Kirjoittaja Aihe: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta  (Luettu 56768 kertaa)

PK

  • Ennntinen stalinisti
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 002
  • Liked: 2
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #60 : 04.02.2009, 20:56:56 »
Keskustelu polkee hieman paikallaan. Ehkä on turha tehdä olettamuksia siitä, miten anarkistinen yhteiskunta nousisi nykyisen tilalle. Tuskin kukaan suunnittelee linnottautuvansa perunakellariin vesurin kanssa julistautuen itsenäiseksi kuvitellen valtion romahtavan ja olemaan kykenemätön näin jatkamaan sosialistista maahanmuuttoa.

Anarkistien ja liberaalien tavoite on saada muut ihmiset ymmärtämään sosialistivaltion moraalittomuuden ja tehottomuuden ja näin vapaaehtoisesti itse ajavan pienempää valtiota, joka ei puutu maahanmuuttoon pakottamalla veronmaksajat kustantamaan tarkoituksetonta väestönsiirtoa. Joku "liberaali" voi tietenkin elää sosialistisen propagandakoneiston tuottamassa harhassa, että nykyinen valtiojohtoinen maahanmuutto olisi jotenkin valtiota kasvua vastaan suunnattu. (Itseasiassa pitkällä tähtäimellä se onkin itsetuhoisaa, johtaen lopulta valtion romahtamiseen, mutta tästä eivät välttämättä anarkistit itse selviä hengissä)

Anarkia yheiskuntamallina tietenkin kuulostaa pelottavalta ihmisille, jotka ovat tottuneet turvautumaan valtioon kaikessa. En väitä, että se olisikaan paras vaihtoehto, epäkohtia siinä olisi, kuten kaikissa ihmisen muodostamissa järjestelmissä. Edut sosialistiseen valtiomalliin olisi tehokkaammat palvelut. Nykyisin kansalaisilta kerätään veroja pakolla ja käytetään byrokraattikoneiston läpi pyöritettynä äänekkäimpien edunvalvontaryhmien etuihin ja tuottamiin palveluihin. palveluntarjoajilla ei ole juurikaan tarvetta vastata asiakkaan tarpeisiin, koska saa palkan valtiolta vastikkeetta.

Jos kansalaiinen käyttäisi itse tämän rahan, hän miettii tarkkaan mitä palvelua tarvitsee ja keneltä sen hankkii. Lisäksi hän on tarkka että saa palvelua ja pystyy seuraavalla kerralla vaihtamaan palvelun tuottajaa, tai ainakin varoittamaan kavereita. Palvelun tarjoaja on taas tarkka, että hän pystyy tuottamaan mahdollisimman halvalla juuri asiakkaan tarvitsemaa palvelua. Yhteiskunnan tuottavus siis paranisi huomattavasti, kun ihmisiä ei pakotettaisi ostamaan huonosti tuotettuja palveluita, joita eivät halua. Voiko kaikkia valtion toimia sitten kilpailuttaa? Kuten sanoin, varmasti monenlaisia yhteisöjä nousisi valtion toimia täyttämään, mutta erona olisi, että kaikkia palveluita päivähoidosta kehitysmaatukeen ei tarvitse ostaa yhdeltä taholta, vaan näihin erikoistuneilta yrittäjiltä, joita voi kilpailuttaa keskenään. Nyt EU:n liittovaltion edistyessää kilpailu näennäisesti valtioiden välillä pienenee helpomman liikkuvuuden ansiosta, mutta todellisuudessa valtioiden omaa päätäntävaltaa pienennetään, eli kyseessä on valtiokartelli.


Mikäli Hollannin tulvavallia ei ylläpitäisi valtio, vaan yksityinen yritys, minkä takia yksityinen yritys ei valvoisi valtion tavoin, etteivät sen omistamat maat joudu veden varaan, tai mahdollisesti jopa tehokkaammin? Vapaat markkinat olisivat aika tehokas tapa selvittää onko kannattavampaa rakentaa meren tilalle, vaiko sitten korkeampia kerostaloja.

Lew Rockwellin kanta valtion hoitamasta New Orleansin tulvapatojen ylläpidosta ja jälkitoimista:
http://video.google.com/videoplay?docid=-2349154198856879866

Tehtaankadun homma

  • Vieras
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #61 : 05.02.2009, 08:58:23 »
Nykyisin kansalaisilta kerätään veroja pakolla ja käytetään byrokraattikoneiston läpi pyöritettynä äänekkäimpien edunvalvontaryhmien etuihin ja tuottamiin palveluihin. palveluntarjoajilla ei ole juurikaan tarvetta vastata asiakkaan tarpeisiin, koska saa palkan valtiolta vastikkeetta.

Hirvittävän epä-älyllistä mustavalkoistamista

mikkoR

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 674
  • Liked: 1219
  • uskonto pyhittää nai.. tytön iän
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #62 : 05.02.2009, 09:00:28 »
Arkielämä on opettanut meille, että mustavalkoistamista parantaa yleispätevien toimintaohjeiden tavanomaisia käyttökohteita.
Paras tapa päästä eroon laittomista aseista on toki luoda riittävä määrä väyliä laillisille aseille.

IDA

  • Vieras
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #63 : 05.02.2009, 11:14:47 »
Nämä ns. ituhipit tms. hörhöt, joita halla-aholaiset aina kutsuvat anarkisteiksi ovat lähinnä anarkokommunisteja, jotka vastustavat yksityisomistusta ja valtiota ja haluavat pakottaa kaikki muutkin toimimaan oman järjestelmänsä eli yhteisomistuksen puitteissa.

He kutsuvat itse itseään anarkisteiksi. Halla-aholaiset taas eivät kutsu itseään halla-aholaisiksi, kuin huvikseen :)

Avrelivs

  • Ankallismielinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 020
  • Liked: 5
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #64 : 05.02.2009, 11:47:36 »
Lainaan Babbitin kirjoitusta kokonaisuudessaan:
Jostain syystä Somaliaa ja Islantia (Friedmanin lanseeraama idea?) on pidetty esimerkkinä anarkokapitalismista. Minä en sitä allekirjoita. Katson, että anarkokapitalismissa pitää olla perustuslakia vastaava kapitalistinen yhteiskuntasopimus, joka sanoo että:
1. Yksilö on tasa-arvoinen lain edessä
2. Yksilöllä on loukkaamaton yksityinen omistusoikeus
3. Yksilön keho on yksilön omaisuutta
4. Yksilöllä on oikeus puollustaa omistusoikeuttaan kaikin käytettävissä olevin keinoin
5. Yksilö menettää omistusoikeutensa aloittaessaan pakkovallan tai väkivallan
6. vain yksilöllä on oikeudet

Periaatteessa muuta ei tarvita. Tämä takaa negatiiviset vapaudet, vapauden pakkovallasta ja väkivallasta sekä antaa yksilölle vapauden tehdä mitä tahansa, mikä ei loukaa toisen omistusoikeutta. Tämä on eräänlainen metajärjestelmä, joka mahdolistaa kilpailevien oikeusjärjestelmien syntymisen sisälleen.

Tuollainen anarkokapitalistinen perustuslakia vastaava yhteiskuntasopimus ei vain nähdäkseni sinänsä merkitse juuri mitään eikä poista mitään ongelmia eikä varsinkaan takaa mitään, muuten kuin teorian tasolla. Okei, meillä on anarkokapitalistinen perustuslaki, joka sanoo, että tällaista ei saa tehdä ja tällä tavoin pitää kohdella ihmisiä, ja nämä ovat oikeudet ja vain luonnollisilla henkilöillä voi olla niitä. Hienoa! Nyt meillä on kirjallinen esitys siitä, miten halutaan toimittavan. No niin, milläs sitä valvotaan, että tätä perustuslakia noudatetaan? Jos valtion väkivaltamonopolia ei ole, kenen voima takaa, että perustuslakia noudatetaan? Kuka rankaisee lain rikkojia ja pakottaa heidät tottelemaan sitä vastaisuudessa? Siinäpä kysymyksiä.

