UmmaGumma

Kirjoittaja Aihe: Länsimainen arvoparadoksi/Länsimaiden tuho (yhdistetty)  (Luettu 65835 kertaa)

Slicky

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 184
  • Liked: 1
Vs: Valistusihanteen uudelleendramatisointi
« Vastaus #150 : 26.09.2009, 02:30:16 »
En näe sen vaikuttavan niin paljon. Teknologian kehitys on mielestäni hiipunut 19. vuosisadan lopun ja 20.

Tekniikka on kyllä kehittynyt, mutta vain pieni osa siitä on hyötykäytössä. On jo esimerkiksi olemassa (metro)tekniikka, joka mahdollistaisi matkustamisen New Yorkista Pekingiin kahdessa tunnissa ja joka käyttää vain jonkun prosentin verran energiaa, mitä lentokoneella menisi saman matkan suorittamiseen ja vielä ilman minkään näköisiä ympäristöjätteitä. Nykyisin käytössä olevalla parhaalla tekniikalla jossain Japanissa, päästään vain johonkin 550km/h, mutta tällä edellä mainitulla tekniikalla nopeus olisi jotain > 4000km/h vastaavaa. Siinä esviittaa.
« Viimeksi muokattu: 26.09.2009, 02:31:52 kirjoittanut Slicky »

anarkisti

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 100
  • Liked: 0
Vs: Valistusihanteen uudelleendramatisointi
« Vastaus #151 : 26.09.2009, 19:28:34 »
Osatekijä kyllä, mutta ei mielestäni suurin. Jos samassa sosioekonomisessa asemassa olisivat kristillisiä arvoja ja maailmankuvaa kannattavat "alkuperäisen" suomalaisen/eurooppalaisen näköiset tyypit, niin en usko että muodostuisi samanlaista konfliktien riskiä kuin nyt.

Sanoisin, että jos tarkastelet suomalaista alemman sosioekonomisen tason ihmisiä, niin huomaat konfliktien riskin kasvavan olennaisesti. Koska maahamme on rahdattu samaan sosiologiseen lokeroon sijoittuvaa ainesta, niin käytös on pitkälti samanlaista, sillä vivahteella, että jos tähän lokeroon sijoittuva ihminen kokee vielä olevansa eri porukkaa kuin valtaväestö, niin se lisää riskiä rikolliseen käyttäytymiseen.

Väitän kuitenkin, että sosioekonominen asema on ensimmäinen ja tärkein tekijä, kulttuurit ja uskonnot kulttuurien osatekijöinä tulevat sekondaarisina.

Sä ilmeisesti puhut pahoinpitely-/raiskaus-tyyppisistä konflikteista? Mä lähinnä tarkoitan sitä, että kun muslimien määrä kasvaa, niin epäilen vahvasti heidän alkavan vaatia myös muita noudattamaan shariaa tai vastaavia islamilaisia moraalisääntöjä, mahdollisesti myös pyrkivän teokratiaan. Tapahtuuko tuo sitten laillisin (demokraattisin/parlamentaristisin) vai laittomin (esim. suoremmin kuin poliisin&oikeuslaitoksen&vankiloiden kautta fyysisellä väkivallalla uhkaamalla) keinoin on minulle aika yhdentekevää.

Kristityt tai heidän arvonsa ja maailmankuvansa kulttuurista sisäistäneet ateistit tuskin vastaavaa vaatisivat sosioekonomisesta asemasta riippumatta.

Lainaus
Lainaus
Niin no, mä sanoinkin, että ehkä on ehkä ei tie niiden yhteiskunnan yksilöiden hyvinvointiin (suhtaudun aika skeptisesti siihenkin).

En suoraan sanottuna ymmärrä. Minä väitin, että määritelmällisesti ottaen uskon siihen, että yhteiskunnan hyvinvointi on yksilöiden hyvinvointia. Suhtaudutko sinä skeptisesti tähän?

No jos ne yksilöt eivät elä täysin pimennossa esimerkiksi siinä aiemmassa viestissäni mainitsemistani muista asioista, niin ne asiat voivat aiheuttaa ns. maailmantuskaa, johon todellisuuspakoisuutta lääkkeenä käytettäessä saatetaan taas joutua uusiin ongelmiin.

Mutta tuo nyt ei ole kovin tärkeä asia minulle.

Lainaus
Lainaus
Mutta siis en näe miksi esimerkiksi itse rajoittaisin kiinnostukseni joihinkin tiettyihin yksilöihin sen perusteella, että he ovat jonkin yhteiskunnan (mitä sekin sitten tarkoittaa? varmaan meidän tapauksessa Suomea?) jäseniä.

Ei kukaan ole vaatinut sinua rajoittamaan kiinnostusta mihinkään. Jos kuitenkin tarkastellaan ihan vaan objektiivisesti vaikka Indonesialaisen yhteiskunnan hyvinvointia, niin en näe mitään aihetta tarkastella ruotsalaisten tai vietnamilaisten ihmisten hyvinvointia sellaisessa tarkasteluasemassa.

Esitin äsken, että näen aihetta tarkastella myös ruotsalaisten tai vietnamilaisten hyvinvointia sellaisessakin tarkasteluasemassa, tai ainakin, ettei ole mitenkään automaattista, ettei niillä olisi merkitystä.

Lainaus
Minulla on kirjahyllyssäni kirja, jossa huipputiedemiehet ennustavat kuusikymmentäluvulla vuoden 2000 maailmaa. En kuvailisi kirjan kuvauksia yhteiskunnastamme "kohtuulisen tarkaksi". Metalleja ei kerätä maasta nesteytettyinä, ydinvoimalla ei ole viljelty Saharaa ja asteroidivyöhykkeellä ei ole kaivosteollisuutta.

Kuitenkin ainakin tekoäly ja nanoteknologia ilmeisesti näyttävät monien niitä asioita tuntevien mielestä realistisilta, vaarallisilta ja mullistavilta. Minä en edelleenkään ole niiden aiheiden asiantuntija, eli jos haluaa koittaa arvioida noiden todennäköisyyttä, niin kannattaa etsiä tietoa jostain muualta (mihin kyllä jotain vinkkejä osaisin antaa).

Ja kyllähän kuusikymmentäluvunkin jälkeen paljon on uutta tekniikkaa tullut käyttöön, vaikka nuo jotkin visiot ovatkin jääneet toteutumatta.

Lainaus
Arvauksia ja valistuneita arvauksia voi aina heittää. Joku arvaa väkisinkin aina oikein.

Mutta arvaus sekin on, että asiat pysyisivät ennallaan (ei siinä mielessä, etteivätkö valtioiden voimasuhteet jne. muuttuisi, mutta ettei mullistavaa teknologista kehitystä tapahtuisi).
Anarchism is the revolutionary idea that no one is more qualified than you are to decide what your life will be.
-CrimethInc. ex-workers' ex-collective

The most violent element in society is ignorance.
-Emma Goldman

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1207
Vs: Valistusihanteen uudelleendramatisointi
« Vastaus #152 : 12.10.2009, 19:30:39 »
Lainaus
Mutta onko kulttuurin selviäminen välttämättä yksilölle merkityksellinen asia?
Miespuolisille yksilöille on. Miehen geenit eivät jatka sukupolvesta toiseen yhtä hyvin elleivät ne satu kuulumaan siihen kulttuuriin, joka hallitsee. Jos länsimainen kulttuuri ei selviä ja tilalle tulee toisen kansanryhmän hallitsema kulttuuri, niin se tietää täkäläisille y-kromosomihaploryhmille ikävempiä aikoja selviytymisen kannalta.
Minusta ihmiset eivät eksplisiittisesti ajattele geeniensä selviytymistä. Moni ihminen rakastaa adoptoitua tai keinohedelmöityksellä tuotettua lasta aivan yhtä paljon kuin rakastaisi biologistakin.

Vaikka siis pätisi se, mitä toisaalla todistelit, että ihmisille lapset ovat merkittävä onnellisuuden tuottaja, ei tästä minusta automaattisesti seuraa se, että omien geenien jatkuminen olisi merkittävä onnellisuuden tuottaja. Ennemminkin asia on minusta niin, että geenit ovat vain virittäneet ihmisen onnellisuustuntemukset niin, että kivikaudella ne kävivät yhteen geenien maksimaalisen kopioitumisen kanssa. Mitenkään välttämättä tämä ei enää nykyisin tai etenkään tulevaisuudessa päde.

Geenimanipulaatio mahdollisesti mahdollistaa vanhempia valitsemaan lapselleen haluamansa perimän tai ainakin poistamaan sieltä geenejä, joista on haittaa. Tällaisen lapsen perimä on silloin vähemmän kopio vanhempiensa geenejä kuin täysin luonnollinen lapsi olisi. En kuitenkaan usko vanhempien saavan tällaisesta lapsesta yhtään vähempää onnellisuutta kuin luonnollisesta. Ennemminkin sanoisin, että lapsi, jolta geenimanipulaatiolla on poistettu jokin perinnöllinen sairaus, joka esim. tappaisi hänet nuorena, tuottaa vanhemmilleen paljon enemmän onnellisuutta.

En siis usko sillä, mikä Y-kromosomihaploryhmä parin sukupolven päästä vallitsee on miehille juuri minkäänlaista eksplisiittistä arvoa (no, ehkä jotain poikkeuksia on). Sen sijaan tietenkin sillä saattaisi ollakin, ettei saa naista puolisoksi. Sitä taas, miten parisuhdemarkkinat toimivat tulevaisuuden maailmassa, on hyvin vaikea ennustaa.

Ihan mielenkiinnosta kysyisin, että päteekö tuo teoriasi Y-kromosomien selviytymisestä suht nykyaikaisessa yhteiskunnassa edes esim. sellaiseen tapaukseen, jossa yhden kulttuurin ylivalta ja toisen alisteisuus on ollut todella räikeä (mutta sen alisteisen kulttuurin miehiä ei suoranaisesti ole tapettu pois)? Mieleen tulee Amerikkaan Afrikasta kuskatut orjat. Onko Amerikan väestön Y-kromosomien kohdalla eurooppalainen kromosomi vallitsevampi kuin muiden kromosomien?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Virkamies

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 364
  • Liked: 0
  • Kaukopartiomies
Vs: Valistusihanteen uudelleendramatisointi
« Vastaus #153 : 13.10.2009, 09:14:32 »
Minusta ihmiset eivät eksplisiittisesti ajattele geeniensä selviytymistä. Moni ihminen rakastaa adoptoitua tai keinohedelmöityksellä tuotettua lasta aivan yhtä paljon kuin rakastaisi biologistakin.

Mitä väliä on eksplisiittisillä ajatuksilla, jos ne eivät korreloi ihmiskunnan historiallisten lainalaisuuksien kanssa?

Lainaus
Vaikka siis pätisi se, mitä toisaalla todistelit, että ihmisille lapset ovat merkittävä onnellisuuden tuottaja, ei tästä minusta automaattisesti seuraa se, että omien geenien jatkuminen olisi merkittävä onnellisuuden tuottaja. Ennemminkin asia on minusta niin, että geenit ovat vain virittäneet ihmisen onnellisuustuntemukset niin, että kivikaudella ne kävivät yhteen geenien maksimaalisen kopioitumisen kanssa. Mitenkään välttämättä tämä ei enää nykyisin tai etenkään tulevaisuudessa päde.

Jos tarkastelet tätä maailmaa, niin huomaat sangen nopeasti, että pääsääntöisesti ihmiset ennen ja ihmiset nykyään käyttäytyvät niin kuin haluaisivat omien geeniensä jatkuvan.

Lainaus
Geenimanipulaatio mahdollisesti mahdollistaa vanhempia valitsemaan lapselleen haluamansa perimän tai ainakin poistamaan sieltä geenejä, joista on haittaa. Tällaisen lapsen perimä on silloin vähemmän kopio vanhempiensa geenejä kuin täysin luonnollinen lapsi olisi. En kuitenkaan usko vanhempien saavan tällaisesta lapsesta yhtään vähempää onnellisuutta kuin luonnollisesta. Ennemminkin sanoisin, että lapsi, jolta geenimanipulaatiolla on poistettu jokin perinnöllinen sairaus, joka esim. tappaisi hänet nuorena, tuottaa vanhemmilleen paljon enemmän onnellisuutta.

Tämä ei mielestäni toimi vastaesimerkkinä. Jos sillä mahdollistetaan omien geeniesi jatkuminen sitä seuraavaan polveen, niin totta kai ihmiset olisivat valmiita pieniin viilauksiin.

Lainaus
En siis usko sillä, mikä Y-kromosomihaploryhmä parin sukupolven päästä vallitsee on miehille juuri minkäänlaista eksplisiittistä arvoa (no, ehkä jotain poikkeuksia on). Sen sijaan tietenkin sillä saattaisi ollakin, ettei saa naista puolisoksi. Sitä taas, miten parisuhdemarkkinat toimivat tulevaisuuden maailmassa, on hyvin vaikea ennustaa.

Mielestäni sangen helppo.

Lainaus
Ihan mielenkiinnosta kysyisin, että päteekö tuo teoriasi Y-kromosomien selviytymisestä suht nykyaikaisessa yhteiskunnassa edes esim. sellaiseen tapaukseen, jossa yhden kulttuurin ylivalta ja toisen alisteisuus on ollut todella räikeä (mutta sen alisteisen kulttuurin miehiä ei suoranaisesti ole tapettu pois)? Mieleen tulee Amerikkaan Afrikasta kuskatut orjat. Onko Amerikan väestön Y-kromosomien kohdalla eurooppalainen kromosomi vallitsevampi kuin muiden kromosomien?

En tiedä asiaa tarkalleen. Wikipedia sanoo, että 30% afrikkalais-amerikkalaisista miehistä omaa eurooppalaisen Y-kromosomin. En tiedä, että mitä se kertoo sinulle asiasta. Epäilisin, että se on suurempi kuin vastavuoroisesti afrikkalaisperäisten Y-kromosomien osuus eurooppalaisesta alkuperää olevassa väestössä.

Se ei mielestäni silti ole täysin relevantti koko kysymyksessä. Näkisin vain, että ihmiskuntaa havainnoimalla voi päästä sellaiseen induktiiviseen päätelmään, että miehet pääsääntöisesti käyttäytyvät niin kuin haluaisivat varmistaa oman y-kromosominsa jatkumisen seuraavissa sukupolvissa.

hopelessness

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 67
  • Liked: 0
Vs: Länsimainen arvoparadoksi/Länsimaiden tuho (yhdistetty)
« Vastaus #154 : 13.10.2009, 11:07:28 »
Mitään historiallisia lainalaisuuksia ei ole olemassa ja toiseksi ihminen pääsääntöisesti yrittää pysyä hengissä.

Toisella sijalla vasta tulee valtava viisastelun halu.

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1207
Vs: Valistusihanteen uudelleendramatisointi
« Vastaus #155 : 13.10.2009, 11:27:47 »
Minusta ihmiset eivät eksplisiittisesti ajattele geeniensä selviytymistä. Moni ihminen rakastaa adoptoitua tai keinohedelmöityksellä tuotettua lasta aivan yhtä paljon kuin rakastaisi biologistakin.

Mitä väliä on eksplisiittisillä ajatuksilla, jos ne eivät korreloi ihmiskunnan historiallisten lainalaisuuksien kanssa?
Mitähän oikein kysyt? Kysehän oli kysymyksestä:"onko kulttuurin selviäminen välttämättä yksilölle merkityksellinen asia?" Puhutaan siis siitä, onko jollain asialla yksilölle (ei hänen geeneilleen) merkitystä. Jotta puhtaasta geenien "hyödyllä" olisi merkitystä yksilölle, pitää siitä geenien hyödystä olla eksplisiittisesti hyötyä ihmiselle itselleen. Jos sen sijaan ihminen pystyy simuloimaan ne geenien tuottamat onnellisuussignaalit, jotka johtavat geenien hyötyyn, jotenkin muuten, yksilölle tuleva onnellisuus voi olla aivan yhtä suuri, vaikkei touhusta olisi geeneille mitään hyötyä tai siitä olisi jopa niille haittaa.

Esimerkkinä vaikkapa ehkäsyvälineitä käyttäen harrastettu seksi. Se on yksilölle yhtä nautinnollista kuin ilman ehkäsyvälineitä käytettykin seksi, vaikka on geeneille täysin hyödytöntä.

Minun pointtini oli se, että kysymykseen yksilölle merkityksellistä asioista sinä nimesit vain ja ainoastaan Y-kromosomin selviytymisen. Minusta Y-kromosomin eksplisiittinen kopioitumisen varmistaminen ei ole kovinkaan korkealla miesten prioriteettilistalla, etenkään kollektiivisena asiana. Sen sijaan, kuten jo kirjoitin, esimerkiksi naispuolison saaminen tai vaikka lasten kasvattaminen voivat sitten ollakin. Nykyaikana keinohedelmöityshoitoineen ja etenkään tulevaisuudessa geenimanipulaation yleistyessä nämä eivät enää kulje samalla tavoin käsi kädessä kuin joskus menneisyydessä ovat kulkeneet.
Lainaus
Jos tarkastelet tätä maailmaa, niin huomaat sangen nopeasti, että pääsääntöisesti ihmiset ennen ja ihmiset nykyään käyttäytyvät niin kuin haluaisivat omien geeniensä jatkuvan.
Aha. Miehet varmaan sitten käyvät jatkuvasti luovuttamassa spermaa, koska sehän on nykyaikana ehdottomasti vaivattomin tapa varmistaa omien geenien maksimaalinen kopioituminen. Vaivaa on erittäin vähän ja seurauksena on yleensä hyvissä olosuhteissa kasvava lapsi, jolla on spermanluovuttajan geenit.

Selvästikään miehet eivät kuitenkaan noin mitenkään laajassa mitassa toimi ja seksiä harrastaessaan käyttävät mielellään ehkäisyvälineitä, joten tuo muinainen linkki on pitkälti purettu. Kuten kirjoitin geenimanipulaatiosta, tulevaisuudessa se linkki tulee purkautumaan vielä voimakkaammin.
Lainaus
Lainaus
Geenimanipulaatio mahdollisesti mahdollistaa vanhempia valitsemaan lapselleen haluamansa perimän tai ainakin poistamaan sieltä geenejä, joista on haittaa. Tällaisen lapsen perimä on silloin vähemmän kopio vanhempiensa geenejä kuin täysin luonnollinen lapsi olisi. En kuitenkaan usko vanhempien saavan tällaisesta lapsesta yhtään vähempää onnellisuutta kuin luonnollisesta. Ennemminkin sanoisin, että lapsi, jolta geenimanipulaatiolla on poistettu jokin perinnöllinen sairaus, joka esim. tappaisi hänet nuorena, tuottaa vanhemmilleen paljon enemmän onnellisuutta.
Tämä ei mielestäni toimi vastaesimerkkinä. Jos sillä mahdollistetaan omien geeniesi jatkuminen sitä seuraavaan polveen, niin totta kai ihmiset olisivat valmiita pieniin viilauksiin.
Mutta niitä geenejä muuttamalla juuri ei mahdollisteta omien geenien jatkumista, vaan ne omat "huonot" geenit ollaan valmiita heittämään romukoppaan ja korvaamaan sen sijaan paremmilla geeneillä. Sillä, että syntyvä lapsi kulttuurisesti on kuin geenipuhdas lapsikin olisi, on paljon enemmän merkitystä yksilöille.

Sanoisin, että kyse on geenien ja yksilön välisestä pelistä, jossa geenit ovat vuosimiljoonia olleet niskan päällä ja saaneet yksilöt sovittamaan oman etunsa geenien edun mukaiseksi, mutta nyt voimatasapaino on järkkymässä, koska ihminen on oppinut erottamaan geenien intressin omista intresseistään ja homma tapahtuu geenien kannalta niin suurella nopeudella, ettei niillä ole mitään mahdollisuutta luonnollisesti mukautua, eikä geenimanipulaation tullessa edes tuohon mukautumiseen edes ihminen anna mahdollisuutta.
Lainaus
Lainaus
En siis usko sillä, mikä Y-kromosomihaploryhmä parin sukupolven päästä vallitsee on miehille juuri minkäänlaista eksplisiittistä arvoa (no, ehkä jotain poikkeuksia on). Sen sijaan tietenkin sillä saattaisi ollakin, ettei saa naista puolisoksi. Sitä taas, miten parisuhdemarkkinat toimivat tulevaisuuden maailmassa, on hyvin vaikea ennustaa.
Mielestäni sangen helppo.
No, ennustapa. Pelkästään ennuste siitä, minkälaiset yhteiskunnan yleispiirteet ovat 100 vuoden päästä, olisi mielenkiintoista kuulla, saati, että pystyisit tietämään noin pienen yksityiskohdan kehityksen.

Olisitko pystynyt esim. ennustamaan sen, että perheen lapsiluku noudattaa jonkinlaista V-käyrää vanhempien tulojen suhteen (köyhillä on paljon lapsia, keskituloisilla vähiten ja sitten rikkailla hieman enemmän kuin keskituloisilla)?
Lainaus
En tiedä asiaa tarkalleen. Wikipedia sanoo, että 30% afrikkalais-amerikkalaisista miehistä omaa eurooppalaisen Y-kromosomin. En tiedä, että mitä se kertoo sinulle asiasta. Epäilisin, että se on suurempi kuin vastavuoroisesti afrikkalaisperäisten Y-kromosomien osuus eurooppalaisesta alkuperää olevassa väestössä.
Niin, tai siis ennemminkin pitäisi tietää, mikä osuus "afrikkalais-amerikkalaisista" (joka on varsin huonosti määritelty termi, mikä tuli vaikkapa Barack Obaman kohdalla hyvin esiin) naisista kantaa afrikkalaisperäisiä geenejä. Jos siis niiden, jotka Amerikassa kutsuvat itseään "afrikkalais-amerikkalaisiksi", geeniperimästä (kromosomiin katsomatta) keskimäärin 30% on eurooppalaista perua, tämä tarkoittaa vain sitä, että rodut ovat sekoittuneet, ei sitä, että afrikkalaisperäisten miesten olisi ollut vaikeampi saada naisia kuin eurooppalaisten. Mainitsemani Barack Obama on 50%:sti eurooppalaisperäinen ja 50%:sti afrikkalaisperäinen ja hänet silti lasketaan "afrikkalais-amerikkalaiseksi".
Lainaus
Se ei mielestäni silti ole täysin relevantti koko kysymyksessä. Näkisin vain, että ihmiskuntaa havainnoimalla voi päästä sellaiseen induktiiviseen päätelmään, että miehet pääsääntöisesti käyttäytyvät niin kuin haluaisivat varmistaa oman y-kromosominsa jatkumisen seuraavissa sukupolvissa.
Oletko mies? Oletko käynyt jo luovuttamassa spermaasi? Se olisi sinulle ehdottomasti tehokkain tapa varmistaa y-kromosomisi jatkuminen seuraavassa sukupolvessa.

Minä sanoisin, että sinä havainnoit nyt ihmiskuntaa menneisyyden valossa ja siellä tosiaan miesten ja myös naisten käyttäytyminen on tähdännyt toimintoihin, jotka varmistivat omien geenien siirtymisen eteenpäin, mutta tämä johtui vain siitä, että geenit olivat "pelissä" voitolla. Niillä oli tarpeeksi aikaa mukautua ympäristöön ja siten muuttaa ihmisten käyttäytymisen ohjauksia, jos nämä eivät menneet yhteen geenien edun kanssa.

Nyt tilanne on muuttunut. Ensinnäkin yhteiskunnan kehitys (kulttuurievoluutio) on ollut ja tulee jatkossakin olemaan niin nopeaa, että geenit eivät mitenkään pysy perässä. Kyse on vähän samasta kuin jos vääntelisit minuutin välein asuntosi termostaatin asetuksia. Lämmitysjärjestelmä ei ehdi vastaamaan asetuksien muutoksiin. Esimerkkinä tästä vaikkapa ehkäisyvälineet ja hedelmöityshoidot. Näitä on ollut käytössä vasta muutama vuosikymmen eli luokkaa 1-2 sukupolvea. Ne ovat kuitenkin erittäin radikaaleja ihmisen geenien kopioitumiseen vaikuttavia tekijöitä.

