UmmaGumma

Kirjoittaja Aihe: Koraanista poimittua  (Luettu 112359 kertaa)

Tabro

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 42
  • Liked: 0
    • Profiili
Koraanista poimittua
« : 03.02.2009, 12:06:57 »
Olen tähän kirjoitukseen kerännyt Koraanista poimimiani katkelmia, jotka tuntuvat tukevat käsitystä siitä, että Islam ei välttämättä ole niin rauhanomainen kuin usein suvaitsevaisto tuntuu väittävän. Huomatkaa, että tässä siis käsitellään vain ja ainoastaan Koraania; haditheja minulla ei toistaiseksi ole kirjahyllyssä eikä niitä ole käännetty suomeksi lainkaan. Ehkäpä väkerrän vielä jonakin päivänä jostakin suositummasta hadith-kokoelmasta samankaltaisen jahka niitä jaksan suomennella. Suurin osa näistä ei liene yllättävää tai uutta tietoa Hommalaisille, mutta halusinpahan saada julkisuutta ja päästä pätemään ;D

Koraania lukiessa on hyvä huomioida, että kaikki Koraanin ohjeet ovat tarkoitettu kirjaimellisesti noudatettaviksi. Keskitien etsijät (ns. "pick and choose"-uskovaiset) ovat vääräuskoisia:
Lainaus
4:150-151. Ne, jotka kieltävät Jumalan ja hänen profeettansa ja tekevät eron Jumalan lähettämien profeettain välillä sanoen: "Me uskomme eräisiin, mutta emme usko toisiin heistä" ja koettavat löytää keskitien, ne ovat todella uskottomia, ja uskottomille Me olemme valmistanut häpeällisen rangaistuksen.

Mikäli kaksi Koraanin kohtaa ovat ristiriidassa toistensa kanssa, myöhemmin Mohammedille "ilmoitettu" on oikeassa (tätä kutsutaan abrogaatioksi). Koraanissa suurat eivät kuitenkaan ole ilmoitusjärjestyksessä, joten ilmoituksen ajankohdan joutuu selvittämään muista lähteistä. Kronologinen järjestys riippuu hieman ajankohdasta, mutta suuria heittoja ei ole.
Lainaus
2:106. Kumotessamme jonkun kohdan ilmoituksestamme tai antaessamme sen unohtua me asetamme paremman tai samanlaisen tilalle. Etkö tiedä, että Jumala on joka asiassa kaikkivaltias?

Yleisesti ottaen vanhemmat, Mekassa ilmoitetut suurat ovat huomattavasti rauhanomaisempia ja painottavat "Kirjan kansojen" eli juutalaisten, kristittyjen ja muslimien rauhanomaisen yhteiselon tärkeyttä. Mekka oli kaupunkina moniuskontoinen, eikä islamilla vielä ollut kovinkaan suurta seuraajajoukkoa, joten yhteiselon onnistuminen oli elinehto varhaiselle muslimiyhteisölle. Mohammedin perustettua puhtaasti muslimeille tarkoitetun valtion Medinaan, suurien äänensävy muuttuu dramaattisesti.

(Ilmoitettu Medinassa, kronologisessa järjestyksessä 87. suura 114:sta)
Lainaus
2:191. Surmatkaa [uskottomat], missä heidät tapaattekin, ja karkoittakaa heidät joka paikasta, mistä he ajoivat pois teidät, sillä pakanuuteen käännyttäminen on pahempi kuin murha. Mutta älkää taistelko heitä vastaan Rauhoitetun temppelin lähellä, jolleivät he hyökkää päällenne siellä; mutta jos he hyökkäävät, niin tappakaa heidät. Sellainen on oleva uskottomien palkka.
2:193. Taistelkaa heitä vastaan, kunnes pakanuuden viettelys lakkaa ja keskuudessamme vakiintuu ainoan Jumalan palveleminen
2:216. Teidät on määrätty sotimaan, vaikka se on teille vastenmielistä. Mutta voi sattua, että teillä on vastenmielisyys jotakin asiaa kohtaan, vaikka se on teille hyödyllinen, ja voipa sattua, että teillä on halu johonkin, vaikka se on vahingollista teille. Jumala tietää, mutta te ette tiedä.
(Ilmoitettu Medinassa, 89/114)
Lainaus
3:73. Älkää uskoko muita kuin uskontoanne todella noudattavia!
3:118. Te, jotka uskotte, älkää antautuko avomieliseen ystävyyteen muiden kuin teikäläisten kanssa; muut eivät jätä turmelematta teitä. He halajavat teidän perikatoanne, heidän vihansa on jo pursunut heidän suustansa; mutta se, mikä heidän sydämissään piilee, on vielä pahempaa.
3:157. ja jos kaadutte tai kuolette Jumalan sotaretkellä, niin on totisesti Jumalan anteeksianto ja lupaus parempi kuin kaikki se maallinen, mitä olette saaneet kootuksi.

(Ilmoitettu Medinassa, 92/114)
Lainaus
4:15. Niitä teidän naisianne vastaan, jotka tekevät huorin, on teidän kutsuttava joukostanne neljä todistajaa; jos he todistavat heidät syyllisiksi, niin pitäkää heidät eristettyinä asunnoissanne, kunnes kuolema heidät korjaa.
4:34. Miehet olkoot naisten esimiehiä, koska Jumala on asettanut heidät näihin nähden korkeampaan asemaan, ja myöskin niiden suoritusten tähden, joita miesten on omaisuudestaan naisten hyväksi tehtävä. Hyveelliset naiset ovat alistuvaisia ja vaalivat huolellisesti, kätkössä, kaikkea sitä, minkä Jumala on kätköön tarkoittanut. Mitä niihin tulee, joiden puolelta kohtaatte uppiniskaisuutta, niin varoittakaa heitä, erottakaa heidät vuoteestanne ja kurittakaa heitä, mutta jos he silloin tottelevat teitä, niin älkää etsikö riitaa heidän kanssaan.
4:74. Taistelkoot siis Jumalan retkellä ne, jotka tämän elämän hinnalla tavoittelevat tulevaa. Sille, joka taistelee Jumalan retkellä, kaatuupa hän tai voittaa, annamme Me jalon palkinnon.
4:89. He toivoisivat, että te tulisitte uskottomiksi, aivan kuin he itse ovat, ja siten heidän kaltaisikseen. Älkää ottako itsellenne ystäviä heidän joukostaan, ennenkuin he lähtevät kodeistaan Jumalan retkelle. Jos he palaavat entiseen vihamielisyyteensä, niin ottakaa heidät kiinni ja surmatkaa, missä heidät kohtaattekin.