Jos valtiollista poliisia tai armeijaa ei ole, ainakaan olematon valtion poliisi ja armeija eivät puolusta perustuslain noudattamista. Niinpä jäljelle jää nähdäkseni kaksi vaihtoehtoa: 1) ne yksityisyritykset joiden tuotteet ovat turvallisuuspalveluita ja jotka muuten hoitavat anarkokapitalistisen yhteiskunnan poliisityöt sekä 2) tavalliset kansalaiset. Lienee selvää, että tavalliset kansalaiset, jotka anarkokapitalistisen yhteiskunnan kovassa kilpailussa tuskin ovat omistaneet elämäänsä oman alansa töiden sijasta sotilastaitojen harjoittamiselle, eivät muodosta tarpeeksi suurta ja ennen kaikkea jatkuvasti vaikuttavaa voimaa, jolla perustuslain rikkojat laitetaan ns. kuriin, etenkin jos mainitut rikkojat ovat palkkasotilaita käyttäviä kansainvälisiä turvallisuusyrityksiä jotka on aseistettu hampaisiin asti. Tarpeeksi valtava perustuslain rikkomus voi toki saada kansalaisilla keittämään ja saada heidät nousemaan aseisiin ja suorittamaan jonkinlaista hämärää vallankaappauksen omaista kurinpito-operaatiota - sen toimivuus vain ei ole lainkaan varmaa. Se toisaalta on varmaa, että jokaisen rikkomuksen takia kansalaiset eivät tule aseisiin tarttumaan, koska muuten on aivan mahdollista, etteivät he ehdi vigilantismiltaan tekemään oikeita töitä ja heidän elintasonsa romahtaa. Miten sitten on turvayhtiöiden laita? Minusta logiikka sanelee, että turvayhtiöitä kiinnostaa puolustaa perustuslain sanaa tasan tarkalleen niin kauan kuin a) se sopii heidän maksaville asiakkailleen ja b) se sopii yritysten omaan etuun. Tältä pohjalta minusta on selvää, että turvayhtiöihin ei voida luottaa perustuslain valvojina, varsinkaan tapauksissa joissa niitä itseään epäillään perustuslain rikkomisesta...

Anarkokapitalismissa on paljon tällaisia optimismin uskonhyppyjä - tehdään sääntö ja oletetaan sen ratkaisevan ongelmat, mutta ei ollenkaan mietitä, millä ihmeellä sitä sääntöä oikeasti ylläpidetään ja valvotaan ja sen rikkomuksista rangaistaan. Eivät ne säännöt ylläpidä itseään elleivät ihmiset ole täydellisiä.

Bears on a Submarine

rubik

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 67
  • Liked: 2
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #65 : 05.02.2009, 14:06:32 »
Et ota huomioon kahta seikkaa.  Ensinnäkin, mikään ei oikeastaan nykyisessäkään tilanteessa suojaa meitä armeijan vallankaappausyritykseltä.  Kun monopoli purettaisiin, olisi ainakin jonkinlaisia vastavoimia. En kyllä edes usko, että olisi mahdollista kerätä ja varustaa niin ylivoimainen armeija epäilyksiä herättämättä. Toisekseen, elämä ei ole mikään shakkipeli. Kokeilepa ehdottaa kirjanpitäjällesi kirjanpitorikosta ja katso miten hän suhtautuu. Turvallisuusyritysten työntekijöillä olisi itse asiassa vielä vähemmän saatavaa ja koko elämänsä menetettävänä.

rubik

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 67
  • Liked: 2
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #66 : 05.02.2009, 14:29:49 »

Kysymyseni ei ollut kirjaimellinen. Pointtini oli se, etta onko jokaisen ihmisen taysi-ikaiseksi tultuaan allekirjoitettava sopimus jossa kyseinen henkilo lupaa olla aiheuttamatta harmia muille? Miten tama taysi-ikaisyys maariteltaisiin? Ilman valtiota ei ole lakeja, joka taas tarkoittaa sita, etta jonkinlainen sopimus yhteiselosta on oltava, muuten voisin ydinjatteeni dumpata omistamalleni 10m2 maaplantille sinun kotisi viereen. Tai sitten taman maaplanttini kauppasopimukseni tulisi sisaltaa suurin osa Suomen laissa nyt olevista pykalista. Byrokratia ei nain siis vahenisi vaan jopa lisaantyisi.

Säteilyn aiheuttama vahinko, kuten saasteet yleensäkin, ovat loukkaus ihmisen koskemattomuutta vastaan ja dumppaajalta voidaan vaatia korvauksia aiheuttamistaan vahingoista.

Toisekseen koko argumentti on puhtaasti teoreettinen, koska kuvaamassasi tapauksessa asuisin joko jossain keskellä-ei-mitään tai joku tuhlaa kallista asutuskeskuksen tonttimaata ydinjätteen loppusijoituspaikkana. Ei mitenkään turhan realistinen skenaario.

Avrelivs

  • Ankallismielinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 020
  • Liked: 5
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #67 : 05.02.2009, 14:32:40 »
Et ota huomioon kahta seikkaa.  Ensinnäkin, mikään ei oikeastaan nykyisessäkään tilanteessa suojaa meitä armeijan vallankaappausyritykseltä.  Kun monopoli purettaisiin, olisi ainakin jonkinlaisia vastavoimia. En kyllä edes usko, että olisi mahdollista kerätä ja varustaa niin ylivoimainen armeija epäilyksiä herättämättä. Toisekseen, elämä ei ole mikään shakkipeli. Kokeilepa ehdottaa kirjanpitäjällesi kirjanpitorikosta ja katso miten hän suhtautuu. Turvallisuusyritysten työntekijöillä olisi itse asiassa vielä vähemmän saatavaa ja koko elämänsä menetettävänä.

Otin toki ne huomioon, mikä on varsin ilmeistä. Väkivaltakoneiston monopolistahan koko ajan puhuin, ja sehän toki viittaa poliisiin ja armeijaan valtion alaisuudessa. Niinpä valtion valta perustuu poliisille ja armeijalle, jotka tosiasiassa siis ovat valtio, tai voivat halutessaan olla jos ovat valmiita sitten mahdollisesti taistelemaan siviilikansalaisia vastaan. Se onkin mielenkiintoinen asia Suomen tapauksessa, kun nyt on sattumalta niin, että armeijan sodanajan vahvuus koostuu ihan normaaleista kansalaisista. Sanotaan nyt vaikka niin, että sotilasvallankaappaus ei ole Suomessa ihan hirveän todennäköinen nykymallissa, mutta anarkokapitalismissa tilanne voisi olla hyvin erilainen.

Ja mitä ne vastavoimat sitten olisivat? Muita turvayrityksiä? Olen jo aiemmin selittänyt, miksei niihin voi luottaa itsensä vartijoina. Ja entä jos jonkun yhtiön varustautuminen herättää epäilyksiä? Mitä epäilyksille tehdään? Ei vissiin voida tehdä paljon mitään.

Elämä ei ole shakkipeli. Mutta ei se ole täydellisten, rehellisten ihmisten teatteriakaan. Maailmasta löytyy aika paljon kirjanpitäjiä jotka ovat rikoksiin syyllistyneet omasta ideasta tai toisen tahon kehotuksesta ja suostuttelusta johtuen. Tämän nyt pitäisi olla kaikille selvää. Turvallisuusyritysten työntekijöillä olisi saatavinaan palkkansa, mikä lienee kaikkein tärkein asia yhteiskunnassa jossa mitään luotettavaa sosiaaliturvaa ei ole olemassa. Eli saatavaa on siis todella paljon. Mutta miten heillä olisi koko elämänsä hävittävänä? Ei ainakaan vaarallisuudesta johtuen, sillä hehän alunperin lähtivät ns. vaaralliseen työhön tietoisina vaaroista, eli jo hyväksyivät siltä osin riskin elämänsä menettämisestä väkivaltaisesti. Toisaalta, jos käy ihme ja heidän edustamansa sooloiluun ja omankädenoikeuteen innostunut yritys ottaa päihinsä entisen valtion Suomi alueella, mikähän estää yritystä nostamasta kytkintä ja jatkamasta toimintaa ulkomailla, kenties jossain toisessa anarkokapitalismin ihmemaassa tai maassa, jossa ei olla niin tarkkoja turvayhtiöiden toimintatavoista? ??? Firman nimi vaihtoon (perustetaan uusiksi) ja eri porukka edustajiksi, mutta muuten sama porukka takana, samat työntekijät palkataan kuin sattumalta. Minkäs teet. Ei työntekijöillä siis olisi koko elämäänsä menetettävänä yhtään enempää kuin silloin, kun heidän yrityksensä hoitaa tehtäviään kuvitteellista perustuslakia noudattaen ja pidättää väkivaltaisia rikollisia.

Näistä ongelmista ei pääse kiemurtelemaan irti, se on valitettava totuus. Jos väkivaltamonopolin omaavaa keskusvaltaa ei ole, kuka tahansa jokseenkin aseistautunut taho voi yrittää ja merkittävällä todennäköisyydellä onnistuukin ottamaan itselleen haluamiaan oikeuksia. Ikävää mutta totta. Väkivaltamonopolin omaavan valtion tapauksessa valtion armeija voi toki ottaa vallan itselleen, mutta suomalaisen yhteiskunnan tapauksessa armeijan kynnys sellaiseen toimintaan on itsestäänselvistä syistä valtaisan korkea.
« Viimeksi muokattu: 05.02.2009, 14:35:04 kirjoittanut Avrelivs »
Bears on a Submarine

M.K.Korpela

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 621
  • Liked: 225
  • Wanhan coulun conetecnicco
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #68 : 05.02.2009, 14:49:30 »
Edelleen , rubik , kirjoitit että sosiaaliturvaa ei olisi , ellen ymmärtänyt väärin.

