Kirjoittaja Aihe: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta  (Luettu 52249 kertaa)

rubik

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 67
  • Liked: 2
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #30 : 03.02.2009, 21:56:52 »

Tavaroilla ei ole vapaan liikkuvuuden "oikeutta".


Väärin. Saat viedä vaikka kaksisataa miljoonaa biljoona villasukkaparia Haitille, vaikket voikaan pakottaa ketään ostamaan niitä. Tavarat saavat kuitenkin riippua aivan vapaasti lainsäädännöllisiä poikkeuksia (tariffit yms.) lukuun ottamatta.

Veli Karimies

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 193
  • Liked: 312
  • Tampere
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #31 : 03.02.2009, 22:00:09 »

Tavaroilla ei ole vapaan liikkuvuuden "oikeutta".


Väärin. Saat viedä vaikka kaksisataa miljoonaa biljoona villasukkaparia Haitille, vaikket voikaan pakottaa ketään ostamaan niitä. Tavarat saavat kuitenkin riippua aivan vapaasti lainsäädännöllisiä poikkeuksia (tariffit yms.) lukuun ottamatta.

Et voi ainakaan kerralla.

rubik

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 67
  • Liked: 2
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #32 : 03.02.2009, 22:19:29 »
Sepä se, siinä nimenomaan on poliittinen aspekti. Kun kansalainen laittaa rahansa turvallisuuspalveluyhtiön X palveluihin, kyseinen yhtiö vahvistuu muihin nähden, ts. saa lisää valtaa, markkinaosuutta. Kyseisen yhtiön toimintatavat yleistyvät ja leviävät hieman. Jos kyseinen yhtiö on kovan linjan pamputtaja, kovan linjan pamputus yleistyy. Tämähän on aivan itsestään selvää, mutta kuluttaja ostotilanteessa ei varmasti aina tule ajatelleeksi että tekee henkilökohtaisen päätöksen lisäksi myös olennaisesti politiikkaan vaikuttavan päätöksen. "Olennaisesti vaikuttavan" siksi, että tuollaisessa yhteiskunnassa ei ole muita vaikuttajia kuin ne markkinamekanismit ja asiat joille ne perustuvat - siis palveluntarjoajat ja kuluttajat. Niinpä vaikkapa juuri turvallisuuspolitiikka perustuu siihen, millaisten yhtiöiden millaisia palveluita kuluttajat päättävät ostaa.

Hinnat ovat tietysti hieno asia. Niiden olemassaoloon ei toki tarvita anarkokapitalismia.

Luulen, että ymmärrät nyt hieman väärin. Eri yrityksillä ei tulisi olla mitenkään merkittävissä määrin oikeuksia päättää mitä tehdä kiinniotetuille. Ei sellaisia yrityksiä olisi, jotka voisivat halunsa mukaan läiskiä kiinniotettuja vaan kilpailu tapahtuisi samoin kuin muillakin aloilla: hinnoilla, palvelun tehokkuudella ja sen sellaisella.

Valtioilla on muuten melkoisen hyvä track record hintasignaalien sotkemisessa, joten luultavasti se informaatio olisi jokseenkin virheettömämpää.

Lainaus
Tässä tulee taas se mielenkiintoinen kysymys: Olet ilmaissut, että sopimukset ovat kaksisuuntaisia ja pidät verotusta varkautena. Toisin sanoen, että et pidä siitä että sinut tosiasiassa pakotetaan maksamaan veroja. Valtio perustuu mielestäsi pakotukselle. Kun näin on, ja ilmeisesti et pidä tästä lainkaan, mikä sitten on ratkaisusi anarkokapitalismiin siirtymisen suhteen? Ihmiset eivät näytä suostuvan siihen, jollei heitä pakoteta. Saako heidät pakottaa, vaikka pakottaminen on mielestäsi väärin silloin kun valtio tekee sen?

Voi kuule, se ebaysta tilaamani Viisasten Kivi ei ole vieläkään tullut. Agoristit kannattavat harmaata taloutta, joka kasvaessaan syrjäyttäisi valtiollisen. Minä luottaisin ehkä mieluummin sivistykseen ja opetukseen. Sen takia tätäkin viitsin kirjoittaa. En niinkään Sinulle, mutta ehkä niille lurkkaajille, jotka tuntevat näkevänsä tässä logiikkaa.

Lainaus
Sanoisin, että asiaan on vaikuttanut useampikin kuin yksi tekijä.

Silmitön kaaos on toki myös suhteellista. Nykyinen yhteiskunta on varsin erilainen verrattuna vanhoihin islantilaisiin ja irlantilaisiin yhteiskuntiin esimerkiksi väestön määrän, tiheyden ja elinkeinorakenteen osalta. Veikkaan, että useimmat nykyihmiset olisivat pitäneet vanhaa islantilaista yhteiskuntaa kaoottisena.

Tietysti nykyinen tila on monien osien summa, mutta nykytilan paremmuuden perusteleminen valtiollisilla elimillä on naurettavaa. Kannattaa kuitenkin verrata noita maita aikalaisiinsa.

Lainaus
Siksi, että ne ovat eri asia. Kenties samasta syystä kuin yksityisomistamaasi kämppää tulee mielestäsi käsitellä eri lailla kuin kansalaisten ryhmän tosiasiassa rahoittamaa ja rakentamaa ja siten "omistamaa" aluetta. ;)

Eivätkö ne ole periaatteessa sama asia, mittakaava vain on isompi?

Lainaus
Minun mielestäni "Suomen kansa" on olemassa. Se koostuu mainituista yksilöistä, jotka ovat työllään osallistuneet Suomen valtion rakentamiseen, sekä näiden yksilöiden jälkeläisistä. En näe, miksi julkinen omistus olisi ongelma selvän omistajan puutteen vuoksi, kun toisaalta mielestäsi markkinavoimien käsiin annettu totaalisen hajautettu valta ei olisi ongelma huolimatta siitä ettei ketään suoraa vastuussa olevaa valtahahmoa ole tällaisessa tilanteessa...

Omistussuhde julkisissa ja yksityisissä on totaalisen erilainen. "Suomen kansa" ei voi päättää samalla lailla jostain asiasta kuin yksi omistaja, vaan todennäköisesti joku joutuu aina taipumaan. Lisäksi julkishyödykkeiden ylläpidosta ei kanneta samalla tapaa huolta kuin yksityisistä yksinkertaisesti siitä syystä, että hyödykkeen arvon lasku ei vaikuta julkisella puolella mitenkään sitä käyttävälle.

Mikä mielestäsi olisi sellainen tilanne, missä joku tulisi saada vastuuseen? Ehkä voimme rakentaa tätä sitä kautta.

rubik

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 67
  • Liked: 2
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #33 : 03.02.2009, 22:20:35 »

Tavaroilla ei ole vapaan liikkuvuuden "oikeutta".


Väärin. Saat viedä vaikka kaksisataa miljoonaa biljoona villasukkaparia Haitille, vaikket voikaan pakottaa ketään ostamaan niitä. Tavarat saavat kuitenkin riippua aivan vapaasti lainsäädännöllisiä poikkeuksia (tariffit yms.) lukuun ottamatta.

Et voi ainakaan kerralla.

Ok, I'll bite.

Miksen?

M.K.Korpela

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 621
  • Liked: 223
  • Wanhan coulun conetecnicco
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #34 : 03.02.2009, 22:47:26 »

Tavaroilla ei ole vapaan liikkuvuuden "oikeutta".