(Ilmoitettu Medinassa, 112/114)
Lainaus
5:33. Ainoa palkka niille, jotka sotivat Jumalaa ja Hänen lähettilästään vastaan sekä levittävät turmiota maassa, on että heidät tapetaan tai ristiinnaulitaan, tai heidän kätensä ja jalkansa hakataan poikki eri puolilta, ristiin, tai heidät karkoitetaan maasta. Sellainen on heidän häväistyksensä tässä elämässä, ja tulevassa heille on kauhea kuritus.
5:45. Me määräsimme heille siinä: henki hengestä, silmä silmästä nenä nenästä, korva korvasta ja hammas hampaasta samoin kuin haava haavasta; mutta ken ehättää (kostamaan) tuomiotta, jääköön enemmättä hyvityksettä; kuka taasen ei tuominnut niin kuin Jumalan ilmoitus määrittelee, kuuluu väärintekijöihin.

(Ilmoitettu Medinassa 88/114)
Lainaus
8:59-60. Äläkä salli uskottomien ajatella pääsevänsä voitolle. Eivät he osaansa vältä. Ja varustakaa (muslimit) heitä vastaan niin suuri sotavoima ja hyvin ravittuja ratsuja kuin vain voitte, säikyttääksenne siten sekä Jumalan vastustajat että omat vihollisenne ja myöskin muut, joita ette tunne, mutta jotka Jumala tuntee.

(Ilmoitettu Medinassa, useimmiten pidetty viimeisenä ilmoitettuna suurana.)
Lainaus
9:5 [...] vuodattakaa pakanain verta missä tahansa heitä tapaattekin. Ahdistakaa ja piirittäkää heitä ja väijykää heitä kaikkialla, mutta jos he kääntyvät (oikeaan Jumalan uskoon), rukoilevat ja antavat almut, niin päästäkää heidät menemään. Jumala on totisesti anteeksiantava ja armollinen.
9:41. Lähtekää retkelle, kevyesti ja myös raskaasti aseistetut, ja pankaa alttiiksi varallisuutenne ja henkenne Jumalan asian hyväksi! Tämä on parasta teille, jospa sen vain tietäisitte.
9:73. [...] taistele uskottomia ja ulkokullattuja vastaan, ole ankara heitä kohtaan.
9:111. [uskovaiset] taistelevat Jumalan asian puolesta: he surmaavat ja heitä surmataan, kuten Hän on sitovasti luvannut toorassa, evankeliumissa ja Koraanissa, ja kuka täyttää uskollisemmin lupauksensa kuin Jumala? [...] Juuri tämä on ylin onni.
9:123. Te, jotka uskotte, taistelkaa niitä uskottomia vastaan, jotka ovat lähellänne, jotta he kokisivat teidän voimanne, ja tietäkää, että Jumala on niiden kanssa, jotka hartautta harjoittavat.
(Ilmoitettu Medinassa, 102/114)
Lainaus
24:2. Haureudenharjoittajille antakaa kullekin sata iskua nahkaruoskalla, älkääkä salliko myötätuntonne heitä kohtaan estää täyttämästä Jumalan käskyä, mikäli uskotte Jumalaan ja tulevaan päivään. Joidenkuiden uskovaisten tulee olla todistajina heitä rangaistaessa.
24:31. Sano myös uskovaisille vaimoille, että luovat silmänsä maahan ja hillitsevät halujaan eivätkä näyttele sulouttaan tavallisuudesta poiketen ja että huntu verhoaa heidän povensakin. Älkööt he näyttäkö sulouttaan muille kuin [aviomiehelleen, tietyille miespuolisille sukulaisille tai naisorjille]

(Ilmoitettu Mekassa, 42/114)
Lainaus
25:52. Älkää siis suostuko uskottomiin, vaan taistelkaa kaikin voimin heitä vastaan.

(Ilmoitettu Mekassa, 49/114)
Lainaus
28:86. [...] Älä siis milloinkaan tue uskottomia!

(Ilmoitettu Medinassa, 90/114)
Lainaus
33:59. Profeetta, sano vaimoillesi ja tyttärillesi ja uskovaisille naisille, että heidän tulee hunnuttaa kasvonsa; näin on sopivinta, jotta heidät kunniallisiksi naisiksi huomataan, niin ettei heitä tunkeilevasti lähestytä.
33:60-61. Jos teeskentelijät, sydämessään vilpilliset ja kaupungin yllyttäjät eivät lakkaa pahuutta levittämästä, Me totisesti annamme sinulle vallan heidän suhteensa, niin etteivät he kauankaan saa olla naapureinasi kaupungissa; sellaiset joutuvat maanpakoon, ja missä ikinä heidät tavataan, heidät pidätetään ja armotta tapetaan.

(Ilmoitettu Medinassa, 91/114)
Lainaus
60:1. Te, jotka uskotte, älkää pitäkö Minun ja omia vihollisianne ystävinänne.

Spinnu

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 403
  • Liked: 35
    • Profiili
Vs: Koraanista poimittua
« Vastaus #1 : 03.02.2009, 13:45:12 »
Kun kaksi kulttuuria kohtaavat, jossa toista on opetettu kääntämään toinenkin poski, ja toista on opetettu lyömään tarvittaessa vaikka kahdesti poskelle, niin meillä on julmetun iso ongelma käsissä.

Ei näytä tulevaisuus hyvältä.
"Monien ihmisten mieli on kuin betonia. Hyvin sekaisin, ja pysyvästi!"
(Alfred E. Neuman)
http://www.kiva.org/team/homma

jiipik

  • Vieras
Vs: Koraanista poimittua
« Vastaus #2 : 03.02.2009, 13:59:29 »
Kun kaksi kulttuuria kohtaavat, jossa toista on opetettu kääntämään toinenkin poski, ja toista on opetettu lyömään tarvittaessa vaikka kahdesti poskelle, niin meillä on julmetun iso ongelma käsissä.