Kun katsotaan tämän päivän lomautuksia ja irtisanomisia , asiat ovat kyllä ihan varmasti siten että noiden lomautettavien ja irtisanottavien tuottamia palveluksia olet kyllä käyttänyt hyväksesi. Käytät päivittäin teräsesineitä , jotka on valmistettu nyt lomautettavien teräsalan työntekijöiden työn tuloksena. Niinikään , aivan varmasti käytät nyt irtisanottavien rakennusalan työntekijöiden tähän saakka tuottamia palveluita. Ja itse asiassa ; vaikka lama menisikin ohi , käytät jatkuvasti ympäröivän yhteiskunnan tuotteita ja palveluita , ja kristallipallo ei kerro , mitkä näiden hyödykkeiden tuottajista seuraavaksi joskus tulevaisuudessa joutuvat ainakin tilapäisesti työttömiksi.

Tästä seuraa , että koska systeemissä esiintyy epätarkkuutta , on katsottu kohtuulliseksi että julkinen valta järjestää ainakin rajoitetun korvauksen työtulon menetyksestä. Ei ole mitään syytä olettaa , että anarkokapitalistinen yhteiskunta olisi tästä epätarkkuudesta vapaa , ja todennäköisesti tätä epätarkkuutta kompensoitaisiin hyväntekeväisyydellä - vai kuinka olit ajatellut ? Olitko ajatellut , että ne sidosryhmät jotka ovat sinua tähän saakka palvelleet nyt jätettäisiin täysin ilman korvausta - ei kai ? Jos olet ajatellut , että minkäänlaista epätarkkuuden kompensaatiota ei ole , niin siinä tapauksessa joudut myös hyväksymään , että ympäröivä yhteiskunta ei ole kiinnostunut sinun mahdollisesta työttömyydestäsi tai vararikostasi.

Tässä kohti on itse asiassa syytä epäillä , että anarkokapitalistinen yhteiskunta todennäköisesti kärsisi hyväntekeväisyysvajeesta. Joka tapauksessa , tuo kompensaatio toteutetaan nyt veroilla , ja anarkokapitalistinen kompensaatio olisi hyväntekeväisyys - siinä määrin kun sitä sitten maksetaan.

Kysymys: miksi tuota hyväntekeväisyyttä ei kutsuta veroksi ?

Toinen asia on että nämä kaikki yritykset jotka tuottavat palveluja jotka olivat ennen valtiollisia laskuttavat , ja vaikka tuon laskutuksen nimi on esimerkiksi käyttömaksu , sitä voidaan aivan yhtä hyvin kutsua veroksi.
M.K.Korpela ratsastaa.
DO NOT LOOK AT LASER WITH THE REMAINING EYE
YLLÄRI !

rubik

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 67
  • Liked: 2
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #69 : 05.02.2009, 15:45:47 »
Kysymys: miksi tuota hyväntekeväisyyttä ei kutsuta veroksi ?

Vastaus on hyvin yksinkertainen. Koska se ei ole pakollinen. Jokainen saa maksaa tai olla maksamatta oman moraalinsa mukaan.

Lainaus
Ja mitä ne vastavoimat sitten olisivat? Muita turvayrityksiä? Olen jo aiemmin selittänyt, miksei niihin voi luottaa itsensä vartijoina. Ja entä jos jonkun yhtiön varustautuminen herättää epäilyksiä? Mitä epäilyksille tehdään? Ei vissiin voida tehdä paljon mitään.

Yritys saa tulonsa yksilöiltä, jotka ostavat sen palveluita. Jos nämä yksilöt epäilevät, että yrityksellä on pahat mielessä, he tuskin haluavat enää sijoittaa tähän yhtiöön. Rahahanat lakkaavat toimimasta ja armeijan kokoaminen tyssännee. Sanoit, että turvayhtiöitä kiinnostaa niin kauan kuin niiden omat intressit kohtaavat kansan kanssa. Väitäkö, että status quo olisi niille muka huonompi kuin se, että yksi yritys valtaa markkinat ja palauttaa alueelle jonkinlaisen valtion?

Lainaus
Mutta miten heillä olisi koko elämänsä hävittävänä?

Ne rivityöntekijät ovat ne, jotka menevät sinne kentälle, kohtaavat aseellista vastarintaa ja kärsivät todennäköisesti ankaria tappioita johtajien kääriessä hillot. Ei kuulostane kovin hyvältä diililtä? Kun kaikki tämä on vielä lainvastaista, en näe kovin montaa syytä miksi sinne innostoa hihkuen kukaan juoksisi.

Avrelivs

  • Ankallismielinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 020
  • Liked: 5
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #70 : 05.02.2009, 16:33:06 »
Yritys saa tulonsa yksilöiltä, jotka ostavat sen palveluita. Jos nämä yksilöt epäilevät, että yrityksellä on pahat mielessä, he tuskin haluavat enää sijoittaa tähän yhtiöön. Rahahanat lakkaavat toimimasta ja armeijan kokoaminen tyssännee. Sanoit, että turvayhtiöitä kiinnostaa niin kauan kuin niiden omat intressit kohtaavat kansan kanssa. Väitäkö, että status quo olisi niille muka huonompi kuin se, että yksi yritys valtaa markkinat ja palauttaa alueelle jonkinlaisen valtion?

Rubik, mietitäänpäs nyt hetki. Yritys saa tulonsa yksilöiltä jotka ostavat sen palveluita. Mitä jos näistä yksilöistä eräillä on pahat mielessä, niin kuin aivan varmasti on, koska ihmisissä esiintyy sellaisia yksilöitä aina ja ikuisesti? Niin. Silloin nämä yksilöt joilla on pahat mielessä pitävät omat rahahanansa auki yrityksen suuntaan ja armeijan kokoaminen jatkuu. Ihmisillä on hyvin erilaisia näkemyksiä siitä, miten ongelmat pitäisi ratkaista, minkä pitäisi olla rikollista ja miten siitä pitäisi rankaista. Nykyisessä Suomessa ihmiset eivät voi lompakollaan äänestää siitä, minkälaisia rangaistuksia kriminaaleille halutaan ja millaisten tekojen pitäisi olla rikollisia - näihin asioihin vaikuttaminen onnistuu vain hitaan demokraattisen prosessin kautta jossa vallitsee se enemmistön tyrannia joka estää radikaaleja vähemmistöjä melko tehokkaasti keksimästä aivan mielipuolisia toimintatapoja. Anarkokapitalismissa tilanne on toinen. Kaikenlaisia perustuslakeja voidaan säädellä, mutta niillä ei ole mitään merkitystä ellei niiden takana ole väkivaltakoneistoa joka vaatii niiden noudattamista. Anarkokapitalismissa kuluttajien on mahdollista vaatia turvayhtiöiltä erilaisia suhtautumisia rikollisiin. Jos vaatimukset ovat tarpeeksi kovia, todennäköisyys suostumiseen on hyvin suuri. 

Lainaus
Ne rivityöntekijät ovat ne, jotka menevät sinne kentälle, kohtaavat aseellista vastarintaa ja kärsivät todennäköisesti ankaria tappioita johtajien kääriessä hillot. Ei kuulostane kovin hyvältä diililtä? Kun kaikki tämä on vielä lainvastaista, en näe kovin montaa syytä miksi sinne innostoa hihkuen kukaan juoksisi.

Lainvastaisia asioita tehdään maailmassa aika paljon. Lainvastaisuus sinänsä ei vielä riitä estämään lainvastaisia asioita tapahtumasta. Rivityöntekijät ovat rivityöntekijöitä turvayhtiössä jostain syystä. Tuskin ainakaan siitä syystä, että pelkäävät aseita ja väkivaltaa ja haluavat pysyä niistä mahdollisimman kaukana. Minä pidän aivan uskottavana mahdollisuutena, että joidenkin turvayhtiöiden leivissä olisi kaikenlaista hämäräporukkaa kansainvälisistä palkkasotureista entisiin väkivaltarikollisiin jotka haluavat "go straight" ja löytää legitiimin väylän väkivaltaviettiensä toteuttamiselle. Tällaiselle porukalle kunnon mättöjuhla taistelukoulutusta omaamattomien kansalaisten kanssa olisi pelkästään huvittava seikkailu, jos siitä maksetaan kunnon palkat - ja niinhän varmaankin maksetaan, koska muuten turvayhtiön työntekijät kenties vaihtavat paremmin maksavaan yhtiöön vaikka ulkomaille. Tämähän sinänsä on melko epärealistista worst case scenario -pohdintaa. Mutta joka tapauksessa, tällaista ei käytännössä voisi tapahtua Suomen nykyisessä yhteiskuntamallissa. 