Väärin. Saat viedä vaikka kaksisataa miljoonaa biljoona villasukkaparia Haitille, vaikket voikaan pakottaa ketään ostamaan niitä. Tavarat saavat kuitenkin riippua aivan vapaasti lainsäädännöllisiä poikkeuksia (tariffit yms.) lukuun ottamatta.

Et voi ainakaan kerralla.

Ok, I'll bite.

Miksen?

Koska seuraus siitä että tuottaa tavaraa jota kukaan ei osta on konkurssi.
M.K.Korpela ratsastaa.
DO NOT LOOK AT LASER WITH THE REMAINING EYE
YLLÄRI !

rubik

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 67
  • Liked: 2
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #35 : 03.02.2009, 22:58:01 »
Koska seuraus siitä että tuottaa tavaraa jota kukaan ei osta on konkurssi.

Käytännössä tietysti, mutta nyt on kysymys teoriasta. Jos minulla olisi tarvittavat varat ja sata miljoonaa biljoonaa paria villasukkia voisin halutessani viedä ne Haitille.

Ihan vapaatahan tavaroidenkaan liikkuvuus ei tällä hetkellä tietenkään ole, mutta sen tulisi mielestäni olla samalla lailla tavoite.

Veli Karimies

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 193
  • Liked: 312
  • Tampere
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #36 : 03.02.2009, 23:01:32 »
Ok, I'll bite.

Miksen?

Jos yksityishenkilönä tuot "omaan käyttöön" ei kukaan tullissa tätä usko. Rahdissa voit viedä, mutta sitten niistä pitää maksaa verot koska ne ovat myyntiin(vaikka sinisilmäisesti väittäisitkin että omaan käyttöön nämä sukat vain..)

Sikset.

rubik

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 67
  • Liked: 2
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #37 : 03.02.2009, 23:15:32 »
Jos yksityishenkilönä tuot "omaan käyttöön" ei kukaan tullissa tätä usko. Rahdissa voit viedä, mutta sitten niistä pitää maksaa verot koska ne ovat myyntiin(vaikka sinisilmäisesti väittäisitkin että omaan käyttöön nämä sukat vain..)

Sikset.

Muutama viesti takaperin:

Lainaus käyttäjältä: rubik
Tavarat saavat kuitenkin riippua aivan vapaasti lainsäädännöllisiä poikkeuksia (tariffit yms.) lukuun ottamatta.

Tuon viestini oli tarkoitus osoittaa, että tavaroiden liikkuvuus ei ole mitenkään sidottu niiden kysyntään vaan viejän tahtoon. Jos maksan tarvittavat tullimaksut ja muut siihen liittyvät kustannukset, saanen vapaasti viedä ne maahan.

No, ainakaan ei tullut sitä "Ei niin isoa rahtilaivaa ole" -vitsiä, mitä odotin. :P

Kissapeto

  • Vieras
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #38 : 03.02.2009, 23:28:33 »
Jos jotakuta kiinnostaa lukea asiasta enemmän, suosittelen tutustumaan Mises-instituutin sivuilta löytyvään käännökseen idean isän Gustave de Molinarin Production of Securityyn

Myönnän, ettei meikäläisellä ole oikein kompetenssia (opin vasta taannoin, ettei se ole jotain, mitä saa apteekista reseptivapaasti) väitellä aiheesta. Luin kuitenkin linkkisi tuosta turvallisuudesta kauppatavarana.
Ajatus on kyllä hyvin kiehtova ja visioita herättävä.

Suurimpina kompastuskivinä näkisin sen, että alkuun pääseminen tarvitsisi jonkinlaisen mekanismin, joka takaisi yhtäaikaisen startin kaikille, mieluiten melko tasaisista lähtökohdista. Kuten yhteisen sopimuksen, jota en pidä kovin todennäköisenä (Ja jonka olisi oltava tietenkin muodostettavan "vapaan" järjestelmän yläpuolella ja kontrolloiva).

Toiseksi tuo teoria luottaa kovasti ideaalisiin ihmisiin. Olen Keijon kanssa samoilla linjoilla siitä, mitä seuraa, jos "rikollinen" ei olekaan lammasvaras vaan seuduin vahvin ja ttumaisin rosvopäällikkö. Ostetaanko turvallisuus häneltä vai häntä vastaan? Kuka vahtii vahtia? Eikö vapailla markkinoilla tästä seuraa vääjäämättä turvallisuuden kilpavarustelu? Tämän valossa pidän ihmiselle luonnollisena toimintana historiassa toistunutta kaavaa turvallisuusmonopolien kehittymisestä, samoin niiden aikanaan muuttumista turvallisuuskommunismiksi.
Mitä vaarattomiin valtioihin tulee, tietty teema on Euroopassakin toistunut useasti. Siis se, että politiikan lopputulema kuuluu: Tapetaan kaikki. Ja vallataan Puola!

Turvallisuuden rinnastaminen suoraan muuhun kauppatavaraan on hitusen ongelmallista, koska jos esim. tilaa itselleen sata Kehruu-Jennyä huoltoleasingillä, niin tästä seuraava liiketoimi tarjoaa onnistuessaan vaurautta ja sitä kautta välillistä ja suoraa valtaa molemmille osapuolille. Kaikenlainen vekulointi johtaa siihen, että business kusee => sopimuksista pidetään kiinni.
Turvallisuus on kuitenkin suoraa ja välitöntä valtaa, oman edun lisääminen sen väärinkäytöksillä (jopa lyhytnäköisesti) on minusta inhimillistä. Siis luonnollista ja väistämätöntä (muttei ihanaa). 



Ja Avrelivs... miksi juuri reino?1!!

hoxpox

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 610
  • Liked: 55
  • takarivistä huutelija
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #39 : 03.02.2009, 23:57:33 »
Koska seuraus siitä että tuottaa tavaraa jota kukaan ei osta on konkurssi.

Käytännössä tietysti, mutta nyt on kysymys teoriasta. Jos minulla olisi tarvittavat varat ja sata miljoonaa biljoonaa paria villasukkia voisin halutessani viedä ne Haitille.

Ihan vapaatahan tavaroidenkaan liikkuvuus ei tällä hetkellä tietenkään ole, mutta sen tulisi mielestäni olla samalla lailla tavoite.

Tuskinpa sinulla on mitään kummempaa oikeutta hukuttaa haitilaisparkoja villasukkiin jos haitilaiset eivät tätä itse halua.

Liberalismia lienee se, että yksilöillä ja yhteisöillä on oikeus valita keitä he alueilleen päästävät, ja yhteisöillä myös keitä ne jäsenikseen valitsevat. Olen samaa mieltä M.K.Korpelan kanssa siitä että sen kummemmin tavaroilla tai ihmisilläkään ei ole vapaan liikkuvuuden oikeutta sellaiseen suuntaan missä heitä ei haluta vastaanottaa. Suomen kansalaisilla on yhdistymisvapaus ja heidän muodostamallaan yhteisöllä eli Suomen valtiolla on oikeus rajoittaa keitä se vastaanottaa omistamalleen alueelle tai hyväksyy jäsenekseen eli kansalaisekseen.

M.K.Korpela

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 621
  • Liked: 223
  • Wanhan coulun conetecnicco
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #40 : 04.02.2009, 00:02:08 »
Näissä yksityisten turvayritysten pohdiskeluissa ei nähdäkseni oteta huomioon tekijää raadollisuus. Toisin sanoen , olettamus on , että yksityiset turva/puolustusyritykset tottelevat sääntöjä. Välttämättä eivät. Hampaisiin asti aseistautunut turvayritys saattaa , konkurssiuhasta huolimatta , olla itse sitä mieltä ettei ole ollenkaan konkurssin partaalla.