Pakko kommentoida: tuossahan on se paljon etsitty/pohdittu homman olemus hyvin tiivistettynä!

arunda

  • Vieras
Vs: Koraanista poimittua
« Vastaus #3 : 03.02.2009, 17:34:31 »




Tuosta hyvin näkyy, että Islam on lainvastainen "uskonto", joka pitää kieltää. Pelkää väkivaltaa ja kansanryhmää vastaan yllytystä. Kuinka Islamista ei tehdä tutkintapyyntöä? Haloo vihreät naiset.

Tehtaankadun homma

  • Vieras
Vs: Koraanista poimittua
« Vastaus #4 : 03.02.2009, 18:34:41 »
3. Moos. 15:19-30 "Ja kun naisella on vuoto, niin että verta vuotaa hänen ruumiistansa, olkoon hän
kuukautistilassaan seitsemän päivää, ja jokainen, joka häneen koskee, olkoon saastainen iltaan asti. (22) Ja
jokainen, joka koskee istuimeen, mihin hyvänsä, jolla hän on istunut, pesköön vaatteensa ja peseytyköön
vedessä ja olkoon saastainen iltaan asti. (23) Ja jos joku koskee esineeseen, joka on hänen vuoteellaan tai
istuimella, jolla hän on istunut, olkoon saastainen iltaan asti. (29) Ja kahdeksantena päivänä hän ottakoon
kaksi metsäkyyhkystä tai kaksi kyyhkysenpoikaa ja tuokoon ne papille, ilmestysmajan ovelle. (30) Ja pappi
uhratkoon toisen syntiuhriksi ja toisen polttouhriksi. Näin pappi toimittakoon Herran edessä hänelle
sovituksen hänen saastaisesta vuodostaan."

5. Moos. 22:28-29 "Jos joku tapaa neitsyen, joka ei ole kihlattu, ja ottaa hänet kiinni ja makaa hänen
kanssaan ja heidät siitä tavataan, niin mies, joka makasi hänen kanssaan, antakoon tytön isälle
viisikymmentä hopeasekeliä, ja tyttö tulkoon hänen vaimokseen, koska hän raiskasi hänet; hän älköön
hyljätkö häntä koko elinaikanansa."

3. Moos. 21:9 "Jos papin tytär häpäisee itsensä haureudella, niin hän häpäisee isänsä; hänet poltettakoon
tulessa."

2. Moos. 22:18 "Velhonaisen älä salli elää."

5. Moos. 21:10-14 "Kun lähdet sotaan vihollisiasi vastaan ja Herra, sinun Jumalasi, antaa heidät sinun käsiisi
ja sinä otat heistä vankeja ja vankien joukossa näet kaunisvartaloisen naisen ja mielistyt häneen ja tahdot
ottaa hänet vaimoksesi, niin vie hänet kotiisi, ja hän ajattakoon hiuksensa ja leikatkoon kyntensä. Ja hän
riisukoon vaatteensa, joissa hänet vangittiin ... sitten saat yhtyä häneen ja naida hänet, niin että hän tulee
vaimoksesi. Mutta jos hän ei sitten enää sinua miellytä, niin päästä hänet menemään vapaana äläkä myy
häntä rahasta."

5. Moos. 22:13-21 "Jos joku on ottanut vaimon ja yhtynyt häneen, mutta sitten hylkii häntä ... ja sanoo:
Minä otin tämän naisen vaimokseni, mutta kun ryhdyin häneen, en tavannut hänessä neitsyyden merkkiä ...
(20) Jos syytös on tosi, jos tytössä ei tavattu neitsyyden merkkiä, silloin vietäköön tyttö isänsä talon ovelle,
ja kaupungin miehet kivittäkööt hänet kuoliaaksi."

[Jumala antaa lakeja orjien hinnoittelusta] 3. Moos. 27:2-7 "Arvioitse mies, joka on kahdenkymmenen ja kuudenkymmenen vuoden välillä,
viiteenkymmeneen hopeasekeliin pyhäkkösekelin painon mukaan; mutta jos se on nainen, arvioitse hänet
kolmeenkymmeneen sekeliin."

3. Moos. 21:16-23 "Ja Herra puhui Moosekselle sanoen: .. Älköön lähestykö kukaan, jossa on joku
vamma, älköön kukaan sokea tai ontuva, kukaan kasvoiltaan tahi jäseniltään muodoton, jalkansa tai
kätensä taittanut, kyttyräselkäinen tai surkastunut, silmävikainen tai ihotautinen tai rupinen tai
kuohittu. .. Älköön hän tulko esiripun luo älköönkä lähestykö alttaria, koska hänessä on vamma, ettei
hän häpäisisi minun pyhäkköäni."

...

Näitä löytyy lisää sadoittain. Suoria ohjeita Jumalalta, ja joskus muinoin muistutti kristinuskokin tätä primitiivisyyttä.

Tässä kilpailussa "lainaa pyhää kirjaa", Raamattu muuten pesee Koraanin hirveydessään mennen tullen. ;)

Kissapeto

  • Vieras
Vs: Koraanista poimittua
« Vastaus #5 : 03.02.2009, 18:40:02 »
Tässä kilpailussa "lainaa pyhää kirjaa", Raamattu muuten pesee Koraanin hirveydessään mennen tullen. ;)

Pitää aika pitkälle paikkansa.
Kilpailussa "toteuta pyhää kirjaa" kristityt häviävät tosin 6-0.

M.

  • Vieras
Vs: Koraanista poimittua
« Vastaus #6 : 03.02.2009, 18:41:44 »
Näitä löytyy lisää sadoittain. Suoria ohjeita Jumalalta, ja joskus muinoin muistutti kristinuskokin tätä primitiivisyyttä.

Ehkä ei kannattaisi kirjoittaa aiheista, joista ei tiedä edes perusasioita. Mistä lähtien kristityt ovat seuranneet Mooseksen lakia? Mikset muuten lainannut niitä kohtia VT:stä, joissa neuvotaan, miten eläimiä uhrataan? Olisiko se ollut liian rehellistä?

Miniluv

  • Administrator
  • Jäsen^^^
  • *****
  • Viestejä: 30 528
  • Liked: 11490
  • Mode EVP. 1/949jkl #propelipää
    • Profiili
Vs: Koraanista poimittua
« Vastaus #7 : 03.02.2009, 18:44:03 »
Lainaus
Älköön hän tulko esiripun luo älköönkä lähestykö alttaria, koska hänessä on vamma, ettei hän häpäisisi minun pyhäkköäni.