Toiseksi, ihminen ensimmäisenä lajina tällä planeetalla on päässyt jyvälle koko geenien pelistä ja pystyy jo nyt ja etenkin tulevaisuudessa muuttamaan pelin säännöt täysin haluamikseen. Geeneillä ei käytännössä ole hitautensa vuoksi mitään mahdollisuuksia, vaan ne tulevat varmasti häviämään kamppailun. Tulevaisuuden ihmisillä on sellaiset geenit kuin heidän kulttuurievoluutionsa heille haluaa antaa, eikä päinvastoin (menestyviksi ihmiskulttuureiksi on kehittynyt sellaisia, jotka ovat edistäneet niitä kannattavien ihmisten geenejä).

Jos keksit jonkin keinon, jolla geenit pääsevät takaisin niskan päälle, niin kuulisin sen mielelläni. Aikaa niillä on korkeintaan muutama sukupolvi. Sen jälkeen peli on takuuvarmasti ihmisen käsissä.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Virkamies

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 364
  • Liked: 0
  • Kaukopartiomies
Vs: Valistusihanteen uudelleendramatisointi
« Vastaus #156 : 13.10.2009, 13:39:28 »
Mitähän oikein kysyt? Kysehän oli kysymyksestä:"onko kulttuurin selviäminen välttämättä yksilölle merkityksellinen asia?" Puhutaan siis siitä, onko jollain asialla yksilölle (ei hänen geeneilleen) merkitystä. Jotta puhtaasta geenien "hyödyllä" olisi merkitystä yksilölle, pitää siitä geenien hyödystä olla eksplisiittisesti hyötyä ihmiselle itselleen. Jos sen sijaan ihminen pystyy simuloimaan ne geenien tuottamat onnellisuussignaalit, jotka johtavat geenien hyötyyn, jotenkin muuten, yksilölle tuleva onnellisuus voi olla aivan yhtä suuri, vaikkei touhusta olisi geeneille mitään hyötyä tai siitä olisi jopa niille haittaa.

Riippunee hieman siitä, että kuinka määrittelemme onnellisuuden.

Lainaus
Esimerkkinä vaikkapa ehkäsyvälineitä käyttäen harrastettu seksi. Se on yksilölle yhtä nautinnollista kuin ilman ehkäsyvälineitä käytettykin seksi, vaikka on geeneille täysin hyödytöntä.

Nautinto ei ole sama kuin onnellisuus minun terminologiassani.

Lainaus
Minun pointtini oli se, että kysymykseen yksilölle merkityksellistä asioista sinä nimesit vain ja ainoastaan Y-kromosomin selviytymisen.

No toki on olemassa muitakin asioita, mutta keskustellessa juuri kulttuurin säilymisestä ja sen merkityksestä yksilön onnellisuuteen toin esille tämänkin asian.

Lainaus
Minusta Y-kromosomin eksplisiittinen kopioitumisen varmistaminen ei ole kovinkaan korkealla miesten prioriteettilistalla, etenkään kollektiivisena asiana. Sen sijaan, kuten jo kirjoitin, esimerkiksi naispuolison saaminen tai vaikka lasten kasvattaminen voivat sitten ollakin. Nykyaikana keinohedelmöityshoitoineen ja etenkään tulevaisuudessa geenimanipulaation yleistyessä nämä eivät enää kulje samalla tavoin käsi kädessä kuin joskus menneisyydessä ovat kulkeneet.

Minä uskon siihen, että kansainvaelluksia ja muita etnisiä selkkauksia voidaan ennustaa myös sellaisilla tekijöillä, joista ihmisillä ei ole tietoisuuden tasolla mitään tietoa. Tarve lisääntyä ja saada aikaan terveitä jälkeläisiä on yksi niistä. Naisten hankkiminen on varmasti se tärkein tekijä, mikä määrää miesten käyttäytymistä kaikissa kulttuureissa kautta aikojen, kyllä.
 
Lainaus
Aha. Miehet varmaan sitten käyvät jatkuvasti luovuttamassa spermaa, koska sehän on nykyaikana ehdottomasti vaivattomin tapa varmistaa omien geenien maksimaalinen kopioituminen. Vaivaa on erittäin vähän ja seurauksena on yleensä hyvissä olosuhteissa kasvava lapsi, jolla on spermanluovuttajan geenit.

Ymmärrät nyt hieman väärin, se ei ole ainut asia, mikä merkitsee yksilön onnellisuuden kannalta. Kyllä ihmiset haluavat nähdä jälkikasvunsa kasvavan. Ehkä varmistaakseen niille parhaimman mahdollisen elämän.

Lainaus
Selvästikään miehet eivät kuitenkaan noin mitenkään laajassa mitassa toimi ja seksiä harrastaessaan käyttävät mielellään ehkäisyvälineitä, joten tuo muinainen linkki on pitkälti purettu. Kuten kirjoitin geenimanipulaatiosta, tulevaisuudessa se linkki tulee purkautumaan vielä voimakkaammin.

Ehkä. Minä en vetäisi suuria merkityksiä siitä tai länsimaisten miesten ehkäisyvälineiden käytöstä.
 
Lainaus
Mutta niitä geenejä muuttamalla juuri ei mahdollisteta omien geenien jatkumista, vaan ne omat "huonot" geenit ollaan valmiita heittämään romukoppaan ja korvaamaan sen sijaan paremmilla geeneillä. Sillä, että syntyvä lapsi kulttuurisesti on kuin geenipuhdas lapsikin olisi, on paljon enemmän merkitystä yksilöille.

Ilmeisesti ilmaisin itseäni huonosti. Jos sinulla on mahdollisuus a) 100% geeneistäsi kuolee virheen myötä ja geenilinjasi kaatuu, sekä b) 99,9% geeneistäsi jatkaa elämäänsä ja todennäköisesti vielä lisääntyy seuraaviin sukupolviin, niin epäilen jokaisen valitsevan vaihtoehto a:n.

Lainaus
Sanoisin, että kyse on geenien ja yksilön välisestä pelistä, jossa geenit ovat vuosimiljoonia olleet niskan päällä ja saaneet yksilöt sovittamaan oman etunsa geenien edun mukaiseksi, mutta nyt voimatasapaino on järkkymässä, koska ihminen on oppinut erottamaan geenien intressin omista intresseistään ja homma tapahtuu geenien kannalta niin suurella nopeudella, ettei niillä ole mitään mahdollisuutta luonnollisesti mukautua, eikä geenimanipulaation tullessa edes tuohon mukautumiseen edes ihminen anna mahdollisuutta.

Saa nähdä. En koe, että pienellä manipuloinnilla, kuten juuri tiettyjen lääketieteellisesti ongelmallisten sekvenssien vaihtaminen tuottaa ihmisille suuria moraalisia tunnontuskia tai että se muuttaisi tätä historiallista ihmiskunnan liikettä juurikaan.

Lainaus
No, ennustapa. Pelkästään ennuste siitä, minkälaiset yhteiskunnan yleispiirteet ovat 100 vuoden päästä, olisi mielenkiintoista kuulla, saati, että pystyisit tietämään noin pienen yksityiskohdan kehityksen.

Arvioin, että ihmiskunnan parinmuodostus ei tule muuttumaan mitenkään seuraavan sadan vuoden aikana. Miehet valitsevat mielellään 0,7 lantio/vyötärö -suhteessa olevia synnytysikäisiä naisia ja naiset niitä miehiä, jotka kykenevät osoittamaan selkeitä selviämisen kannalta olennaisia piirteitä.

Lainaus
Olisitko pystynyt esim. ennustamaan sen, että perheen lapsiluku noudattaa jonkinlaista V-käyrää vanhempien tulojen suhteen (köyhillä on paljon lapsia, keskituloisilla vähiten ja sitten rikkailla hieman enemmän kuin keskituloisilla)?

Eikö tämä ole yleisinhimillinen tapa lisääntyä?

Lainaus
Niin, tai siis ennemminkin pitäisi tietää, mikä osuus "afrikkalais-amerikkalaisista" (joka on varsin huonosti määritelty termi, mikä tuli vaikkapa Barack Obaman kohdalla hyvin esiin) naisista kantaa afrikkalaisperäisiä geenejä. Jos siis niiden, jotka Amerikassa kutsuvat itseään "afrikkalais-amerikkalaisiksi", geeniperimästä (kromosomiin katsomatta) keskimäärin 30% on eurooppalaista perua, tämä tarkoittaa vain sitä, että rodut ovat sekoittuneet, ei sitä, että afrikkalaisperäisten miesten olisi ollut vaikeampi saada naisia kuin eurooppalaisten. Mainitsemani Barack Obama on 50%:sti eurooppalaisperäinen ja 50%:sti afrikkalaisperäinen ja hänet silti lasketaan "afrikkalais-amerikkalaiseksi".

Anteeksi mitä oikein kysyt nyt? Ymmärtääkseni kaikki afrikkalais-amerikkalaiset naiset kantavat afrikkalaisperäisiä geenejä. Jos Amerikan eurooppalaista alkuperää olevassa väestössä ei ole läheskään merkittäviä lukemia y-kromosomeissa, niin voidaan ajatella, että eurooppalainen mies on päässyt lisääntymään paremmin.

Amerikasta esimerkkitutkimus (en ole varma laadusta, nopea googlaus):

http://www.funpecrp.com.br/gmr/year2007/vol2-6/gmr0330_full_text.htm

Kolumbian väestöstä 90% on mtDNA intiaanipopulaatioista ja Y-kromosomeista 1%. Afrikkalaista alkuperää mtDNA 8% ja Y 5%. Brasilian väestöstä 33% mtDNA intiaanien ja 29% afrikkalaista, mutta vain 0% ja 2% Y-kromosomeista. Voisiko tämä riittää esimerkkinä siitä, että naisille ei dominoivasta kulttuurista ole niin väliä lisääntymismielessä, mutta miehille on?

Lainaus
Oletko mies? Oletko käynyt jo luovuttamassa spermaasi? Se olisi sinulle ehdottomasti tehokkain tapa varmistaa y-kromosomisi jatkuminen seuraavassa sukupolvessa.

Niin olisi. Asia ei varmasti ole ihan niin yksinkertainen. Ihmiset ovat kiinnostuneita myös jälkeläistensä kohtalosta.

Lainaus
Minä sanoisin, että sinä havainnoit nyt ihmiskuntaa menneisyyden valossa ja siellä tosiaan miesten ja myös naisten käyttäytyminen on tähdännyt toimintoihin, jotka varmistivat omien geenien siirtymisen eteenpäin, mutta tämä johtui vain siitä, että geenit olivat "pelissä" voitolla. Niillä oli tarpeeksi aikaa mukautua ympäristöön ja siten muuttaa ihmisten käyttäytymisen ohjauksia, jos nämä eivät menneet yhteen geenien edun kanssa.

Voi olla. En todella usko suuriin muutoksiin asiassa ja voin olla tässä väärässäkin tulevaisuudessa. Nyt ei kuitenkaan ole mielestäni tullut mitään muutoksia asioihin.

Lainaus
Nyt tilanne on muuttunut. Ensinnäkin yhteiskunnan kehitys (kulttuurievoluutio) on ollut ja tulee jatkossakin olemaan niin nopeaa, että geenit eivät mitenkään pysy perässä. Kyse on vähän samasta kuin jos vääntelisit minuutin välein asuntosi termostaatin asetuksia. Lämmitysjärjestelmä ei ehdi vastaamaan asetuksien muutoksiin. Esimerkkinä tästä vaikkapa ehkäisyvälineet ja hedelmöityshoidot. Näitä on ollut käytössä vasta muutama vuosikymmen eli luokkaa 1-2 sukupolvea. Ne ovat kuitenkin erittäin radikaaleja ihmisen geenien kopioitumiseen vaikuttavia tekijöitä.

En näe kulttuurievoluutiossa mitään, mitä ei olisi ollut jo tuhansia vuosia sitten. Antiikin Roomassa tai muinaisessa Kiinassa luotiin lakeja, joilla yritettiin saada syntyvyyttä nousuun. Missään selibaatissa ne ihmiset eivät todella eläneet kuitenkaan.

Lainaus
Toiseksi, ihminen ensimmäisenä lajina tällä planeetalla on päässyt jyvälle koko geenien pelistä ja pystyy jo nyt ja etenkin tulevaisuudessa muuttamaan pelin säännöt täysin haluamikseen. Geeneillä ei käytännössä ole hitautensa vuoksi mitään mahdollisuuksia, vaan ne tulevat varmasti häviämään kamppailun. Tulevaisuuden ihmisillä on sellaiset geenit kuin heidän kulttuurievoluutionsa heille haluaa antaa, eikä päinvastoin (menestyviksi ihmiskulttuureiksi on kehittynyt sellaisia, jotka ovat edistäneet niitä kannattavien ihmisten geenejä).

Katsellaan ihan rauhassa. Minä näen ihmiset ja geenit jonain samana, en erilaisina.

Lainaus
Jos keksit jonkin keinon, jolla geenit pääsevät takaisin niskan päälle, niin kuulisin sen mielelläni. Aikaa niillä on korkeintaan muutama sukupolvi. Sen jälkeen peli on takuuvarmasti ihmisen käsissä.

Kun katselen ympärilleni, niin 16 vuotiaat pojat ja tytöt ihastuvat aivan samoilla säännöillä kuin esi-isänsä ja -äitinsä Catal Hüyükin kaduilla. Saa nähdä milloin tähän tulee jotain muutoksia.

Mitään historiallisia lainalaisuuksia ei ole olemassa ja toiseksi ihminen pääsääntöisesti yrittää pysyä hengissä.

Maslowin tarvehierarkiassa hengissäpysyminen on se aivan ensimmäinen, lisääntyminen tulee sitten toisena. Historiallisista lainalaisuuksista olen eri mieltä ja niin on moni muukin.

Lainaus
Toisella sijalla vasta tulee valtava viisastelun halu.

Vasta kolmantena minulla. Joskus se toki oikein kukoistaa.

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1207
Vs: Valistusihanteen uudelleendramatisointi
« Vastaus #157 : 13.10.2009, 18:00:38 »
Mitähän oikein kysyt? Kysehän oli kysymyksestä:"onko kulttuurin selviäminen välttämättä yksilölle merkityksellinen asia?" Puhutaan siis siitä, onko jollain asialla yksilölle (ei hänen geeneilleen) merkitystä. Jotta puhtaasta geenien "hyödyllä" olisi merkitystä yksilölle, pitää siitä geenien hyödystä olla eksplisiittisesti hyötyä ihmiselle itselleen. Jos sen sijaan ihminen pystyy simuloimaan ne geenien tuottamat onnellisuussignaalit, jotka johtavat geenien hyötyyn, jotenkin muuten, yksilölle tuleva onnellisuus voi olla aivan yhtä suuri, vaikkei touhusta olisi geeneille mitään hyötyä tai siitä olisi jopa niille haittaa.
Riippunee hieman siitä, että kuinka määrittelemme onnellisuuden.
No, esimerkiksi tuon kysymyksen "merkityksellisen asian" toteutumisena. Sitähän tuo koko kirjoittamani koski. Onnellisuus oli vain termi, jota käytin. Voit lukea siis tuon viimeisen lauseen seuraavasti:"Jos sen sijaan ihminen pystyy simuloimaan ne geenien tuottamat signaalit, jotka vaikuttavat kertovat hänelle, mitä asioita hän pitää merkityksellisinä, jotenkin muuten kuin niin, että ne hyödyttävät geenejä, yksilölle merkityksellisten asioiden toteutuminen voi olla aivan yhtä suurta, vaikkei touhusta olisi geeneille hyötyä tai siitä olisi jopa niille haittaa.
Lainaus
Nautinto ei ole sama kuin onnellisuus minun terminologiassani.
Täysin merkityksetöntä. Nautinnon tuottaminen on geenien tapa ohjata ihmistä ja sitä kautta kertoa hänelle ne "merkitykselliset asiat".
Lainaus
Lainaus
Minun pointtini oli se, että kysymykseen yksilölle merkityksellistä asioista sinä nimesit vain ja ainoastaan Y-kromosomin selviytymisen.
No toki on olemassa muitakin asioita, mutta keskustellessa juuri kulttuurin säilymisestä ja sen merkityksestä yksilön onnellisuuteen toin esille tämänkin asian.
Heh, sinä mainitsit vain tämän asian ihmisen (miehen) onnellisuuteen vaikuttajana. Olisit sitten voinut ainakin mainita, että kyse on vain yhdestä pienestä asiasta. Lisäksi unohdit sen, että kulttuuri voi muuttua, vaikkeivät geenit muuttuisi mihinkään ja että kulttuurievoluutio on tälle hetkellä niin nopeaa, etteivät geenit mitenkään pysy perässä.
Lainaus
Lainaus
Aha. Miehet varmaan sitten käyvät jatkuvasti luovuttamassa spermaa, koska sehän on nykyaikana ehdottomasti vaivattomin tapa varmistaa omien geenien maksimaalinen kopioituminen. Vaivaa on erittäin vähän ja seurauksena on yleensä hyvissä olosuhteissa kasvava lapsi, jolla on spermanluovuttajan geenit.
Ymmärrät nyt hieman väärin, se ei ole ainut asia, mikä merkitsee yksilön onnellisuuden kannalta. Kyllä ihmiset haluavat nähdä jälkikasvunsa kasvavan. Ehkä varmistaakseen niille parhaimman mahdollisen elämän.
Se, että luovutat spermaasi, ei ole mitenkään poissa itse kasvattamiltasi lapsilta (ainakaan niin kauan, kun spermaa saa luovuttaa niin, ettei luovuttajalla ole mitään velvollisuuksia keinohedelmöitettyä lasta kohtaan).

Sitä paitsi muuten miesten lisääntymisstrategia on jo geenien ohjaamanakin perustunut mahdollisimman laajaan sperman levitykseen. Miehen geeneille ei ole mitään haittaa siitä, että jossain kehittyy niitä geenejä kantava lapsi, vaikka huonoissakin oloissa, kunhan miehen ei tarvitse siihen lapseen panostaa mitään. Naisella asia on tietenkin aivan toisin. Nykyaikana ehkäsyvälineiden yleistyessä tämä sperman mahdollisimman laaja levitys on muuttunut jopa omien geenien kannalta huonoksi strategiaksi. Ne satunnaisten suhteiden yhdynnät eivät johda raskauksiin, mutta saattavat johtaa avioeroihin, jotka haittaavat omia lapsia. Sperman luovutuksessa asia on juuri päinvastoin. Se on sosiaalisesti hyväksyttyä ja voi hyvinkin johtaa geenien leviämiseen.

Kulttuurievoluutio on tässä vienyt voiton geeneistä.

Se, että ihmiset haluavat nähdä jälkeläistensä kehittyvän, ei ole geenien kopioitumisen kannalta optimaalista. Optimaalista olisi nyt omata geeni, joka saisi sinut harrastamaan spermanluovutusta, eikä suhtautua siihen negatiivisesti sen vuoksi, että haluat nähdä jälkeläistesi kehittyvän. Tuollaisella mutaatiolla on vain ollut niin vähän aikaa vallata tilaa, ettei se ole tietenkään sitä ehtinyt tehdä, eikä ehdikään, vaikka sellainen mutaatio nyt syntyisi, koska parin sukupolven kuluttua tilanne on todennäköisesti jälleen muuttunut. Kuten kirjoitin, kulttuurievoluutio on aivan liian nopeaa, jotta geenit pystyisivät pysymään perässä.
Lainaus
Lainaus
Selvästikään miehet eivät kuitenkaan noin mitenkään laajassa mitassa toimi ja seksiä harrastaessaan käyttävät mielellään ehkäisyvälineitä, joten tuo muinainen linkki on pitkälti purettu. Kuten kirjoitin geenimanipulaatiosta, tulevaisuudessa se linkki tulee purkautumaan vielä voimakkaammin.
Ehkä. Minä en vetäisi suuria merkityksiä siitä tai länsimaisten miesten ehkäisyvälineiden käytöstä.
 
Mikset? Etkö usko, että geenimanipulaatio tulee tällä vuosisadalla voimakkaasti vaikuttamaan siihen, minkälaisen geeniperinnön omaavia jälkeläisiä meillä on? Ja siis vuosisata on niin lyhyt aika, ettei sinä aikana mitään merkittävää ehdi tapahtua geenirintamalla.

Ja miksi et usko ehkäisyvälineiden vaikuttavan lisääntymiseen?
Lainaus
Ilmeisesti ilmaisin itseäni huonosti. Jos sinulla on mahdollisuus a) 100% geeneistäsi kuolee virheen myötä ja geenilinjasi kaatuu, sekä b) 99,9% geeneistäsi jatkaa elämäänsä ja todennäköisesti vielä lisääntyy seuraaviin sukupolviin, niin epäilen jokaisen valitsevan vaihtoehto a:n.
Tuo tarkoitushakuinen esimerkki. Tulevaisuuden geenimanipulaation kannalta paljon relevantimpi olisi seuraava: Jos sinulla on mahdollisuus, että oma lapsesi on fiksumpi, kauniimpi ja fyysisesti kyvykkäämpi, mutta hänellä on vain 50% siitä geeniperimästäsi, mitä luomulapsellasi olisi, ja silti hän rakastaa sinua yhtä paljon ja sinä häntä ja hän syntyy ja kasvaa aivan samalla tavoin, oletko varma, ettet valitsisi häntä?
Lainaus
Saa nähdä. En koe, että pienellä manipuloinnilla, kuten juuri tiettyjen lääketieteellisesti ongelmallisten sekvenssien vaihtaminen tuottaa ihmisille suuria moraalisia tunnontuskia tai että se muuttaisi tätä historiallista ihmiskunnan liikettä juurikaan.
No, luuletko, että sitten vähitellen suurempi manipulointi sitten tuottaa? Ja mihin historialliseen liikkeeseen nyt oikein viittaat? Ihmiskunta ei koko historiansa aikana ole pystynyt yhtä hyvin määräämään lapsimääräänsä tai etenkään vaikuttamaan geeneihinsä kuin nyt tai tulevaisuudessa pystyy.
Lainaus
Arvioin, että ihmiskunnan parinmuodostus ei tule muuttumaan mitenkään seuraavan sadan vuoden aikana. Miehet valitsevat mielellään 0,7 lantio/vyötärö -suhteessa olevia synnytysikäisiä naisia ja naiset niitä miehiä, jotka kykenevät osoittamaan selkeitä selviämisen kannalta olennaisia piirteitä.
Joita ovat mitkä? Tällä hetkellä Suomessa käytännössä kaikki lapset selviytyvät lisääntymisikäisiksi aivan riippumatta siitä, mitä miehen kyvyt ovat (ok, hyvin aggressiiviset miehet saattavat tappaa lapsensa ennen tuota). Tällä hetkellä lisääntymiskykyisten jälkeläisten määrään vaikuttaa todennäköisesti eniten se, että sattuu kuulumaan vaikka lestadiolaisiin tai johonkin muuhun ryhmään, joka kieltää ehkäisyvälineiden käytön. Onko lestadiolaisuus geneettinen piirre?
Lainaus
Lainaus
Olisitko pystynyt esim. ennustamaan sen, että perheen lapsiluku noudattaa jonkinlaista V-käyrää vanhempien tulojen suhteen (köyhillä on paljon lapsia, keskituloisilla vähiten ja sitten rikkailla hieman enemmän kuin keskituloisilla)?
Eikö tämä ole yleisinhimillinen tapa lisääntyä?
Miten ihmeessä olisi, kun sosiaaliset tulonsiirrot, jotka mahdollistavat juuri tuon köyhien suuren lisääntymiskykyisten jälkeläisten tuottamisen, ja toisaalta lapsista koituvat korkeat menot, jotka pakottavat keskituloiset hillitsemään lisääntymistään, ovat vasta viime vuosikymmenien tulosta? Entisaikaan, siis etenkin joskus kivi- ja bronssikaudella, kun nykyihmisen geenit ovat valikoituneet, on korkeampi materiaalinen hyvinvointi ollut suoraan verrannollinen siihen, kuinka paljon lapsia pystyy lisääntymiskykyisiksi tuottamaan. Naiset, jotka siis ainakin osin valitsevat miehet tuon statuksen perusteella, koska bronssikaudella se oli oikea strategia, valitsevat nykyajan olosuhteissa geenien kopioitumisen kannalta epäoptimaalisesti.

Ja mitä noihin naisen mittoihin tulee, niin niilläkään ei ole enää mitään tekemistä lasten selviytymisen kanssa. Kapealantioisilta naisilta lapset otetaan kohdusta keisarileikkauksella, jos muuten ei onnistu. Pienirintaiset naiset syöttävät vauvansa äidinmaidon vastikkeella, jos oma maidontuotto ei ole riittävää.