Jotta asiasta muodostettaisiin fyysinen assosiaatio joka antaa kuvan tuohon kovaan turvallisuuteen liittyvien markkinatekijöiden epätarkkuudesta , ajatellaanpa erä Texas Hold´emiä. Yksi pelaajista joutuu vararikkoon pokeriseurassa ja joutuu poistumaan ja jättämään omaisuutensa viimeiseen pottiin. Näin siis sääntöjen mukaan - sääntöjen joihin kaikkien on oletettu mukautuneen. Mutta saattaa olla että sekä tuli- että teräasein varustautunut 2-metrinen korsto ei ole ollenkaan sitä mieltä että on hävinnyt miljoona euroa.

Hintelien ja aseettomien kanssapelaajien keskuudessa alkaa esiintyä ymmärrystä korston näkemyksille.
M.K.Korpela ratsastaa.
DO NOT LOOK AT LASER WITH THE REMAINING EYE
YLLÄRI !

rubik

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 67
  • Liked: 2
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #41 : 04.02.2009, 00:06:10 »
Suurimpina kompastuskivinä näkisin sen, että alkuun pääseminen tarvitsisi jonkinlaisen mekanismin, joka takaisi yhtäaikaisen startin kaikille, mieluiten melko tasaisista lähtökohdista. Kuten yhteisen sopimuksen, jota en pidä kovin todennäköisenä (Ja jonka olisi oltava tietenkin muodostettavan "vapaan" järjestelmän yläpuolella ja kontrolloiva).

Siirtymä käytännössä on tietysti tärkeä kysymys, enkä siihen todellakaan osaa tarjota tyhjentävää vastausta.

Lainaus
Toiseksi tuo teoria luottaa kovasti ideaalisiin ihmisiin. Olen Keijon kanssa samoilla linjoilla siitä, mitä seuraa, jos "rikollinen" ei olekaan lammasvaras vaan seuduin vahvin ja ttumaisin rosvopäällikkö. Ostetaanko turvallisuus häneltä vai häntä vastaan? Kuka vahtii vahtia? Eikö vapailla markkinoilla tästä seuraa vääjäämättä turvallisuuden kilpavarustelu? Tämän valossa pidän ihmiselle luonnollisena toimintana historiassa toistunutta kaavaa turvallisuusmonopolien kehittymisestä, samoin niiden aikanaan muuttumista turvallisuuskommunismiksi.

Järjestelmä perustuu käytännössä Locken esittämiin luonnonoikeuksiin: ihmisen oikeuteen elämään, vapauteen ja omaisuuteen.

Jos rosmopäällikkö palvelua myy, voit häneltäkin sen halutessasi ostaa. Suojellaksesi itseäsi sinulla voisi esimerkiksi olla sopimuksessa klausuuli, joka lupaa sinulle suojelua kilpailevalta suojeluyhtiöltä, jos toinen osapuoli käyttää voimaa sinua vastaan. Tietenkään se ei ole ainut keino, jonka voisi kehitellä tuolta suojautuakseen, mutta se nyt tuli ensimmäisenä mieleeni.

Jos jotain on mihin tässä maailmassa luotan, se on ihmisten kekseliäisyys muuttaa mahdollisuudet rahaksi.

Lainaus
Turvallisuuden rinnastaminen suoraan muuhun kauppatavaraan on hitusen ongelmallista, koska jos esim. tilaa itselleen sata Kehruu-Jennyä huoltoleasingillä, niin tästä seuraava liiketoimi tarjoaa onnistuessaan vaurautta ja sitä kautta välillistä ja suoraa valtaa molemmille osapuolille. Kaikenlainen vekulointi johtaa siihen, että business kusee => sopimuksista pidetään kiinni.
Turvallisuus on kuitenkin suoraa ja välitöntä valtaa, oman edun lisääminen sen väärinkäytöksillä (jopa lyhytnäköisesti) on minusta inhimillistä. Siis luonnollista ja väistämätöntä (muttei ihanaa). 

Minkälaista tilannetta ajattelet?

rubik

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 67
  • Liked: 2
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #42 : 04.02.2009, 00:10:19 »
Liberalismia lienee se, että yksilöillä ja yhteisöillä on oikeus valita keitä he alueilleen päästävät, ja yhteisöillä myös keitä ne jäsenikseen valitsevat.

Ei, ei ole. Voit aloittaa tutustumisen vaikka Wikipediasta. Protektionismi on statismia, joka on vastakkaisella puolella poliittista spektriä.

Lainaus käyttäjältä: M.K. Korpela
Mutta saattaa olla että sekä tuli- että teräasein varustautunut 2-metrinen korsto ei ole ollenkaan sitä mieltä että on hävinnyt miljoona euroa.

Et ottanut vertauksessasi huomioon sitä, että kanssapelaajatkin ovat kaksimetrisiä ja aseistettuja. Jos pelaajia oli pöydässä vaikka kuusi, olisi aika hölmöä lähteä haastamaan riitaa.

Erityisesti kaatuvan firman työntekijöiden, jotka luultavasti työllistyisivät, kun joku sen konkurssikypsän firman markkinaosuuden on syönyt.

hoxpox

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 610
  • Liked: 55
  • takarivistä huutelija
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #43 : 04.02.2009, 00:22:57 »
Liberalismia lienee se, että yksilöillä ja yhteisöillä on oikeus valita keitä he alueilleen päästävät, ja yhteisöillä myös keitä ne jäsenikseen valitsevat.

Ei, ei ole. Voit aloittaa tutustumisen vaikka Wikipediasta. Protektionismi on statismia, joka on vastakkaisella puolella poliittista spektriä.


Lähettämässäsi linkissä kirjoitetaan seuraavasti "Kaikki liberaalit kuitenkin kannattavat vapausoikeuksia kuten yhdistymisvapautta, laajaa sopimusvapautta ja elinkeinovapautta, sananvapautta, lehdistönvapautta ja liikkumisen vapautta, vapautta orjuudesta, pakkotyöstä ja väkivallasta, uskonnonvapautta ja yksityisomistusoikeuksia eli laajaa henkilökohtaista ja taloudellista vapautta."

Yksilöillä on siis liberalismin mukaan oikeus maan yksityisomistukseen ja näinollen oikeus rajoittaa keitä alueelleen päästävät. Yksilöiden muodostamilla yhteisöillä on luonnollisesti sama oikeus.

Liberalismin mukaan yhdistyksillä ja yrityksillä on myös sopimusvapaus jonka mukaan he voivat ottaa jäsenikseen tai työntekijöikseen haluamiaan henkilöitä.

Joissain tapauksissa mainitut vapaudet ovat ristiriidassa keskenään. Tästä esimerkkinä liikkumisvapaus ja maan yksityisomistusvapaus. Liberalismilla voidaan siis sekä sekä puolustaa että vastustaa vapaata maahanmuuttoa.

rubik

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 67
  • Liked: 2
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #44 : 04.02.2009, 00:36:05 »
Lähettämässäsi linkissä kirjoitetaan seuraavasti "Kaikki liberaalit kuitenkin kannattavat vapausoikeuksia kuten yhdistymisvapautta, laajaa sopimusvapautta ja elinkeinovapautta, sananvapautta, lehdistönvapautta ja liikkumisen vapautta, vapautta orjuudesta, pakkotyöstä ja väkivallasta, uskonnonvapautta ja yksityisomistusoikeuksia eli laajaa henkilökohtaista ja taloudellista vapautta."