Mutta jos ihan totta puhutaan, tämä ei ole minusta tällä hetkellä tärkeää. Sovitaan siis minun puolestani niin, että anarkokapitalistit ovat kaikesta oikeassa, ja ovat keksineet täydellisen ylivertaisen yhteiskuntamallin nykyisiin nähden, mallin jossa ei ole niin mitään ongelmia, ja malliin siirtyminen olisi faktuaalisesti ja rationaalisesti tarkastellen kaikkien eduksi. Okei. Sovitaan näin, hedelmättömän eipäs-juupas -väittelyn vähentämiseksi. Siitä huolimatta anarkokapitalismi ei ole kelvollinen, mahdollinen ratkaisu nykyhetken maahanmuutto-ongelmiin. Koska siihen ei tosiasiassa mitenkään voida siirtyä riittävän nopeasti että siitä olisi ratkaisuksi. Jos voisi - jos joku olisi löytänyt tuohon vaadittavan Viisasten Kiven - se olisi luullakseni jo tehty. Edes aiemmin mainitsemani väkivallalla pakottaminen ei ole todellinen vaihtoehto, koska asetaitoisia anarkokapitalisteja ei jostain syystä löydy tarpeeksi pistämään kaikkia anarkokapitalismin vastustajia kuriin siinä määrin että yhteiskuntamallia voitaisiin vaihtaa. Niinpä keskustelu on teoreettisesti mielenkiintoista, mutta sikäli hedelmätöntä, ettei anarkokapitalismi todellisuudessa ole mitenkään realistinen ratkaisu maahanmuutto-ongelmiin joihin etsitään ratkaisuja. Se kannattaisi kaikkien pitää mielessä, myös niiden anarkokapitalistien. Jos he haluavat ratkaista maahanmuutto-ongelmat anarkokapitalismilla, se onnistuu vain keksimällä idioottivarmat keinot supernopeaan siirtymiseen anarkokapitalismiin ja sitten maahanmuutto-ongelmien todellisella ratkaisemisella siinä järjestelmässä, ennen kuin ihmiset kyllästyvät siihen ja palaavat entiseen. Onnea yritykseen, mutta en pidättele hengitystäni. Eivätkä pidättele kaikki anarkokapitalistitkaan, joista osa on jo tajunnut, ettei heidän yhteiskuntamallinsa voi ratkaista nykyisiä maahanmuutto-ongelmia, koska malliin ei voida siirtyä riittävän nopeasti muutosvastarintaisessa maailmassa, ja Suomen kaltaisessa maassa jossa valtava määrä kansalaisia ei halua luopua sosiaaliturvan konseptista.
« Viimeksi muokattu: 05.02.2009, 16:35:15 kirjoittanut Avrelivs »
Bears on a Submarine

rubik

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 67
  • Liked: 2
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #71 : 05.02.2009, 16:58:19 »
Rubik, mietitäänpäs nyt hetki. Yritys saa tulonsa yksilöiltä jotka ostavat sen palveluita. Mitä jos näistä yksilöistä eräillä on pahat mielessä, niin kuin aivan varmasti on, koska ihmisissä esiintyy sellaisia yksilöitä aina ja ikuisesti? Niin. Silloin nämä yksilöt joilla on pahat mielessä pitävät omat rahahanansa auki yrityksen suuntaan ja armeijan kokoaminen jatkuu. Ihmisillä on hyvin erilaisia näkemyksiä siitä, miten ongelmat pitäisi ratkaista, minkä pitäisi olla rikollista ja miten siitä pitäisi rankaista. Nykyisessä Suomessa ihmiset eivät voi lompakollaan äänestää siitä, minkälaisia rangaistuksia kriminaaleille halutaan ja millaisten tekojen pitäisi olla rikollisia - näihin asioihin vaikuttaminen onnistuu vain hitaan demokraattisen prosessin kautta jossa vallitsee se enemmistön tyrannia joka estää radikaaleja vähemmistöjä melko tehokkaasti keksimästä aivan mielipuolisia toimintatapoja. Anarkokapitalismissa tilanne on toinen. Kaikenlaisia perustuslakeja voidaan säädellä, mutta niillä ei ole mitään merkitystä ellei niiden takana ole väkivaltakoneistoa joka vaatii niiden noudattamista. Anarkokapitalismissa kuluttajien on mahdollista vaatia turvayhtiöiltä erilaisia suhtautumisia rikollisiin. Jos vaatimukset ovat tarpeeksi kovia, todennäköisyys suostumiseen on hyvin suuri. 

Hetkinen, katsotaanpa ymmärsinkö oikein. Esität, että ankapismi on huono idea, koska maailmassa on niin paljon ihmisiä, joilla on takanaan niin suuret rahamäärät ja yhtenevä maali jonkun totalitaristisen rakennelman luomisesta, ja että he löytävät niin paljon vapaaehtoisia sotilaita aloittaakseen avoimen sodan?

Miten voit ikinä hyväksyä demokratian hallintomuotona?

Lainaus
Lainvastaisia asioita tehdään maailmassa aika paljon. Lainvastaisuus sinänsä ei vielä riitä estämään lainvastaisia asioita tapahtumasta. Rivityöntekijät ovat rivityöntekijöitä turvayhtiössä jostain syystä.

Entä poliisit ja ammattisotilaat? Ovatko hekin verenhimoisia rakkikoiria, jotka ovat alalla, koska nauttivat voimankäytöstä?

Lainaus
Tuskin ainakaan siitä syystä, että pelkäävät aseita ja väkivaltaa ja haluavat pysyä niistä mahdollisimman kaukana. Minä pidän aivan uskottavana mahdollisuutena, että joidenkin turvayhtiöiden leivissä olisi kaikenlaista hämäräporukkaa kansainvälisistä palkkasotureista entisiin väkivaltarikollisiin jotka haluavat "go straight" ja löytää legitiimin väylän väkivaltaviettiensä toteuttamiselle. Tällaiselle porukalle kunnon mättöjuhla taistelukoulutusta omaamattomien kansalaisten kanssa olisi pelkästään huvittava seikkailu, jos siitä maksetaan kunnon palkat - ja niinhän varmaankin maksetaan, koska muuten turvayhtiön työntekijät kenties vaihtavat paremmin maksavaan yhtiöön vaikka ulkomaille. Tämähän sinänsä on melko epärealistista worst case scenario -pohdintaa.

Totta vieköön on.

Lainaus
Siitä huolimatta anarkokapitalismi ei ole kelvollinen, mahdollinen ratkaisu nykyhetken maahanmuutto-ongelmiin.

Muistaakseni päätin toisen tai kolmannen postaukseni sanoen, etten tullut rakentamaan vapaan markkinatalouden puolustusta. Olen tosin vieläkin sitä mieltä, että kontrollista ei päästä eroon lisäämällä sitä, mutta kuten sanottu Suomen maahanmuuttopolitiikka on väärää. Suurin virhe on, että on sellainen.

Avrelivs

  • Ankallismielinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 020
  • Liked: 5
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #72 : 05.02.2009, 17:11:15 »
Hetkinen, katsotaanpa ymmärsinkö oikein. Esität, että ankapismi on huono idea, koska maailmassa on niin paljon ihmisiä, joilla on takanaan niin suuret rahamäärät ja yhtenevä maali jonkun totalitaristisen rakennelman luomisesta, ja että he löytävät niin paljon vapaaehtoisia sotilaita aloittaakseen avoimen sodan?

Miten voit ikinä hyväksyä demokratian hallintomuotona?

Et ymmärtänyt lainkaan oikein. Esitän, että anarkokapitalismissa on tiettyjä riskejä joita suomalaisessa tylsässä sosiaalidemokratiassa ei ole. Esimerkiksi riski siitä, että erilaisia oikeuskäsityksiä omaavat ihmiset pääsevät lompakkonsa voimalla toteuttamaan oikeuskäsityksiään asiakkaiden vaatimuksiin vastaavien turvayhtiöiden kautta tavalla joka nykyisessä yhteiskunnassa ei ole mitenkään mahdollista. Mutta ei siitä sen enempää.

Lainaus
Entä poliisit ja ammattisotilaat? Ovatko hekin verenhimoisia rakkikoiria, jotka ovat alalla, koska nauttivat voimankäytöstä?

Osa heistä itse asiassa on. Sitä ei voida kiistää. Osa taas ei ole. Sitäkään ei voida kiistää. Minusta on riittävän ilmiselvää, miksi valtion alaisuudessa toimivat poliisit ja sotilaat ovat erilaisessa asemassa kuin yksityisen turvayhtiön työntekijät, joiden palkat maksava yritys ei palvele valtiota vaan maksavia asiakkaita joilla voi olla hyvin vaihtelevia käsityksiä ja vaatimuksia turvallisuuden ylläpitämisestä.

Lainaus
Totta vieköön on.

Muttei kuitenkaan juuri epärealistisempaa ajatustasolla kuin anarkokapitalismiin siirtyminen Suomessa itsessään on. ;)

Lainaus
Muistaakseni päätin toisen tai kolmannen postaukseni sanoen, etten tullut rakentamaan vapaan markkinatalouden puolustusta. Olen tosin vieläkin sitä mieltä, että kontrollista ei päästä eroon lisäämällä sitä, mutta kuten sanottu Suomen maahanmuuttopolitiikka on väärää. Suurin virhe on, että on sellainen.