Ja jälleen, geeneillä ei ole mitään mahdollisuutta sopeutua nykytilanteeseen, vaan se tulee tulevaisuudessa jälleen muuttumaan se strategia, joka tuottaa parhaiten lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, jotka kantavat kyseisen henkilön geenejä.
Lainaus
Lainaus
Niin, tai siis ennemminkin pitäisi tietää, mikä osuus "afrikkalais-amerikkalaisista" (joka on varsin huonosti määritelty termi, mikä tuli vaikkapa Barack Obaman kohdalla hyvin esiin) naisista kantaa afrikkalaisperäisiä geenejä. Jos siis niiden, jotka Amerikassa kutsuvat itseään "afrikkalais-amerikkalaisiksi", geeniperimästä (kromosomiin katsomatta) keskimäärin 30% on eurooppalaista perua, tämä tarkoittaa vain sitä, että rodut ovat sekoittuneet, ei sitä, että afrikkalaisperäisten miesten olisi ollut vaikeampi saada naisia kuin eurooppalaisten. Mainitsemani Barack Obama on 50%:sti eurooppalaisperäinen ja 50%:sti afrikkalaisperäinen ja hänet silti lasketaan "afrikkalais-amerikkalaiseksi".
Anteeksi mitä oikein kysyt nyt? Ymmärtääkseni kaikki afrikkalais-amerikkalaiset naiset kantavat afrikkalaisperäisiä geenejä.
Mihinkähän lähteeseen tämä tieto perustuu?
Lainaus
Jos Amerikan eurooppalaista alkuperää olevassa väestössä ei ole läheskään merkittäviä lukemia y-kromosomeissa, niin voidaan ajatella, että eurooppalainen mies on päässyt lisääntymään paremmin.
Ok, miten määrittelet "Amerikan eurooppalaista alkuperää olevan väestön"? Onko Barack Obama eurooppalaista alkuperää, kun hänen äitinsä oli valkoinen? Jos kriteerisi on se, mikä se tuntuu afrikkalaisamerikkalaisilla olevan, eli ihonväri, niin tietenkään ei ole ihmeellistä, jos kaikki vähänkin tummempihipiäiset lasketaan afrikkalaisamerikkalaisiksi, niin niissä muissa ei ole afrikkalaisia geenejä.
Lainaus
Amerikasta esimerkkitutkimus (en ole varma laadusta, nopea googlaus):

http://www.funpecrp.com.br/gmr/year2007/vol2-6/gmr0330_full_text.htm

Kolumbian väestöstä 90% on mtDNA intiaanipopulaatioista ja Y-kromosomeista 1%. Afrikkalaista alkuperää mtDNA 8% ja Y 5%.
Intiaanipopulaation kohdalla uskon tuon Y-kromosomien katoamisen toteutuneenkin, koska heitä (siis pääosin miehiä) ihan oikeasti tapettiin sotimalla toisin kuin siis afrikkalaisia, jotka olivat orjina. Nuo afrikkalaista alkuperää olevat mies- ja naisperimät taas ovat hyvin lähellä toisiaan.
Lainaus
Brasilian väestöstä 33% mtDNA intiaanien ja 29% afrikkalaista, mutta vain 0% ja 2% Y-kromosomeista. Voisiko tämä riittää esimerkkinä siitä, että naisille ei dominoivasta kulttuurista ole niin väliä lisääntymismielessä, mutta miehille on?
Todennäköisesti jossain määrin menneisyydessä, etenkin siis silloin, kun sodittiin paljon ja miehiä kuoli siellä. Nykyajan yltäkyltäisessä yhteiskunnassa tämä ei mitenkään ole enää niin itsestäänselvää. Mikä on tilanne vaikkapa suomalaisten afrikkalaisgeenien suhteen? Oma käsitykseni on se, että suomalaiset naiset ovat paljon enemmän sotkeneet geenejään afrikkalaisten kanssa kuin miehet (jotka puolestaan ovat sotkeneet geenejä enemmän aasialaisten kanssa). Eikö Suomessa kuitenkin edelleen suomalainen kulttuuri ole vallitseva?

Mistä tuli mieleen vielä se aiemmin unohtamani seikka, että nykyaikainen historiallisesti katsoen ennennäkemätön ihmisten helppous siirtyä paikasta toiseen sotkee entisestään noihin menneisyyteen tuijottaviin geenilukuihin liittyviä arvioitasi. Jos suomalaisen miehen on vaikea saada naista Suomesta, niin hän hakee sen Venäjältä tai vaikka Filippiineiltä. Menneisyydessä tämä olisi ollut käytännössä täysin mahdotonta. Nykyisin internetin ja halpojen lentojen aikaan tuossa ei ole juuri mitään ongelmaa.
Lainaus
Lainaus
Oletko mies? Oletko käynyt jo luovuttamassa spermaasi? Se olisi sinulle ehdottomasti tehokkain tapa varmistaa y-kromosomisi jatkuminen seuraavassa sukupolvessa.
Niin olisi. Asia ei varmasti ole ihan niin yksinkertainen. Ihmiset ovat kiinnostuneita myös jälkeläistensä kohtalosta.
Kuten jo mainitsin, tuo on geenien etua vastaan sotiva kultturillinen piirre, joka juuri osoittaa, että geenien edusta ei voi suoraan nähdä sitä, mikä on yksilöiden onnellisuuteen johtava asia.

Oikeastaan pointtini oli juuri osoittaa tuo nyt mainitsemasi asia:"Asia ei varmasti ole niin yksinkertainen", kun alunperin (ainakin minun mielestäni) esitit asian yksinkertaisena ajatuksena: Miehelle oman kulttuurin selviäminen on merkityksellinen asia, koska se on hänen Y-kromosomiensa jatkuvuuden turvaava asia.
Lainaus
Voi olla. En todella usko suuriin muutoksiin asiassa ja voin olla tässä väärässäkin tulevaisuudessa. Nyt ei kuitenkaan ole mielestäni tullut mitään muutoksia asioihin.
Eli ihmiset edelleen lisääntyvät niin paljon kuin vain kykenevät kasvattamaan lisääntymiskykyisiksi? Miesten irtosuhteet johtavat toisten miesten vastuulle jääviksi kakaroiksi aivan kuten entisaikaankin? Ihmiset eivät keinohedelmöityksillä hanki lapsia, joiden geeniperimällä ei ole mitään tekemistä heidän omansa kanssa?
Lainaus
En näe kulttuurievoluutiossa mitään, mitä ei olisi ollut jo tuhansia vuosia sitten. Antiikin Roomassa tai muinaisessa Kiinassa luotiin lakeja, joilla yritettiin saada syntyvyyttä nousuun. Missään selibaatissa ne ihmiset eivät todella eläneet kuitenkaan.
Ja siis millä he sitten kontrolloivat sitä lapsilukuaan ennen ehkäsyvälineiden keksimistä? Paria viime vuosisataa lukuunottamatta väestönkasvua on rajoittanut se, miten lapset on saatu pidettyä hengissä aikuisiksi asti. Nykyaikana tällä tekijällä ei ole oikeastaan mitään merkitystä.
Lainaus
Katsellaan ihan rauhassa. Minä näen ihmiset ja geenit jonain samana, en erilaisina.
Minä en. Minusta geenien ohjausmekanismit (eli ne asiat, jotka saavat meidät tuntemaan itsemme onnellisiksi), eivät nykyisin enää johda geenien kopioitumisen maksimointiin, vaan aivan muihin asioihin ja toisaalta taas kultturilliset asiat, joilla ei ole mitään tekemistä geenien kanssa, voivat merkittävästi vaikuttaa siihen, kenen yksilön geenit kopioituvat tehokkaimmin. Ja tähän siis vielä päälle se, että ei niin kaukaisessa tulevaisuudessa pystymme tietoisilla päätöksillä suoraan vaikuttamaan siihen millaisia geenejä meillä tai ainakin jälkeläisillämme on riippumatta siitä, mitä geenejä meillä itseltämme löytyy, niin tuo linkki on aika pitkälti purettu.
Lainaus
Lainaus
Jos keksit jonkin keinon, jolla geenit pääsevät takaisin niskan päälle, niin kuulisin sen mielelläni. Aikaa niillä on korkeintaan muutama sukupolvi. Sen jälkeen peli on takuuvarmasti ihmisen käsissä.
Kun katselen ympärilleni, niin 16 vuotiaat pojat ja tytöt ihastuvat aivan samoilla säännöillä kuin esi-isänsä ja -äitinsä Catal Hüyükin kaduilla. Saa nähdä milloin tähän tulee jotain muutoksia.
Ja siis ne 16-vuotiaat siis saavat jälkeläisiä, joiden selviytyminen on kiinni siitä, millaisia geenejä heidän vanhemmilla oli heille tarjota, eikä esimerkiksi käy niin, että ne esi-isien parittelutouhujen kanssa identtiset hommat eivät nykyajan nuorilla johdakaan lapsiin, koska he käyttävät ehkäisyvälineitä tai jos johtavat, niin sillä, minkälaiset geenit niillä vanhemmilla oli, oli kyseisen lapsen lisääntymiskykyiseksi selviämiseen merkittävä vaikutus ja etenkin, että tämä vaikutus on sama kuin niillä esi-isillä. Salli, että epäilen.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Virkamies

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 364
  • Liked: 0
  • Kaukopartiomies
Vs: Valistusihanteen uudelleendramatisointi
« Vastaus #158 : 13.10.2009, 23:10:54 »
Joudun hieman karsimaan näitä quotekasoja, toivottavasti se ei haittaa sinua. Yritän säilyttää olennaisen.

Täysin merkityksetöntä. Nautinnon tuottaminen on geenien tapa ohjata ihmistä ja sitä kautta kertoa hänelle ne "merkitykselliset asiat".

Minä en ole samaa mieltä. Ehkä me määrittelemmä nautinnon hiukan eri tavoin. Mene ja tiedä.

Lainaus
Heh, sinä mainitsit vain tämän asian ihmisen (miehen) onnellisuuteen vaikuttajana. Olisit sitten voinut ainakin mainita, että kyse on vain yhdestä pienestä asiasta. Lisäksi unohdit sen, että kulttuuri voi muuttua, vaikkeivät geenit muuttuisi mihinkään ja että kulttuurievoluutio on tälle hetkellä niin nopeaa, etteivät geenit mitenkään pysy perässä.

Näin tein. Ajattelin varmaan, että se on itsestään selvää. Olisi pitänyt olla selkeämpi. En pidä nykyistä kulttuurievoluutiota mitenkään erityisenä.

Lainaus
Kulttuurievoluutio on tässä vienyt voiton geeneistä.

En pidä päätelmääsi mitenkään erityisen vakuuttavana.

Lainaus
Se, että ihmiset haluavat nähdä jälkeläistensä kehittyvän, ei ole geenien kopioitumisen kannalta optimaalista. Optimaalista olisi nyt omata geeni, joka saisi sinut harrastamaan spermanluovutusta, eikä suhtautua siihen negatiivisesti sen vuoksi, että haluat nähdä jälkeläistesi kehittyvän.

En suhtaudu siihen mitenkään negatiivisesti. Päin vastoin. En vain koe, että siitä saisi yhtä paljon onnellisuutta, kuin katsella omia lapsiaan. Jos valittavaksi annetaan a) ei yhtään jälkeläistä ja b) luovuttamalla ehkä isäksi, niin valitsisin jälkimmäisen vaihtoehdon. Mitä tekemistä tällä on yhteiskunnallisen keskustelun kannalta, sitä en enää oikein enää hahmota.

Lainaus
Mikset? Etkö usko, että geenimanipulaatio tulee tällä vuosisadalla voimakkaasti vaikuttamaan siihen, minkälaisen geeniperinnön omaavia jälkeläisiä meillä on? Ja siis vuosisata on niin lyhyt aika, ettei sinä aikana mitään merkittävää ehdi tapahtua geenirintamalla.

En usko, en.

Lainaus
Ja miksi et usko ehkäisyvälineiden vaikuttavan lisääntymiseen?

Koska on osoitettu aivan samanlainen syntyvyyden vähentyminen syntyvän samoista sosiaalisista lähtökohdista ilman teknisiä menetelmiä. Syntyvyyden taso on sosiaalinen konstruktio, ei tekninen.

Lainaus
Tuo tarkoitushakuinen esimerkki. Tulevaisuuden geenimanipulaation kannalta paljon relevantimpi olisi seuraava: Jos sinulla on mahdollisuus, että oma lapsesi on fiksumpi, kauniimpi ja fyysisesti kyvykkäämpi, mutta hänellä on vain 50% siitä geeniperimästäsi, mitä luomulapsellasi olisi, ja silti hän rakastaa sinua yhtä paljon ja sinä häntä ja hän syntyy ja kasvaa aivan samalla tavoin, oletko varma, ettet valitsisi häntä?

Ymmärtääkseni 50% geenimateriaalin siirrolla meistä saisi sieniä tai tohvelieläimiä. Voin olla väärässäkin.
 
Lainaus
No, luuletko, että sitten vähitellen suurempi manipulointi sitten tuottaa? Ja mihin historialliseen liikkeeseen nyt oikein viittaat? Ihmiskunta ei koko historiansa aikana ole pystynyt yhtä hyvin määräämään lapsimääräänsä tai etenkään vaikuttamaan geeneihinsä kuin nyt tai tulevaisuudessa pystyy.

Ei ehkä yhtä täsmällisesti, mutta nykytekniikka on lähinnä vaikuttanut ihmiskunnan tilanteeseen mahdollistaen lapsikuolleisuuden vähentämisellä yhä suuremmat perheet hyvin köyhissä oloissa. Rikkaiden maiden väestönkasvuun se ei ole nähdäkseni oleellisesti vaikuttanut.

Lainaus
Joita ovat mitkä?

Keskustele naisten kanssa tai miesten, jotka ymmärtävät naisia, niin melko nopeasti löytänet vastaukset kysymykseesi. Ymmärtääkseni itsevarmuus, voimakkuus ja rohkeus toimivat melko hyvin.

Lainaus
Miten ihmeessä olisi, kun sosiaaliset tulonsiirrot, jotka mahdollistavat juuri tuon köyhien suuren lisääntymiskykyisten jälkeläisten tuottamisen, ja toisaalta lapsista koituvat korkeat menot, jotka pakottavat keskituloiset hillitsemään lisääntymistään, ovat vasta viime vuosikymmenien tulosta?

Köyhät ovat aina satsanneet lapsien määrään. Se, että meillä nyt selviää isompi osa hengissä on ehkä vähentänyt varsinaista lisääntymistä, sillä ei naisen tarvitse synnyttää tusinaa elämänsä aikana.

Lainaus
Ja mitä noihin naisen mittoihin tulee, niin niilläkään ei ole enää mitään tekemistä lasten selviytymisen kanssa. Kapealantioisilta naisilta lapset otetaan kohdusta keisarileikkauksella, jos muuten ei onnistu. Pienirintaiset naiset syöttävät vauvansa äidinmaidon vastikkeella, jos oma maidontuotto ei ole riittävää.

Ja silti miehet ihastuvat tilastollisesti juuri noihin ominaisuuksiin. Jos kysyt, että miten parinmuodostus tapahtuu sadan vuoden päästä, niin näen, että aivan samoin kuten nytkin.

Lainaus
Lainaus
Anteeksi mitä oikein kysyt nyt? Ymmärtääkseni kaikki afrikkalais-amerikkalaiset naiset kantavat afrikkalaisperäisiä geenejä.
Mihinkähän lähteeseen tämä tieto perustuu?

Amerikkalaiseen tilastointitapaan. Yleensä voidaan katsoa, että afrikkalais-amerikkalaisen määritelmänä on se, että omassa geeniaineksessaan on osa afrikkalaista alkuperää.

Lainaus
Ok, miten määrittelet "Amerikan eurooppalaista alkuperää olevan väestön"? Onko Barack Obama eurooppalaista alkuperää, kun hänen äitinsä oli valkoinen? Jos kriteerisi on se, mikä se tuntuu afrikkalaisamerikkalaisilla olevan, eli ihonväri, niin tietenkään ei ole ihmeellistä, jos kaikki vähänkin tummempihipiäiset lasketaan afrikkalaisamerikkalaisiksi, niin niissä muissa ei ole afrikkalaisia geenejä.

Voisin käyttää vaikka amerikkalaisia omia etnisyyden määrittelyissä olevia kriteerejä.

Lainaus
Intiaanipopulaation kohdalla uskon tuon Y-kromosomien katoamisen toteutuneenkin, koska heitä (siis pääosin miehiä) ihan oikeasti tapettiin sotimalla toisin kuin siis afrikkalaisia, jotka olivat orjina. Nuo afrikkalaista alkuperää olevat mies- ja naisperimät taas ovat hyvin lähellä toisiaan.

Ja kuitenkin esimerkiksi Brasiliassa molempien Y-kromosomit olivat lähes poistuneet kierrosta.

Lainaus
Todennäköisesti jossain määrin menneisyydessä, etenkin siis silloin, kun sodittiin paljon ja miehiä kuoli siellä. Nykyajan yltäkyltäisessä yhteiskunnassa tämä ei mitenkään ole enää niin itsestäänselvää. Mikä on tilanne vaikkapa suomalaisten afrikkalaisgeenien suhteen? Oma käsitykseni on se, että suomalaiset naiset ovat paljon enemmän sotkeneet geenejään afrikkalaisten kanssa kuin miehet (jotka puolestaan ovat sotkeneet geenejä enemmän aasialaisten kanssa). Eikö Suomessa kuitenkin edelleen suomalainen kulttuuri ole vallitseva?

Ei sillä tavoin vallitseva, ei. Yleensä vallitsevalla tarkoitetaan kulttuurien rinnakkaiselossa sellaista tilannetta, missä väkivaltaa käytetään siihen, että toinen etninen ryhmä pidetään alisteisena. Ei, kyllä Suomessa tilanne on aivan toisinpäin tällä hetkellä. Mutta jos kuvittelet, että tämänkaltaisia tilanteita olisi ollut ihmiskunnan aikana usein, niin olet väärässä.

Normaali kulttuurinen reaktio suomalaisilta miehiltä olisi laittaa suomalaiset naiset lisääntymiskuriin ja ottaa muiden etnisten ryhmien naiset itselleen väkivaltaa käyttäen. Miksi sitä ei tehdä kertoo ehkä kulttuurin väsymisestä tai jostain pienestä viiveestä ennen kuin tilanteeseen reagoidaan. En lähesty asiaa moraalin kannalta, vaan historiallisten lainalaisuuksien.

Lainaus
Eli ihmiset edelleen lisääntyvät niin paljon kuin vain kykenevät kasvattamaan lisääntymiskykyisiksi? Miesten irtosuhteet johtavat toisten miesten vastuulle jääviksi kakaroiksi aivan kuten entisaikaankin? Ihmiset eivät keinohedelmöityksillä hanki lapsia, joiden geeniperimällä ei ole mitään tekemistä heidän omansa kanssa?

Lisääntyminen on naisten vallassa tällä hetkellä. He päättävät kuinka monta lasta tekevät ja keiden halukkaiden kanssa. Jos naiset olisivat yhteiskunnassamme taloudellisesti ja sosiaalisesti alisteisia, niin silloin he varmaan tekisivät niin paljon lapsia kuin miehet haluaisivat. Katso mitä tapahtuu muualla kuin länsimaissa ja katso, että mitä tapahtuu täällä. Eihän tämä oikeasti ole vaikea yhtälö.

Lainaus
Ja siis millä he sitten kontrolloivat sitä lapsilukuaan ennen ehkäsyvälineiden keksimistä? Paria viime vuosisataa lukuunottamatta väestönkasvua on rajoittanut se, miten lapset on saatu pidettyä hengissä aikuisiksi asti. Nykyaikana tällä tekijällä ei ole oikeastaan mitään merkitystä.

Sinulle tulee tämä ehkä uutena asiana, mutta ihmiset kykenevät a) säätelemään hedelmöittymisen todennäköisyyttä b) abortoimaan sikiön c) hylkäämään lapsen synnyttämisen jälkeen. Kaikkia keinoja on käytetty tuhansia vuosia.

Lainaus
Ja siis ne 16-vuotiaat siis saavat jälkeläisiä, joiden selviytyminen on kiinni siitä, millaisia geenejä heidän vanhemmilla oli heille tarjota, eikä esimerkiksi käy niin, että ne esi-isien parittelutouhujen kanssa identtiset hommat eivät nykyajan nuorilla johdakaan lapsiin, koska he käyttävät ehkäisyvälineitä tai jos johtavat, niin sillä, minkälaiset geenit niillä vanhemmilla oli, oli kyseisen lapsen lisääntymiskykyiseksi selviämiseen merkittävä vaikutus ja etenkin, että tämä vaikutus on sama kuin niillä esi-isillä. Salli, että epäilen.

Totta kai sallin. Mielestäni sinua kyllä vaivaa sivilisaatiovaiheen ihmisenä, metropoliksen lapsena, sokeus ihmiskunnan perusolemusta kohtaan. Maailma pyörii näin ja pyörii vielä tuhansien vuosien päästä näin, ellei energiakysymystä ratkaista jollain poikkeuksellisen nerokkaalla tavalla, joka mahdollistaisi ihmiskunnan pitkäkestoisen geneettisen muokkauksen joksikin toiseksi elämänmuodoksi.

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1207
Vs: Valistusihanteen uudelleendramatisointi
« Vastaus #159 : 14.10.2009, 12:33:14 »
Täysin merkityksetöntä. Nautinnon tuottaminen on geenien tapa ohjata ihmistä ja sitä kautta kertoa hänelle ne "merkitykselliset asiat".
Minä en ole samaa mieltä. Ehkä me määrittelemmä nautinnon hiukan eri tavoin. Mene ja tiedä.
Huoh. Kanssasi on hieman rasittavaa keskustella, kun vain toteat, että olet eri mieltä sen sijaan, että kertoisit, mitä mieltä sitten oikein olet. Keskustelu etenee hitaasti, koska nyt joudun erikseen kysymään sinulta, miten sitten määrittelet nautinnon?

Ihmisen luonnolliset suurimmat nautinnot (seksi, ruoan syönti, sosiaalinen hyväksyttävyys) ovat historiallisesti läheisesti liittyneet geenien kopioitumisen varmistamiseen. Nykyisin tämä ei enää päde. Ruokaan liittyvä nautinto on johtanut jopa hengissäsäilymisen huononemiseen ja vastakkaiseen sukupuoleen kohdistuvan vetovoiman alenemiseen nykyisessä yltäkyltäisessä yhteiskunnassa. Seksi nautintona ja lisääntyminen ovat käytännössä eronneeet toisistaan. Suuri osa lapsista syntyy siksi, että vanhemmat tietoisesti haluavat lapsen, ei siksi, että heidän seksinautinnon himo sai heidät tuottamaan lapsen.

Lainaus
En pidä nykyistä kulttuurievoluutiota mitenkään erityisenä.
Huh. Käytännössä geenien kopioitumisen varmistamiseen liittyvä seikka eli se, että lapset pitää saada pysymään hengissä lisääntymisikäisiksi, on kadonnut puhtaasti kulttuurievoluutien vuoksi n. viimeisen 100 vuoden aikana, kun historian aikana tämä on ollut käytännössä seikka, joka on määrännyt väestönkasvun suuruuden.
Lainaus
Lainaus
Kulttuurievoluutio on tässä vienyt voiton geeneistä.
En pidä päätelmääsi mitenkään erityisen vakuuttavana.
Siis tarkoitatko, ettet pidä päätelmäni perusteluita vakuuttavina? Jos et, niin esitä niille vasta-argumentteja, äläkä vain intä.
Lainaus
Lainaus
Se, että ihmiset haluavat nähdä jälkeläistensä kehittyvän, ei ole geenien kopioitumisen kannalta optimaalista. Optimaalista olisi nyt omata geeni, joka saisi sinut harrastamaan spermanluovutusta, eikä suhtautua siihen negatiivisesti sen vuoksi, että haluat nähdä jälkeläistesi kehittyvän.
En suhtaudu siihen mitenkään negatiivisesti.
No suhtauduthan, jos et käy luovuttamassa spermaasi syyllä, että haluat nähdä jälkeläistesi kehittyvän.
Lainaus
Päin vastoin. En vain koe, että siitä saisi yhtä paljon onnellisuutta, kuin katsella omia lapsiaan. Jos valittavaksi annetaan a) ei yhtään jälkeläistä ja b) luovuttamalla ehkä isäksi, niin valitsisin jälkimmäisen vaihtoehdon. Mitä tekemistä tällä on yhteiskunnallisen keskustelun kannalta, sitä en enää oikein enää hahmota.
Ei vertailukohtana tietenkään ole se, että saatko spermaluovutuksella tuottamistasi lapsista yhtä paljon onnellisuutta kuin omista lapsistasi, vaan siitä, että jos geeniesi ohjaus olisi nyt kohdallaan, niin ne saisivat sinut luovuttamaan spermaa aivan riippumatta siitä, onko sinulla lapsia vai ei. Se, että sinulla on lapsia, ei millään tavoin haittaa niiden spermanluovutuksella tuottamiesi lasten kasvamista lisääntymiskykyisiksi. Nyt joko geenien ohjaus tai kulttuurievoluutio tai mikä sitten onkaan on kuitenkin saanut sinut (ja valtavan suuren määrän miehistä, myös minut) valitsemaan geenien kannalta epäoptimaalisen strategian, eli olemaan luovuttamatta spermaa. Tämä johtuu tietenkin siitä, että keinohedelmöitys (joka on kulttuurievoluution tuotos) on niin uusi asia, että geenit eivät mitenkään ole ehtineet siihen reagoida luonnonvalinnan keinoin.