Yksilöillä on siis liberalismin mukaan oikeus maan yksityisomistukseen ja näinollen oikeus rajoittaa keitä alueelleen päästävät. Yksilöiden muodostamilla yhteisöillä on luonnollisesti sama oikeus.

--

Joissain tapauksissa mainitut vapaudet ovat ristiriidassa keskenään. Tästä esimerkkinä liikkumisvapaus ja maan yksityisomistusvapaus. Liberalismilla voidaan siis sekä sekä puolustaa että vastustaa vapaata maahanmuuttoa.

Huomaa korostus.

Yksityisomistus ja liikkumisvapaus eivät ole mitenkään ristiriidassa. Ei ole esimerkiksi liberaalia kieltää jotain ryhmää käyttämästä julkisia alueita. Samoin ei ole liberaalia kieltää jotain ihmisryhmää ostamasta joltain alueelta maaplänttiä ja muuttamasta sinne.

Jos haluat vastustaa tätä, en pistä vastaan, mutta älä ainakana kutsu itseäsi liberaaliksi.

hoxpox

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 610
  • Liked: 55
  • takarivistä huutelija
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #45 : 04.02.2009, 00:46:17 »

Yksityisomistus ja liikkumisvapaus eivät ole mitenkään ristiriidassa. Ei ole esimerkiksi liberaalia kieltää jotain ryhmää käyttämästä julkisia alueita. Samoin ei ole liberaalia kieltää jotain ihmisryhmää ostamasta joltain alueelta maaplänttiä ja muuttamasta sinne.

Ihmisryhmä nimeltä suomalaiset omistavat maata. Onko heillä oikeus rajoittaa muiden ihmisten tunkeutumista alueelleen?

Miten määrität julkisen alueen ja yksityisalueen eron?

rubik

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 67
  • Liked: 2
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #46 : 04.02.2009, 00:47:40 »
Miten määrität julkisen alueen ja yksityisalueen eron?

Julkinen alue = alue, jonka omistaa julkinen sektori
Yksityinen alue = alue, jonka omistaa yksityinen sektori

Valtio ei kuulu yksityiselle sektorille. Valtio ei ole yksityisomistusta.

hoxpox

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 610
  • Liked: 55
  • takarivistä huutelija
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #47 : 04.02.2009, 00:56:17 »

Julkinen alue = alue, jonka omistaa julkinen sektori
Yksityinen alue = alue, jonka omistaa yksityinen sektori

Valtio ei kuulu yksityiselle sektorille. Valtio ei ole yksityisomistusta.

No montako omistajaa täytyy alueella olla jotta sen katsotaan kuuluvan julkiselle sektorille? Ovatko kuntien omistamat alueet julkisen vai yksityisen sektorin omistamia? Entä yleishyödyllisten yhdistysten? Yhdistysten joissa on jäsenenä vain yksi henkilö?

Yritän sanoa että julkisen ja yksityisen alueen raja on keinotekoinen.


Kissapeto

  • Vieras
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #48 : 04.02.2009, 01:00:31 »
Nettiaikani loppuu tältä viikolta, mutta lyhyesti:

Järjestelmä perustuu käytännössä Locken esittämiin luonnonoikeuksiin: ihmisen oikeuteen elämään, vapauteen ja omaisuuteen.


Tuo olisi ihanteellista. Kunnioitan elämää, minusta myös ketulla on oikeus elämään, tuhtiin saaliiseen ja hyvään pesäkoloon. Entäpä, jos pupujussi ei arvatenkaan ketun oikeuksia kunnioita? Onko ketulla oikeus vai mahdollisuus tuhtiin saaliisen?


Lainaus
Jos jotain on mihin tässä maailmassa luotan, se on ihmisten kekseliäisyys muuttaa mahdollisuudet rahaksi.

Tuon lisäksi luotan itse ihmisen raadollisuuteen=>

Lainaus
Minkälaista tilannetta ajattelet?

=> Fiksu raakalainen (tai sotaisa ryhmä) ottaa maksun siitä, että matkamies saa pitää kellonsa ja henkensä, jälleennäkemisen toivossa, mutta ahne porukka päätyy viemään kaikki kolme samalla rahalla.
Juuri siksi tasalähtö olisi ehdoton edellytys vapaalle järjestelmälle, koska muuten pienikin paikallinen voimaepätasapaino johtaa väärinkäytöksiin. Aina siihen asti, että jokin voimakkaampi jyrää alleen. Tasavahvojen voimien kohdatessakin päädyttäneen huteriin ja lyhytaikaisiin "sopimuksiin", joiden seurauksena hyvinvointi ei jakaannu kaikille, vaan etupiirien haltijoille. Kunnes toinen kokee olevansa kykenevä nappaamaan koko kakun.
Minusta tuo kuulostaa ihan feodaaliajan Euroopalta, esimerkiksi.




LS

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 4
  • Liked: 0
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #49 : 04.02.2009, 01:35:19 »
Ensinnäkin kiitokset Avrelivskselle asiallisesta 'vastapuolen' kommentoinnista. Kyllä, olen libertaari, tarkemmin sanottuna austro-libertaari (itävaltalainen koulukunta, austro etuliite siis erotukseksi muista libertarismin suuntauksista). Mielestäni tällä hetkellä paras suomenkielinen austro-libertaari blogi on Lasse Pitkäniemen blogi, jota suosittelen kaikille kiinnostuneille.

Asiaan. Eri libertarismin suuntauksien välillä on suuria eroja siinä miten maahanmuutto tulisi järjestää. Kopioin tähän Pitkäniemen blogista austro-libertaarien maahanmuuttodoktriinin:
Lainaus
"Paleoliberaalin maahanmuuttodoktriinin mukaan valtio on kuin kansalaisten omistama yritys, eli Oy Suomi Ab, jota hallitaan sen mukaisesti. Koska kansa ei ikinä voi antaa täyttä 100 % tukea avoimelle maahanmuutolle julkiselle alueelle, on pakolaisuus ja muu avoin maahanmuutto ristiriidassa vapauden kanssa. Maahanmuutto on kuitenkin mahdollista yksityisten ihmisten omille maille, mikäli yksityiset ihmiset tämä sallivat. Tällöin puhutaan sponsoroidusta maahanmuutosta, jossa puolisot, vanhemmat, yliopistot ja yritykset vastaavat puolisoiden, adoptiolasten, opiskelijoiden ja työntekijöiden tekemisistä valtion alueen sisällä, siihen pisteeseen asti, kunnes näille tahoille luovutetaan alueen kansalaisuus."

Sitten sekalaisia kommentteja keskustelusta.

Rangaistuksista. Kannatan rothbardilaista (myös Rothbard oli austro-libertaari) rangaistusmenetelmää so. uhrilähtöinen rangaistusten suunnitteluperiaate. Juha Kettunen kirjoittaa asiasta lisää.

Demokratian eräs ongelma todellakin on enemmistön tyrannia. Näin äärimmäisesti kärjistäen 50.1%:lla kansasta on periaatteessa rajaton valta loppuun 49.9%:iin. 50.1% voisi vaikka laittaa 'vähemmistön' vankilaan tai karkoittaa maasta (edelleen kärjistäen). Muitakin ongelmia demokratiasta toki löytyy. Pitkänimen blogissa asiasta lisää.

Verotus on yksipuolinen sopimus. Valtiolla on väkivaltamonopoli jolla se pakottaa maksamaan veroja. Jos ei maksa veroja, joutuu vankilaan.