Minä en ihan ymmärrä mitä tässä sanotaan. Eihän tuo vastaa mitenkään siihen, että anarkokapitalismi ei ole toimiva ratkaisu nykyhetken maahanmuutto-ongelmiin. Minä taas en halua päästä eroon kontrollista mitä tulee maahanmuuttoon, vaan lisätä kontrollia, ja paljon. Erilaiset arvot, erilaiset näkökulmat.

« Viimeksi muokattu: 05.02.2009, 17:13:12 kirjoittanut Avrelivs »
Bears on a Submarine

rubik

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 67
  • Liked: 2
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #73 : 05.02.2009, 17:35:37 »
Et ymmärtänyt lainkaan oikein. Esitän, että anarkokapitalismissa on tiettyjä riskejä joita suomalaisessa tylsässä sosiaalidemokratiassa ei ole. Esimerkiksi riski siitä, että erilaisia oikeuskäsityksiä omaavat ihmiset pääsevät lompakkonsa voimalla toteuttamaan oikeuskäsityksiään asiakkaiden vaatimuksiin vastaavien turvayhtiöiden kautta tavalla joka nykyisessä yhteiskunnassa ei ole mitenkään mahdollista. Mutta ei siitä sen enempää.

Entä lobbaus?

Lainaus
Osa heistä itse asiassa on. Sitä ei voida kiistää. Osa taas ei ole. Sitäkään ei voida kiistää. Minusta on riittävän ilmiselvää, miksi valtion alaisuudessa toimivat poliisit ja sotilaat ovat erilaisessa asemassa kuin yksityisen turvayhtiön työntekijät, joiden palkat maksava yritys ei palvele valtiota vaan maksavia asiakkaita joilla voi olla hyvin vaihtelevia käsityksiä ja vaatimuksia turvallisuuden ylläpitämisestä.

Hmm, minusta tuntuisi loogiselta, että henkilöt, joiden elanto riippuu siitä, miten hyvin he työnsä tekevät, ovat tarkempia siitä miten toimivat.

En osaa kunnolla edes kuvitella mikä tässä on niin pelottavaa, koska mitään faktista pamputtamista ei voi tehdä kuin itsepuolustukseksi. Koko ankapismin tärkein maksiimi on nonaggressioprinsiippi eli tuttavallisemmin NAP. Ideanahan on, että väkivaltaa saa käyttää vain vastauksena toisen suorittamaan väkivaltaan henkilöä, tämän vapautta tai omaisuutta kohtaan. Et voi maksaa turvayhtiölle siitä, että hän pamputtaa sitä perkeleen rastapäätä, koska tämä ei suostu syömään liharuokaa.

Äärimmilleen vietynä NAP aiheuttaa kyllä mielenkiintoisia kysymyksiä, mutta ehkä tämä ei ole aika eikä paikka. Eikä itseään vastaan tarvi oikeudessakaan todistaa. ;P

Lainaus
Muttei kuitenkaan juuri epärealistisempaa ajatustasolla kuin anarkokapitalismiin siirtyminen Suomessa itsessään on. ;)

Se on tosin täysin irrelevanttia.

Lainaus
Minä en ihan ymmärrä mitä tässä sanotaan. Eihän tuo vastaa mitenkään siihen, että anarkokapitalismi ei ole toimiva ratkaisu nykyhetken maahanmuutto-ongelmiin. Minä taas en halua päästä eroon kontrollista mitä tulee maahanmuuttoon, vaan lisätä kontrollia, ja paljon. Erilaiset arvot, erilaiset näkökulmat.

Mitä tarkoitan, on se, että kannatan ankapismia juuri moraalisista syistä. Se, että herra X tai 51% tai 95% alueen Y asukkaista haluaa turvaa, ei oikeuta heitä käymään sen loppuosan lompakolla. On onnekas yhteensattuma, että se sattuu olemaan myös eniten rikkautta luova järjestelmä. (Halukkaat voivat lisätä edelliseen sanan "teoriassa", jos tekee mieli nillittää empirian puutteesta.)

Tai no, tuskin oikeasti kannattaisin ankapismia, jos uskoisin sen luovan kuolemaa ja kurjuutta. Onneksi sitä ei tarvi miettiä.

PK

  • Ennntinen stalinisti
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 002
  • Liked: 2
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #74 : 05.02.2009, 17:49:07 »
Arvelivs heittää jälleen olkiukkojaan. Ei kukaan ole sanonut, että anarkokapitalistinen maailma olisi onelmista vapaa utopia, eikä kukaan ole sanonut, että anarkokapitalismiin voitaisiin siirtyä yhdessä yössä, sillä että yksittäinen anarkokapitalisti linnottautuu perunakellariin. Anarkokapitalismi toteutuu sitten, kun riittävä osa ihmisistä alkaa kannattamaan anarkokapitalismia.

Pitäisikö "maumukriittisten" olla hiljaa siksi, etteivät valtaosa suomalaisista ala kannattamaan mamukriittisiä poliitikkoja yhdessä yössä, tai edes vaalikaudessa?

Ei mamukritiikki ole mikään ratkaisu nykyiseen mamu-ongelmaan, koska kaikki kuitenkin äänestävät mokuttajia.

PK

  • Ennntinen stalinisti
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 002
  • Liked: 2
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #75 : 05.02.2009, 18:16:42 »
Hyväntekeväisyydestä.

Anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa ihmiset harrastaisivat hyväntekeväisyyttä vapaaehtoisesti. Sosialistivaltion harjoittaman kollektiivisen pakon tilalle tulisi järjestelmä, jossa perheet ja suvut auttaisivat jäseniään, ystävät ystäviään, naapurit naapureitaan ja tehtaanjohtajien surusilmäiset vaimot orpolapsia. Punainen risti, Nightingale School of Nursing, Partio, Kirkon köyhäinapu, Bill ja Melinda Gatesin säätiö ja monet muut ovat yksityisten ponnistelujen hyväntekeväisyysjärjestöjä, ei valtion virastoja. Nämä toimivat myös huomattavasti tehokkaammin, eivätkä rahat hupenisi johtajien huvimatkoihin.

Minimipalkkojen, työnantajamaksujen, irtisanomissuojan, ammaattiyhdispainostuksen ja byroratian poistuessa työttömyys olisi lähes olematonta. Työnantajat pystyisivät palkkaamaan helposti sellaisiin töihin, joista ei ole työnantajalle suurta hyötyä, mutta lähes riskitöntä pienin kustannuksin. Palkat olisivat tosin pienet, mutta vastaavasti kulutushyödykkeetkin olisivat halvempia. Vastaavasti ihmiset ottaisivat suurempaa vastuuta omasta tulevaisuudestaan ja läheistensä hyvinvoinnista. Tietenkin jotkut ihmiset putovat suoraan koittomiksi kaduille kerjäämään ja tavallisen kansan ero huippurikkaisiin olisi huomattavasti jyrkempi ja tavallista duunaria vituttaisi, vaikka hänen oma elintaso olisikin sosialistimaata korkeampi.

Siihen en pysty ottaa kantaa, missä määrin uhkakuvat toteutuisivat, ja olisivatko ne pahempia kuin nykyisen mallin epäkohdat.

Avrelivs

  • Ankallismielinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 020
  • Liked: 5
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #76 : 05.02.2009, 19:37:40 »
Entä lobbaus?

Se ei nähdäkseni mahdollista lainkaan samanlaajuista oman oikeuskäsityksen levittämistä, eikä varsinkaan sitä, että eri turvayhtiöiden valvomille alueille voi muodostua tosiasiassa erilaisia oikeuskäsityksiä ja niitä noudattavaa valvontaa ja rangaistuskäytäntöjä. Mutta voin tietysti olla väärässä. Kestävyyteni aiheesta argumentointiin hiipuu siinä määrin, että voin ilolla tunnustaa olevani väärässä - en toki tiedä kaikkea, enkä edes paljoa, mistään. ;D

Lainaus
Hmm, minusta tuntuisi loogiselta, että henkilöt, joiden elanto riippuu siitä, miten hyvin he työnsä tekevät, ovat tarkempia siitä miten toimivat.

En osaa kunnolla edes kuvitella mikä tässä on niin pelottavaa, koska mitään faktista pamputtamista ei voi tehdä kuin itsepuolustukseksi. Koko ankapismin tärkein maksiimi on nonaggressioprinsiippi eli tuttavallisemmin NAP. Ideanahan on, että väkivaltaa saa käyttää vain vastauksena toisen suorittamaan väkivaltaan henkilöä, tämän vapautta tai omaisuutta kohtaan. Et voi maksaa turvayhtiölle siitä, että hän pamputtaa sitä perkeleen rastapäätä, koska tämä ei suostu syömään liharuokaa.