No tämä selittääkin ne jääkaappipakastimen kokoiset korstot kirkkojen ovilla. Nehän pitävät rammat ulkona.

Tehtaankadulle kiitokset nauruista.
"Luulisi että tähän ikään mennessä olisi edes jotain tajunnut elämästä ja yhteiskunnasta." Rosa Meriläinen, HS 30.9.2014

Viestistäsi tulee minulle ilmoitus, jos kirjoitat tekstiin @Miniluv. Tai laita yksityisviesti.

John Bircher

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 558
  • Liked: 2
  • Konservatiivinen libertarianisti
    • Profiili
Vs: Koraanista poimittua
« Vastaus #8 : 03.02.2009, 18:46:15 »
Uusi Testamentti on täysin eri homma, kuin Vanha Testamentti. Kristityt etupäässä tottelevat Uutta Testamenttia. Raamattua ei ole samalla tavalla mihinkään lakiin pultattu kuten Koraania siksi, että Raamatun teksti on niin ristiriitaista ja hajoavaa. Kirjoittajia on monia ja se ei ole absoluuttisesti kerrottu olevan Jumalan sanaa.

Ja mikä tärkeintä, Vanhan Testamentin pöllöyksiä ei toteuteta missään muualla, kuin Usan Raamattuvyöhykkeillä ja nekin on sinne demokraattisesti laitettu ja sieltä saa rauhassa muuttaa pois ilman, että suku kivittää tai heittää parvekkeelta.

E:Tehtaankadun homma mikä oli punainen lankasi?
“Kaikilla ihmisillä on sama oikeus vapauteen, ja valtion tulee kohdella kaikkia samoin.” -Antti Chydenius

www.jbs.org

M.

  • Vieras
Vs: Koraanista poimittua
« Vastaus #9 : 03.02.2009, 18:56:48 »
Uusi Testamentti on täysin eri homma, kuin Vanha Testamentti. Kristityt etupäässä tottelevat Uutta Testamenttia. Raamattua ei ole samalla tavalla mihinkään lakiin pultattu kuten Koraania siksi, että Raamatun teksti on niin ristiriitaista ja hajoavaa. Kirjoittajia on monia ja se ei ole absoluuttisesti kerrottu olevan Jumalan sanaa.

Kristinuskon ja islamin käsitykset kirjojensa jumalallisesta inspiraatiosta eroavat siinä, että kristityt eivät usko ns. automaattikirjoitukseen eli siihen, että Jumala saneli sanasta sanaan mitä halusi kirjoitettavan. Islamin opetuksen mukaanhan Mohammed ei osannut edes kirjoittaa. Ts. kristitty fundamentalisti pitää Raamattua sanomaltaan erehtymättömänä, vaikka samaan aikaan myöntääkin, että siinä voi aivan hyvin olla kirjoitus- tai kielioppivirheitä. Muslimifundishan ei ikimaailmassa moista voisi myöntää.

Anton

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 114
  • Liked: 0
    • Profiili
Vs: Koraanista poimittua
« Vastaus #10 : 03.02.2009, 18:59:16 »
Kilpailussa "toteuta pyhää kirjaa" kristityt häviävät tosin 6-0.


Minun ymmärtääkseni tuo ei pidä paikkaansa. Suomessakin elää tällä hetkellä tuhansia kristittyjä fundamentalisteja, jotka toteuttavat pyhää kirjaa parhaansa mukaan. Se että he eivät ympärileikkaa lapsiaan, kivitä homoja yms. johtuu teologiasta, ei leväperäisyydestä. Kristittyjen suhdetta Mooseksen lakiin valaisee mm. Paavalin kirje galatalaisille.

Tehtaankadun homma

  • Vieras
Vs: Koraanista poimittua
« Vastaus #11 : 03.02.2009, 19:06:40 »

Ehkä ei kannattaisi kirjoittaa aiheista, joista ei tiedä edes perusasioita. Mistä lähtien kristityt ovat seuranneet Mooseksen lakia?


Tässä sinua komppaan! Tämäpä sattuu olemaan asia, josta tiedän jonkun verran. Sinä sen sijaan näytät leikanneen historian pois ja tuijotat vain nykypäivään.

Keskiajalla ja vielä uudella ajallakin useiden eurooppalaisten yhteisöjen lainsäädäntö pohjasi Mooseksen kirjoihin. Myös Ruotsi-Suomen. Nainen on täälläkin ollut omaisuutta, kunniakulttuuri normi ja ihmisiä vangittu, kidutettu ja teloitettu jumalanpilkasta Raamatun ohjeistamana.

Raamatun valtavirtainen tulkinta oli literalistinen pitkän aikaa.

Tätä "ihanuutta" näkee tänäkin päivänä, vaikkapa Niger-joen suistossa.

Eikä koraanin ja hadithien tulkinta ole kaikissa islamin suuntauksissa ollut literalistinen ja epämääräisyyksiä löytyy niistäkin.

Timo Hellman

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 423
  • Liked: 5
  • Runoilija ja turkulainen.
    • Profiili
Vs: Koraanista poimittua
« Vastaus #12 : 03.02.2009, 19:06:47 »
Kilpailussa "toteuta pyhää kirjaa" kristityt häviävät tosin 6-0.


Minun ymmärtääkseni tuo ei pidä paikkaansa. Suomessakin elää tällä hetkellä tuhansia kristittyjä fundamentalisteja, jotka toteuttavat pyhää kirjaa parhaansa mukaan. Se että he eivät ympärileikkaa lapsiaan, kivitä homoja yms. johtuu teologiasta, ei leväperäisyydestä. Kristittyjen suhdetta Mooseksen lakiin valaisee mm. Paavalin kirje galatalaisille.

Minun ymmärtääkseni sinä puhut kotkasta kun kyseessä on kolibri.

Nykyislamin terrorin peseminen puhtaaksi nykykristinuskon terrorilla on jokseenkin kuolleena syntynyt idea ja se ammutaan alas kuin lentävä sinivalas, mikäli pysytään globaalissa kokonaiskuvassa.


Ehkä ei kannattaisi kirjoittaa aiheista, joista ei tiedä edes perusasioita. Mistä lähtien kristityt ovat seuranneet Mooseksen lakia?