Libertarismin 'markkinointi' on erityisen vaikeaa, monistakin syistä. En usko että se saa suurta kannatusta ennen kuin nykyinen velkavetoinen, sosialistinen holhousvaltio on taloudellisesti romahtanut. Eräitä syitä romahdukseen: Valtion ja kuntien velanotto (joka on verotusta viiveellä), korkea kokonaisverotus ja siten pienet palkat, kankea ja byrokraattinen valtio, monien kuntien talouden romahtaminen moku-hankkeiden takia (tulkkaus, uskonnon opetus, erityisopetus, asunnot, sosiaaliturva, vastaanottokeskukset,...), kasvavat EU-maksut, kasvavat kehitysapumaksut, holhousvaltio (joka palkoista ja verotuksesta johtuen karkoittaa kotimaisia ja ulkomaisia osaajia sekä vetää puoleensa elättejä), sosialistiset ja ei niin nerokkaat johtajat (á la Vanhanen, Thors, Katainen, Urpilainen, Brax), jne.
"On suuri arvoitus miksi ihmiset ovat vieläkin niin varautuneita aitoa ja vapaata markkinatalouskapitalismia kohtaan. Elämme vuosisadalla joka on nähnyt Leninin, Stalinin, Maon, Hitlerin, Castron, Pol Potin ja meitä varoitellaan yhä 1800-luvun ryöväriparoneista." - Joseph Sobran

Veli Karimies

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 193
  • Liked: 312
  • Tampere
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #50 : 04.02.2009, 02:06:17 »
Lainaus käyttäjältä: rubik
Tuon viestini oli tarkoitus osoittaa, että tavaroiden liikkuvuus ei ole mitenkään sidottu niiden kysyntään vaan viejän tahtoon. Jos maksan tarvittavat tullimaksut ja muut siihen liittyvät kustannukset, saanen vapaasti viedä ne maahan.

No, ainakaan ei tullut sitä "Ei niin isoa rahtilaivaa ole" -vitsiä, mitä odotin. :P

No onko se sitten vapaata liikkuvuutta jos pitää paperihommat fiilata viimeisen päälle? Tai jospa jossain maassa onkin sukkien maahantuonti kiellettyä.

Tarkoitatko ihmisen vapaalla liikkumisella myöskin sen, että hän saa kyllä vapaasti liikkua, kunhan hoitaa paperihommat. Eli vaikka Venäjälle viisumit.

Mites eläinten ja kasvien laita? Onko nekin "tavaroita". Niiden tuontia ja vientiä säädellään aika paljon maiden välillä.

M.K.Korpela

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 621
  • Liked: 223
  • Wanhan coulun conetecnicco
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #51 : 04.02.2009, 02:37:58 »
Ei, ei ole. Voit aloittaa tutustumisen vaikka Wikipediasta. Protektionismi on statismia, joka on vastakkaisella puolella poliittista spektriä.

Jaaha , protektionismi-kortti joka ennenmin tai myöhemmin heitetään pöytään siirtolaiskriitikkoa vastaan. Strawman , kukaan ei ole vaatinut tullimuureja. Vaadimme täysin vapaakaupan mukaista oikeutta pystyttää kysyntämuuri. Et ole nähtävästi vieläkään halunnut sisäistää , että tavaroilla ja palveluksilla kuin myös työvoimalla on vain mahdollisuus (Avreliuksen hyvä tarkennus), ei oikeutta liikkua vapaasti.

Entisessä itäblokissa oli sielläkin kotitalouskoneita valmistava teollisuus , ja viedä bulgarialaisia pesukoneita on mahdollista , mutta käytännössä tuotteiden laadun ja/tai suorituskyvyn puutteen vuoksi näillä tuotteilla on vastassaan kysyntämuuri jolla ei ole mitään tekemistä protektionismin kanssa. Puhumattakaan siitä että näissä tuotteissa on sähköiskun riski ja että ne ovat epästandardeja. Mikäli tuotteiden laatu paranee palataan asiaan.

Niinikään mitään vapaan siirtolaisuuden oikeutta ei vain ole huolimatta siitä että on mahdollista ostaa lentolippu Suomeen , meillä on täysi oikeus pystyttää kysyntamuuri sille siirtolaisuudelle jolle ei ole kysyntää.

Protektionismi-kortti on aika yleinen siirtolaiskriitikkoa vastaan , mutta nimenomaan se tosiseikka , että tietylle siirtolaisuudelle ei ole kysyntää ja että siirtolaiskriitikko haluaa pystyttää täysin loogisen kysyntämuurin tarkoittaa että tilanne on täsmälleen päinvastoin.
M.K.Korpela ratsastaa.
DO NOT LOOK AT LASER WITH THE REMAINING EYE
YLLÄRI !

mikkoR

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 674
  • Liked: 1214
  • uskonto pyhittää nai.. tytön iän
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #52 : 04.02.2009, 05:50:46 »
Lainaus käyttäjältä: rubik
Tuon viestini oli tarkoitus osoittaa, että tavaroiden liikkuvuus ei ole mitenkään sidottu niiden kysyntään vaan viejän tahtoon. Jos maksan tarvittavat tullimaksut ja muut siihen liittyvät kustannukset, saanen vapaasti viedä ne maahan.

No, ainakaan ei tullut sitä "Ei niin isoa rahtilaivaa ole" -vitsiä, mitä odotin. :P

No onko se sitten vapaata liikkuvuutta jos pitää paperihommat fiilata viimeisen päälle? Tai jospa jossain maassa onkin sukkien maahantuonti kiellettyä.

Tarkoitatko ihmisen vapaalla liikkumisella myöskin sen, että hän saa kyllä vapaasti liikkua, kunhan hoitaa paperihommat. Eli vaikka Venäjälle viisumit.

Mites eläinten ja kasvien laita? Onko nekin "tavaroita". Niiden tuontia ja vientiä säädellään aika paljon maiden välillä.

Vapauttahan on monenlaista kuten neuvostoliitossa oli vapaus ajatella mitä haluaa kunhan ei ääneen sitä sanonut.

Kuitenkin juuri paperihommta on tehty muita asioita varten kuin liikkuvuuden estämiseksi kuten mm. verotus ja tilastot, ne on vain välttämätön paha.
Jos suuri tietynalan vientiyritys ei tee tarpeellisia paperitöitä niin se ei saa tarpeellisia vientitukia, niin paskahomma kuin sekin on se vaan tehtävä.

Poromiehetkin jo aikojen alussa ovat merkanneet porot omikseen, sekin on omalla tavalla "paperihommia"
Paras tapa päästä eroon laittomista aseista on toki luoda riittävä määrä väyliä laillisille aseille.

PK

  • Ennntinen stalinisti
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 002
  • Liked: 1
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #53 : 04.02.2009, 13:08:22 »
Nykyinen sosialisti-hallintohan tukee sellaista maahanmuuttoa, joka lisää sosialistihallinnnon kokoa. Tämä on normaalia sosialistivaltion toimintaa, joka pyrkii tahallisesti, tai tahattomasti kasvattamaan omaa kokoaan. Sen lisäksi, että valtio kasvattaa omia menojaan, se saa myös sosialistivaltiota kannattavia äänestäjiä, kun se myöntää tulijoille kansalaisuuden. Sosialistivaltion harjoittama maahanmuutto on siis liberalismin vihollinen.