Minun pointtini oli se, että kulttuurievoluutio on niin valtavan paljon nopeampaa kuin geeneihin liittyvä biologinen evoluutio, että jälkimmäisellä ei ole mitään mahdollisuuksia pysyä perässä. Yllä olit inttämislinjalla eri mieltä kanssani kulttuurievoluution voiton viemisestä. Esitä nyt perustelet, miksi olet tätä mieltä esim. tämän keinohedelmöityksen kohdalla?
Lainaus
Lainaus
Tuo tarkoitushakuinen esimerkki. Tulevaisuuden geenimanipulaation kannalta paljon relevantimpi olisi seuraava: Jos sinulla on mahdollisuus, että oma lapsesi on fiksumpi, kauniimpi ja fyysisesti kyvykkäämpi, mutta hänellä on vain 50% siitä geeniperimästäsi, mitä luomulapsellasi olisi, ja silti hän rakastaa sinua yhtä paljon ja sinä häntä ja hän syntyy ja kasvaa aivan samalla tavoin, oletko varma, ettet valitsisi häntä?
Ymmärtääkseni 50% geenimateriaalin siirrolla meistä saisi sieniä tai tohvelieläimiä. Voin olla väärässäkin.
 
Ihme saivartelua. Tarkoitin tuolla prosenttiluvulla tietenkin osuutta niistä geeneistä, joita kaikki maailman ihmiset eivät jaa, vaan jotka eroavat eri ihmisten välillä. Otapa nyt kantaa itse asiaan.
Lainaus
Lainaus
Miten ihmeessä olisi, kun sosiaaliset tulonsiirrot, jotka mahdollistavat juuri tuon köyhien suuren lisääntymiskykyisten jälkeläisten tuottamisen, ja toisaalta lapsista koituvat korkeat menot, jotka pakottavat keskituloiset hillitsemään lisääntymistään, ovat vasta viime vuosikymmenien tulosta?
Köyhät ovat aina satsanneet lapsien määrään. Se, että meillä nyt selviää isompi osa hengissä on ehkä vähentänyt varsinaista lisääntymistä, sillä ei naisen tarvitse synnyttää tusinaa elämänsä aikana.
Niin, siis oleellista on toisaalta se, että entisaikaan köyhien lapsista ei selvinnyt niin suuri osa lisääntymiskykyisiksi ja siksi rikkaat lisääntyivät jopa pienemmistä lapsiluvuistaan huolimatta paremmin (mikä tietenkin selittää sen, että naisten on tosiaan historiallisesti ollut kannattavaa valita puolisoksi korkean sosiaalisen aseman omaava mies). Mutta tämä on siis nykyaikana kääntynyt päälaelleen. Ja lisäksi siis mukaan on tullut lisäkuoppa keskituloisten kohdalle, koska he eivät taloudellista syistä hanki kovin montaa lasta.
Lainaus
Ja silti miehet ihastuvat tilastollisesti juuri noihin ominaisuuksiin. Jos kysyt, että miten parinmuodostus tapahtuu sadan vuoden päästä, niin näen, että aivan samoin kuten nytkin.
Oleellinen pointti tässä on kuitenkin se, että kyse on geenien selviytymisen kannalta täysin mielivaltaisesta seikasta. Sillä, että miehet ihastuvat tietyn kauneusihanteen mukaisiin naisiin, ei ole minkäänlaista ohjausvoimaa luonnonvalinnassa.
Lainaus
Amerikkalaiseen tilastointitapaan. Yleensä voidaan katsoa, että afrikkalais-amerikkalaisen määritelmänä on se, että omassa geeniaineksessaan on osa afrikkalaista alkuperää.
Ja siis väitteesi oli, että kaikkien afrikkalaisamerikkalaisten naisten äiti, äidinäiti jne. on myös ollut afrikkalaisamerikkalainen, mutta isä, isänisä jne. ei (vaan 30% näistä on ollut eurooppalaista alkuperää)? Tästä näkisin mielelläni jotain todisteita.
Lainaus
Lainaus
Ok, miten määrittelet "Amerikan eurooppalaista alkuperää olevan väestön"? Onko Barack Obama eurooppalaista alkuperää, kun hänen äitinsä oli valkoinen? Jos kriteerisi on se, mikä se tuntuu afrikkalaisamerikkalaisilla olevan, eli ihonväri, niin tietenkään ei ole ihmeellistä, jos kaikki vähänkin tummempihipiäiset lasketaan afrikkalaisamerikkalaisiksi, niin niissä muissa ei ole afrikkalaisia geenejä.
Voisin käyttää vaikka amerikkalaisia omia etnisyyden määrittelyissä olevia kriteerejä.
No, onko noilla kriteereillä Obama afrikkalaisamerikkalainen? Entä onko hän siirtänyt tyttärilleen afrikkalaisen vai eurooppalaisen X-kromosomin?
Lainaus
Ei sillä tavoin vallitseva, ei. Yleensä vallitsevalla tarkoitetaan kulttuurien rinnakkaiselossa sellaista tilannetta, missä väkivaltaa käytetään siihen, että toinen etninen ryhmä pidetään alisteisena. Ei, kyllä Suomessa tilanne on aivan toisinpäin tällä hetkellä. Mutta jos kuvittelet, että tämänkaltaisia tilanteita olisi ollut ihmiskunnan aikana usein, niin olet väärässä.
En tietenkään kuvittele. Ennemminkin uskon, että väkivallan käyttö etnisten ryhmien alistamisessa entisestään vähenemään maailmassa. Aivan kuten on sotiminenkin. Länsieurooppalaisen miehen todennäköisyys kuolla sodassa on viimeisen 100 vuoden aikana ollut pieni murto-osa siitä, mikä se on primitiivisissä oloissa eläviin miehiin.
Lainaus
Lisääntyminen on naisten vallassa tällä hetkellä. He päättävät kuinka monta lasta tekevät ja keiden halukkaiden kanssa. Jos naiset olisivat yhteiskunnassamme taloudellisesti ja sosiaalisesti alisteisia, niin silloin he varmaan tekisivät niin paljon lapsia kuin miehet haluaisivat. Katso mitä tapahtuu muualla kuin länsimaissa ja katso, että mitä tapahtuu täällä. Eihän tämä oikeasti ole vaikea yhtälö.
Ensinnäkin, perustelusi vaikuttaa joltain jos tädillä olisi munat jne. tyyppiseltä. Toiseksi, onko väitteesi tosiaan, että suomalaiset miehet haluaisivat enemmän lapsia kuin mitä heillä nyt on ja vain naisten vastustus estää tämän? Itse väittäisin, että perheissä yleensä miehet ovat kyllä se, jotka ovat halukkaampia panemaan stopin lastenteolle kuin naiset.
Lainaus
Sinulle tulee tämä ehkä uutena asiana, mutta ihmiset kykenevät a) säätelemään hedelmöittymisen todennäköisyyttä b) abortoimaan sikiön c) hylkäämään lapsen synnyttämisen jälkeen. Kaikkia keinoja on käytetty tuhansia vuosia.
Mutta tuo on entisaikaan liittynyt siihen, että kyseistä lasta ei olisi pystytty kasvattamaan lisääntymiskykyiseksi. Käytännössä se on siis ollut identtistä sen kanssa, että lapsi olisi sitten kuollut nälkään.
Lainaus
Totta kai sallin. Mielestäni sinua kyllä vaivaa sivilisaatiovaiheen ihmisenä, metropoliksen lapsena, sokeus ihmiskunnan perusolemusta kohtaan. Maailma pyörii näin ja pyörii vielä tuhansien vuosien päästä näin, ellei energiakysymystä ratkaista jollain poikkeuksellisen nerokkaalla tavalla, joka mahdollistaisi ihmiskunnan pitkäkestoisen geneettisen muokkauksen joksikin toiseksi elämänmuodoksi.
Minusta energiakysymys on pakko ja se tullaan ratkaisemaan, eikä siihen edes tarvita mitään Star Trek-fantasiaa, vaan ihan nykyisin tunnettujen fysiikan lakien mukaan mennään, aurinkovoimaa, fuusiota, hyötöreaktoreita. Tämä siis aivan riippumatta siitä, mitä geenimanipulaatiorintamalla tehdään.

Mikä sinusta sitten on ihmiskunnan perusolemus? Kuten olen jo monilla perusteluillani esittänyt (etkä ole niitä kumonnut, mutta kovasti inttänyt vastaan), se ei ole enää sama, mikä se on ollut tällä planeetalla parin miljardin vuoden ajan, eli luonnonvalinnalla geeniperimän ohjaamisen siihen, mikä on tehokkainta geenien kopioitumisen kannalta. Tämä johtuu ennen kaikkea siitä, että asiat, jotka vaikuttavat tehokkaimpaan kopioitumiseen muuttuvat nykyaikana niin paljon nopeammin kuin se tahti, mihin luonnonvalinta pystyy vaikuttamaan ja toiseksi siitä, ihminen on päässyt jyvälle geenien eksplisiittisestä toiminnasta ja pystyy siihen vaikuttamaan tietoisella toiminnalla.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

RahatTiskiin

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 79
  • Liked: 0
  • Kaivamassa juoksuhautoja
Vs: Länsimainen arvoparadoksi/Länsimaiden tuho (yhdistetty)
« Vastaus #160 : 14.10.2009, 15:27:55 »
Länsimainen (eurooppalainen) sekulaarinen ja individualistinen sosiaalivaltio yhdistettynä kollektiivisesti kulttuurista tulleiden kolmannen maailman muslimibarbaarien (tässä kohtaa pullossa asunut "suvaitseva" huutaa rasisti!) joukkotuontiin ja ghettoutumiseen ja moninkertaiseen lisääntymiseen aiheuttaa vääjäämättä näiden sosiaalivaltioiden valtioiden tuhon.

Kuten fjordman blogissaan mainitsi (http://fjordman.blogspot.com), keskiluokka maksaa eräänläistä dhimmiveroa Jihzyaa jotta nämä muslimit saisivat olla rauhassa. Eivät saa enää olla Euroopassa.

Ei käy minun oikeustajuni päälle että maksamme siitä että meidät hiljaa tapetaan.

Sosiaalvaltio aiheuttaa passiivisuutta, ja oletuksen että väestö kasvaa kokoaika. Näin ei ole. Sosiaalivaltiota pitää uudistaa. Harmi vain että status quo ei salli tämän tapahtumista ilman todella suurta painetta tai veren vuodatusta.
[Mohammedanism] has already spread throughout Central Africa, raising fearless warriors at every step; and were it not that Christianity is sheltered in the strong arms of science -- the civilisation of modern Europe might fall, as fell the civilisation of ancient Rome. - Winston Churchill, 1899

Jouko

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 11 839
  • Liked: 883
  • Jouko Lilja
Vs: Länsimainen arvoparadoksi/Länsimaiden tuho (yhdistetty)
« Vastaus #161 : 14.10.2009, 15:51:15 »
Länsimainen (eurooppalainen) sekulaarinen ja individualistinen sosiaalivaltio yhdistettynä kollektiivisesti kulttuurista tulleiden kolmannen maailman muslimibarbaarien (tässä kohtaa pullossa asunut "suvaitseva" huutaa rasisti!) joukkotuontiin ja ghettoutumiseen ja moninkertaiseen lisääntymiseen aiheuttaa vääjäämättä näiden sosiaalivaltioiden valtioiden tuhon.

Kuten fjordman blogissaan mainitsi (http://fjordman.blogspot.com), keskiluokka maksaa eräänläistä dhimmiveroa Jihzyaa jotta nämä muslimit saisivat olla rauhassa. Eivät saa enää olla Euroopassa.

Ei käy minun oikeustajuni päälle että maksamme siitä että meidät hiljaa tapetaan.

Sosiaalvaltio aiheuttaa passiivisuutta, ja oletuksen että väestö kasvaa kokoaika. Näin ei ole. Sosiaalivaltiota pitää uudistaa. Harmi vain että status quo ei salli tämän tapahtumista ilman todella suurta painetta tai veren vuodatusta.

On vain ajan kysmys koska sitä väriä (verenpunaa) tullaan näkemään kaduillamme. Kehityskulku näyttää vääjäämättömältä koska siihen on valjastettu koko valtiokoneisto. Jälkipolvet tulevat nostamaan jalustalle Halla-ahon kaltaiset profeetat ihan poliittisella ja viranomaistasolla jos tämä asiainjärjestelmä vielä pystyssä on. Kukaan ei ole profeetta omana aikanaan.
“Raja railona aukeaa.Edessä Aasia, Itä.Takana Länttä ja Eurooppaa;varjelen, vartija, sitä.”

Uuno Kailas

Suomessako jokin mamujen aiheuttama huumeongelma? Ja khatin kontit!

Komediaa, parodiaa, sarkasmia ja ivaa; lakonisuutta ja kyynisyyttä unohtamatta

Nyökkäily; Tuo aikamme valtiomiestaito

Virkamies

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 364
  • Liked: 0
  • Kaukopartiomies
Vs: Valistusihanteen uudelleendramatisointi
« Vastaus #162 : 14.10.2009, 16:33:22 »
Huoh. Kanssasi on hieman rasittavaa keskustella, kun vain toteat, että olet eri mieltä sen sijaan, että kertoisit, mitä mieltä sitten oikein olet. Keskustelu etenee hitaasti, koska nyt joudun erikseen kysymään sinulta, miten sitten määrittelet nautinnon?

Pahoittelen. Mielestäni nautinnon määrittely on melko kaukana itse asiasta, joten en siihen lähtenyt. Minusta nautinto on nautinnon tuntemuksia ja onnellisuus on onnellisuuden tuntemuksia. Ne ihmiset, jotka yrittävät maksimoida nautinnon tuntemuksena ovat harvoin oikeasti mielestäni onnellisuuden tuntemuksissa korkealla. Usein ne ihmiset, jotka jopa rajoittavat omaa nautinnonhakuisuuttaan saattavat olla hyvin onnellisia. Pidän Aristoteleen Nikomakhoksen etiikkaa oikein hyvänä käsiteanalyysinä asiasta.

Lainaus
Huh. Käytännössä geenien kopioitumisen varmistamiseen liittyvä seikka eli se, että lapset pitää saada pysymään hengissä lisääntymisikäisiksi, on kadonnut puhtaasti kulttuurievoluutien vuoksi n. viimeisen 100 vuoden aikana, kun historian aikana tämä on ollut käytännössä seikka, joka on määrännyt väestönkasvun suuruuden.

Mitä tällä on väliä? Kulttuuri on paljon muutakin kuin pelkkä lisääntymiseen liittyvä aparaatti. Ja vaikka olisikin, niin meitä silti sitoo ne samat lainalaisuudet, mitä sukupolvia ennen meitä, ellet aio todella rankasti muuntaa geneettistä perimäämme.

En näe muutoksia, näen vain uudelleen ilmaantuvia kulttuurisia elementtejä.

Lainaus
Siis tarkoitatko, ettet pidä päätelmäni perusteluita vakuuttavina? Jos et, niin esitä niille vasta-argumentteja, äläkä vain intä.

En jaksa inttää. Olen esittänyt vasta-argumentteja mielestäni kaiken aikaa. Tarkoitan enemmän kuitenkin, että mielestäni se tapa jolla johdat premisseistäsi johtopäätöksiä ei ole toimiva looginen ketju. Kerrot, että miten mielestäsi ihmiskunnan pitäisi tai tulisi toimia, mutta mielestäni lyhyt vilkaisu ihmiskunnan tapaan käyttäytyä nykyaikana kertoo, että niin ei tapahdu.

Lainaus
No suhtauduthan, jos et käy luovuttamassa spermaasi syyllä, että haluat nähdä jälkeläistesi kehittyvän.

Asioihin voi suhtautua positiivisesti ilman, että tekee tai kokee asiaa itselleen niin tärkeänä, että lähtee asiaa tekemään. Suhtaudun ihan positiivisesti vaikka postimerkkeilyyn, mutten jaksa sitä nyt lähteä harrastamaan.

Lainaus
Ei vertailukohtana tietenkään ole se, että saatko spermaluovutuksella tuottamistasi lapsista yhtä paljon onnellisuutta kuin omista lapsistasi, vaan siitä, että jos geeniesi ohjaus olisi nyt kohdallaan, niin ne saisivat sinut luovuttamaan spermaa aivan riippumatta siitä, onko sinulla lapsia vai ei.

Sinä siis oikeasti esität, että minulla ei geenieni ohjaus ole kohdillaan? Mielenkiintoista.

Lainaus
Minun pointtini oli se, että kulttuurievoluutio on niin valtavan paljon nopeampaa kuin geeneihin liittyvä biologinen evoluutio, että jälkimmäisellä ei ole mitään mahdollisuuksia pysyä perässä. Yllä olit inttämislinjalla eri mieltä kanssani kulttuurievoluution voiton viemisestä. Esitä nyt perustelet, miksi olet tätä mieltä esim. tämän keinohedelmöityksen kohdalla?

En näe asiaa millään lailla oleellisena tai koe, että asiasta kannattaisi inttää.

Lainaus
Ihme saivartelua. Tarkoitin tuolla prosenttiluvulla tietenkin osuutta niistä geeneistä, joita kaikki maailman ihmiset eivät jaa, vaan jotka eroavat eri ihmisten välillä. Otapa nyt kantaa itse asiaan.

Otin mielestäni jo. Ihmiset eivät koe pienen perimäkorjauksen haittaavan itse periytymää. Jos kyseeseen tulisi rankemmat korjaukset, niin silloin varmaan penseys kasvaisi. Jos kuitenkin pienellä korjauksella 99,9% säilyisi hengissä, niin en näe mitään mekanismia, joka siinä tilanteessa kannustaisi lapsen vanhempia mielummin terminoimaan lapsensa.
 
Lainaus
Oleellinen pointti tässä on kuitenkin se, että kyse on geenien selviytymisen kannalta täysin mielivaltaisesta seikasta. Sillä, että miehet ihastuvat tietyn kauneusihanteen mukaisiin naisiin, ei ole minkäänlaista ohjausvoimaa luonnonvalinnassa.

Tämä on sinun näkemyksesi. Sinä uskot siihen, että naisilla ei olisi nykyaikana erilaista hedelmällisyytta/lapsentekokykyä. Minä en usko siihen, että lääketiede tasapäistää kaiken tällä hetkellä.

Lainaus
Ja siis väitteesi oli, että kaikkien afrikkalaisamerikkalaisten naisten äiti, äidinäiti jne. on myös ollut afrikkalaisamerikkalainen, mutta isä, isänisä jne. ei (vaan 30% näistä on ollut eurooppalaista alkuperää)? Tästä näkisin mielelläni jotain todisteita.

Ei ollut. Lue tarkemmin. Sanoin, että kantaa geenejä, mikä tarkoittaa sitä, että heillä on osa geeniperimästään peräisin Afrikasta. Eikä tuosta 30% Y-kromosomiperimästä voi tehdä täsmällisiä määrällisiä ennustuksia, sillä teoriassa yksi eurooppalainen kantaisä olisi voinut olla koko 30% Y-kromosomien alkuperä, mutta se on tilastollinen luku.

Lainaus
No, onko noilla kriteereillä Obama afrikkalaisamerikkalainen? Entä onko hän siirtänyt tyttärilleen afrikkalaisen vai eurooppalaisen X-kromosomin?

Amerikkalaisella kriteerillä ymmärtääkseni on. X-kromosomit eivät periydy kuten Y-kromosomit, kuten varmaan tiedätkin, vaan ne tulevat molemmilta vanhemmilta kombinaationa.

Lainaus
En tietenkään kuvittele. Ennemminkin uskon, että väkivallan käyttö etnisten ryhmien alistamisessa entisestään vähenemään maailmassa. Aivan kuten on sotiminenkin. Länsieurooppalaisen miehen todennäköisyys kuolla sodassa on viimeisen 100 vuoden aikana ollut pieni murto-osa siitä, mikä se on primitiivisissä oloissa eläviin miehiin.

Pax Romana kesti jotakuinkin 200 vuotta. Useat houkat kuvittelivat myös silloin, että sodat loppuvat maailmasta.

Lainaus
Ensinnäkin, perustelusi vaikuttaa joltain jos tädillä olisi munat jne. tyyppiseltä. Toiseksi, onko väitteesi tosiaan, että suomalaiset miehet haluaisivat enemmän lapsia kuin mitä heillä nyt on ja vain naisten vastustus estää tämän? Itse väittäisin, että perheissä yleensä miehet ovat kyllä se, jotka ovat halukkaampia panemaan stopin lastenteolle kuin naiset.

Sanoin, että nainen päättää kehostaan ja omaa keinot lapsimäärän kontrollointiin. Se, että mitä mies asiasta ajattelee on toissijaista. En esitä arvioita sukupuolten välisistä haluista, kun en niitä sen ihmeemmin tiedä, enkä ole varteenotettavaa tutkimusta asiasta lukenut. Epäilisin, että se menee melko lailla 50%-50%.
 
Lainaus
Mutta tuo on entisaikaan liittynyt siihen, että kyseistä lasta ei olisi pystytty kasvattamaan lisääntymiskykyiseksi. Käytännössä se on siis ollut identtistä sen kanssa, että lapsi olisi sitten kuollut nälkään.

Mitä sitten? Lapsimäärää on voitu ja on kontrolloitu historiassa. Melko lailla samansuuntaisesti kuten nykyäänkin. Keinot ovat olleet hieman erilaiset vain.

Lainaus
Minusta energiakysymys on pakko ja se tullaan ratkaisemaan, eikä siihen edes tarvita mitään Star Trek-fantasiaa, vaan ihan nykyisin tunnettujen fysiikan lakien mukaan mennään, aurinkovoimaa, fuusiota, hyötöreaktoreita. Tämä siis aivan riippumatta siitä, mitä geenimanipulaatiorintamalla tehdään.

Katsotaan. Kaikki eivät ole aivan yhtä optimistisia materiaalisten resurssien suhteen.

Lainaus
Mikä sinusta sitten on ihmiskunnan perusolemus? Kuten olen jo monilla perusteluillani esittänyt (etkä ole niitä kumonnut, mutta kovasti inttänyt vastaan), se ei ole enää sama, mikä se on ollut tällä planeetalla parin miljardin vuoden ajan, eli luonnonvalinnalla geeniperimän ohjaamisen siihen, mikä on tehokkainta geenien kopioitumisen kannalta. Tämä johtuu ennen kaikkea siitä, että asiat, jotka vaikuttavat tehokkaimpaan kopioitumiseen muuttuvat nykyaikana niin paljon nopeammin kuin se tahti, mihin luonnonvalinta pystyy vaikuttamaan ja toiseksi siitä, ihminen on päässyt jyvälle geenien eksplisiittisestä toiminnasta ja pystyy siihen vaikuttamaan tietoisella toiminnalla.

Minun mielestäni nykymaailmassa vallitsevat aivan samankaltaiset lisääntymiseen liittyvät lainalaisuudet. Ne samat miehet, jotka olivat savannilla naisten mieleen ovat yhä tänäkin päivänä. Sama koskee naisia. Voit yrittää vimmatusti kertoa minulle, että niin ei ole, mutta se ei oikein vastaa todellisuutta mielestäni.