 Sinä sen sijaan näytät leikanneen historian pois ja tuijotat vain nykypäivään.

Suosittelen samaa sinullekin. Nykypäivään keskittyminen on erittäin jees kun puhutaan nykypäivänä esiintyvistä vaikutuksista ja eri järjestelmien tarjoamasta hyödyllisestä kontribuutiosta nykypäivänä
« Viimeksi muokattu: 03.02.2009, 19:10:18 kirjoittanut Timo Hellman »
The truth is that what we call Capitalism ought to be called Proletarianism. The point of it is not that some people have capital, but that most people only have wages because they do not have capital. -  G. K. Chesterton

M.

  • Vieras
Vs: Koraanista poimittua
« Vastaus #13 : 03.02.2009, 19:30:11 »
Keskiajalla ja vielä uudella ajallakin useiden eurooppalaisten yhteisöjen lainsäädäntö pohjasi Mooseksen kirjoihin.


Yhtä lailla vielä nykyäänkin kirkko käyttää kymmentä käskyä opetuksessaan. Teologisessa mielessä kristitty ei kuitenkaan määritelmänsä mukaisesti voi noudattaa VT:n lakeja sellaisenaan.

Lainaus
Eikä koraanin ja hadithien tulkinta ole kaikissa islamin suuntauksissa ollut literalistinen ja epämääräisyyksiä löytyy niistäkin.

Yksikään islamin traditio ei suhtaudu Koraaniin samalla tavalla kuin kristityt Vanhaan testamenttiin, jonka laeista melko suuri osa koskee nimenomaan syrjäytettyä uhrikulttia. Kristityt ovat kiistelleet oman kirjansa tulkinnasta pari tuhatta vuotta, mutta eivät ne erot tulkintojen välillä ole nykyihmisen näkökulmasta aina olleet kovin mielekkäitä. Samaisesta syystä en innostu pelkästään siitä, että muslimeilla on erilaisia tulkintoja kirjoistaan. Pyhää sotaa ne sufitkin käyvät. 

Zngr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 675
  • Liked: 114
  • Yhteiskunta-akselien välejä varjostava juopa
    • Profiili
Vs: Koraanista poimittua
« Vastaus #14 : 03.02.2009, 19:38:42 »
Tämäpä sattuu olemaan asia, josta tiedän jonkun verran. Sinä sen sijaan näytät leikanneen historian pois ja tuijotat vain nykypäivään.

Keskiajalla ja vielä uudella ajallakin useiden eurooppalaisten yhteisöjen lainsäädäntö pohjasi Mooseksen kirjoihin. Myös Ruotsi-Suomen. Nainen on täälläkin ollut omaisuutta, kunniakulttuuri normi ja ihmisiä vangittu, kidutettu ja teloitettu jumalanpilkasta Raamatun ohjeistamana.

Raamatun valtavirtainen tulkinta oli literalistinen pitkän aikaa.

Vastaavaa perustelua (mutta mille?) tai selittelyä kuulen useinkin. Nythän on niin, että minusta meidän pitäisi tarkastella miten eri uskonnolliset klikit toimivat nimenomaan tänään - eivätkä 200 tai 1000 vuotta sitten

Nyt en kuittaile tai haasta riitaa vaan kysyn ihan aidosti, innokkaana historian harrastajana itsekin: miksi muslimien tulkintoja perinteisista tavoista ja laeista, joita voi kuvailla tänäkin päivänä keskiaikaisiksi (muistaen toki, että muslimeita löytyy joka lähtöön) ja joita sovelletaan kaikkialla, voidaan perustella tai selitellä sillä, että kristinusko oli väkivaltainen vaikkapa keskiajalla, kun se ei kuitenkaan enää ole, ainakaan kehittyneissä maissa?

Monesti islamista muuten kuin kauniisti puhuva saa vastaansa kiistattoman totuuden: Mutta kristinusko kävi läpi reformin! Niin. Mutta tarkalleen, mitä sitten?

Eivät Ruotsin tai Suomen kristityt sovella krisitunuskoa samalla tavalla kuin Etiopian heimosoturit tai kuten Niger-joen suistossa sitä sovelletaan. Tosin heimokulttuureissa lienee aika yksi lysti mitä uskontoa harrastetaan siinä vaiheessa kun kamelinläjä osuu tuulettimeen, perustelu vastustajan brutaaliin kohteluun löytyy kuitenkin.
Minusta täällä on mukavaa. Istuskelemme, juttelemme ja juomme kahvia.
-Ali, Rinkeby

Every normal man must be tempted at times to spit on his hands, hoist the black flag, and begin to slit throats.
- H. L. Mencken

Timo Hellman

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 423
  • Liked: 5
  • Runoilija ja turkulainen.
    • Profiili
Vs: Koraanista poimittua
« Vastaus #15 : 03.02.2009, 19:44:09 »
Pyhää sotaa ne sufitkin käyvät. 


Tälle väitteelle kaipaisin kyllä konkretiaa.  ???  Itse olen saanut sufeista kuvan harmittomina hyrränä tanssivista vesseleistä jotka jopa uskaltavat maistaa viiniäkin. Sufejakin on vainottu muiden muslimien toimesta.


Itsehän en siis ole historian poissulkemisen kannalla, historia opettaa nykyisistä ilmiöistä paljon. Ärsyttää vain tällainen pullamössörelativismi tyyliin "kyllä jenkkilässäkin abortinvastustajat...."  kun käsitellään islamin ongelmakohtia. Väärällä ei voi pestä pois väärää. Itse en pidä esim. katolisuutta ideologialtaan sen parempana, sen lieveilmiöt eivät vain ole niin terroristisia.
The truth is that what we call Capitalism ought to be called Proletarianism. The point of it is not that some people have capital, but that most people only have wages because they do not have capital. -  G. K. Chesterton

Kami

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 956
  • Liked: 9
  • ristihuuli, turjanruoja, luonnevikainen ja nuiva
    • Profiili
Vs: Koraanista poimittua
« Vastaus #16 : 03.02.2009, 19:47:27 »
Monesti islamista muuten kuin kauniisti puhuva saa vastaansa kiistattoman totuuden: Mutta kristinusko kävi läpi reformin! Niin. Mutta tarkalleen, mitä sitten?