Äärimmilleen vietynä NAP aiheuttaa kyllä mielenkiintoisia kysymyksiä, mutta ehkä tämä ei ole aika eikä paikka. Eikä itseään vastaan tarvi oikeudessakaan todistaa. ;P

NAPit ja nepparit ovat hienoja ajatuksia. Tarpeellisiakin. Mutta voisin kysyä taas, miten väki pakotetaan noudattamaan niitä. Kuka valvoo, että väkivaltaa saa käyttää vain itsepuolustukseen? Kuka estää yritystä asiakkaidensa vaatimuksista pamputtamasta hippiä? Mutta enpä jatka jankutustani tästä aiheesta, kun en keksi mitään uutta argumenttia selventämään asiaa. 

Lainaus
Mitä tarkoitan, on se, että kannatan ankapismia juuri moraalisista syistä. Se, että herra X tai 51% tai 95% alueen Y asukkaista haluaa turvaa, ei oikeuta heitä käymään sen loppuosan lompakolla. On onnekas yhteensattuma, että se sattuu olemaan myös eniten rikkautta luova järjestelmä. (Halukkaat voivat lisätä edelliseen sanan "teoriassa", jos tekee mieli nillittää empirian puutteesta.)

Moraaliset syyt ovat tietysti oivat syyt. Ei minulla siihen mitään sanomista ole. :)

Arvelivs heittää jälleen olkiukkojaan. Ei kukaan ole sanonut, että anarkokapitalistinen maailma olisi onelmista vapaa utopia, eikä kukaan ole sanonut, että anarkokapitalismiin voitaisiin siirtyä yhdessä yössä, sillä että yksittäinen anarkokapitalisti linnottautuu perunakellariin. Anarkokapitalismi toteutuu sitten, kun riittävä osa ihmisistä alkaa kannattamaan anarkokapitalismia.

Avrelivs pahoittelee mahdollisia olkiukkojaan. En toki vakavissani tarkoittanut väittää, että kukaan uskoisi anarkokapitalismin olevan täydellinen yhteiskunta, ja ongelmaton. Sanoisin, että enemmän oli kyse hieman väsyneestä yrityksestä siirtyä olennaisena pitämääni osaan keskustelua, eli siihen, voidaanko anarkokapitalismilla ratkaista nykyiset maahanmuutto-ongelmat vaiko ei.

Lainaus
Pitäisikö "maumukriittisten" olla hiljaa siksi, etteivät valtaosa suomalaisista ala kannattamaan mamukriittisiä poliitikkoja yhdessä yössä, tai edes vaalikaudessa?

Ei mamukritiikki ole mikään ratkaisu nykyiseen mamu-ongelmaan, koska kaikki kuitenkin äänestävät mokuttajia.

Ei varmaankaan pitäisi. Tästä olemme todennäköisesti yhtä mieltä. ;D Enkä ole sanonut, että anarkokapitalistien pitäisi olla hiljaa. Päinvastoin, haluaisin että he eivät olisi hiljaa.

Mutta kun nyt oli puhe mamuongelmista, ja niiden oletetuista ratkaisuista... Koska ongelma on olemassa, sitä ei ole ratkaistu vielä. Niinpä on pohdittava niitä ratkaisuja. Mahdollisia ratkaisuja on sitten vertailtava ja valittava ne jotka vaikuttavat kaikkein toimivimmilta. Sehän nyt on kuitenkin tiedossa, että Suomessa on todella paljon ihmisiä, joiden mielestä maahanmuuttoa ei pidä lisätä. Sekin on tiedossa, että suomalaisten enemmistö ei halua luopua sosiaaliturvajärjestelmästä, mistä taas täytyisi luopua anarkokapitalismiin siirryttäessä. Mamukritiikille näyttäisi siis olevan enemmän kannatusta ja vähemmän vastustusta kuin anarkokapitalismille. Näitä voidaan tietysti muuttaa: kannatusta voidaan lisätä tietoisuutta lisäämällä, tiedottamalla esim. maahanmuuton haitoista tai eduista ja anarkokapitalismin eduista ja haitoista. Lopuksi on huomioitava, kuinka paljon aikaa on käytettävissä mamuongelman ratkaisemiseen ennen kuin siitä tulee todella suuri, ja kuinka paljon aikaa mamukritiikkiratkaisu ja anarkokapitalismiratkaisu vaativat. Veikkaan, että jälkimmäinen vaatii reilusti pidemmän valistusoperaation ennen kuin ihmiset saadaan hyväksymään anarkokapitalismi - liian pitkän. Kyse ei toki ole päivästä tai vuodesta. Väittäisin, että enemmänkin useista kymmenistä vuosista. Mutta voin olla väärässäkin.

Mutta uskoakseni minulla ei ole enempää sanottavaa aiheesta - ainakaan mitään viisasta mikä ei vaikuttaisi jankkaukselta. Keskustelu on ollut mielenkiintoinen, ja toivon etten ole loukannut ketään tyhmyyttäni. Se ei toki ole tarkoitukseni, vaikka olenkin sävytteisviritteinen ja nuiva. Nyt livahdan karkuun ennen kuin PK muumipeikottaa minut ( ;) )ja kiitän osallistujia mielenkiintoisista panoksista keskusteluun!
Bears on a Submarine

TH

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 546
  • Liked: 11
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #77 : 05.02.2009, 20:36:30 »
Libertaarien näkemykset maahanmuutosta ovat yhdentekeviä, koska heidän ihanneyhteiskuntaansa tai mitään sitä etäisesti muistuttavaakaan ei ole olemassa. Suhtaudun äärimmäisen skeptisesti mahdollisuuteen, että sellaista yhteiskuntaa koskaan syntyisikään jo sen vuoksi, että libertaarit ovat säännönmukaisesti nöösipoikia, jotka uskovat vallankumouksen tulevan, kun lukee Hayekia ja näpyttelee tietokoneella. Kommunistit, jotka libertaarien tapaan luulevat kannatuksensa olevan niin heikkoa kansan "väärän tietoisuuden" vuoksi, ovat sentään aina olleet valmiita jopa fyysiseen väkivaltaan ihanteidensa vuoksi eli ovat joka tapauksessa miehiä.

Haluaisin tietää, mitä tarkoitetaan viitattaessa Irlannin ja Islannin historiaan esimerkkeinä libertarismista. Mitä aikakausia täsmälleen tarkoitetaan ja miksi ne olisivat tällaisia esimerkkejä?
« Viimeksi muokattu: 05.02.2009, 20:46:46 kirjoittanut TH »

rubik

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 67
  • Liked: 2
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #78 : 05.02.2009, 20:49:26 »
Pikkumaisena ihmisenä haluan sanoa viimeisen sanan ja kaivan esille pätkän ratakiskoa. Sitten lupaan siirtyä takaisin taustalle, jollei kenelläkään ole uusia näkökulmia.

Ihmisillä on väkivallattomuusperiaatteen mukaisesti oikeus käyttää väkivaltaa vain puolustaessaan itseään, vapauttaan tai omaisuuttaan. Ihmisillä on myös oikeus ulkoistaa tämä palvelu.

Leikitään, että omistat ison kartanon. Sen sijaan, että tarvitsi odottaa, että joku murtomies tulee alueellesi, että voit soittaa poliisille, voit tilata suojeluyrityksestä vartijan, jolla on käytännössä omistajan oikeudet tunkeilijoiden suhteen, ja joka viettää alueellasi niin paljon aikaa kuin koet tarvitsevasi ehkäisten näin tyhmiä ideoita.  Heillä ei ole sinänsä mitään tekemistä rangaistusten kanssa. Teet yrityksen kanssa sopimuksen ja yritys ja sen työntekijät ovat edustajiasi, jotka esimerkiksi sovittua kuukausierää vastaan sitoutuvat puolustamaan sinua sopimuksen mukaisesti.

Kukaan ei voi oikeasti estää väkivallantekoja. Edes pohjoismaisessa hyvinvointivaltiossa poliisi ei ilmesty nurkan takaa luodin eteen, jos joku päättää kilahtaa ja viedä pari ihmistä mukanaan. Ideana on luoda systeemi, joka kannustaa ihmisiä olemaan tappamatta toisiaan rankaisemalla niitä, jotka sääntöjä rikkovat. Sääntöjä ylläpitävät oikeusistuimet, jotka toimivat vapailla markkinoilla kuten kaikki muukin. Kilpailu kannustaa tuomareita ja mahdollisia lautamiehiä etsimään mahdollisen oikeudenmukaisia tuomioita poliittisten farssien sijaan, koska jos he tekevät huonoa työtä, he oikeasti jäävät ilman töitä ja rahaa. Tietysti juttuja voisi hoitaa oikeussalin ulkopuolellakin esimerkiksi sovittelemalla. Metodia käytetään tietääkseni enenevässä määrin nytkin, koska oikeusistuimet ovat niin hitaita ja tehottomia.

Rikollisuuteen liittyy yleensä köyhyys. Kuten PK sanoi, työttymyyden ei pitäisi anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa olla iso ongelma ja vaikka suhteellinen köyhyys olisi varmasti suurempi kuin nykyisessä, olisi absoluuttinen yhtä varmasti pienempi. Tämä tekee jo itsessään paljon väkivallantekojen hillitsemiseksi.