Kun Yhdysvaltojen sosialisti-valtio romahtaa, voisivat teoriassa myös suomalaiset hylätä valtiovallan kokonaan ja valita enemmistöllä anarkian. Tälläisessä tilanteessa epäilemättä myös nousisi valtion tehtävät korvaavia yrityksiä  a yhdistyksiä jotka valtaisivat kaupunginosa/kaupunki/kuntakohtaisia markkina-alueita, joiden alueilla vallitsisivat omat lait, ja todennäköisesti muodostaisivat keskenäisiä liittoja/sopimuksia. "Kaupunkivaltioliitot" muodostaisivat sitten keskenään suurempia liittoja, eli lopputulos olisi aika valtiomainen. Erona olisi kuitenkin näiden kaupunkien/kaupunginosien parempi kilpailuttaminen. Tällöin yhteisöt voisivat kilpailla erilaisilla strategioilla: Rikkaiden ylläpitämä pakolaiskeskus, vapaan kaupan alue kansainvälisine kauppiaineen, halpatyövoimaan keskittyvä tehdasteollisuuden alue, white-only alue, kommunisti-kommuuni, jossa asukkaat sopivat luopuvansa henkilökohtaisesta omaisuudestaan ja työpanoksestaan Johtajan hyväksi, yms..

Friedmankin sanoo muutaman sanan sosialistimaan maahanmuuttoa vastaan tässä filmissä (kannattaa katsoa myös muut pätkät):
http://video.google.com/videosearch?q=Milton+Friedman+PBS+Free+to+Choose+1980&hl=fi&emb=0#

Missra

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 347
  • Liked: 10
  • Monikulttuuri on integraation vastakohta.
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #54 : 04.02.2009, 16:06:52 »

Tavaroilla ei ole vapaan liikkuvuuden "oikeutta".


Väärin. Saat viedä vaikka kaksisataa miljoonaa biljoona villasukkaparia Haitille, vaikket voikaan pakottaa ketään ostamaan niitä. Tavarat saavat kuitenkin riippua aivan vapaasti lainsäädännöllisiä poikkeuksia (tariffit yms.) lukuun ottamatta.

Jos minulla on takapihan vajassa sata kiloa ydinjatetta onko minulla oikeus kayda dumppaamassa se venajan rajan tuolle puolelle?

Mina yksityishenkilona ostan veroillani valtiolta vakuutuspalveluita ja turvallisuuspalveluita, tienkayttooikuksia etc. Ja mieluummin ostan ne valtiolta kuin yritykselta joka voi tulojaan kayttaa mihin haluavat kenenkaan heidan toimintaansa valvomatta. Yritykset todennakoisesti eivat julkistaisi asiakkaitaan, haluaisitko sina tukea yritysta joka tuottaa palveluita al-Qaidalle?
Vai ostaisitko mieluummin palveluita yritykselta, joka julkistaa kaikki tietosi?

Avrelivs

  • Ankallismielinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 020
  • Liked: 5
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #55 : 04.02.2009, 17:32:30 »
Luulen, että ymmärrät nyt hieman väärin. Eri yrityksillä ei tulisi olla mitenkään merkittävissä määrin oikeuksia päättää mitä tehdä kiinniotetuille. Ei sellaisia yrityksiä olisi, jotka voisivat halunsa mukaan läiskiä kiinniotettuja vaan kilpailu tapahtuisi samoin kuin muillakin aloilla: hinnoilla, palvelun tehokkuudella ja sen sellaisella.

Luulen, että meillä on vain valtava näkökulmallinen ero: idealismi vastaan realismi. Olen kanssasi yhtä mieltä, ettei yrityksillä tulisi olla oikeuksia päättää mitä tehdä kiinniotetuille. Mutta kun nämä yritykset olisivat aseistettuja joukkoja käyttäviä toimijoita yhteiskunnassa jossa ei ole valtiota eikä kyseisen valtion väkivaltamonopolia, mitenköhän tarkalleen ajattelit estää yrityksiä ottamasta oikeudet itselleen? Jos yrityksen X asiakkaat haluavat kovaa pamputusta ja kannabiksen käyttäjien elinkautisia, miten yritystä X estetään toteuttamasta maksavien asiakkaidensa tahtoa? Varsinkin kun kilpailevan yrityksen Y asiakkaat haluavat lempeämpää lähipoliisilinjaa, josta syystä yritys Y käyttää paljon kevyemmin aseistettuja ja vähemmän taistelukoulutusta omaavia joukkoja, jotka eivät tosiasiassa pärjää yrityksen X joukoille. Niin, millä estetään turvallisuusyrityksiä tekemästä juuri niin kuin tahtovat erilaisten asiakasryhmien vaatimuksista, kun ketään selkeästi vahvempaa voimaa ei ole? Alkavatko turvallisuusyritykset sotia keskenään estääkseen toisaalta kovan linjan käyttöä ja toisaalta estääkseen "hempeilyä"? Vai olisiko realistisempaa, että yritykset ovat tyytyväisiä omiin asiakassegmentteihinsä ja jakavat markkinan sulassa sovussa, josta seuraa tietyissä paikoissa raaka pamputus ja toisissa pehmeä linja sen mukaan mitä asiakkaat alueilla tahtovat? Helsingissä roskaamisesta seuraa viikon vankeus, Turussa 10 euron sakko.

Kuka valvoo valvojia? Kenties hampaaton oikeuslaitos joka joutuu ostamaan tuomioidensa toimeksipanot palveluina niiltä turvayrityksiltä, joiden oikeuksia se yrittää rajoittaa? Yrityksiltä, joilla saattaa olla vaikkapa ydinaseita käytössään? Kuulostaa todella, todella utopistiselta. Jos yhteiskunnassa ei ole selvää valtatahoa joka "antaa" oikeudet, yhteiskunnan jäsenet voivat "ottaa" haluamansa oikeudet itselleen, ja kinastella niistä sitten keskenään erimielisten kanssa. Nyky-Suomessa valtiomahti voi todeta, että turvallisuusyritykset eivät saa harrastaa omankädenoikeutta tai kantaa rynnäkkökivääreitä. Valtiomahti päättää siitä, mitä oikeuksia toimijoilla on. Jos joku yrittää ottaa oikeuksia luvatta, valtiomahti pamputtaa ylivoimansa turvin. Mutta anarkokapitalismissa oikeuksien takana ei ole minkäänlaista voiman uhkaa. Juu, kansalaiset voivat sanoa, että tällaiset oikeudet kuuluu olla. Eri kansalaisilla on erilaisia näkymyksiä halutuista oikeuksista. Selkeää, ylivoimaista voimaa joka takaa, että kukaan ei varasta itselleen haluamiaan oikeuksia, ei ole. Lopputulos on ilmeinen.

"Kilpailu tapahtuisi hinnoilla, palvelun tehokkuudella, ja sen sellaisella"? Eikö turvallisuusyrityksiin kohdistuisi asiakkaiden osalta suuria paineita tarjota erilaisia tuotteita (eli erilaisia voimankäytön tasoja rikollisia kohtaan, ja erilaisia käsityksiä rikollisuudesta)? Minusta kohdistuisi, ja olisi suorastaan luonnotonta, jos anarkokapitalistisessa järjestelmässä yritykset jättäisivät tällaiset asiakkaiden vaatimukset täysin huomiotta...

Lainaus
Voi kuule, se ebaysta tilaamani Viisasten Kivi ei ole vieläkään tullut. Agoristit kannattavat harmaata taloutta, joka kasvaessaan syrjäyttäisi valtiollisen. Minä luottaisin ehkä mieluummin sivistykseen ja opetukseen. Sen takia tätäkin viitsin kirjoittaa. En niinkään Sinulle, mutta ehkä niille lurkkaajille, jotka tuntevat näkevänsä tässä logiikkaa.