Kävihän se, ja nyt se sitten onkin matkalla uskontojen tuonpuoleiseen. Uskonto hajoaa kun se mukautuu ulkopuoliseen maailmaan. Muuttuu hyödyttömäksi. Islam toimii edelleen täysillä tehoilla, siksi se onkin niin sitkeä ja dominoiva. Siksi huipputeknologiset, sivistyneet ja suvaitsevaiset länsimaat ovat helisemässä sen kanssa. He rinnastavat sitä omaan pilalle jalostettuun uskontoonsa.
Kaatukaa, oi kaikkivallat/näyttäkää, on teissä miestä/kapinoikaa kerran edes/uinumatta virran mukaan/menkää syyttäjäinne eteen/kerran silmät avoimina/myöntäkää se todeksi/ on valikoitu valheet vaan

CMX - Kansalaiset

M.

  • Vieras
Vs: Koraanista poimittua
« Vastaus #17 : 03.02.2009, 19:53:01 »
Monesti islamista muuten kuin kauniisti puhuva saa vastaansa kiistattoman totuuden: Mutta kristinusko kävi läpi reformin! Niin. Mutta tarkalleen, mitä sitten?

Itseasiassa kristinusko on käynyt läpi useitakin reformeja, joista parhaiten tunnetaan protestanttinen reformaatio eli ns. uskonpuhdistus. On kuitenkin harhaanjohtavaa puhua tässä tapauksessa kristinuskon reformaatiosta, sillä kyse oli roomalais-katolisen kirkon epäonnistuneesta reformaatiosta, joka johti kirkon jakautumiseen. (Roomalais-katolinen kirkko kävi läpi reformin/reformeja myöhemmin.) Idän ortodoksiset kirkot eivät käyneet läpi vastaavaa reformia. (Bysantin kirkolla oli ikoneihin liittynyt vääntö ja Pietari Suuri uudisti Venäjän kirkkoa ja sai aikaan siinä sivussa vanhauskoiset.) On harhaanjohtavaa odottaa islamilta mitään sellaista protestanttiseen reformaatioon rinnastuvaa uudistusta mitä edes kristinusko ei ole käynyt kokonaisuudessaan läpi. Lisäksi on vielä sekin pointti, että eihän Luther nyt varsinaisesti mikään liberaali ollut... protestanttinen puhdasoppisuus oli moninkertaisesti tiukkapipoisempaa mitä katolinen kristinusko joskus keskiajalla.

M.

  • Vieras
Vs: Koraanista poimittua
« Vastaus #18 : 03.02.2009, 19:57:39 »
Tälle väitteelle kaipaisin kyllä konkretiaa.

En nyt löytänyt Jihadwatchista artikkelia, jossa Spencer käsitteli islamin eri koulukuntien käsityksiä Jihadista, mutta tässä on (hieman kyseenalainen) esimerkki:

http://www.jihadwatch.org/archives/024569.php

Zngr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 675
  • Liked: 114
  • Yhteiskunta-akselien välejä varjostava juopa
    • Profiili
Vs: Koraanista poimittua
« Vastaus #19 : 03.02.2009, 19:58:33 »
Siksi huipputeknologiset, sivistyneet ja suvaitsevaiset länsimaat ovat helisemässä sen kanssa. He rinnastavat sitä omaan pilalle jalostettuun uskontoonsa.

Tuosta ei voi totta tosiaan kirjoittaa tarpeeksi, suvaitsevaiset länsimaat kompastuvat, jos eivät ensimmäisenä niin ensimmäisillä askeleilla kuitenkin, siihen että omahyväisesti peilaavat koko maailmaa itsensä kautta ja pyrkivät ymmärtämään kaikkien motiiveja samoista lähtökohdista kuin omaa, hengellisesti sangen köyhää ja usein materialistista toimintaansa.

Länsimaisten on hankala ajatella kuolevansa uskontonsa puolesta, ja tämän takia oletetaan, että Islamisteillakin on pakko olla jokin helposti tajuttava maallinen syy - kuten esimerkiksi heidän kokemansa taloudelliset vääryydet (jos nyt arabeille maksettuja öljymiljardeja voi vääryydeksi kokea, järki sanelee, että on enemmänkin heidän sisäinen ongelmansa jos siitä ei jaeta kaikille), tai sotilaalliset nöyryytykset USA:n ja Israelin käsissä. Jos he ovat niin vihaisia, että räjäyttävät itsensä mielummin kuin kestävät loukkauksen, heitä vastaan on varmasti käyty epärehellisin keinoin tai kohtuuttomalla voimalla. Mutta mitä jos tällaisia syitä ei tarvita? Mitä jos, kuten ovat kirjoittaneet Mohammad Rasoul, Theodore Dalrymple tai vaikka täällä vaikuttava ruotsinkirjeenvaihtamme Defend Finland! "sudden jihadista", köyhissä muslimimaissa kunniakäsitys ja syyt loukkaantua ovat yksinkertaisesti aivan erilaiset.

Pitäisihän viimeistään vieläkin voimissaan olevan heimoperinteen joka edellyttää naisten alistamista tai vahingoittamista perheen kunnian vuoksi jo itsestäänselvästi todistaa tämä.

Samaa maailmankatsomusta edustaa kulttuurirelativismi ja monikulttuurinen tasa-arvo käsitys jonka mukaan kaikki on yhtä arvokasta (eli yhtä köyhää).  
Minusta täällä on mukavaa. Istuskelemme, juttelemme ja juomme kahvia.
-Ali, Rinkeby

Every normal man must be tempted at times to spit on his hands, hoist the black flag, and begin to slit throats.
- H. L. Mencken

Tehtaankadun homma

  • Vieras
Vs: Koraanista poimittua
« Vastaus #20 : 03.02.2009, 19:58:50 »
Islam on länsimaille tänäpäivänä suurempi haaste kuin kristinusko

Jotkut irlantilaiset, puolalaiset ja etelä-valtioiden ateistit voivat olla eriävää mieltä, mutta laajassa otannassa näin.

Historiallisen perspektiivin pitäminen mukana on kuitenkin tärkeää, koska se kertoo meille ettei islam ole parantumaton tapaus, eikä sitä tule sellaisena käsitellä.

Tämä on tärkeää sen havainnon takia, jolla on suurta poliittista ja yhteiskunnallista merkitystä, ettei Islamin itsessään tarvitse, eikä tule olla viholliskuva. Se on täysin tuhoon tuomittu lähtökohta, ja itseään toteuttava ennustus, joka tulee antagonisoimaan maltillista enemmistöäkin.