Lainaus käyttäjältä: TH
Haluaisin tietää, mitä tarkoitetaan viitattaessa Irlannin ja Islannin historiaan esimerkkeinä libertarismista. Mitä aikakausia täsmälleen tarkoitetaan ja miksi ne olisivat tällaisia esimerkkejä?

Irlanti ja Islanti.

IDA

  • Vieras
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #79 : 05.02.2009, 21:06:40 »
Pikkumaisena ihmisenä haluan sanoa viimeisen sanan ja kaivan esille pätkän ratakiskoa. Sitten lupaan siirtyä takaisin taustalle, jollei kenelläkään ole uusia näkökulmia.

En tiedä onko uusi, mutta minusta on selvää, että jonkinlaisia yhteisiä pelisääntöjä kuitenkin tarvitaan, jotta moderniin elämään kuuluvat välttämättömyydet voidaan hoitaa.

Anarkokapitalismin kannalta tässä tulee kuvioon mukaan yhteisön ( valtion ) koko. Suomessa ei ole kuin viisi miljoonaa kansalaista ja jos oletetaan, että selkeästi suurin osa haluaisi hoitaa peruspalvelut ( plus jonkinlaisen minimitoimeentulon ) verojen kautta, niin miten paljon se lopulta poikkeaisi anarkokapitalismin ideaalista, jos muuten kunnioitettaisiin yksilön vapauksia. Tiukan paikan tullen Suomi pystyy myös jonkun tason omavaraisuuteen.

Eli millainen - lähinnä väestömäärän ja alueen puolesta - puhtaasti anarkokapitalistisen yhteiskunnan tulisi olla, että se voisi olla riippumaton? Vai voiko se olla riippumaton?

rubik

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 67
  • Liked: 2
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #80 : 05.02.2009, 21:20:06 »
En tiedä onko uusi, mutta minusta on selvää, että jonkinlaisia yhteisiä pelisääntöjä kuitenkin tarvitaan, jotta moderniin elämään kuuluvat välttämättömyydet voidaan hoitaa.

Sitä varten meillä on pari postausta taaksepäin mainittu NAP.

Lainaus
Anarkokapitalismin kannalta tässä tulee kuvioon mukaan yhteisön ( valtion ) koko. Suomessa ei ole kuin viisi miljoonaa kansalaista ja jos oletetaan, että selkeästi suurin osa haluaisi hoitaa peruspalvelut ( plus jonkinlaisen minimitoimeentulon ) verojen kautta, niin miten paljon se lopulta poikkeaisi anarkokapitalismin ideaalista, jos muuten kunnioitettaisiin yksilön vapauksia. Tiukan paikan tullen Suomi pystyy myös jonkun tason omavaraisuuteen.

Jos osa kansasta haluaa maksaa tietyin väliajoin tietyn summan rahaa taatakseen kaikille ilmaisen terveydenhuollon heillä on siihen oikeus. Raja tulee vastaan kun käsi kurottuu kohti kieltäytyvien lompakkoa väkivallattomuusperiaatteen mukaisesti. Tietysti yhteisö voi halutessaan rajata terveydenhuollon koskemaan vain niitä, jotka ovat pottiin lahjoittaneet.

Lainaus
Eli millainen - lähinnä väestömäärän ja alueen puolesta - puhtaasti anarkokapitalistisen yhteiskunnan tulisi olla, että se voisi olla riippumaton? Vai voiko se olla riippumaton?

Riippumaton mistä, tarkalleen?

IDA

  • Vieras
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #81 : 06.02.2009, 00:43:37 »
Jos osa kansasta haluaa maksaa tietyin väliajoin tietyn summan rahaa taatakseen kaikille ilmaisen terveydenhuollon heillä on siihen oikeus. Raja tulee vastaan kun käsi kurottuu kohti kieltäytyvien lompakkoa väkivallattomuusperiaatteen mukaisesti. Tietysti yhteisö voi halutessaan rajata terveydenhuollon koskemaan vain niitä, jotka ovat pottiin lahjoittaneet.

Niinhän se varmaan rajaisikin. Anarkokapitalistisen osan yhteiskuntaa - tai siis aikaa myöten erillisen anarkokapitalistisen yhteiskunnan, koska lopultahan se vaatisi erillisen maa-alueen - pitäisi tuossa tilanteessa olla tarpeeksi varakas ostaakseen palveluja tai tarpeeksi suuri ylläpitääkseen teknologista kehitystä. Itse näkisin niin, että tarvittava suuruus tuottaa ongelmia anarkokapitalismille, koska jossain vaiheessa voisi olla selkeästi tehokkaampaa siirtyä verotukseen. En kyllä väitä, että olisin välttämättä oikeassa tässä.

Lainaus
Riippumaton mistä, tarkalleen?

Siis riippumaton ympäröivistä, ei anarkokapitalistisista yhteiskunnista. Täydellinen omavaraisuus on tietenkin utopiaa, mutta omavarainen siinä mielessä, että tarvittavat ulkopuoliset palvelut hoidetaan kaupalla.

Simo Hankaniemi

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 792
  • Liked: 116
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #82 : 06.02.2009, 09:11:02 »
Rikollisuus ei sikiä vain köyhyydestä, vaan myös keskiluokkaisuudesta ja rikkaudesta. Varakkaat isot yritykset harrastavat paljon rikollista toimintaa. Mitään "väkivallattomuusperiaatteita" ei ole olemassakaan, väkivalta eli voimankäyttö on täysin yleinen keino hoitaa asioita. Väkivallankäyttö pysyy jossain aisoissa vain jos on olemassa taho, joka monopolisoi voimankäytön. Jokainen pikkulapsia hoitanut tietää, että väkivallankäyttö on ihmiselle täysin luontainen tapa reagoida. Suuri osa lasten kasvatusta on yritystä saada heitä vähentämään väkivaltaisuuttaan.

Anarkistien unelmat ovat vain selibaatissa elävien nuorten miesten hassuja päähänpistoja. Maailmanhistoria ei tunne yhtään anarkistista yhteisöä, kansaa tai heimoa.

rubik

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 67
  • Liked: 2
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #83 : 06.02.2009, 10:09:37 »
Niinhän se varmaan rajaisikin. Anarkokapitalistisen osan yhteiskuntaa - tai siis aikaa myöten erillisen anarkokapitalistisen yhteiskunnan, koska lopultahan se vaatisi erillisen maa-alueen - pitäisi tuossa tilanteessa olla tarpeeksi varakas ostaakseen palveluja tai tarpeeksi suuri ylläpitääkseen teknologista kehitystä. Itse näkisin niin, että tarvittava suuruus tuottaa ongelmia anarkokapitalismille, koska jossain vaiheessa voisi olla selkeästi tehokkaampaa siirtyä verotukseen. En kyllä väitä, että olisin välttämättä oikeassa tässä.

Minäkään en usko, että olet. Verotus ja julkiset toiminnothan ovat oikeastaan varsin tehottomia. Valtiojohtoisen talouden ongelma on siinä, että virkamies ei voi mitenkään tietää kuluttajien toiveita. Markkinatalouteen kuuluva hintasysteemi on tästä syystä erityisen arvokas tiedonlähde. Kohoavat hinnat kertovat kasvaneesta kysynnästä, korkeat hinnat taas houkuttelevat lisää tuottajia kunnes kilpailu painaa hintoja kohti tuotantokustannuksia.

Rahaa kuluu lisäksi paljon byrokratiaan, joka kerää, jakaa ja muutenkin ylläpitää verotusta. Valtio itsessäänhän ei voi tuottaa varallisuutta, se voi vain jakaa sitä uudelleen.

Lainaus
Siis riippumaton ympäröivistä, ei anarkokapitalistisista yhteiskunnista. Täydellinen omavaraisuus on tietenkin utopiaa, mutta omavarainen siinä mielessä, että tarvittavat ulkopuoliset palvelut hoidetaan kaupalla.

En ole varma ymmärränkö tilannetta oikein, mutta kuvittelisin, että jotakuinkin saman verran kuin kansallisvaltio tarvii, miinus tietysti byrokraatit. Mihin ajattelisit ankapistisen yhteiskunnan tarvitsevan enemmän väkeä?

Lainaus käyttäjältä: Simo Hankaniemi
Rikollisuus ei sikiä vain köyhyydestä, vaan myös keskiluokkaisuudesta ja rikkaudesta. Varakkaat isot yritykset harrastavat paljon rikollista toimintaa. Mitään "väkivallattomuusperiaatteita" ei ole olemassakaan, väkivalta eli voimankäyttö on täysin yleinen keino hoitaa asioita. Väkivallankäyttö pysyy jossain aisoissa vain jos on olemassa taho, joka monopolisoi voimankäytön. Jokainen pikkulapsia hoitanut tietää, että väkivallankäyttö on ihmiselle täysin luontainen tapa reagoida. Suuri osa lasten kasvatusta on yritystä saada heitä vähentämään väkivaltaisuuttaan.

Anarkistien unelmat ovat vain selibaatissa elävien nuorten miesten hassuja päähänpistoja. Maailmanhistoria ei tunne yhtään anarkistista yhteisöä, kansaa tai heimoa.

Jos kaikki viestisi ovat olleet yhtä laadukkaita kuin tässä ketjussa näkemäni, on ihmeellistä, että olet päässyt 90 viestiin asti. Käytkö vain agitoimassa vai esitätkö noita ihan vakavissasi?
« Viimeksi muokattu: 06.02.2009, 10:11:12 kirjoittanut rubik »

Simo Hankaniemi

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 792
  • Liked: 116
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #84 : 07.02.2009, 04:11:02 »

Lainaus käyttäjältä: Simo Hankaniemi
Rikollisuus ei sikiä vain köyhyydestä, vaan myös keskiluokkaisuudesta ja rikkaudesta. Varakkaat isot yritykset harrastavat paljon rikollista toimintaa. Mitään "väkivallattomuusperiaatteita" ei ole olemassakaan, väkivalta eli voimankäyttö on täysin yleinen keino hoitaa asioita. Väkivallankäyttö pysyy jossain aisoissa vain jos on olemassa taho, joka monopolisoi voimankäytön. Jokainen pikkulapsia hoitanut tietää, että väkivallankäyttö on ihmiselle täysin luontainen tapa reagoida. Suuri osa lasten kasvatusta on yritystä saada heitä vähentämään väkivaltaisuuttaan.

Anarkistien unelmat ovat vain selibaatissa elävien nuorten miesten hassuja päähänpistoja. Maailmanhistoria ei tunne yhtään anarkistista yhteisöä, kansaa tai heimoa.

Jos kaikki viestisi ovat olleet yhtä laadukkaita kuin tässä ketjussa näkemäni, on ihmeellistä, että olet päässyt 90 viestiin asti. Käytkö vain agitoimassa vai esitätkö noita ihan vakavissasi?

Kokeile joskus käytännössä "anarkistisia" ideoitasi. Tai ehkä sinun ei tarvitse. Pelkkä fiktiivinen keijumaailma riittää.

rubik

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 67
  • Liked: 2
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #85 : 07.02.2009, 12:36:12 »
Kokeile joskus käytännössä "anarkistisia" ideoitasi. Tai ehkä sinun ei tarvitse. Pelkkä fiktiivinen keijumaailma riittää.

Kiitos. Tämä vastasi kysymykseeni. :D

Edit: Kun nyt ollaan salongissa, niin vaivaudun tuhlaamaan kaksi minuuttia lauantaiaamupäivästäni kertoakseni, että todellakin elän väkivallattomuusperiaatteen mukaan, niin hyvin kuin se vain on täällä mahdollista.
« Viimeksi muokattu: 07.02.2009, 12:38:25 kirjoittanut rubik »

Avrelivs

  • Ankallismielinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 020
  • Liked: 5
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #86 : 07.02.2009, 14:41:49 »
Nyt tässä käy hyvät kanssaihmiset niin, että palataan taas asiasta keskusteluun henkilöistä keskustelun sijaan. Keijumaailmat ja agitointi jääkööt Peräkammarin puolelle.
Bears on a Submarine

TH

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 546
  • Liked: 11
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #87 : 08.02.2009, 01:13:16 »
Lainaus käyttäjältä: TH
Haluaisin tietää, mitä tarkoitetaan viitattaessa Irlannin ja Islannin historiaan esimerkkeinä libertarismista. Mitä aikakausia täsmälleen tarkoitetaan ja miksi ne olisivat tällaisia esimerkkejä?

Irlanti ja Islanti.

Lueskelin linkitettyjä Wikipedian artikkeleita ja niissä linkitettyjä lähteitä. Ongelma niissä on, että ne tuntuivat perustuvan lähinnä libertaarien omiin kirjoituksiin, joissa on kovasti cherry-pickingin makua. Toisaalta yhtenä lähteenä oli anarkososialistinen artikkeli, jossa tyrmättiin libertaarien tulkinnat ja pidettiin Islantia anarkososialistisena. Viimeksimainitunkin ongelmana lienee valikoiva suhtautuminen faktoihin. Mainstream-historiankirjoitusta edustava tulkinta näiden yhteisöjen poliittisesta ja taloudellisesta luonteesta jää epäselväksi. Silti näidenkin lähteiden perusteella muinaisen Islannin ja Irlannin "libertaristisuus" on äärimmäisen kyseenalaista.

Keskiaikaiset Irlanti ja Islanti olivat etnisesti ja uskonnollisesti sangen yhtenäisiä, pääluvultaan melko pieniä kansakuntia. Ilmeisesti ne olivat myös heimoyhteiskuntia, joissa tiettyyn sukuun kuuluminen oli keskeinen elämää määrittävä tekijä. Islannin sukujen väliset verikostot ovat saagojen peruskamaa. Irlannin osalta kerrotaan, että monet keskeiset virat ja asemat olivat isältä pojalle periytyviä. En ymmärrä edellä esitettyä väitettä, että näissä maissa olisi ollut jonkinlainen valtatyhjiö. Lukemani perusteella kaikki maa-alue oli niissä vakiintuneen hallintojärjestelmän alla. Minkäänlainen sooloilu, itsensä toteuttaminen ja vaihtoehtoisten yhteisöjen perustaminen ei varmasti tullut niissä kyseeseen. Vuonna 1000 Althing määräsi kaikki islantilaiset kääntymään kristinuskoon. Islannissa oli myös asevelvollisuus. Sekä Irlannissa että Islannissa oli orjia. Uskonnon-, mielipiteen- ja elämäntavan vapauden näkökulmasta nämä maat lienevät olleet melko painajaismaisia.

Keskiajan Irlanti ja Islanti olivat maatalouteen, metsästykseen ja kalastukseen perustuvia talouksia, joissa ihmiset olivat pitkälti omavaraisia. Kaupunkeja ei juuri ollut ja suurin osa taloudesta oli markkinoiden ulkopuolella. Lähteistä löytyi jopa mainintoja, että poliittiset elimet sopivat hyödykkeiden hinnoista Islannissa. Suuri osa maasta oli yhteismaata. En ymmärrä, miten tällaiset yhteiskunnat saattaisivat toimia esikuvina moderneja, urbaaneja, työnjakoon ja korkeaan teknologiaan perustuvia yhteiskuntia organisoitaessa.

Simo Hankaniemi

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 792
  • Liked: 116
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #88 : 08.02.2009, 05:08:26 »
Kokeile joskus käytännössä "anarkistisia" ideoitasi. Tai ehkä sinun ei tarvitse. Pelkkä fiktiivinen keijumaailma riittää.

Kiitos. Tämä vastasi kysymykseeni. :D

Edit: Kun nyt ollaan salongissa, niin vaivaudun tuhlaamaan kaksi minuuttia lauantaiaamupäivästäni kertoakseni, että todellakin elän väkivallattomuusperiaatteen mukaan, niin hyvin kuin se vain on täällä mahdollista.

Yksilö voi tietenkin ajatella elävänsä väkivallattomuusperiaatteen mukaan eläessään sotien kautta luodussa valtiossa, missä melko korkean väkivallattomuuden tason takaavat poliisi, armeija ja muu turvallisuuskoneisto. Myös talouselämä on organisoitu siten, että mahdollisimman harvojen ihmisten tarvitsee selvitellä fyysisesti etujaan muiden kanssa. Mutta vaikka elämä kuvatun kaltaisessa hyvinvointivaltiossa on näennäisen väkivallatonta, niin aineellinen runsaus perustuu kuitenkin paljolti muualla välikäsien avulla harjoitettuun voimapolitiikkaan. Esim. Suomeen tuodaan energiaa idästä sukukansojen mailta, joilta ei paljon ole kyselty mielipidettä resurssien anastukseen. Tästä riistosta ja väkivallasta hyötyy myös pasifisti monin tavoin.

IDA

  • Vieras
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #89 : 08.02.2009, 09:43:50 »
En ole varma ymmärränkö tilannetta oikein, mutta kuvittelisin, että jotakuinkin saman verran kuin kansallisvaltio tarvii, miinus tietysti byrokraatit. Mihin ajattelisit ankapistisen yhteiskunnan tarvitsevan enemmän väkeä?

No ei välttämättä enemmän, mutta kuitenkin sen verran pitäisi väkeä olla, että pysytään modernin maailman vauhdissa. Se vaatii jonkinlaisen koulujärjestelmän heti alkuun.

Yleensäkin pitää olla joku yhteinen näkemys siitä miten mennään ja sitten usko ja halu toteuttaa sitä. Kannattaa muistaa, että ilman moottorimiehiä mikään ei toimi vaan kaikki katselevat tähtiä komentosillalla ;)

Tagit: libertarismi