Niin minä vähän arvelinkin. Ja sen takia juuri en pidä anarkokapitalismia minkäänlaisena ratkaisuna nykyongelmiin. Sitä Viisasten Kiveä tarvittaisiin jotta anarkokapitalismi voisi olla ratkaisu, mutta sitä ei näy kellään olevan. Jos sitä ei kellään ole, anarkokapitalismilla ei voida ratkaista nykyhetken ongelmia, kuten maahanmuuttoasioita. Hoidetaan ensin maahanmuutto-ongelma nykyisen valtion sisällä, ja sitten kun joku löytää anarkokapitalismin käyttöönottoon vaadittavan Viisasten Kiven, palataan asiaan ja katsotaan saadaanko sellainen yhteiskunta aikaan. Tällä hetkellä anarkokapitalismi on kuitenkin täysin toimimaton ratkaisu, koska sitä ei voida missään edes etäisesti todennäköisessä tapauksessa ottaa käyttöön tarpeeksi nopeasti maahanmuutto-ongelmien ratkaisemiseksi. Siitä keskustelu ratkaisuna maahanmuutto-ongelmiin on kuin 1910-luvulla käytävä keskustelu avaruuslennoista ja kuutukikohdista ratkaisuna tilan loppumiseen maapallolta - muuten kiva ratkaisu, mutta avaruuslentoja ei vielä ole saatu toimimaan.

Minusta opetus ja tiedonlevitys ovat parhaat tavat melkein minkä tahansa levittämisessä. Nämä tavat ovat valitettavasti melko hitaita. Niinpä tilanne on se, että 1) joko on pakotettava ihmiset aseella osoittamalla anarkokapitalismiin nyt tai 2) hylättävä koko ajatus anarkokapitalismista nykypäivän maahanmuutto-ongelmien ratkaisijana ja jäätävä odottamaan päivää jolloin ihmiset tietävät anarkokapitalismista tarpeeksi ollakseen valmiita kokeilemaan sitä.

Voimme kai olla tästä yhtä mieltä?

Lainaus
Tietysti nykyinen tila on monien osien summa, mutta nykytilan paremmuuden perusteleminen valtiollisilla elimillä on naurettavaa. Kannattaa kuitenkin verrata noita maita aikalaisiinsa.

Onhan se noinkin. Olkaamme siis samaa mieltä siitä että olemme osin eri mieltä.

Lainaus
Eivätkö ne ole periaatteessa sama asia, mittakaava vain on isompi?

Eivät ne minusta ole sama asia. Erojen luetteloinnista tulisi pitkä keskustelu, ja todennäköisesti hedelmätön, koska yksinkertaisesti olemme niin eri mieltä. Sinusta Suomen kansaa ei ole olemassa, minusta on. Minusta globaalilla tasolla voidaan tarkastella maailmaa ja havaita sieltä alueita joissa on valtavan erilainen väestö, kulttuuri ja geologiset tekijät kuten ilmasto ja maasto. Jos Avrelivs saa yksityisomistaa oman talonsa koska on sen itse maksanut, miksei "Suomen kansa" saa julkisomistaa omaa maa-aluettaan nykyisen Suomen valtion muodossa vaikka on sen infrastruktuurin itse rakentanut?

Lainaus
Omistussuhde julkisissa ja yksityisissä on totaalisen erilainen. "Suomen kansa" ei voi päättää samalla lailla jostain asiasta kuin yksi omistaja, vaan todennäköisesti joku joutuu aina taipumaan. Lisäksi julkishyödykkeiden ylläpidosta ei kanneta samalla tapaa huolta kuin yksityisistä yksinkertaisesti siitä syystä, että hyödykkeen arvon lasku ei vaikuta julkisella puolella mitenkään sitä käyttävälle.

Mikä mielestäsi olisi sellainen tilanne, missä joku tulisi saada vastuuseen? Ehkä voimme rakentaa tätä sitä kautta.

Niin. Osakeyhtiöllä voi olla 350 000 omistajaa, joten joku heistä joutuu aina taipumaan. Niinpä osakeyhtiössä omistajien mielipiteet otetaan huomioon niin, että eniten osakkeita omistavalla on eniten valtaa ja vähemmistöomistajille taataan vähäisestä vallastaan huolimatta tietyt edut jottei heitä täysin riistettäisi. Hetkinen, tämähän kuulostaa tosi tutulta, melkein... mikäs se sana nyt olikaan - demokratialta? ;D Jos anarkokapitalismissa saa yhtiötä jolla on useita omistajia johtaa tällaisen kaavan mukaan, miksiköhän julkisomistus ei ole mahdollinen? Tässä meillä näyttäisi taas olevan valtavan suuri näkökulmaero. Minun mielestäni sinä hyvin epäloogisesti kiellät julkisomistuksen mahdollisuuden ja logiikan, samalla kuitenkin hyväksyen pitkälti vastaavan järjestelyn useiden yksityisomistajien omistamissa yhtiöissä... Tai sitten olen vain ymmärtänyt väärin - ei olisi ensimmäinen kerta.

Mitä julkishyödykkeiden ylläpitoon tulee, minä en oikein käsitä, miksi esimerkiksi julkisomisteisia teitä ei haluttaisi ylläpitää hyvässä kunnossa, kun ihmiset haluavat käyttää niitä liikkumiseen. Sinänsä olennaista ei ole markkina-arvon muutokset vaan hyödykkeen toimivuus käytössä johon se on suunniteltu.
Bears on a Submarine

M.K.Korpela

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 621
  • Liked: 223
  • Wanhan coulun conetecnicco
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #56 : 04.02.2009, 18:49:50 »
Luulen, että meillä on vain valtava näkökulmallinen ero: idealismi vastaan realismi. Olen kanssasi yhtä mieltä, ettei yrityksillä tulisi olla oikeuksia päättää mitä tehdä kiinniotetuille. Mutta kun nämä yritykset olisivat aseistettuja joukkoja käyttäviä toimijoita yhteiskunnassa jossa ei ole valtiota eikä kyseisen valtion väkivaltamonopolia, mitenköhän tarkalleen ajattelit estää yrityksiä ottamasta oikeudet itselleen?

Minä vuorostani en oikein niele joitakin anarkokapitalismin luonteeltaan semattisia elementtejä.

Työkomennuksella Hollannissa 14-15 vuotta sitten vastapuolena oli eräitä Hollannin patojärjestelmään vihkiytyneitä yrityksiä , komponenttivalmistajia ja insinööritoimistoja. Näistä eräillä ei mennyt tuolloin oikein hyvin , ja kysyin onko todellinen konkurssiriski olemassa. Vastaus oli hieman yllättävä mutta toisaalta aika looginen : vastapuoli vain totesi että antaa konkurssin tulla , Hollannin valtio joutuu joka tapauksessa pelastamaan meidät. Melko loogista sikäli , että patojärjestelmän tietotaitoa ei hyvin yksinkertaisesti voida päästää konkurssiin. Toisin sanoen , jotkut alan toimijat ovat kylläkin yhtiöitä mutteivat yrityksiä joilla on todellinen konkurssiriski.

Jo nyky-yhteiskunnassa monet yritykset ovat itse asiassa paljon vähemmän yrityksiä jotka voivat mennä konkurssiin oikeasti vaan paremminkin yhtiöitä valtion selkänoja turvanaan , ja puhtaan teknisesti tilanne on aivan sama myös anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa. On herttaisen yhdentekevää puhua konkurssiriskin omaavien yritysten kilpailusta , kun faktisesti vesijohtoverkkoa ei vain voida sulkea vaan sen täytyy toimia koko ajan. Puhtaan teknisesti , anarkokapitalismin kolehdinkeruu olisi tässä tapauksessa luonnollisten monopolien ja joidenkin stragisten alojen pakollisena selkänojana. Niinpä anarkokapitalismin kolehdinkeruuta (joka sitäpaitsi on riippuvainen ihmisen hyvyyden varaan jätetystä vapaaehtoisuudesta) voidaan aivan reilusti kutsua verotukseksi. Niinikään yhtiöitä , jotka eivät voi mennä konkurssiin oikeasti siten että niiden tuottama palvelu / tuotteet lakkautettaisiin voidaan aivan reilusti kutsua valtion takaamiksi operaattoreiksi.