On rakentavampaa tukea "Välimeren islamia" "aavikkoislamia" vastaan islamin sisäisessä kulttuurisessa kädenväännössä niin Euroopassa kuin maailmanlaajuisesti, kuin yksikantaan yrittää niputtaa muslimeja yhteisten nimittäjien alle.
« Viimeksi muokattu: 03.02.2009, 20:00:48 kirjoittanut Tehtaankadun homma »

Nuivanniemen tohtori

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 245
  • Liked: 2
    • Profiili
Vs: Koraanista poimittua
« Vastaus #21 : 03.02.2009, 20:06:58 »
... Itse en pidä esim. katolisuutta ideologialtaan sen parempana, sen lieveilmiöt eivät vain ole niin terroristisia.

IRA  ;D

Meidän on hakkapeliittojen hengessä käytävä paavillisia vastaan!  ;D



-
"One day, millions of men will leave the Southern Hemisphere to go to the Northern Hemisphere. And they will not go there as friends. Because they will go there to conquer it. And they will conquer it with their sons. The wombs of our women will give us victory." 

Houari Boumédienne
YK:ssa 1974

Zngr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 675
  • Liked: 114
  • Yhteiskunta-akselien välejä varjostava juopa
    • Profiili
Vs: Koraanista poimittua
« Vastaus #22 : 03.02.2009, 20:07:19 »
Historiallisen perspektiivin pitäminen mukana on kuitenkin tärkeää, koska se kertoo meille ettei islam ole parantumaton tapaus, eikä sitä tule sellaisena käsitellä.

Aivan näin. Mm. minä olen tuvan Islam -kejuissa muutamaankin otteeseen jankuttanut, että se Islam mitä me näemme on radikalisoitunut viimeisen sadan vuoden aikana, joka tarkoittaa myös sitä, että Islam voi jatkossa kehittyä uudestaan kumpaan tahansa suuntaan.

Lainaus
Tämä on tärkeää sen havainnon takia, jolla on suurta poliittista ja yhteiskunnallista merkitystä, ettei Islamin itsessään tarvitse, eikä tule olla viholliskuva. Se on täysin tuhoon tuomittu lähtökohta, ja itseään toteuttava ennustus, joka tulee antagonisoimaan maltillista enemmistöäkin.

On rakentavampaa tukea "Välimeren islamia" "aavikkoislamia" vastaan islamin sisäisessä kulttuurisessa kädenväännössä niin Euroopassa kuin maailmanlaajuisesti, kuin yksikantaan yrittää niputtaa muslimeja yhteisten nimittäjien alle.

Tärkeä silloin jos on syytä olettaa, etteivät muut keskustelijat ole tietoisia siitä, että on olemassa monenlaista islamia kuten on ja on ollut monenlaista kristinuskoa. Jotenkin kuvittelen, että lähtökohtaisesti Homma^ on tästä hyvinkin tietoinen. Samalla tavalla kuin täällä tiedostetaan, että maahanmuuttajia on monenlaisia, kun taas maahanmuuttajat niputetaan samaan ryhmään itseasiassa useammin niissä piireissä jotka nyt nauravat "maahanmuuttokriitikoille" tai ministeritasolla a la Thors...
Minusta täällä on mukavaa. Istuskelemme, juttelemme ja juomme kahvia.
-Ali, Rinkeby

Every normal man must be tempted at times to spit on his hands, hoist the black flag, and begin to slit throats.
- H. L. Mencken

Timo Hellman

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 423
  • Liked: 5
  • Runoilija ja turkulainen.
    • Profiili
Vs: Koraanista poimittua
« Vastaus #23 : 03.02.2009, 20:15:16 »
... Itse en pidä esim. katolisuutta ideologialtaan sen parempana, sen lieveilmiöt eivät vain ole niin terroristisia.

IRA  ;D

Meidän on hakkapeliittojen hengessä käytävä paavillisia vastaan!  ;D



-

Arvasin että joku käyttää IRA-kortin.

IRA:ssa on ollut mm. marxilainen siipi ja Pohjois-Irlannin konflikti on alkujaan myös etninen, alueen protestanttinen ja Old Englandille lojaali väestö on alueelle vartavasten siirrettyjen skottien ja englantilaisten jälkeläisiä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Plantation_of_Ulster
The truth is that what we call Capitalism ought to be called Proletarianism. The point of it is not that some people have capital, but that most people only have wages because they do not have capital. -  G. K. Chesterton

Kami

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 956
  • Liked: 9
  • ristihuuli, turjanruoja, luonnevikainen ja nuiva
    • Profiili
Vs: Koraanista poimittua
« Vastaus #24 : 03.02.2009, 20:16:54 »
Historiallisen perspektiivin pitäminen mukana on kuitenkin tärkeää, koska se kertoo meille ettei islam ole parantumaton tapaus, eikä sitä tule sellaisena käsitellä.

Tuo perustuu sille olettamukselle että kristinusko oli täysin samanlainen kuin islam on. Mitä se ei kuitenkaan ollut. Islam on kaikkine tulkintamalleineen, Sharioineen ja Ummineen jotain ihan eri skaalaa. Vai onko? Näin olen antanut itselleni kertoa.

edit:

Ja jotenkin tuossakin haiskahtaa sellainen ylenkatse. Ei minusta Islamia ole mitään syytä ylenkatsoa ja ajatella että muslimeja voi ohjailla tai hallita tuhoamaan uskontonsa yhtä merkityksettömäksi kuin protestanttisen kristinuskon. Yhtä- ellei enemmän perusteltua ihan numeroiden ja nykykäytäntöjen valossa on se, että he voivat ohjailla ja lopulta hallita "meitä" (inhoan puhua meistä ja heistä, mutta se on normikäytäntö jo näissä keskusteluissa. Tarkoitan länsimaisen sivistyksen suurvaltoja. Joihin Suomi nyt ei ole missään vaiheessa kuulunut, paitsi ehkä osana Ruotsia.).