Evoluutioon vaikuttaa tietysti se, että jää henkiin, mutta henkiinjääneistä yksilöt vielä valitsevat ne, joissa selviytymiskyky ilmenee voimakkaimmin. Se, että selviää 15 ikävuodelle ei nykymaailmassa ihmisille takaa lisääntymistä, vaan pitää vakuuttaa vastapuoli siitä, että lapsistakin tulisi kelvollisia. Siinä kelvollisuuden määrittelyssä vaikuttavat muinaiset ja primitiiviset valintakriteerit.

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1207
Vs: Valistusihanteen uudelleendramatisointi
« Vastaus #163 : 14.10.2009, 18:10:29 »
Lainaus
Huh. Käytännössä geenien kopioitumisen varmistamiseen liittyvä seikka eli se, että lapset pitää saada pysymään hengissä lisääntymisikäisiksi, on kadonnut puhtaasti kulttuurievoluutien vuoksi n. viimeisen 100 vuoden aikana, kun historian aikana tämä on ollut käytännössä seikka, joka on määrännyt väestönkasvun suuruuden.
Mitä tällä on väliä? Kulttuuri on paljon muutakin kuin pelkkä lisääntymiseen liittyvä aparaatti.
Eh? Juuri tämä on ollut minun pointtini. Sinä olit se, joka lähti yhdistämään kulttuuria ja Y-kromosomin periytymistä.
Lainaus
Ja vaikka olisikin, niin meitä silti sitoo ne samat lainalaisuudet, mitä sukupolvia ennen meitä, ellet aio todella rankasti muuntaa geneettistä perimäämme.
No, kun juuri eivät sido. Meidän jälkeläistemme selviytyminen lisääntymiskykyisiksi ja hankkimamme lapsimäärä on hyvin vähän kiinni siitä, minkälaiset meidän geenimme ovat. Tämä tarkoittaa sitä, että toisin kuin viimeisten parin miljardin vuoden ajan, nykyihmisen geenien kopioitumista ei ohjaa luonnonvalinta, vaan kulttuurievoluutio.
Lainaus
Kerrot, että miten mielestäsi ihmiskunnan pitäisi tai tulisi toimia, mutta mielestäni lyhyt vilkaisu ihmiskunnan tapaan käyttäytyä nykyaikana kertoo, että niin ei tapahdu.
Anteeksi, mutta mihinkähän nyt viittaa tuossa "tulisi toimia"?

Minusta en ole sanonut tuosta yhtikäs mitään. Olen ainoastaan sanonut, että se, miten nykyihmisen geenit kehittyvät, on kiinni hyvin paljon biologista evoluutiota nopeammin kehittyvästä kulttuurievoluutiosta, joten käytännössä biologiseen luonnonvalintaan liittyvä ohjaus on käytännössä kadonnut kokonaan.
Lainaus
Asioihin voi suhtautua positiivisesti ilman, että tekee tai kokee asiaa itselleen niin tärkeänä, että lähtee asiaa tekemään. Suhtaudun ihan positiivisesti vaikka postimerkkeilyyn, mutten jaksa sitä nyt lähteä harrastamaan.
Jälleen sanoihin takertuvalla saivartelulinjalla. Positiivisesti suhtautuminen tarkoittaa tässä tietenkin sitä, että valitsee spermanluovutuksen sen sijaan, ettei luovuttaisi spermaa.
Lainaus
Sinä siis oikeasti esität, että minulla ei geenieni ohjaus ole kohdillaan? Mielenkiintoista.
Eikö olekin? Geenien ohjaus on tietenkin kohdallaan silloin, kun ne ohjaavat niitä kantavan yksilön toimimaan niin, että kyseisten geenien kopioituminen maksimoituu. Tähän perusperiaatteeseen on evoluutio perustunut viimeiset pari miljardia vuotta. Ne geenit ovat menestyneet, joilla ohjaus on ollut kohdalla. Ne ovat kadonneet, joilla ei. Ympäristössä, jossa geenejä on mahdollista kopioida käytännössä vaivattomasti luovuttamalla spermaa (ainakin verrattuna siihen, että itse hankkii lapsen ja kasvattaa hänet lisääntymiskykyiseksi), geeni, joka saisi yksilön ryhtymään moiseen, olisi tietenkin se, jolla ohjaus olisi kohdallaan. Tällaisia geenejä kuitenkaan tuskin juuri ovat mutaatiot ehtineet kehittää, koska keinohedelmöitys on niin uusi asia.
Lainaus
Lainaus
Ihme saivartelua. Tarkoitin tuolla prosenttiluvulla tietenkin osuutta niistä geeneistä, joita kaikki maailman ihmiset eivät jaa, vaan jotka eroavat eri ihmisten välillä. Otapa nyt kantaa itse asiaan.
Otin mielestäni jo. Ihmiset eivät koe pienen perimäkorjauksen haittaavan itse periytymää. Jos kyseeseen tulisi rankemmat korjaukset, niin silloin varmaan penseys kasvaisi.
Eli vastauksesi on, että jos saisit geenimanipulaatiolla lapsestasi fiksumman, kauniimman ja fyysisesti kykenevämmän, mutta joutuisit silloin tyytymään siihen, että hänen geeniperimästään pienempi osa on sinun geenejäsi, et suostuisi touhuun? (Ja oletetaan nyt, ettei hommaan liity mitään erityisiä riskejä).

Tämä on mielenkiintoista, koska koko suvullisen lisääntymisen idea on siinä, että yksilö luopuu siitä, että jälkeläinen on suora klooni sen hyväksi, että hän on siten selviytymiskykyisempi.

Käsittääkseni spermapankista keinosiemennystä hakevat naiset valitsevat tietyillä kriteereillä (en nyt muista, mitä ne kriteerit olivat) luovuttajia, vaikkeivat siis koskaan näe kyseistä henkilöä eivätkä siis joudu minkäänlaiseen kanssakäymiseen heidän kanssaan. Käytännössä tämä on samaa touhua kuin tuo geenimanipulaatio olisi.
Lainaus
Tämä on sinun näkemyksesi. Sinä uskot siihen, että naisilla ei olisi nykyaikana erilaista hedelmällisyytta/lapsentekokykyä. Minä en usko siihen, että lääketiede tasapäistää kaiken tällä hetkellä.
Uskon, että erilaista hedelmällisyyttä on olemassa, eikä lääketiede hedelmöityshoidoista yms. huolimatta pysty tätä täysin korjaamaan. Kirjoittamani ei kuitenkaan koskenut tätä, vaan sitä, että näillä hedelmällisyyseroilla ei ole enää nykyaikana juuri mitään tekemistä niiden parinhakua ohjaavien kauneusihanteiden kanssa. Lanne-vyötärösuhteella (helppo synnytys), rintojen suuruudella (hyvä vauvan ruokkija) tai kauniilla kasvonpiirteillä (ei saurauksia) ei ainakaan tämän asian kanssa ole mitään tekemistä. Jopa vakavasti vammaiset pystyvät nykyaikana hankkimaan lapsia.

Yksi erittäin tärkeä hedelmällisyyteen vaikuttava seikka nykyaikana on lapsenteon ajankohta. Mitä myöhemmäksi homman jättää, sitä todennäköisempää on joutua kärsimään hedelmättömyydestä (ja siten joko joutua hankkimaan jonkun toisen geenejä kantavia lapsia tai jäädä kokonaan lapsettomaksi). Tätä taas ohjaa yhtenä merkittävänä tekijänä sellainen kulttuurillinen seikka kuin koulutus. Mitä enemmän koulutettu nainen on, sitä myöhemmäksi hän jättää lapsenteon. Olisin erittäin kiinnostunut kuulemaan, miten se, kuka nainen hankkii pitkän koulutuksen ja kuka ei, on jotenkin nähtävissä siitä, miten lähellä hänen ulkonäkönsä on kauneusihannetta.
Lainaus
Lainaus
No, onko noilla kriteereillä Obama afrikkalaisamerikkalainen? Entä onko hän siirtänyt tyttärilleen afrikkalaisen vai eurooppalaisen X-kromosomin?
Amerikkalaisella kriteerillä ymmärtääkseni on. X-kromosomit eivät periydy kuten Y-kromosomit, kuten varmaan tiedätkin, vaan ne tulevat molemmilta vanhemmilta kombinaationa.
Mutta en nyt puhukaan siitä Michelle Obaman antamasta X-kromosomista, vaan Barack Obaman. Hän on luovuttanut tyttärilleen puhtaasti eurooppalaisen X-kromosomin (koska sai afrikkalaiselta isältään vain Y:n).
Lainaus
Lainaus
En tietenkään kuvittele. Ennemminkin uskon, että väkivallan käyttö etnisten ryhmien alistamisessa entisestään vähenemään maailmassa. Aivan kuten on sotiminenkin. Länsieurooppalaisen miehen todennäköisyys kuolla sodassa on viimeisen 100 vuoden aikana ollut pieni murto-osa siitä, mikä se on primitiivisissä oloissa eläviin miehiin.
Pax Romana kesti jotakuinkin 200 vuotta. Useat houkat kuvittelivat myös silloin, että sodat loppuvat maailmasta.
Luepa tarkemmin. En ole väittänyt sotien loppuvan. Sotiihan länsimaita nytkin Afganistanissa. Kirjoitin, että miehen todennäköisyys kuolla sodassa on dramaattisesti vähentynyt.
Lainaus
Sanoin, että nainen päättää kehostaan ja omaa keinot lapsimäärän kontrollointiin. Se, että mitä mies asiasta ajattelee on toissijaista.
No, tämä on kyllä aika raju väite suomalaisten perheiden lastenhankinnasta. Itse olen kyllä sitä mieltä, että lastenhankinta yleensä on kyllä vanhempien yhteinen päätös. Tuo naisten omin päin tekemä päättäminen liittyy oikeastaan vain pysyvien parisuhteiden ulkopuolella syntyviin raskauksiin, joiden merkitys kokonaiskuvaan on hyvin marginaalinen.
Lainaus
En esitä arvioita sukupuolten välisistä haluista, kun en niitä sen ihmeemmin tiedä, enkä ole varteenotettavaa tutkimusta asiasta lukenut. Epäilisin, että se menee melko lailla 50%-50%.
No, miksi sitten sillä miesten kyvyllä alistaa naisia olisi mitään merkitystä, jos lapsia hankittaisiin tuollaisessakin tilanteessa ihan samalla tavoin (silloin vain miehet tekisivät päätöksen lasten hankkimisesta naisen sijaan)? Lapsia syntyisi sama määrä.
Lainaus
Lainaus
Mutta tuo on entisaikaan liittynyt siihen, että kyseistä lasta ei olisi pystytty kasvattamaan lisääntymiskykyiseksi. Käytännössä se on siis ollut identtistä sen kanssa, että lapsi olisi sitten kuollut nälkään.
Mitä sitten?
Sitä sitten, että entisajan syntyvyyden kontrollitavoilla ei ole käytännössä ollut merkitystä siihen, kuinka paljon kukin pystyy tuottamaan lisääntymisikäisiä jälkeläisiä. Nykyisin ei näin ole, vaan kontrollitapoja käyttävät pystyisivät helpostikin saattaamaan suuremman lapsimäärän lisääntymisikäisiksi.
Lainaus
Lainaus
Mikä sinusta sitten on ihmiskunnan perusolemus? Kuten olen jo monilla perusteluillani esittänyt (etkä ole niitä kumonnut, mutta kovasti inttänyt vastaan), se ei ole enää sama, mikä se on ollut tällä planeetalla parin miljardin vuoden ajan, eli luonnonvalinnalla geeniperimän ohjaamisen siihen, mikä on tehokkainta geenien kopioitumisen kannalta. Tämä johtuu ennen kaikkea siitä, että asiat, jotka vaikuttavat tehokkaimpaan kopioitumiseen muuttuvat nykyaikana niin paljon nopeammin kuin se tahti, mihin luonnonvalinta pystyy vaikuttamaan ja toiseksi siitä, ihminen on päässyt jyvälle geenien eksplisiittisestä toiminnasta ja pystyy siihen vaikuttamaan tietoisella toiminnalla.
Minun mielestäni nykymaailmassa vallitsevat aivan samankaltaiset lisääntymiseen liittyvät lainalaisuudet. Ne samat miehet, jotka olivat savannilla naisten mieleen ovat yhä tänäkin päivänä.
Olet käsittänyt lainalaisuuden väärin. Savannilla naisten mieleen olivat ne miehet, joiden kanssa jälkeläisten tuottaminen oli geenien kopioitumisen varmistamisen kannalta kannattavinta naisille. Tämä johtui siitä, että ne "vääriä" miehiä himoitsemiseen ohjanneet geenit eivät tuottaneet yhtä hyvin lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä ja siten katosivat.

Vaikka kauneus- ja statusihanteet olisivatkin nyt samoja kuin 100 000 vuotta sitten, ne eivät johda enää samaan ohjaavuuteen lisääntymiskykyisten jälkeläisten tuottamisen kannalta. Yksiavioisuutta vallitsevassa maailmassa kaikille riittää käytännössä pari. Tällöin lisääntymiskykyisten jälkeläisten tuottamiseen vaikuttaa vain se, miten paljon kyseinen pari päättää hankkia lapsia. Tätä taas ei ohjaa oikeastaan lainkaan se, mitä ne savannilla vallinneet ihanteet olivat.
Lainaus
Evoluutioon vaikuttaa tietysti se, että jää henkiin, mutta henkiinjääneistä yksilöt vielä valitsevat ne, joissa selviytymiskyky ilmenee voimakkaimmin. Se, että selviää 15 ikävuodelle ei nykymaailmassa ihmisille takaa lisääntymistä, vaan pitää vakuuttaa vastapuoli siitä, että lapsistakin tulisi kelvollisia. Siinä kelvollisuuden määrittelyssä vaikuttavat muinaiset ja primitiiviset valintakriteerit.
Ok, miten selviytymiskyky ilmenee nykymaailmassa? Käytännössä kaikki lapset selviävät lisääntymiskykyisiksi ja ovat siten "kelvollisia" tuottamaan jälleen uuden sukupolven. Miten se, että on valmis hankkimaan paljon lapsia (joka käytännössä on ainoa tuon kelvollisuuden mitta, kun kaikki kuitenkin selviävät hengissä) näkyy noissa "muinaisissa ja primitiivisissä valintakriteereissä"? Pystyvätkö ne esim. jotenkin erottelemaan vaikkapa "uranaiset" (tai miksei -miehetkin), jotka hyvin todennäköisesti eivät suostu hankkimaan niin montaa lasta kuin vaikkapa peruskoulupohjallle jättäytynyt kotiäidin uraa suunniteleva?

Ainakin itse miehenä sanoisin, että niiden uranaisten keskimääräinen kauneus on kyllä parempi kuin koulut kesken jättäneiden. Esim. liikalihavuus on jälkimmäisten keskuudessa takuulla yleisempää.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Virkamies

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 364
  • Liked: 0
  • Kaukopartiomies
Vs: Valistusihanteen uudelleendramatisointi
« Vastaus #164 : 15.10.2009, 09:09:31 »
Eh? Juuri tämä on ollut minun pointtini. Sinä olit se, joka lähti yhdistämään kulttuuria ja Y-kromosomin periytymistä.

Alkuperäinen pointtini oli seuraava. Rautalankaa ole hyvä:

1. Yhteisö, jossa on kaksi etnistä ryhmää A ja B.
2. Etninen ryhmä A on dominantti.
3. Ryhmä A:n miehet ja naiset lisääntyvät, sekä ryhmä B:n naiset.
4. Ryhmä B:n miehille jää luu käteen.
5. Jos ei pääse lisääntymään, niin on todennäköisempää, että on kurjaa.

Loppupäätelmä

6. Ryhmä B:n miehillä on todennäköisemmin kurjaa.

Sinä olet ymmärtääkseni halunnut kiistää kohdan 3. Esitin yhden kpl tutkimuksia viitteeksi siitä, että niin käy. Haluatko nyt kuitenkin siirtää keskustelun johonkin muuhun aiheeseen, kuten kulttuurin käsitteen intension tutkimiseen?

Lainaus
No, kun juuri eivät sido. Meidän jälkeläistemme selviytyminen lisääntymiskykyisiksi ja hankkimamme lapsimäärä on hyvin vähän kiinni siitä, minkälaiset meidän geenimme ovat.

Minun elinpiirissäni ihmisten lisääntymisessä on eroja. Väitän, että geenit vaikuttavat asiaan, sinä taas kiistät. Voidaanko todeta, että olemme asiasta eri mieltä?

Lainaus
Anteeksi, mutta mihinkähän nyt viittaa tuossa "tulisi toimia"?

Viittaan siihen, että sinä sanot, että ihmiset eivät noudata normaaleja lainalaisuuksia eliöiden lisääntymisessä ja minusta on ilmeistä, että he noudattavat. Mielestäni olet ottanut teknillismekaanisen maailmankuvan niin täydestä, että pyrit asettamaan sen viitekehyksen luontoon välittämättä havainnoista. Ihmisten tulisi mielestäsi toimia teoriasi mukaisesti.

Lainaus
Jälleen sanoihin takertuvalla saivartelulinjalla. Positiivisesti suhtautuminen tarkoittaa tässä tietenkin sitä, että valitsee spermanluovutuksen sen sijaan, ettei luovuttaisi spermaa.

Sovitaan niin sitten. En suhtaudu siihen sitten positiivisesti vaan ilmeisesti negatiivisesti. Toivottavasti kuitenkin ymmärsit, miten suhtaudun asiaan.

Lainaus
Eli vastauksesi on, että jos saisit geenimanipulaatiolla lapsestasi fiksumman, kauniimman ja fyysisesti kykenevämmän, mutta joutuisit silloin tyytymään siihen, että hänen geeniperimästään pienempi osa on sinun geenejäsi, et suostuisi touhuun? (Ja oletetaan nyt, ettei hommaan liity mitään erityisiä riskejä).

Vastaukseni on se, että mitä enemmän perimää muokattaisiin, sitä penseämmin suhtautuisin ajatukseen. Luulen, että se olisi suoraan verrannollista.

Lainaus
Käsittääkseni spermapankista keinosiemennystä hakevat naiset valitsevat tietyillä kriteereillä (en nyt muista, mitä ne kriteerit olivat) luovuttajia, vaikkeivat siis koskaan näe kyseistä henkilöä eivätkä siis joudu minkäänlaiseen kanssakäymiseen heidän kanssaan. Käytännössä tämä on samaa touhua kuin tuo geenimanipulaatio olisi.

Kyllä, mutta jos heille kerrottaisiin, että heidän perimänsä poistettaisiin lapsesta sen ollessa inferioorista ja liitettäisiin mukaan jonkun paremman naaraan munasolu, niin epäilen silloin suhtautumisen olevan penseämpi. Parinvalinta on ihan normaalia, oman identiteetin poistaminen ei ehkä niinkään.

Lainaus
hedelmällisyyseroilla ei ole enää nykyaikana juuri mitään tekemistä niiden parinhakua ohjaavien kauneusihanteiden kanssa. Lanne-vyötärösuhteella (helppo synnytys), rintojen suuruudella (hyvä vauvan ruokkija) tai kauniilla kasvonpiirteillä (ei saurauksia) ei ainakaan tämän asian kanssa ole mitään tekemistä. Jopa vakavasti vammaiset pystyvät nykyaikana hankkimaan lapsia.

Väitätkö vakavalla naamalla, että kaikkien ihmisten on yhtä helppo lisääntyä nykyaikana? Selviytymisvalinta on ensimmäinen asia, mutta ilmeisesti sukupuolivalinta on sinulle hieman oudompi juttu. Tutustuisin sinuna evoluution perusteisiin.
 
Lainaus
Mutta en nyt puhukaan siitä Michelle Obaman antamasta X-kromosomista, vaan Barack Obaman. Hän on luovuttanut tyttärilleen puhtaasti eurooppalaisen X-kromosomin (koska sai afrikkalaiselta isältään vain Y:n).

Meioosissa Obamalta tullut X-kromosomi on rekombinoitunut ymmärtääkseni, joten kysymyksesi on hiukan typerä. X-kromosomeista puhuttaessa ei voida nähdä yhtä selkeitä ryhmittelyjä, kuten Y-kromosomin tai mtDNA:n kanssa.

Lainaus
Luepa tarkemmin. En ole väittänyt sotien loppuvan. Sotiihan länsimaita nytkin Afganistanissa. Kirjoitin, että miehen todennäköisyys kuolla sodassa on dramaattisesti vähentynyt.

Kirjoitit, että se on entisestäänkin vähenemässä, eikö totta? Minä sanoin, että jossain vaiheessa se tulee lisääntymään. Toivoisin pientä yritystä ymmärtää sanomani niin, että se vastaa esittämiisi propositioihisi.

Lainaus
No, tämä on kyllä aika raju väite suomalaisten perheiden lastenhankinnasta. Itse olen kyllä sitä mieltä, että lastenhankinta yleensä on kyllä vanhempien yhteinen päätös. Tuo naisten omin päin tekemä päättäminen liittyy oikeastaan vain pysyvien parisuhteiden ulkopuolella syntyviin raskauksiin, joiden merkitys kokonaiskuvaan on hyvin marginaalinen.

Mielestäni se ei ole mitenkään raju väite. Tällä hetkellä on ihan oikeasti niin, että nainen saa päättää omasta kehostaan ja vaikka aborttitoimenpiteistä tai ehkäisystä. Mies voi vain kieltäytyä antamasta tälle siemeniään, jolloin nainen joutuu pohtimaan, että haluaako niitä joltain muulta. Totta kai kaikista kuulostaa aina mukavammalta, että todetaan jonkun ratkaisun olevan yhteinen päätös. Ja sitäpaitsi, tällä hetkellä normaalein sosiaalinen yksikkö esimerkiksi Englannissa tehdyissä tutkimuksissa on naisen ja lapsen muodostama perhe, jossa miehet ovat vierailevina tähtinä vuosien saatossa. Olen huomaavinani samaa myös Suomessa.

Lainaus
No, miksi sitten sillä miesten kyvyllä alistaa naisia olisi mitään merkitystä, jos lapsia hankittaisiin tuollaisessakin tilanteessa ihan samalla tavoin (silloin vain miehet tekisivät päätöksen lasten hankkimisesta naisen sijaan)? Lapsia syntyisi sama määrä.

Vaikea sanoa, että miten tilanne etenisi, jos valta siirtyisi miehelle asiassa. Yleensä yhteiskunnissa, joissa tilanne on tämä, syntyy enemmän lapsia. Mene ja tiedä. Epäilen asiassa olevan jotain lainalaisuutta eikä pelkkää sattumaa.

Lainaus
Olet käsittänyt lainalaisuuden väärin. Savannilla naisten mieleen olivat ne miehet, joiden kanssa jälkeläisten tuottaminen oli geenien kopioitumisen varmistamisen kannalta kannattavinta naisille. Tämä johtui siitä, että ne "vääriä" miehiä himoitsemiseen ohjanneet geenit eivät tuottaneet yhtä hyvin lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä ja siten katosivat.

Niin? Ne valinnat kuitenkin muokkasivat perimäämme ja nyt ollaan tässä tilanteessa.

Lainaus
Vaikka kauneus- ja statusihanteet olisivatkin nyt samoja kuin 100 000 vuotta sitten, ne eivät johda enää samaan ohjaavuuteen lisääntymiskykyisten jälkeläisten tuottamisen kannalta. Yksiavioisuutta vallitsevassa maailmassa kaikille riittää käytännössä pari.

Jos kuvittelet, että 100% miehistä länsimaisessa yhteiskunnassa pääsee jatkamaan sukuaan, niin olet hieman hakoteillä.

Lainaus
Tällöin lisääntymiskykyisten jälkeläisten tuottamiseen vaikuttaa vain se, miten paljon kyseinen pari päättää hankkia lapsia. Tätä taas ei ohjaa oikeastaan lainkaan se, mitä ne savannilla vallinneet ihanteet olivat.

En usko tähän. Uskon, että päätökseen vaikuttavat juuri ne samat lait.

Lainaus
Ok, miten selviytymiskyky ilmenee nykymaailmassa?