Tässä mielessä anarkokapitalismia kirjoituspöytätuotteena koossapitävä voima on semantiikka ; koska on olemassa periaatteellinen vastentahtoisuus käsitettä valtio kohtaan ei haluta myöntää , että enemmän tai vähemmän nyky-yhteiskunnan velvoitteet koskevat myös anarkokapitalismia ja että se tapa , jolla anarkokapitalismi näitä velvoitteita hoitaa muistuttaa ennemmin tai myöhemmin sitä tapaa jolla noita velvoitteita tänään hoitaa valtio.

Tavallaan anarkokapitalistinen yhteiskunta pitäisi "hampaat irvessä kivaa" ; on kiva , että verotusta ei enää ole - ikävää vain että jatkuva kolehdinkeruu tosin on yhtä kuin verotus.
« Viimeksi muokattu: 04.02.2009, 19:01:06 kirjoittanut M.K.Korpela »
M.K.Korpela ratsastaa.
DO NOT LOOK AT LASER WITH THE REMAINING EYE
YLLÄRI !

rubik

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 67
  • Liked: 2
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #57 : 04.02.2009, 19:28:29 »
Pureudun tarkemmin argumentteihinne syötyäni, mutta selvennän lyhyesti muutaman asian, koska yöllinen ulosantini oli ilmeisesti jokseenkin epäselvää. Jos muut libertaarit haluavat auttaa purkamaan lastia, by all means do.

Tiedän tasan tarkkaan, että tavaroilla ei ole tällä hetkellä oikeutta liikkua vapaasti. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö se olisi tavoiteltava tila.

Mitä Missran kysymykseen tulee, jos maailmassa vallitsisi täydelliset vapaat markkinat, jos omistaisit maa-alueen Venäjältä, jonka ostaessasi et ole sitoutunut olemaan viemättä sinne ydinjätettä tmv. olet täysin oikeutettu dumppaamaan jätteesi sinne. Mikäli tietysti saat vielä oikeuden tienkäyttöön ynnä muuhun vastaavaan omistavilta tahoilta.

Lisäksi on jokseenkin epäreilua huutaa noniinejä kovaan ääneen, jos en pysty tarjoamaan johonkin kohtaan tyydyttävää ratkaisua. Ensinnäkin olen vain yksi ihminen, lisäksi pelkkä harrastelija (ja todella huono väittelijä). Toisekseen koko järjestelmän ideanahan on, että mitään keskusjohtoisuutta ei ole. Antamani esimerkit ovat vain yksi vaihtoehto millaiset lopputulemat olisivat mahdollisia. Kukaan ei voi sanoa varmasti millaiseksi yhteiskunta muodostuisi. Yrityksetkään tuskin olisivat samanlaisia kuin ne ovat nykypäivänä.

Lopuksi, tullimuurien sanomien protektionismiksi ei to-del-la-kaan ole mikään natsirassistikortti, jolloin voi huutaa Godwinin lakia. Jotkut jopa kannattavat protektionismia, useimmat taloustietelijät ja asiaan perehtyneet eivät.

Avrelivs

  • Ankallismielinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 020
  • Liked: 5
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #58 : 04.02.2009, 19:37:54 »
Lisäksi on jokseenkin epäreilua huutaa noniinejä kovaan ääneen, jos en pysty tarjoamaan johonkin kohtaan tyydyttävää ratkaisua. Ensinnäkin olen vain yksi ihminen, lisäksi pelkkä harrastelija (ja todella huono väittelijä). Toisekseen koko järjestelmän ideanahan on, että mitään keskusjohtoisuutta ei ole. Antamani esimerkit ovat vain yksi vaihtoehto millaiset lopputulemat olisivat mahdollisia. Kukaan ei voi sanoa varmasti millaiseksi yhteiskunta muodostuisi. Yrityksetkään tuskin olisivat samanlaisia kuin ne ovat nykypäivänä.

En tiedä onko se erityisen epäreilua - keskusteluahan tämä vain on, ja siinä helposti käy niin että "noniin"-kommentit astuvat esiin jossakin vaiheessa. Kukaan ei tosiaan voi varmasti sanoa millaiseksi anarkokapitalistinen yhteiskunta muodostuisi. Siksi kyseinen yhteiskunta ei uskoakseni useimpien asiaa jossain määrin tuntevien mielestä sovellu ratkaisuksi nykyisiin maahanmuuton ja monikulttuurisuuden ongelmiin - koska ei edes tiedetä millainen yhteiskunta siitä tulisi, ja se toisaalta tiedetään, ettei sellaiseen yhteiskuntaan voida helposti ja nopeasti siirtyä. Teoreettinen keskustelu aiheesta on toki mielenkiintoista. Ehkä tämä valottaa sitä, miksi anarkokapitalismiin suhtaudutaan täällä jokseenkin nuivasti: se ei vain ole riittävän nopea ratkaisu. Tunnen libertaristeiksi julistautuvia ihmisiä, jotka ovat sitä mieltä, ettei heidän tukemansa yhteiskuntamalli voi ratkaista nykyisiä ongelmia, koska tulee kestämään vähintään kymmeniä vuosia ennen kuin on pienintäkään mahdollisuutta saada aikaan edes vakavaa keskustelua anarkokapitalismiin siirtymisestä.
« Viimeksi muokattu: 04.02.2009, 19:40:50 kirjoittanut Avrelivs »
Bears on a Submarine

Missra

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 347
  • Liked: 10
  • Monikulttuuri on integraation vastakohta.
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #59 : 04.02.2009, 20:41:39 »

Mitä Missran kysymykseen tulee, jos maailmassa vallitsisi täydelliset vapaat markkinat, jos omistaisit maa-alueen Venäjältä, jonka ostaessasi et ole sitoutunut olemaan viemättä sinne ydinjätettä tmv. olet täysin oikeutettu dumppaamaan jätteesi sinne. Mikäli tietysti saat vielä oikeuden tienkäyttöön ynnä muuhun vastaavaan omistavilta tahoilta.


Kysymyseni ei ollut kirjaimellinen. Pointtini oli se, etta onko jokaisen ihmisen taysi-ikaiseksi tultuaan allekirjoitettava sopimus jossa kyseinen henkilo lupaa olla aiheuttamatta harmia muille? Miten tama taysi-ikaisyys maariteltaisiin? Ilman valtiota ei ole lakeja, joka taas tarkoittaa sita, etta jonkinlainen sopimus yhteiselosta on oltava, muuten voisin ydinjatteeni dumpata omistamalleni 10m2 maaplantille sinun kotisi viereen. Tai sitten taman maaplanttini kauppasopimukseni tulisi sisaltaa suurin osa Suomen laissa nyt olevista pykalista. Byrokratia ei nain siis vahenisi vaan jopa lisaantyisi.

Anarkokapitalismi, kuten moni moni muukin idealismi toimii vain, jos kaikki ihmiset haluavat toisilleen vain hyvaa. Ovat siis taydellisia ihmisia. Mutta jos kaikki olisivat taydellisia, nykyinenkin malli olisi aivan yhta hyva.

Tagit: libertarismi