Ennustella voi miten tahansa, sehän nyt on selvä. Paras tapa suhtautua ennustuksiin on, kuten Lipponen sanoi, ettei mihinkään niistä voi luottaa. Ja positiivisin on aina se vaarallisin.
« Viimeksi muokattu: 03.02.2009, 20:23:36 kirjoittanut Kami »
Kaatukaa, oi kaikkivallat/näyttäkää, on teissä miestä/kapinoikaa kerran edes/uinumatta virran mukaan/menkää syyttäjäinne eteen/kerran silmät avoimina/myöntäkää se todeksi/ on valikoitu valheet vaan

CMX - Kansalaiset

M.

  • Vieras
Vs: Koraanista poimittua
« Vastaus #25 : 03.02.2009, 20:25:38 »
On rakentavampaa tukea "Välimeren islamia" "aavikkoislamia" vastaan islamin sisäisessä kulttuurisessa kädenväännössä niin Euroopassa kuin maailmanlaajuisesti, kuin yksikantaan yrittää niputtaa muslimeja yhteisten nimittäjien alle.

Kyse ei ole siitä etteikö olisi olemassa erilaisia tapoja noudattaa islamia vaan siitä, miten vaikutusvaltainen joku länsimaisesta näkökulmasta miellyttävä islam on.

Esimerkki kristinuskosta taas. Länsimaiset protestanttiset kirkot ovat hyväksyneet naispappeuden ja tulenevat hyväksymään homoseksuaalien vihkimisenkin, mutta se ei poista sitä tosiasiaa, että juuri nämä kaikkein liberaaleimmat kirkkokunnat ovat kuolemassa pois. Miksi näin tapahtuu? Syitä on varmaan monia, mutta yksi lienee se, että nämä kirkot eivät ole onnistuneet perustelemaan uskoville teologisesti esimerkiksi naispappeutta ja homoseksuaalien vihkimistä. Esimerkiksi Ruotsissahan valtiovalta käytännössä pakotti kirkon vasten sen tahtoa hyväksymään naispappeuden; Suomessa ei koskaan päästy yksimielisyyteen vaan asia ratkesi julkiseen painostukseen.


Tabro

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 42
  • Liked: 0
    • Profiili
Vs: Koraanista poimittua
« Vastaus #26 : 03.02.2009, 21:00:35 »
On sinänsä surkuhupaisaa, miten islamin kritisointi ennemmin tai myöhemmin degeneroituu ja vastaväitteet vajoavat tasolle "no mutku kristitytkin tekivät ristiretkiä ja polttivat noitia." Kuten joku jo totesikin, satoja vuosia sitten tehdyt töppäykset eivät ole rinnastettavissa nykyaikaan (ja Vanhan Testamentin lainaaminen tässä yhteydessä on idioottien touhua).

Toki islamissakin on monenlaisia "haaroja", mutta väittäisin, että peruslähtökohdiltaan kyseinen uskonto on hyvinkin suvaitsematon ja erittäin väkivaltainen. Perimätiedon mukaan Muhammed itse mestautti useita satoja Banu Qurzaya-heimon juutalaisia, ja mestasipa ilmeisesti itsekin jokusen. Varsin esimerkillinen kaveri.

Kristinuskonkin nimissä on tehty vaikka mitä älyttömyyksiä, mutta suurimmilta osin uskonnon nimessä hölmöilyn tarpeesta on päästy läntisissä yhteiskunnissa yli.

Hoff

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 971
  • Liked: 2
  • Liberaali individualisti, mutta realisti
    • Profiili
Vs: Koraanista poimittua
« Vastaus #27 : 03.02.2009, 21:15:25 »
Eihän muslimeja voi syyttää. He eivät vain ole yhtä tekopyhiä kuin kristityt, jotka kiertävät kaikenlaisia "epämiellyttäviä" raamatun oppeja.

Onko se pyhä kirja jumalan sanaa vai ei? On tekopyhää yhdeltäkään kristityltä väittää, että heidän jumalansa oikeasti pitää homoista ja naispapeista, kun raamattussa selvästi lukee että näin ei ole. Olen iloinen, että kristillinen fundamentalismi on lievä ilmiö länsimaissa. Mutta se, että "tavalliset" kristityt samaan aikaan jumaloivat ja kieltävät raamattua on tekopyhää.
"I would rather be exposed to the inconveniences attending too much liberty than to those attending too small a degree of it" -Thomas Jefferson

Timo Hellman

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 423
  • Liked: 5
  • Runoilija ja turkulainen.
    • Profiili
Vs: Koraanista poimittua
« Vastaus #28 : 03.02.2009, 21:24:48 »
Eihän muslimeja voi syyttää. He eivät vain ole yhtä tekopyhiä kuin kristityt, jotka kiertävät kaikenlaisia "epämiellyttäviä" raamatun oppeja.
 On tekopyhää yhdeltäkään kristityltä väittää, että heidän jumalansa oikeasti pitää homoista ja naispapeista, kun raamattussa selvästi lukee että näin ei ole. 

Heidän jumalansa nimissä ei taida olla yksikään homo eikä naispappi päässyt hamppukiikkuun tai kivisateeseen 200 vuoteen.  ::)

Lainaus
Olen iloinen, että kristillinen fundamentalismi on lievä ilmiö länsimaissa.

Niin minäkin. Samaa paskaa eri puntissa se vain olisi suhteessa islamilaiseen fundamentalismiin.
Mutta kumpaa sinusta ruokitaan vasemmistoviritteis-äärirelativistisen pseudointelligentsian toimesta nyt, 2000-luvulla?
The truth is that what we call Capitalism ought to be called Proletarianism. The point of it is not that some people have capital, but that most people only have wages because they do not have capital. -  G. K. Chesterton

Hoff

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 971
  • Liked: 2
  • Liberaali individualisti, mutta realisti
    • Profiili
Vs: Koraanista poimittua
« Vastaus #29 : 03.02.2009, 21:35:55 »
Heidän jumalansa nimissä ei taida olla yksikään homo eikä naispappi päässyt hamppukiikkuun tai kivisateeseen 200 vuoteen.  ::)

Pointtini oli se, että "sivistyneet" kristityt toimivat pyhän opuksensa sanaa vastaan. Jos jumala sanoo, että jokin asia menee "näin", niin saako kristityksi itseään nimittävä väittää vastaan?

Onhan oikeitakin kristyttyjä vielä jäljellä:
http://www.godhatesfags.com/
"I would rather be exposed to the inconveniences attending too much liberty than to those attending too small a degree of it" -Thomas Jefferson