Itsevarmuus miehellä ja 0,7 lantio/vyötärö naisella. Karkea yleistys, mutta en jaksa nyt lähteä tätä purkamaan sen enempää. Naiset ja miehet haistavat toisistaan, että kenellä on selviytymiskykyä ja kenellä ei.

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1207
Vs: Valistusihanteen uudelleendramatisointi
« Vastaus #165 : 15.10.2009, 14:16:52 »
Eh? Juuri tämä on ollut minun pointtini. Sinä olit se, joka lähti yhdistämään kulttuuria ja Y-kromosomin periytymistä.

Alkuperäinen pointtini oli seuraava. Rautalankaa ole hyvä:

1. Yhteisö, jossa on kaksi etnistä ryhmää A ja B.
2. Etninen ryhmä A on dominantti.
3. Ryhmä A:n miehet ja naiset lisääntyvät, sekä ryhmä B:n naiset.
4. Ryhmä B:n miehille jää luu käteen.
5. Jos ei pääse lisääntymään, niin on todennäköisempää, että on kurjaa.

Loppupäätelmä

6. Ryhmä B:n miehillä on todennäköisemmin kurjaa.

Sinä olet ymmärtääkseni halunnut kiistää kohdan 3.
Kiistin alunperin sen väitteesi, että miehille se, että Y-kromosomi ei siirry eteenpäin, tuottaisi kurjuutta. Taisin jopa siinä alkuperäisessä viestissä mainita, että se sitten voi hyvin aiheuttaakin kurjuutta, ettei saa naista, mutta nämä kaksi asiaa eivät nykyaikana enää ole sidoksissa toisiinsa. Jos on huolestunut tuosta Y-kromosomistaan, voi mennä luovuttamaan spermaa.
Lainaus
Minun elinpiirissäni ihmisten lisääntymisessä on eroja. Väitän, että geenit vaikuttavat asiaan, sinä taas kiistät. Voidaanko todeta, että olemme asiasta eri mieltä?
Olen erittäin kiinnostunut, mikä geneettinen (ei kultturillinen) tekijä elinpiirissäsi aiheuttaa ihmisten lisääntymiseroja. Hyvin suurella todennäköisyydellä jokainen lähipiirisi ihminen, joka on vaivautunut lapsia hankkimaan, onnistuu heidät myös kasvattamaan lähes 100%:n todennäköisyydellä lisääntymiskykyisiksi aivan riippumatta siitä, mitä heidän omat geeninsä ovat.

Kuten jo edellisessä viestissä kirjoitin, uskon hyvinkin, että esimerkiksi naisten pitkä koulutus ja uran valinta perheen sijaan, voi hyvinkin vaikuttaa siihen, kuinka paljon he saavat omia geenejään kantavia jälkeläisiä. Tämä on kuitenkin ennen kaikkea kultturillinen seikka, jota meitä ohjaavat geenit eivät mitenkään ole voineet "oppia" ottamaan huomioon parinvalinnassa.
Lainaus
Lainaus
Anteeksi, mutta mihinkähän nyt viittaa tuossa "tulisi toimia"?
Viittaan siihen, että sinä sanot, että ihmiset eivät noudata normaaleja lainalaisuuksia eliöiden lisääntymisessä ja minusta on ilmeistä, että he noudattavat. Mielestäni olet ottanut teknillismekaanisen maailmankuvan niin täydestä, että pyrit asettamaan sen viitekehyksen luontoon välittämättä havainnoista. Ihmisten tulisi mielestäsi toimia teoriasi mukaisesti.
Normaalit lainalaisuudet eliöiden lisääntymisessä ovat ne, että ne geenit menestyvät, jotka tuottavat eliöitä, jotka pystyvät kasvattamaan mahdollisimman monta lisääntymiskykyistä jälkeläistä. Nykymaailmassa tämä ei enää päde. Lähes kuka tahansa pystyy kasvattamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Sosiaaliset tulonsiirrot takaavat vielä sen, että käytännössä edes ylärajaa ei ole. Nykytilanteessa siis mahdollisimman monen lapsen hankkiminen olisi se tehokkain tapa. Kulttuurisista syistä ihmiset eivät kuitenkaan näin tee.
Lainaus
Sovitaan niin sitten. En suhtaudu siihen sitten positiivisesti vaan ilmeisesti negatiivisesti. Toivottavasti kuitenkin ymmärsit, miten suhtaudun asiaan.
Se, että suhtaudut asiaan (spermanluovutus) negatiivisesti, on geeneiltäsi väärä ohjaustapa (tai jos asia ei ole geenien ohjaama, niin positiivisesti ohjaavan geenin puute on haitta sinun geeniperimällesi). Väärä siis siinä mielessä, että geeniesi kopioituminen olisi tehokkaampaa, jos luovuttaisit. Jos maailma jotenkin maagisesti pysähtyisi kehityksessään nykytasolle muutamaksi tuhanneksi vuodeksi, niin voisi hyvin syntyä mutaatio, joka saisi miehen olemaan innokas spermanluovuttaja (tai naisen munasoluluovuttaja), ja luonnonvalinta nopeasti ohjaisi tämän geenin yleistymiseen. Maailma ei kuitenkaan pysähdy eikä siksi biologisella evoluutiolla ole mitään saumoja pysyä kulttuurievoluution perässä.
Lainaus
Lainaus
Eli vastauksesi on, että jos saisit geenimanipulaatiolla lapsestasi fiksumman, kauniimman ja fyysisesti kykenevämmän, mutta joutuisit silloin tyytymään siihen, että hänen geeniperimästään pienempi osa on sinun geenejäsi, et suostuisi touhuun? (Ja oletetaan nyt, ettei hommaan liity mitään erityisiä riskejä).
Vastaukseni on se, että mitä enemmän perimää muokattaisiin, sitä penseämmin suhtautuisin ajatukseen. Luulen, että se olisi suoraan verrannollista.
Eli kaikkein positiivisimmin suhtautuisit siihen, että voisit tuottaa itsesi kanssa identtisen kloonin? Tämänhän geneettinen ero kanssasi on pienempi kuin normaalisti suvullisesti lisääntymällä tuotettujen lapsien.

Tai toisaalta suvullisesti lisääntyessäsi valitsisit puolisoksesi mieluiten siskosi, koska hänen kanssa lisääntyessäsi lastesi geneettinen materiaali olisi lähempänä omaasi kuin kenelläkään muulla.

Huomaat kai nyt, että homma menee älyttömäksi. En siis usko, että tietoinen oman geneettisen materiaalin maksimaalisen kopioitumisen varmistaminen on erityisen tärkeä kriteeri omia lapsia ajatellen, etenkin siis, jos tätä ei verrata mihinkään satunnaiseen muutokseen lasten geeniperimään, vaan tietoiseen parannukseen.

Entä jos teknologia kehittyy niin, että jo syntyneet ihmiset voivat parannella omia geenejään (kutsutaan kai nykyisin geeniterapiaksi)? Tuntisitko samanlaista eksplisiittistä lojaalisuutta niitä vanhemmiltasi saamiasi geenejä kohtaan?
Lainaus
Kyllä, mutta jos heille kerrottaisiin, että heidän perimänsä poistettaisiin lapsesta sen ollessa inferioorista ja liitettäisiin mukaan jonkun paremman naaraan munasolu, niin epäilen silloin suhtautumisen olevan penseämpi. Parinvalinta on ihan normaalia, oman identiteetin poistaminen ei ehkä niinkään.
Nyt puhut siitä, että keinohedelmöitystä hakevan naisen koko geeniperimä vaihdettaisiin. Tässähän ei ole mitään järkeä, koska isoa osa ihmisen piirteistä ei voi edes millään mittarilla "hyvä" - "huono" mitata. Ovatko siniset silmät paremmat kuin ruskeat? Minä puhuin asioista, jotka nyky-yhteiskunnassa voidaan sanoa selvästi auttavan yksilöä, älykkyys, hyvä ulkonäkö, sosiaaliset kyvyt, jne. Ottaen huomioon kuinka paljon vanhemmat satsaavat siihen, että nämä kyvyt kehittyvät heidän lapsillaan mahdollisimman hyvin sen jälkeen, kun lapsi on jo syntynyt, pitäisin outona, jos iso osa heistä ei olisi valmiita antamaan lapsilleen etua jo ennen syntymää, vaikka se tarkoittaisi heidän omien geeniensä vähempää kopioitumista.

Juuri tähänhän jopa omat geenimme meitä ainakin osin ohjaavat ja siksi meille on kehittynyt inhibitio sukurutsaa kohti. Pariutumalla oman perheen ulkopuolisen kanssa on tuottanut selviytymiskykyisempiä jälkeläisiä, vaikka näiden geeniperimä ei ole yhtä identtinen vanhempien kanssa kuin sisarusten tekemien jälkeläisten.

Voi olla, että osa ihmiskunnasta ei suhtaudu positiivisesti geenimanipulaatioon, vaan haluaa lastensa olevan puhtaita luomuja. Oma veikkaukseni on, että jos näin käy, niin muutamassa vuosisadassa seuraus on se, että ihmislaji jakautuu kahtia geenimanipuloituihin superihmisiin ja luomuihin, jotka eivät enää tietyn rajan jälkeen suostu edes lisääntymään keskenään. Todennäköisesti tuollaisesta kehityksestä seuraus on luomujen jääminen alemman rodun asemaan, koska superihmiset ovat kaikilla tavoin kyvykkäimpiä menestymään yhteiskunnassa.
Lainaus
Väitätkö vakavalla naamalla, että kaikkien ihmisten on yhtä helppo lisääntyä nykyaikana? Selviytymisvalinta on ensimmäinen asia, mutta ilmeisesti sukupuolivalinta on sinulle hieman oudompi juttu. Tutustuisin sinuna evoluution perusteisiin.
Halutessaan on. Miehet voivat käydä luovuttamassa spermaa ja naiset hankkia keinohedelmöityksen, jos eivät satu löytämään puolisoa. Ja tämän lisäksi siis nykyisessä yksiavioisessa maailmassa edes puolison löytäminen ei ole erityisen vaikeaa. Ja kun tähän päälle vielä lyödään internet ja halvat kaukolennot, niin sanoisin, että jos vain haluaa lisääntyä, se on kyllä mahdollista kelle tahansa (kunhan ei liian vanha ole).

Mitä tuolla viimeisellä tarkoitat? Minun pointtinihan on ollut juuri se, että evoluutio ei enää pysy ihmisen perässä. Kulttuuriset asiat muuttuvat nopeammin kuin evoluutio ehtii niihin vastata.
Lainaus
Lainaus
Mutta en nyt puhukaan siitä Michelle Obaman antamasta X-kromosomista, vaan Barack Obaman. Hän on luovuttanut tyttärilleen puhtaasti eurooppalaisen X-kromosomin (koska sai afrikkalaiselta isältään vain Y:n).
Meioosissa Obamalta tullut X-kromosomi on rekombinoitunut ymmärtääkseni, joten kysymyksesi on hiukan typerä.
Anteeksi kuinka? Barack Obamalla ei ole kuin yksi X-kromosomi. Se, minkä hän sai äidiltään. Minkä kanssa se on rekombinoitunut? Toki hänen tyttärillään tilanne on se, että heidän munasoluissaan olevissa X-kromosomeissa on kummaltakin vanhemmilta saatua perimää. Mutta tällä ei ole merkitystä. Oleellinen pointti oli se, että he ovat saaneet isänsä suunnalta sekä eurooppalaisen naisen geeniperimää, että afrikkalaisen miehen.
Lainaus
X-kromosomeista puhuttaessa ei voida nähdä yhtä selkeitä ryhmittelyjä, kuten Y-kromosomin tai mtDNA:n kanssa.
En puhunutkaan ryhmittelyistä. No, katsotaan tuota mtDNA:ta. Jos Barack olisi ollut tyttö, hänellä olisi ollut eurooppalaisen mtDNA ja muuten puolet afrikkalaisia geenejä. Sinusta tälläisia tapauksia ei afrikkalaisamerikkalaisten naisten keskuudessa ole (vaan he kaikki kantavat afrikkalaista mtDNA:ta). Minusta tämä on uskomaton väite.
Lainaus
Lainaus
Luepa tarkemmin. En ole väittänyt sotien loppuvan. Sotiihan länsimaita nytkin Afganistanissa. Kirjoitin, että miehen todennäköisyys kuolla sodassa on dramaattisesti vähentynyt.
Kirjoitit, että se on entisestäänkin vähenemässä, eikö totta? Minä sanoin, että jossain vaiheessa se tulee lisääntymään. Toivoisin pientä yritystä ymmärtää sanomani niin, että se vastaa esittämiisi propositioihisi.
Sotimisen väheneminen viittasi tietenkin ennen kaikkea sotimisen vaikutuksesta populaatioihin tai geeneihin, ei niinkään tekniseen määritelmään siitä, mikä on sota. Sota, joka ei tapata merkittävästi miehiä, ei populaatioiden kannalta ole sota samassa mielessä kuin mitä se on ollut koko aiemman ihmiskunan historian ajan.

Lainaus
No, tämä on kyllä aika raju väite suomalaisten perheiden lastenhankinnasta. Itse olen kyllä sitä mieltä, että lastenhankinta yleensä on kyllä vanhempien yhteinen päätös.
Mielestäni se ei ole mitenkään raju väite. Tällä hetkellä on ihan oikeasti niin, että nainen saa päättää omasta kehostaan ja vaikka aborttitoimenpiteistä tai ehkäisystä. Mies voi vain kieltäytyä antamasta tälle siemeniään, jolloin nainen joutuu pohtimaan, että haluaako niitä joltain muulta. Totta kai kaikista kuulostaa aina mukavammalta, että todetaan jonkun ratkaisun olevan yhteinen päätös.
[/quote]
Tietenkin mies voi päättää ehkäisystään samalla tavoin kuin nainenkin ja "hankkia jonkun toisen naisen ottamaan siemeniä vastaan, jos oma kieltäytyy", mutta
minusta päätös aborteista tai ehkäisyistä on aika lailla irrelevantti, kun lapset yleensä hankitaan kuitenkin tietoisena valintana.
Lainaus
Ja sitäpaitsi, tällä hetkellä normaalein sosiaalinen yksikkö esimerkiksi Englannissa tehdyissä tutkimuksissa on naisen ja lapsen muodostama perhe, jossa miehet ovat vierailevina tähtinä vuosien saatossa. Olen huomaavinani samaa myös Suomessa.
Tähän tutkimukseen näkisin kyllä mielelläni viitteen. Ja vaikka tuo pätisi (eli tarkoittaisi sitä, että moni avioliitto purkautuu ennen kuin lapset ovat täysikäisiä), se ei vielä osoita, että siinä lastentekovaiheessa ei päätöstä olisi tehty yhteisvoimin, vaan kyse olisi ollut naisen diktatorisesta päätöksestä.
Lainaus
Vaikea sanoa, että miten tilanne etenisi, jos valta siirtyisi miehelle asiassa. Yleensä yhteiskunnissa, joissa tilanne on tämä, syntyy enemmän lapsia. Mene ja tiedä. Epäilen asiassa olevan jotain lainalaisuutta eikä pelkkää sattumaa.
Nyt menet perinteiseen "jäätelönsyönti lisää hukkumiskuolemia" korrelaatiosta pääteltyyn syyseuraussuhteeseen. Yhteiskunnat, joissa naiset ovat alistetussa asemassa, ovat yleensä köyhempiä ja kehittymättömämpiä. Tämä on se paljon todennäköisempi selitys isolle lapsiluvulle kuin miehen valta. Kun yhteiskunta kehittyy ja rikastuu, tämä johtaa sekä naisen aseman paranemiseen että lapsiluvun laskuun.
Lainaus
Lainaus
Olet käsittänyt lainalaisuuden väärin. Savannilla naisten mieleen olivat ne miehet, joiden kanssa jälkeläisten tuottaminen oli geenien kopioitumisen varmistamisen kannalta kannattavinta naisille. Tämä johtui siitä, että ne "vääriä" miehiä himoitsemiseen ohjanneet geenit eivät tuottaneet yhtä hyvin lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä ja siten katosivat.
Niin? Ne valinnat kuitenkin muokkasivat perimäämme ja nyt ollaan tässä tilanteessa.
Sitä niin, että se, mitä menneisyydessä tapahtui, ei ole tässä keskustelun aiheena. En ole missään kiistänyt sitä, että menneisyydessä tuo geenien ohjaus toimi juuri niin kuin sen pitikin. Minun pointtini liittyy nykyhetkeen ja ennen kaikkea tulevaisuuteen (koska tulevaisuuttahan se alkuperäinen väitteesi koski).
Lainaus
Lainaus
Vaikka kauneus- ja statusihanteet olisivatkin nyt samoja kuin 100 000 vuotta sitten, ne eivät johda enää samaan ohjaavuuteen lisääntymiskykyisten jälkeläisten tuottamisen kannalta. Yksiavioisuutta vallitsevassa maailmassa kaikille riittää käytännössä pari.
Jos kuvittelet, että 100% miehistä länsimaisessa yhteiskunnassa pääsee jatkamaan sukuaan, niin olet hieman hakoteillä.
Halutessaan käytännössä pääsee, jopa siis silloin, jos ei saa naista. Tietenkään moni ei edes halua. Tuo alle 100% voi päteä jossain Kiinassa tai Intiassa, jossa oikeasti on syntymässä epäsuhta sukupuolien välille, kun vanhemmat ovat (jälleen muuten kulttuurisesta, ei geneettisestä syystä) suosineet poikia tyttöjen sijaan.

Meillä ei ongelmaa ole, jos vain haluaa sukua jatkaa (eikä parin muilla ominaisuuksilla ole niin väliä). Ja kuten jo kirjoitin, jälkeläisten selviytyminen lisääntymiskykyiseksi ei oikeastaan riipu lainkaan niistä parin ominaisuuksista, joten siltä kannalta niillä ei edes ole väliä.

Ok, jos on jokin erittäin väkivaltainen tapaus, voi olla, että ainoastaan spermanluovutuksella pystyy takaamaan oman suvunjatkonsa.
Lainaus
Lainaus
Tällöin lisääntymiskykyisten jälkeläisten tuottamiseen vaikuttaa vain se, miten paljon kyseinen pari päättää hankkia lapsia. Tätä taas ei ohjaa oikeastaan lainkaan se, mitä ne savannilla vallinneet ihanteet olivat.
En usko tähän. Uskon, että päätökseen vaikuttavat juuri ne samat lait.
Savannilla lapsia hankittiin niin paljon kuin pystyttiin pitämään hengissä lisääntymiskykyisiksi. Et kai tosiaan väitä, että tuo luku on keskimääräisessä suomalaisessa perheessä tällä hetkellä vajaa 2.
Lainaus
Lainaus
Ok, miten selviytymiskyky ilmenee nykymaailmassa?
Itsevarmuus miehellä ja 0,7 lantio/vyötärö naisella. Karkea yleistys, mutta en jaksa nyt lähteä tätä purkamaan sen enempää. Naiset ja miehet haistavat toisistaan, että kenellä on selviytymiskykyä ja kenellä ei.
Ja mikä niitä ei-itsevarmoja miehiä tai naisia, joiden lantio/vyötärösuhde on muuta kuin 0.7, tappaa ennen lisääntymisiän saavuttamista? Ok, naisten kohdalla uskon, että hyvin lihavat (joilla tuo on muuta kuin 0.7) saattavat mahdollisesti kuollakin, mutta ei-itsevarmuuden sanoisin nykymaailmassa olevan ennemminkin henkeä suojaava kuin uhkaava piirre. Liian itsevarmat miehet tekevät nuorena kaikenlaista tyhmää, joka saattaa heidät tappaa.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Virkamies

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 364
  • Liked: 0
  • Kaukopartiomies
Vs: Valistusihanteen uudelleendramatisointi
« Vastaus #166 : 15.10.2009, 16:10:31 »
Kiistin alunperin sen väitteesi, että miehille se, että Y-kromosomi ei siirry eteenpäin, tuottaisi kurjuutta. Taisin jopa siinä alkuperäisessä viestissä mainita, että se sitten voi hyvin aiheuttaakin kurjuutta, ettei saa naista, mutta nämä kaksi asiaa eivät nykyaikana enää ole sidoksissa toisiinsa. Jos on huolestunut tuosta Y-kromosomistaan, voi mennä luovuttamaan spermaa.

Eli ymmärränkö oikein, että olet samaa mieltä kuin minäkin, mutta olet halunnut debatoida ympärillä olevista muotoseikoista?

Lainaus
Olen erittäin kiinnostunut, mikä geneettinen (ei kultturillinen) tekijä elinpiirissäsi aiheuttaa ihmisten lisääntymiseroja. Hyvin suurella todennäköisyydellä jokainen lähipiirisi ihminen, joka on vaivautunut lapsia hankkimaan, onnistuu heidät myös kasvattamaan lähes 100%:n todennäköisyydellä lisääntymiskykyisiksi aivan riippumatta siitä, mitä heidän omat geeninsä ovat.

Jos olisit lukenut kohtuullisella tarkkaavaisuudella, niin olisit huomannut ne geneettiset tekijät, joita olen maininnut. Lapsen teko ei ole välttämättä kiinni pelkästä vaivannäöstä.

Lainaus
Normaalit lainalaisuudet eliöiden lisääntymisessä ovat ne, että ne geenit menestyvät, jotka tuottavat eliöitä, jotka pystyvät kasvattamaan mahdollisimman monta lisääntymiskykyistä jälkeläistä. Nykymaailmassa tämä ei enää päde. Lähes kuka tahansa pystyy kasvattamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Sosiaaliset tulonsiirrot takaavat vielä sen, että käytännössä edes ylärajaa ei ole. Nykytilanteessa siis mahdollisimman monen lapsen hankkiminen olisi se tehokkain tapa. Kulttuurisista syistä ihmiset eivät kuitenkaan näin tee.

Ja kuitenkin ruumis ja ihmiset noudattavat niitä, kuin niin ei olisi. Sukupuolivalinta.

Lainaus
Lainaus
Vastaukseni on se, että mitä enemmän perimää muokattaisiin, sitä penseämmin suhtautuisin ajatukseen. Luulen, että se olisi suoraan verrannollista.
Eli kaikkein positiivisimmin suhtautuisit siihen, että voisit tuottaa itsesi kanssa identtisen kloonin? Tämänhän geneettinen ero kanssasi on pienempi kuin normaalisti suvullisesti lisääntymällä tuotettujen lapsien.

Olet hyvin hanakka ymmärtämään väärin. Ihminen kai luonnostaan haluaa itsestään mahdollisimman luonnollisia jälkeläisiä haluamansa ihmisen kanssa. Ei kopioita itsestään.

Lainaus
Huomaat kai nyt, että homma menee älyttömäksi.

Huomaan vain, että pyrit löytämään sanoistani kohtuullisen typeriä implikaatioita.

Lainaus
Nyt puhut siitä, että keinohedelmöitystä hakevan naisen koko geeniperimä vaihdettaisiin. Tässähän ei ole mitään järkeä,

Käytin sitä kärjistettynä esimerkkinä antaakseni sinulle kaksi ääripäätä. Normaalilla argumentaatioymmärryksellä varustettu henkilö ymmärtää kärjistysesimerkin kautta kohtuullisen hyvin mitä se tarkoittaa kokonaisuuden kannalta.

Lainaus
Todennäköisesti tuollaisesta kehityksestä seuraus on luomujen jääminen alemman rodun asemaan, koska superihmiset ovat kaikilla tavoin kyvykkäimpiä menestymään yhteiskunnassa.

Riippuu divisioonien määrästä.

Lainaus
Lainaus
Väitätkö vakavalla naamalla, että kaikkien ihmisten on yhtä helppo lisääntyä nykyaikana? Selviytymisvalinta on ensimmäinen asia, mutta ilmeisesti sukupuolivalinta on sinulle hieman oudompi juttu. Tutustuisin sinuna evoluution perusteisiin.
Halutessaan on. Miehet voivat käydä luovuttamassa spermaa ja naiset hankkia keinohedelmöityksen, jos eivät satu löytämään puolisoa. Ja tämän lisäksi siis nykyisessä yksiavioisessa maailmassa edes puolison löytäminen ei ole erityisen vaikeaa. Ja kun tähän päälle vielä lyödään internet ja halvat kaukolennot, niin sanoisin, että jos vain haluaa lisääntyä, se on kyllä mahdollista kelle tahansa (kunhan ei liian vanha ole).

Ja kuitenkin maailmassa olennaisesti vähemmän kuin 100% miehistä aktuaalisesti lisääntyy. Outo homma.

Lainaus
Mitä tuolla viimeisellä tarkoitat? Minun pointtinihan on ollut juuri se, että evoluutio ei enää pysy ihmisen perässä. Kulttuuriset asiat muuttuvat nopeammin kuin evoluutio ehtii niihin vastata.

Koska et ymmärrä sukupuolivalinnan käsitettä. Kaikki selviytyneet ihmiset eivät tule valituiksi lisääntymismarkkinoilla.

Lainaus
Anteeksi kuinka? Barack Obamalla ei ole kuin yksi X-kromosomi. Se, minkä hän sai äidiltään. Minkä kanssa se on rekombinoitunut?

Pseudoautosomaattisilta alueiltaan Y-kromosomin kanssa ymmärtääkseni. No, tuo ei tee siitä niin erilaista, etteikö voitaisi tietysti puhua suoraan periytymisestä. Minulta tosin karkaa jo käsitys siitä, että miksi tämä oli alun perin tärkeää?

Lainaus
Toki hänen tyttärillään tilanne on se, että heidän munasoluissaan olevissa X-kromosomeissa on kummaltakin vanhemmilta saatua perimää. Mutta tällä ei ole merkitystä. Oleellinen pointti oli se, että he ovat saaneet isänsä suunnalta sekä eurooppalaisen naisen geeniperimää, että afrikkalaisen miehen.

Eikö tämä ole itsestään selvyys? Miksi se on tärkeää?

Lainaus
En puhunutkaan ryhmittelyistä. No, katsotaan tuota mtDNA:ta. Jos Barack olisi ollut tyttö, hänellä olisi ollut eurooppalaisen mtDNA ja muuten puolet afrikkalaisia geenejä. Sinusta tälläisia tapauksia ei afrikkalaisamerikkalaisten naisten keskuudessa ole (vaan he kaikki kantavat afrikkalaista mtDNA:ta). Minusta tämä on uskomaton väite.

No, en usko etteikö se olisi teoriassa mahdollista. Kun tarkastelemme koko geneettistä kantaa, niin ymmärtääkseni tämä artikkeli kuvaa sitä todennäköisesti oikeansuuntaisesti:

http://www.usatoday.com/news/nation/2006-02-01-dna-tests_x.htm

Jossa todetaan uudestaan tuo 30% Y-kromosomien osuus euroopasta ja lähestulkoon 100% afrikkalainen mtDNA periytymä. Jos se ei kerro siitä, että jotain selkeää dominantin kulttuurin miesten etua ei ole ollut olemassa, niin en tiedä oikein sitten, että mikä kertoisi.

Lainaus
Tietenkin mies voi päättää ehkäisystään samalla tavoin kuin nainenkin ja "hankkia jonkun toisen naisen ottamaan siemeniä vastaan, jos oma kieltäytyy", mutta
minusta päätös aborteista tai ehkäisyistä on aika lailla irrelevantti, kun lapset yleensä hankitaan kuitenkin tietoisena valintana.

Ihmiset voivat harrastaa ehkäisyä ihan tietoisesti. Tunnut vänkäävän vastaan ihan periaatteesta. Otetaan esimerkkejä mahdollisuuksista ja unohdetaan onnistumisen todennäköisyydet, jotta ei tarvitse saivarrella.

1. Nainen haluaa lapsen, mies haluaa lapsen -> lapsi
2. Nainen ei halua lasta, mies haluaa lapsen -> ei lasta
3. Nainen ei halua lasta, mies ei halua lasta -> ei lasta
4. Nainen haluaa lapsen, mies ei halua lasta -> lapsi

Onko tässä yhtälössä jotain epäselvää?

Lainaus
Tähän tutkimukseen näkisin kyllä mielelläni viitteen. Ja vaikka tuo pätisi (eli tarkoittaisi sitä, että moni avioliitto purkautuu ennen kuin lapset ovat täysikäisiä), se ei vielä osoita, että siinä lastentekovaiheessa ei päätöstä olisi tehty yhteisvoimin, vaan kyse olisi ollut naisen diktatorisesta päätöksestä.

Ymmärräthän, että naiset voivat hankkiutua raskaaksi myös ilman miestä niin halutessaan? Sitä varten on olemassa halukkaita miehiä ja/tai kovasti mainostamiasi pankkeja, joihin minä kuulema suhtaudun negatiivisesti. Mies ei voi tehdä sitä ilman naista ymmärtääkseni. Tämä siis mahdollisuutena, ei havaittavissa olevana ilmiönä. Asiaan vaikuttaa muutkin seikat kuin mahdollisuudet.

Lainaus
Nyt menet perinteiseen "jäätelönsyönti lisää hukkumiskuolemia" korrelaatiosta pääteltyyn syyseuraussuhteeseen. Yhteiskunnat, joissa naiset ovat alistetussa asemassa, ovat yleensä köyhempiä ja kehittymättömämpiä. Tämä on se paljon todennäköisempi selitys isolle lapsiluvulle kuin miehen valta. Kun yhteiskunta kehittyy ja rikastuu, tämä johtaa sekä naisen aseman paranemiseen että lapsiluvun laskuun.

Voi olla. En esittänyt asiaa absoluuttisena faktana. En kuitenkaan ole varma siitä, että onko tuo asia välttämättä toisistaan irrallaan. En spekuloi asialla sen ihmeemmin.
 
Lainaus
Sitä niin, että se, mitä menneisyydessä tapahtui, ei ole tässä keskustelun aiheena. En ole missään kiistänyt sitä, että menneisyydessä tuo geenien ohjaus toimi juuri niin kuin sen pitikin. Minun pointtini liittyy nykyhetkeen ja ennen kaikkea tulevaisuuteen (koska tulevaisuuttahan se alkuperäinen väitteesi koski).

Luuletko oikeasti, että perimämme muuttuisi sadassa vuodessa niin, että joku muu asia vaikuttaisi sukupuolivalintaamme kuin ne asiat, jotka ovat ihmiskuntaa muokanneet miljoonia vuosia? Tämä menee jo hiukan absurdiksi. Toki jos meillä on miljoona vuotta aikaa katsella, että mikä toimii ja mikä ei, niin varmaan sitten ne spermapankkifiksoituneet miehet ovat korkealla naaraiden valintahierarkiassa.

Lainaus
Halutessaan käytännössä pääsee, jopa siis silloin, jos ei saa naista. Tietenkään moni ei edes halua. Tuo alle 100% voi päteä jossain Kiinassa tai Intiassa, jossa oikeasti on syntymässä epäsuhta sukupuolien välille, kun vanhemmat ovat (jälleen muuten kulttuurisesta, ei geneettisestä syystä) suosineet poikia tyttöjen sijaan.

Ymmärtääkseni (en löytänyt linkkiä tutkimukseen) Suomessa miesten luku on lähempänä 75% kuin 100%. 95% miehistä ilmeisesti haluaa lisääntyä. Tässä on tuollainen kyllä pienempi 20% raakkaus kuin aikaisempina vuosina, kyllä.
 
Lainaus
Meillä ei ongelmaa ole, jos vain haluaa sukua jatkaa (eikä parin muilla ominaisuuksilla ole niin väliä). Ja kuten jo kirjoitin, jälkeläisten selviytyminen lisääntymiskykyiseksi ei oikeastaan riipu lainkaan niistä parin ominaisuuksista, joten siltä kannalta niillä ei edes ole väliä.

Miehellä, joka haluaa lapsia, muttei löydä itselleen halukasta naista, voisi sanoa olevan ongelma. Eikö totta? Se, että onko sinulla tai minulla ongelmaa asian suhteen ei ole relevantti.

Lainaus
Savannilla lapsia hankittiin niin paljon kuin pystyttiin pitämään hengissä lisääntymiskykyisiksi. Et kai tosiaan väitä, että tuo luku on keskimääräisessä suomalaisessa perheessä tällä hetkellä vajaa 2.

Miksi tämä kysymys on relevantti?

Lainaus
Ja mikä niitä ei-itsevarmoja miehiä tai naisia, joiden lantio/vyötärösuhde on muuta kuin 0.7, tappaa ennen lisääntymisiän saavuttamista?

Ei mikään. Heidän lisääntymisensä voi kuitenkin tappaa vastakkaisen sukupuolen ynseys lisääntymiseen. Miksi minulle tulee sellainen tunne, niin kuin sinä et edes haluaisi ymmärtää? Ensin tulee selviytymisvalinta, mistä sinä puhut, mutta sitten on vielä sukupuolivalinta, joka seuloo selviytyneistä lisääntyjät. Niin evoluutio toimii.

Lainaus
Ok, naisten kohdalla uskon, että hyvin lihavat (joilla tuo on muuta kuin 0.7) saattavat mahdollisesti kuollakin, mutta ei-itsevarmuuden sanoisin nykymaailmassa olevan ennemminkin henkeä suojaava kuin uhkaava piirre. Liian itsevarmat miehet tekevät nuorena kaikenlaista tyhmää, joka saattaa heidät tappaa.

Voi pyhä relevanssi.

Minusta tuntuu hieman, että tämä keskustelu on aivan omituisilla poluilla. Myönnän sen, että minusta on joskus turhankin mielekästä lähteä yksityiskohtaisesti puhumaan asioista, mutta luulen, että olemme menneet liian pitkälle. Metsä katoaa puiden juurilta. Mennään takaisin alkuperäiseen argumentaatiooni ja tarkastellaan sitten, että kuinka tämä kromosomien rekombinaation tekniikasta keskusteleminen oikein palvelee tilannetta.

Epäilen vahvasti, että tämä keskustelu saa aikaan vain vaivautuneita tunteita muissa keskustelupalstan lukijoissa. Tarkastele aikaisemmassa viestissäni ilmoittamaani kuuden kohdan päättelyketjua ja pohdi, että oletko oikeastaan missään eri mieltä.

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1207
Vs: Valistusihanteen uudelleendramatisointi
« Vastaus #167 : 15.10.2009, 19:32:17 »
Kiistin alunperin sen väitteesi, että miehille se, että Y-kromosomi ei siirry eteenpäin, tuottaisi kurjuutta. Taisin jopa siinä alkuperäisessä viestissä mainita, että se sitten voi hyvin aiheuttaakin kurjuutta, ettei saa naista, mutta nämä kaksi asiaa eivät nykyaikana enää ole sidoksissa toisiinsa. Jos on huolestunut tuosta Y-kromosomistaan, voi mennä luovuttamaan spermaa.
Eli ymmärränkö oikein, että olet samaa mieltä kuin minäkin, mutta olet halunnut debatoida ympärillä olevista muotoseikoista?
Jos mielipiteesi on se, että sillä, siirtyykö Y-kromosomi eteenpäin vai ei, ei ole miehille "merkitystä", niin kyllä, olen kanssasi samaa mieltä. Alkuperäinen väitteesi oli tosin 180 astetta toiseen suuntaan. Jos tämä johtui vain "muotoseikoista", niin sanoisin, että kirjoitat varsin epäselvästi.
Lainaus
Lainaus
Normaalit lainalaisuudet eliöiden lisääntymisessä ovat ne, että ne geenit menestyvät, jotka tuottavat eliöitä, jotka pystyvät kasvattamaan mahdollisimman monta lisääntymiskykyistä jälkeläistä. Nykymaailmassa tämä ei enää päde. Lähes kuka tahansa pystyy kasvattamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Sosiaaliset tulonsiirrot takaavat vielä sen, että käytännössä edes ylärajaa ei ole. Nykytilanteessa siis mahdollisimman monen lapsen hankkiminen olisi se tehokkain tapa. Kulttuurisista syistä ihmiset eivät kuitenkaan näin tee.
Ja kuitenkin ruumis ja ihmiset noudattavat niitä, kuin niin ei olisi. Sukupuolivalinta.
No, eiväthän noudata. Ihmiset eivät hanki 8:a lasta vaan 2. Heidän puolisovalinnalla ei ole juuri mitään merkitystä heidän jälkeläistensä selviytymisen kanssa, mikä on ollut se avainkohta sukupuolivalinnan evoluutio-ohjauksessa.
Lainaus
Lainaus
Eli kaikkein positiivisimmin suhtautuisit siihen, että voisit tuottaa itsesi kanssa identtisen kloonin? Tämänhän geneettinen ero kanssasi on pienempi kuin normaalisti suvullisesti lisääntymällä tuotettujen lapsien.
Olet hyvin hanakka ymmärtämään väärin. Ihminen kai luonnostaan haluaa itsestään mahdollisimman luonnollisia jälkeläisiä haluamansa ihmisen kanssa. Ei kopioita itsestään.
Eh, "luonnostaan" (mitä ihmettä tällä edes täsmälleen tarkoitetaan) ihminen tuskin pystyy ottamaan kantaa sellaiseen asiaan kuin kloonaus tai "luonnollinen vs. ei-luonnollinen jälkeläinen", koska missään evoluution vaiheessa ei sellaiseen ole ollut mahdollisuutta. Siihen ehkä evoluutio on jotain kehittänyt, että adoptoituihin lapsiin ei kohdistu samanlaista kiintymystä kuin itse tuotettuihin, koska tällaisia tietenkin on historiassakin ollut olemassa, mutta nyt puhutaan siis lapsesta, joka syntyy täsmälleen samalla tavoin kuin normaalikin lapsi.
Lainaus
Lainaus
Nyt puhut siitä, että keinohedelmöitystä hakevan naisen koko geeniperimä vaihdettaisiin. Tässähän ei ole mitään järkeä,
Käytin sitä kärjistettynä esimerkkinä antaakseni sinulle kaksi ääripäätä. Normaalilla argumentaatioymmärryksellä varustettu henkilö ymmärtää kärjistysesimerkin kautta kohtuullisen hyvin mitä se tarkoittaa kokonaisuuden kannalta.
Minusta ääriesimerkeistä puhuminen ei johda mihinkään. Joku voi sanoa, että puhdas kapitalismi on paha juttu. Tähän sitten ääriesimerkkityyppi vastaa:"Jaaha, kannatat siis kommunismia". Minun esittämässäni hypoteettisessä geenimanipulaatiossa ei ollut kyse mistään "ääriesimerkistä", vaan minusta tulevaisuuden kannalta paljon relevantimmasta tilanteessa, jossa vanhemmat voisivat parantaa esim. lapsensa älykkyyttä. Jostain syystä et tähän esimerkkiin suostu koskemaan pitkällä tikullakaan, vaan keskityt keskutelemaan vain ääriesimerkeistä (kaikki geeniperimä vaihdetaan = paha, tappava sairaus poistetaan = ok => vastustus oman geneettisen materiaalin korvaamisesta "paremmalla" kasvaa lineaarisesti).
Lainaus
Lainaus
Todennäköisesti tuollaisesta kehityksestä seuraus on luomujen jääminen alemman rodun asemaan, koska superihmiset ovat kaikilla tavoin kyvykkäimpiä menestymään yhteiskunnassa.
Riippuu divisioonien määrästä.
Vain jos luomut aloittavat superien tappamisen tarpeeksi ajoissa, eli silloin, kun näitä on vielä vähän. Jos superit päästetään kehittymään omaksi erilliseksi lajikseen, joka ei enää tunne yhteyttä luomuihin, he nuijivat luomut, vaikka olisivat lukumääräisesti vähäisempiä vähän samaan tapaan kuin britit nuijivat aikoinaan yhden jos toisen afrikkalaisheimon.

Mitenkään välttämättä tuollaiseksi alemmaksi roduksi jääminen ei olisi edes huono asia luomuille (ainakaan verrattuna siihen, että heidät eliminoitaisiin kokonaan heidän ryhdyttyä kapinaan). Vaikka he eivät olisikaan tasa-arvoisia superien kanssa (sanotaan esim. että tiettyihin ammatteihin olisi vaatimuksena superius), superit todennäköisesti kohtelisivat heitä paremmin kuin ihminen kohtelee tällä hetkellä mitään eläinlajia.
Lainaus
Ja kuitenkin maailmassa olennaisesti vähemmän kuin 100% miehistä aktuaalisesti lisääntyy. Outo homma.
Mikäs tuossa on outoa? Vastauksenihan oli "halutessaan on", ei että jokaiselle miehelle omien geenien siirtäminen eteenpäin on ylivoimainen ykkösprioriteetti elämässä, jonka vuoksi he ovat valmiita tinkimään mistä tahansa.
Lainaus
Lainaus
Mitä tuolla viimeisellä tarkoitat? Minun pointtinihan on ollut juuri se, että evoluutio ei enää pysy ihmisen perässä. Kulttuuriset asiat muuttuvat nopeammin kuin evoluutio ehtii niihin vastata.
Koska et ymmärrä sukupuolivalinnan käsitettä. Kaikki selviytyneet ihmiset eivät tule valituiksi lisääntymismarkkinoilla.
Mitä tällä on enää tekemistä evoluution kanssa? Kysehän on ihmisen selviytymisen kannalta täysin mielivaltaisista seikoista. Tämähän tarkoittaa sitä, että mitään evoluution ohjausta ei ole.
Lainaus
Lainaus
Anteeksi kuinka? Barack Obamalla ei ole kuin yksi X-kromosomi. Se, minkä hän sai äidiltään. Minkä kanssa se on rekombinoitunut?
Pseudoautosomaattisilta alueiltaan Y-kromosomin kanssa ymmärtääkseni. No, tuo ei tee siitä niin erilaista, etteikö voitaisi tietysti puhua suoraan periytymisestä. Minulta tosin karkaa jo käsitys siitä, että miksi tämä oli alun perin tärkeää?
Käsittääkseni väitteesi oli alunperin se, että afrikkalaisamerikkalaisten naisten perimä on peräisin puhtaasti afrikkalaisilta naisilta ja osin afrikkalaisilta ja osin eurooppalaisilta miehiltä. Sasha ja Malki Obaman perimässä on 25% peräisin eurooppalaiselta naiselta (olettaen, ettei Michele Obamalla ole lainkaan eurooppalaisilta naisilta perittyä ainesta).
Lainaus
Jossa todetaan uudestaan tuo 30% Y-kromosomien osuus euroopasta ja lähestulkoon 100% afrikkalainen mtDNA periytymä. Jos se ei kerro siitä, että jotain selkeää dominantin kulttuurin miesten etua ei ole ollut olemassa, niin en tiedä oikein sitten, että mikä kertoisi.
Jos tuo pätee, niin se on parempi todiste kuin se alkuperäinen pelkkiä miehiä koskeva väitteesi. Ok, hyväksytään, että menneisyydessä se väitteesi on pätenyt, eikä jatketa siitä sen pidemmälle.
Lainaus
Ihmiset voivat harrastaa ehkäisyä ihan tietoisesti. Tunnut vänkäävän vastaan ihan periaatteesta. Otetaan esimerkkejä mahdollisuuksista ja unohdetaan onnistumisen todennäköisyydet, jotta ei tarvitse saivarrella.

1. Nainen haluaa lapsen, mies haluaa lapsen -> lapsi
2. Nainen ei halua lasta, mies haluaa lapsen -> ei lasta
3. Nainen ei halua lasta, mies ei halua lasta -> ei lasta
4. Nainen haluaa lapsen, mies ei halua lasta -> lapsi
Miksi kohta 4, kun ensin kirjoitit, että "ihmiset voivat harrastaa ehkäisyä ihan tietoisesti". Jos mies harrastaa tuossa tilanteessa ehkäisyä, ei lasta synny.

No, nyt tietysti vedät sen aiemmin mainitsemasi "no, sitten nainen hankkii siemenet joltain toiselta mieheltä". Ensinnäkään tämä ei ole niin yksinkertaista. Hänen pitäisi joko saada se toinen mies suostumaan myös kasvattamaan ne lapset tai jos tämä ei onnistu, vaan hän vain raakasti pettää omaa miestään, niin teollaan hän uhkaa koko suhteen loppumisen (ja sitä kautta mahdollisesti huonommat olot itselleen ja jo tehdyille lapsilleen).

Toiseksi sama toimii sitten tuossa kohdassa 2. Jos oma nainen ei suostu lapsentekoon, niin mies joko hankkii uuden naisen, joka suostuu tai sitten pettää puolisoaan ja jättää syntyvän lapsen jonkun toisen miehen kasvatettavaksi.

Mitenkään ei siis symmetriä ainakaan noin yksinkertaisella esimerkillä muutu mihinkään.
Lainaus
Lainaus
Tähän tutkimukseen näkisin kyllä mielelläni viitteen. Ja vaikka tuo pätisi (eli tarkoittaisi sitä, että moni avioliitto purkautuu ennen kuin lapset ovat täysikäisiä), se ei vielä osoita, että siinä lastentekovaiheessa ei päätöstä olisi tehty yhteisvoimin, vaan kyse olisi ollut naisen diktatorisesta päätöksestä.
Ymmärräthän, että naiset voivat hankkiutua raskaaksi myös ilman miestä niin halutessaan? Sitä varten on olemassa halukkaita miehiä ja/tai kovasti mainostamiasi pankkeja, joihin minä kuulema suhtaudun negatiivisesti.
Enpä usko, että miehiä, jotka haluavat siittää lapsen tuosta vaan, on niinkään paljoa jonossa. Heillehän koituu tuollaisesta lapsesta elatusvelvollisuus.

Mitä spermapankkeihin tulee, niin nehän ovat tämän lisääntymisen kannalta jälleen symmetrinen. Ne lapset kantavat heille tuntemattomiksi jääneiden isien geenejä siinä, missä äitinsäkin. Kummankin halu tuottaa jälkeläisiä on tarvittu. Miehen, jotta hän on luovuttanut spermaa ja naisen, jotta hän on hankkinut keinohedelmöityksen.

Toiseksi myös munasoluja luovutetaan.
Lainaus
Mies ei voi tehdä sitä ilman naista ymmärtääkseni. Tämä siis mahdollisuutena, ei havaittavissa olevana ilmiönä. Asiaan vaikuttaa muutkin seikat kuin mahdollisuudet.
Tuokaan ei muuten ole mitenkään ehdoton asia. On mahdollista, että tulevaisuudessa kohdunvuokraus (eli lapsen synnyttäneellä äidillä ei ole lapseen yhtään sen enempää velvollisuuksia kuin spermanluovuttajamiehelläkään) tulee mahdolliseksi. Mahdollisesti sitä on jo tapahtunutkin, tuskin kuitenkaan niin, että lapsen haluaja on yksinäinen mies.

Lisäksi periaatteessa adoptio mahdollistaa lasten kasvattamisen (jos on vain tästä kiinnostunut, eikä pane sille paljoa arvoa, ettei lapsella ole omia geenejä), vaikkei löytäisikään puolisoa. En tosin tiedä, miten paljon adoptiolapsia annetaan yksinäisille ihmisille. Todennäköisesti ei paljoakaan.
Lainaus
Lainaus
Sitä niin, että se, mitä menneisyydessä tapahtui, ei ole tässä keskustelun aiheena. En ole missään kiistänyt sitä, että menneisyydessä tuo geenien ohjaus toimi juuri niin kuin sen pitikin. Minun pointtini liittyy nykyhetkeen ja ennen kaikkea tulevaisuuteen (koska tulevaisuuttahan se alkuperäinen väitteesi koski).
Luuletko oikeasti, että perimämme muuttuisi sadassa vuodessa niin, että joku muu asia vaikuttaisi sukupuolivalintaamme kuin ne asiat, jotka ovat ihmiskuntaa muokanneet miljoonia vuosia?
Alkuperäinen väitteeni koski sitä Y-kromosomin kopioitumista ja sen vaikutusta siihen, miten "merkityksellisten" asioiden toteutuminen onnistuu miehiltä.

Tarkoittanet tässä sukupuolivalinnalla parivalintaa. Kuten jo kirjoitin, en usko tämän suhteen enää evoluution toimivan. Kauniit naiset saavat varmaan niitä itsevarmoja miehiä, mutta tämä johtaa (ainakin niin kauan, kun yksiavioisuus on normi) vain siihen, että rumat naiset saavat epävarmoja miehiä. Koska toisin kuin menneisyydessä noilla piirteillä ei ole enää nykyaikana merkitystä siihen, kuinka hyvin lapsi selviytyy lisääntymisikäiseksi, eivät ne ohjaa enää evoluutiota mihinkään. Rumien ja epävarmojen lapset kasvavat aikuisiksi siinä, missä kauniiden ja itsevarmojenkin.
Lainaus
Tämä menee jo hiukan absurdiksi. Toki jos meillä on miljoona vuotta aikaa katsella, että mikä toimii ja mikä ei, niin varmaan sitten ne spermapankkifiksoituneet miehet ovat korkealla naaraiden valintahierarkiassa.
Taisit vihdoinkin tajuta pointtini! Evoluutiolla ei ole miljoonaa vuotta aikaa katsella, että mikä toimii ja mikä ei. Siksi se ei ohjaa oikein. Spermapankkifiksoituneet miehet eivät ole naisten keskuudessa houkuttelevia, vaikka geenien kopioitumisen kannalta naisten kannattaisi saada juuri omat geeninsä tällaisten miesten kelkkaan.
Lainaus
Ymmärtääkseni (en löytänyt linkkiä tutkimukseen) Suomessa miesten luku on lähempänä 75% kuin 100%. 95% miehistä ilmeisesti haluaa lisääntyä. Tässä on tuollainen kyllä pienempi 20% raakkaus kuin aikaisempina vuosina, kyllä.
Mitä tuo "haluaa lisääntyä" nyt täsmälleen tarkoittaa? Sitäkö, että ottaisi kenet naisen tahansa, jos vain tämä suostuisi tekemään lapsia ja huolehtimaan niistä parhaiden kykyjensä mukaisesti ml. tekemään uhrauksia omassa elämässään?

Onko naisilla tuo luku alempi? Jos ei, niin mikseivät ne paria saamattomat naiset ja miehet, jotka kovasti haluavat lapsia, mene yhteen? Hommassa olisi jotain tolkkua, jos eläisimme moniavioisessa yhteiskunnassa, jossa "hyvät" miehet voisivat kerätä itselleen haaremin, joissa olisivat sitten ne "huonotkin" naiset "huonojen" miesten ulottumattomissa, mutta emmehän me nykyisin elä näin.
Lainaus
Miehellä, joka haluaa lapsia, muttei löydä itselleen halukasta naista, voisi sanoa olevan ongelma. Eikö totta? Se, että onko sinulla tai minulla ongelmaa asian suhteen ei ole relevantti.
Kuten jo kirjoitin, halukkaan naisen löytäminen nykyaikana internetin ja halpojen lentojen ollessa arkipäivää, ei voi olla mahdotonta, vaikkei se naapurin Liisa suostuisikaan avioliittoon, kunhan vaan suostuu laskemaan riman tarpeeksi alas. Ja ne lapset kasvavat lisääntymiskykyisiksi siinä, missä Liisankin kanssa tehdyt olisivat kasvaneet.

Ja ihan oikeasti veikkaan asian olevan sukupuolien suhteen päinvastoin. Jos siis jätetään spermapankit ja keinohedelmöityksen sivuun oletuksella, että ihmiset suhtautuvat niihin "negatiivisesti" ja ajatellaan vain luonnollinen lisääntyminen ok:ksi, niin sanoisin, että miesten keskuudessa lapsettomaksi jääminen on todennäköisesti enemmän hyväksytty asia kuin naisten.

Kun lähipiiriin täällä on viitattu, niin ennemmin ne ovat olleet naiset, joilla "biologinen kello tikittää" kuin miehet.
Lainaus
Lainaus
Savannilla lapsia hankittiin niin paljon kuin pystyttiin pitämään hengissä lisääntymiskykyisiksi. Et kai tosiaan väitä, että tuo luku on keskimääräisessä suomalaisessa perheessä tällä hetkellä vajaa 2.
Miksi tämä kysymys on relevantti?
Siksi, että evoluution lainalaisuus geeneille:"Kopioi itseäsi mahdollisimman tehokkaasti" tarkoittaisi nyky-yhteiskunnassa paljon useamman lapsen hankkimista kuin ihmiset oikeasti hankkivat.
Lainaus
Ensin tulee selviytymisvalinta, mistä sinä puhut, mutta sitten on vielä sukupuolivalinta, joka seuloo selviytyneistä lisääntyjät. Niin evoluutio toimii.
Mihin sinusta evoluutio, jossa jälkeläisten selviytymisen kannalta täysin mielivaltainen seikka (mikä heidän lantiovyötärösuhteensa on), oikein mukauttaa geenejä? Lisääntyminen suosii 0.7 suhdetta, jotta lapsilla olisi suhde 0.7. Tämähän on täysi ympyrä. Jos syntyisi mutaatio, joka saisi miehet tykkäämään naisista, joilla tuo suhde olisi 1.0, sen puoleen mutaatio kuin alkuperäinen geenikään ei olisi valintaedussa toiseen nähden. Kumpikaan ei yleistyisi tai harvenisi siksi, että sillä olisi valintaetu toiseen nähden. En ole tällaista koskaan kenenkään kuullut kutsuvan evoluutioksi. Kysehän on puhtaasta sattumasta.

Kuten jo kirjoitin, evoluutio ihmisen kohdalla toimisi nyky-yhteiskunnassa, jos olisi geeni, joka ajaisi miehet luovuttamaan spermaa ja naiset munasoluja. Tämä geeni mukauttaisi ihmisen geeniperimää ympäristöön, jossa lisääntyminen ilman seksiä ja lapsista huolehtimista, on tullut mahdolliseksi. Tässä olisi kyse mukautumisesta vallitsevaan ympäristöön, mitä evoluutio on. 

Muitakin olisi mahdollista keksiä. Tuo yllä mainisemani 1.0-mutaatio muuten saattaisi ollakin nyky-yhteiskunnassa jonkinlaisessa valintaedussa, koska olemme lihavia ja siksi vyötärö on leveämpi. Oleellinen pointti tässä on kuitenkin se, että nämä asiat muuttuvat geenien kannalta aivan liian nopeasti. Todennäköisesti 100 vuoden päästä ei nykyisenkaltaista spermaluovutusta harrasteta tai ihmiset eivät ole nykyisen lihavia. Niinpä noita suosineet geenit ovatkin ihmisen evoluution aikaskaalojen kannalta aivan liian nopeasti tulleet uuteen ympäristöön.
Lainaus
Tarkastele aikaisemmassa viestissäni ilmoittamaani kuuden kohdan päättelyketjua ja pohdi, että oletko oikeastaan missään eri mieltä.
Sanotaan, että kaikista  :P
(jos siis puhutaan tulevaisuudesta, jota alkuperäinen keskustelu koski).

1. Etniset ryhmät tulevat sekoittumaan nopeammin kuin ovat menneisyydessä, joten staattista tilannetta, jossa ryhmät eläisivät rinta rinnan ei tule kestämään pitkään, jotta asialla olisi erityistä merkitystä. Samoin dominanttius ei ole sidoksissa geeneihin enää samalla tavoin kuin aiemmin, vaan kulttuuriin.
2. Etnisen ryhmän dominanttius ei nykyaikaisessa liberaaliin demokratiaan perustuvassa yhteiskunnassa ole lähellekään samalla tavoin mahdollista kuin joskus aikoinaan. Mikä etninen ryhmä nyky-Suomessa on dominantti? Edes sodat eivät juuri tuota tällaisia tapauksia.
3. Tämä vaatisi sitä, että dominantin ryhmän miehet haluaisivat tehdä lapsia ei-dominanttien naisten kanssa sen lisäksi, että tekevät lapsia oman ryhmänsä naisten kanssa. Tämä on voinut toimia joskus menneisyydessä, kun äpärälapset on voinut hyvin jättää sen naisen hoidettavaksi, eikä tällä kuuluessaan alisteiseen ryhmään ole ollut juuri mahdollisuuksia tätä vastustaa. Ei toimi enää nykyisin, vaan lakimies on ovella kolkuttamassa.
4. Ryhmä B:n miehet voivat lisääntymistä halutessaan käyttää internetiä ja hankkia puolison jostain muualta vain laskien omia kriteereitä lastensa äidiksi kelpuuttamalle naiselle. Tai jos he ovat kiinnostuneita vain geeniensä levittämisestä, he voivat käydä luovuttamassa spermaa. Luu heille voi jäädä käteen jossain määrin sen suhteen, etteivät saa puolisokseen omien (ei siis evoluution) kriteerien mukaan yhtä hyvää naista kuin haluaisivat.
5. No ok, tämä voi päteä. Tosin tämäkään ei enää nykyaikana tuskin ole samanlainen epäonnen aiheuttaja kuin aikoinaan. Entisaikaan lapsia oli pakko tehdä, että joku huolehti sitten, kun on vanha. Nyt lapsilla ei ole enää tällaista funktiota (ainakaan samassa mitassa). Ennemminkin kurjuutta saattaisi aiheuttaa se, ettei elä hyvässä parisuhteessa.
6. Tämä looginen päättely tietenkin pätisi, jos nuo aiemmat kohdat olisivat päteneet. Minusta ne eivät kuitenkaan päde, joten johtopäätöskään ei päde.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Virkamies

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 364
  • Liked: 0
  • Kaukopartiomies
Vs: Valistusihanteen uudelleendramatisointi
« Vastaus #168 : 19.10.2009, 09:41:08 »
Jos mielipiteesi on se, että sillä, siirtyykö Y-kromosomi eteenpäin vai ei, ei ole miehille "merkitystä", niin kyllä, olen kanssasi samaa mieltä. Alkuperäinen väitteesi oli tosin 180 astetta toiseen suuntaan. Jos tämä johtui vain "muotoseikoista", niin sanoisin, että kirjoitat varsin epäselvästi.

Minustakin tuntuu, että kirjoitan epäselvästi, koska en tule ymmärretyksi osaltasi oikeastaan millään tavoin. Ihmettelen, että mistä asia johtuu. En näe asioita propositioitani käänteisinä. Sekä y-kromosomin jatkaminen, että ylipäätänsä lisääntyminen ovat mukavia ja onnellisuutta tuottavia asioita - molemmat kuvaavat samaa asiaa.

Lainaus
Ja kuitenkin ruumis ja ihmiset noudattavat niitä, kuin niin ei olisi. Sukupuolivalinta.
No, eiväthän noudata. Ihmiset eivät hanki 8:a lasta vaan 2. Heidän puolisovalinnalla ei ole juuri mitään merkitystä heidän jälkeläistensä selviytymisen kanssa, mikä on ollut se avainkohta sukupuolivalinnan evoluutio-ohjauksessa.[/quote]

Minusta sukupuolivalinta noudattaa geeniemme antamia ohjeita. Sinä kiistät tämän jostain syystä, mitä en ymmärrä. Se, että sukupuolivalinnalla ei välttämättä olisi merkitystä selviytymisen kannalta (olen hieman eri mieltä) ei tietenkään olisi mitään merkitystä sen suhteen, että ketkä pääsevät lisääntymään.

Lainaus
Eh, "luonnostaan" (mitä ihmettä tällä edes täsmälleen tarkoitetaan)

Joudunko kertomaan sinulle miten luonnollinen hedelmöittyminen tuottaa jälkeläisiä? Toivottavasti en.

Lainaus
Mitä tällä on enää tekemistä evoluution kanssa? Kysehän on ihmisen selviytymisen kannalta täysin mielivaltaisista seikoista. Tämähän tarkoittaa sitä, että mitään evoluution ohjausta ei ole.

Riikinkukkouroksella on hieno ja koristeellinen pyrstö. Se tekee siitä selviytymisen kannalta huonomman. Silti riikinkukkonaaraat valitsevat kaikkein komeimmat ja uljaimmat pyrstöt. Näin evoluutio joskus toimii.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Seksuaalivalinta

Lainaus
Käsittääkseni väitteesi oli alunperin se, että afrikkalaisamerikkalaisten naisten perimä on peräisin puhtaasti afrikkalaisilta naisilta ja osin afrikkalaisilta ja osin eurooppalaisilta miehiltä. Sasha ja Malki Obaman perimässä on 25% peräisin eurooppalaiselta naiselta (olettaen, ettei Michele Obamalla ole lainkaan eurooppalaisilta naisilta perittyä ainesta).

Ei ollut. Totesin vain kun puhuit hupsuja, että ymmärtääkseni kaikissa afrikkalais-amerikkalaisissa naisissa on jo määritelmänsä ansiosta afrikkalaisia geenejä, ts. he kantavat niitä. Voit yrittää pyöritellä tätä ihan miten haluat, mutta minusta on absurdia vängätä jostain noin itsestäänselvästä ja pitää sitä jonain argumenttina.
 
Lainaus
Miksi kohta 4, kun ensin kirjoitit, että "ihmiset voivat harrastaa ehkäisyä ihan tietoisesti". Jos mies harrastaa tuossa tilanteessa ehkäisyä, ei lasta synny.

Koska naisella on yksinkertaisia vaihtoehtoja muuttaa tilanne. Miehellä ei.

Lainaus
No, nyt tietysti vedät sen aiemmin mainitsemasi "no, sitten nainen hankkii siemenet joltain toiselta mieheltä". Ensinnäkään tämä ei ole niin yksinkertaista. Hänen pitäisi joko saada se toinen mies suostumaan myös kasvattamaan ne lapset tai jos tämä ei onnistu, vaan hän vain raakasti pettää omaa miestään, niin teollaan hän uhkaa koko suhteen loppumisen (ja sitä kautta mahdollisesti huonommat olot itselleen ja jo tehdyille lapsilleen).

Ei naisten tarvitse tässä maailmassa saada apua mieheltä lasten kasvattamiseen. Hän voi yksinkertaisesti lempata miehensä, asua yksin ja kasvattaa lapsi yksin. Se ei välttämättä ole yhtä helppoa, mutta se on tänä aikana ihan varteenotettava ja realistinen vaihtoehto.

Lainaus
Toiseksi sama toimii sitten tuossa kohdassa 2. Jos oma nainen ei suostu lapsentekoon, niin mies joko hankkii uuden naisen, joka suostuu tai sitten pettää puolisoaan ja jättää syntyvän lapsen jonkun toisen miehen kasvatettavaksi.

Hiukan hankalampaa. Kummatkin vaihtoehdot vaativat synnyttävän naisen suostumuksen.

Lainaus
Mitenkään ei siis symmetriä ainakaan noin yksinkertaisella esimerkillä muutu mihinkään.

Symmetria viimeistään rikkoutuu tässä: http://www.vaestoliitto.fi/lapsettomuus/sukusolulahjoitus_ja_spermapankk/spermapankki/
 
Lainaus
Enpä usko, että miehiä, jotka haluavat siittää lapsen tuosta vaan, on niinkään paljoa jonossa. Heillehän koituu tuollaisesta lapsesta elatusvelvollisuus.

On olemassa se vaara, mutta sitten on myös naisia, jotka tekevät sellaisen sopimuksen, etteivät aio häiritä miestä sen ihmeemmin, koska tulevat toimeen omillaan. On olemassa miehiä, jotka luottavat tähän.

Lainaus
Mitä spermapankkeihin tulee, niin nehän ovat tämän lisääntymisen kannalta jälleen symmetrinen. Ne lapset kantavat heille tuntemattomiksi jääneiden isien geenejä siinä, missä äitinsäkin. Kummankin halu tuottaa jälkeläisiä on tarvittu. Miehen, jotta hän on luovuttanut spermaa ja naisen, jotta hän on hankkinut keinohedelmöityksen.

Vain parhaimmat siittiöt pääsevät siitä seulasta jatkoon. Seula on varmasti tiukempi kuin normaalimarkkinoilla. Lähes jokainen yksinäinen nainen voi saada sieltä apua. Kyllähän sinä tämän tiesit?

Lainaus
Toiseksi myös munasoluja luovutetaan.

Soitapa jonnekin ja kysy, miten asia hoidetaan, jos/kun sinä olet yksinäinen mies.

Lainaus
Tuokaan ei muuten ole mitenkään ehdoton asia. On mahdollista, että tulevaisuudessa kohdunvuokraus (eli lapsen synnyttäneellä äidillä ei ole lapseen yhtään sen enempää velvollisuuksia kuin spermanluovuttajamiehelläkään) tulee mahdolliseksi. Mahdollisesti sitä on jo tapahtunutkin, tuskin kuitenkaan niin, että lapsen haluaja on yksinäinen mies.

Niin...

Lainaus
Lisäksi periaatteessa adoptio mahdollistaa lasten kasvattamisen (jos on vain tästä kiinnostunut, eikä pane sille paljoa arvoa, ettei lapsella ole omia geenejä), vaikkei löytäisikään puolisoa. En tosin tiedä, miten paljon adoptiolapsia annetaan yksinäisille ihmisille. Todennäköisesti ei paljoakaan.

Yksinäisille naisille kyllä. En tiedä ainuttakaan yksinäistä miestä, joka olisi saanut adoptoida lapsen tai edes uskaltaisi sellaista pyytää.

Lainaus
Taisit vihdoinkin tajuta pointtini! Evoluutiolla ei ole miljoonaa vuotta aikaa katsella, että mikä toimii ja mikä ei. Siksi se ei ohjaa oikein. Spermapankkifiksoituneet miehet eivät ole naisten keskuudessa houkuttelevia, vaikka geenien kopioitumisen kannalta naisten kannattaisi saada juuri omat geeninsä tällaisten miesten kelkkaan.

Ensin on luonnonvalinta, joka on saanut aikaan sukupuolivalinnan algoritmin. Kun luonnonvalinta ei enää aiheuta muutoksia sukupuolivalinnan algoritmiin, niin se toimii vain omalla painollaan jatkaen ikiaikaisia sääntöjä. Sinusta tämä algoritmi ei toimi. Tästä olemme eri mieltä.

Lainaus
Mitä tuo "haluaa lisääntyä" nyt täsmälleen tarkoittaa? Sitäkö, että ottaisi kenet naisen tahansa, jos vain tämä suostuisi tekemään lapsia ja huolehtimaan niistä parhaiden kykyjensä mukaisesti ml. tekemään uhrauksia omassa elämässään?

En tiedä.

Lainaus
Onko naisilla tuo luku alempi? Jos ei, niin mikseivät ne paria saamattomat naiset ja miehet, jotka kovasti haluavat lapsia, mene yhteen?

Koska naisille se sukupuolivalinnan algoritmi aiheuttaa tarpeen pariutua parhaan mahdollisen miehen kanssa. Eihän tämä voi sinulle olla uusi asia.

Lainaus
Hommassa olisi jotain tolkkua, jos eläisimme moniavioisessa yhteiskunnassa, jossa "hyvät" miehet voisivat kerätä itselleen haaremin, joissa olisivat sitten ne "huonotkin" naiset "huonojen" miesten ulottumattomissa, mutta emmehän me nykyisin elä näin.

Kaupunkiympäristö on tyypillisesti juuri sellainen, jossa parisuhdekäyttäytyminen ajautuu kohti tuollaista mallia. Helsingissä tai oikeastaan missä tahansa länsimaisessa kaupungissa on olemassa miehiä, joilla on useita partnereita yhtä aikaa. Sitä ei ole virallistettu, mutta niin nyt vain on. On vaikea sanoa, että kuinka usein ne johtavat lisääntymiseen, sillä asiaa ei välttämättä ole tutkittu kovinkaan paljon.
 
Lainaus
Mihin sinusta evoluutio, jossa jälkeläisten selviytymisen kannalta täysin mielivaltainen seikka (mikä heidän lantiovyötärösuhteensa on), oikein mukauttaa geenejä? Lisääntyminen suosii 0.7 suhdetta, jotta lapsilla olisi suhde 0.7. Tämähän on täysi ympyrä. Jos syntyisi mutaatio, joka saisi miehet tykkäämään naisista, joilla tuo suhde olisi 1.0, sen puoleen mutaatio kuin alkuperäinen geenikään ei olisi valintaedussa toiseen nähden. Kumpikaan ei yleistyisi tai harvenisi siksi, että sillä olisi valintaetu toiseen nähden. En ole tällaista koskaan kenenkään kuullut kutsuvan evoluutioksi. Kysehän on puhtaasta sattumasta.

Sukupuolivalinta tai seksuaalivalinta on Darwinin itsensä lanseeraama termi hänen puhuessa evoluutiosta muistaakseni.

Lainaus
Oleellinen pointti tässä on kuitenkin se, että nämä asiat muuttuvat geenien kannalta aivan liian nopeasti. Todennäköisesti 100 vuoden päästä ei nykyisenkaltaista spermaluovutusta harrasteta tai ihmiset eivät ole nykyisen lihavia. Niinpä noita suosineet geenit ovatkin ihmisen evoluution aikaskaalojen kannalta aivan liian nopeasti tulleet uuteen ympäristöön.

Tässä olemme eri mieltä. Saa nähdä kuinka käy.
 
Lainaus
Sanotaan, että kaikista  :P
(jos siis puhutaan tulevaisuudesta, jota alkuperäinen keskustelu koski).

Niin. Me näemme tulevaisuuden niin erilaisina, se on varmaan se suurin ero. Minä en usko nykyisen järjestelmän olevan tulevaisuutta tai pohjimmiltaan mitenkään erilainen ja sinä uskot.

Sinä uskot lähtökohtaisesti, että länsimainen järjestelmä tulee pysymään pystyssä ja sulauttamaan kansainvaellukset itseensä. Minä en usko. Minä uskon, että valitettavasti normaalit ihmiskunnan realiteetit tulevat vallitseviksi jos ja kun resurssit hupenevat ensi vuosisadan aikana.

Mitä tällä kaikella on tekemistä valistuksen kanssa, sitä en tiedä. Vastailenpahan kuitenkin kirjoittamaasi. Mielestäni voisimme joko edetä aiheen mukaisesti tai sitten lopettaa keskustelu hyväksyen sen, että meillä on erilainen käsitys tulevasta ja siitä, miten evoluutio toimii.

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1207
Vs: Valistusihanteen uudelleendramatisointi
« Vastaus #169 : 19.10.2009, 18:11:24 »
Mielestäni voisimme joko edetä aiheen mukaisesti tai sitten lopettaa keskustelu hyväksyen sen, että meillä on erilainen käsitys tulevasta ja siitä, miten evoluutio toimii.
Ehkä tosiaan on parasta lopettaa keskustelu. En usko, että tässä enää tulee kummaltakaan enää juuri mitään uutta kohtiin, joista olemme eri mieltä.

Sen verran antaisin sinulle tunnustusta, että moneen muuhun tällä palstalla törmänneeni väittelijään verrattuna juttusi ovat pääosin pysyneet aiheessa ja sisältäneet rationaalisia argumentteja (vaikka toki itse olen ollut eri mieltä niiden pitävyydestä) lipsumatta henkilökohtaisiin hyökkäyksiin tms.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Anti-Utopisti

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 496
  • Liked: 7
Vs: Länsimainen arvoparadoksi/Länsimaiden tuho (yhdistetty)
« Vastaus #170 : 20.10.2009, 05:50:22 »
Löysin eilen sattumalta pro gradu -tutkielman, jossa kuvataan erinomaisesti monien muiden kiinnostavien asioiden lisäksi myös vuosisatoja vanhaa modernismin ja antimodernismin välistä kamppailua länsimaiden ideologisesta hegemonia-asemasta, joka on pitkälti vihreän ajattelunkin taustalla:

Anarkoprimitivismi - sivilisaatiokriittistä ekoanarkiaa. Antimodernistisen kritiikin lähteillä.

http://tutkielmat.uta.fi/pdf/gradu03030.pdf

Tästä gradusta saa myös hyvän kuvan siitä, kuinka modernismin vastustajat ovat rakentaneet omia vaihtoehtoisia historiakäsityksiään valtavirran historiakäsitysten tilalle. Veikkaisin lisäksi itse, että myös ne eurooppalaisvastaiset historiakäsitykset, joihin monikultturismi perustuu, ovat osajoukko näistä vaihtoehtoisista historiakäsityksistä.

Modernismin ja antimodernismin kuvauksen ohessa tämä gradu sisältää myös varsin kiehtovaa kritiikkiä sitä länsimaista maailmankuvaa kohtaan, jota olen itse aiemmissa viesteissäni kutsunut oranssiksi meemiksi (Spiral Dynamicsin termiä lainaten). Itse asiassa suuri osa aatehistoriaa käsittelevistä kirjoituksistani Homma-foorumilla ovat sivunneet samaa aihepiiriä, mutta tässä gradussa nämä asiat on esitetty oleellisesti paremmin ja vieläpä kunnollisten lähdeviitteiden kanssa. Kyseessä on siis ehdottoman suositeltava tietopaketti kaikille länsimaiden arvomaailmasta kiinnostuneille.


262958334@hotmail.com

Tagit: