UmmaGumma

Kirjoittaja Aihe: Avoin keskustelu moderaatiolinjasta ja "homman" sisäisestä kritiikistä  (Luettu 15128 kertaa)

surreal

  • Vieras
Sain moderaattori Reinolta seuraavan palautteen, heittomerkeissä oleva on oma kommenttini ja sitä seuraava reinolta tullut palaute. Onko tämä kohtuullista tai foorumin yleinen linja?

Lainaus
"On hieman huolestuttavaa, että kyselyn perusteella n. 15% foorumilaisista on kansallissosialisteja. En lähtisi heitä bannimaan niin kuin joku ehdotti, mutta juutalaisten salaliitot, jos sellaisista rupeaa tekstejä esiintymään voisi siivota johonkin yhteen siiiiionismin paha silmä viestiketjuun peräkammarin puolelle. Koska tuo assosioituminen mistä joku mainitsi on aivan todellinen ilmiö. Vieras osuu palstalle huomaa silmiinsä "die Juden" "Blut und Boden" ja häipyy saman tien."

Yritätkö sinä nyt luoda niitä assosiaatioita ihan väkisin?

Kukaan muu ei ole tällä foorumilla kirjoittanut die judeneita ja sen kansallissosialistin minä varta vasten muutin tuossa kyselyssä.

ENSIMMÄINEN VAROITUS. Kolmannella lennät pihalle, vaikka ansiosi ovat kiistämättömät.

Ehdotan, että jatkossa keskityt viemään hommaa eteenpäin siihen suuntaan mihin sinä haluat sen menevän ja lopetat nillittämisen muiden tekemisistä. Etenee paljon paremmin sillä tavalla.

Toki "blut und boden" oli tahaton kärjistys, mutta "nillittämiseni" koski tässä yhteydessä esim. hakaristien kuvien postailua, joita jotkut harrastivat "periaatteesta", sekä mm. viestiketjua, jossa pitkästi perustellen väitettiin juutalaisten mediasalaliittoa monikultturismin syyksi, sekä mm. noita lokerointi-kyselyn tuloksia. Haluaisin muilta moderaattoreilta tietää, onko tällainen yleinen käytäntö? So. "homman" sisäistä kritiikkiä (miksi tehdään ja miten, millaista erilainen viestintä on konnotaatioiltaan ja assosioitumiseltaan eri kohderyhmien silmissä jne.) ei ole tarpeen käydä kuten reino ehdottaa, vaan tulee keskittyä vain "omaan hommaan", mitä se sitten onkin?

Koska tällä käytännöllä ne toinen ja kolmas varoituskin kyllä seuraavat nopeaan.
« Viimeksi muokattu: 17.04.2009, 20:46:32 kirjoittanut Homma Admin »

Avrelivs

  • Ankallismielinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 020
  • Liked: 5
Moderaatiolinja on edelleen hakusessa. Mutta jokaisen kannattaa itse miettiä, mitä kirjoittaa. Miksi pitää tehdä tuollaisia "tahattomia kärjistyksiä"? Mitä hyötyä niistä on?

Kyllä homman sisäistä kritiikkiä ehdottomasti tarvitaan. Säännöistä käydään parhaillaankin vääntöä. Nimenomaan foorumia asialliselle keskustelulle tässä yritetään rakentaa. Asiallinen keskustelu ei poissulje lupsakkaa huumoria ja läpänheittoa eikä jutustelua aiheen vierestä - mutta ei täällä kukaan kaipaa mitään "Blut und Boden"- tai hakaristilippujuttuja, koska ne ovat suoraan sanoen asiatonta kökköä. Siksi niitä pyritään poistamaan.

Forumi on alkuvaiheessaan. Yritetäänkö nyt ymmärtää toisiamme ja saada se yhdessä toimimaan, vaikka vähän välttäen tahattomia kärjistyksiä ja periaatteellisia Neuvostoliiton lipun tai muunkaan arveluttavan symbolin postaamisia.
Bears on a Submarine

surreal

  • Vieras
Voisitko Avrelivs perustella tarkemmin? Kävin kahdessa eri viestiketjussa lyhyen keskustelun nimim. "Rutja" (muistaakseni) kanssa aiheesta. Tässä oli sytykkeenä se, että pari eri tyyppiä postaili hakaristejä itsetarkoituksella, että sellainen on joskus ollut lottien tunnus tms.
Olin lähinnä sitä mieltä, että tällainen on haitallinen assosiaatio. Kirjoitin siitä ehkä 4(?) viestiä. Blut und boden viittasi tähän assosiaation, toki on kärjistys, mutta jos tällaisesta lähdetään uhkailemaan banneilla, niin homman moderaatiolinja todella on hakusessa.

Antamaansa varoitusta reino perusteli myös seuraavasti: "Ehdotan, että jatkossa keskityt viemään hommaa eteenpäin siihen suuntaan mihin sinä haluat sen menevän ja lopetat nillittämisen muiden tekemisistä. Etenee paljon paremmin sillä tavalla."

Tällä hän todennäköisesti viittaa kirjoitukseeni "Halla-aholaisuuden kritiikki" http://halla-aholaisuuden-kritiikki.blogspot.com/ sekä aiempiin vieraskirja-kädenvääntöihin sanoman muodosta ja sanoman muodon merkityksestä.

Avrelivs

  • Ankallismielinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 020
  • Liked: 5
Voisitko Avrelivs perustella tarkemmin? Kävin kahdessa eri viestiketjussa lyhyen keskustelun nimim. "Rutja" (muistaakseni) kanssa aiheesta. Tässä oli sytykkeenä se, että pari eri tyyppiä postaili hakaristejä itsetarkoituksella, että sellainen on joskus ollut lottien tunnus tms.
Olin lähinnä sitä mieltä, että tällainen on haitallinen assosiaatio. Kirjoitin siitä ehkä 4(?) viestiä. Blut und boden viittasi tähän assosiaation, toki on kärjistys, mutta jos tällaisesta lähdetään uhkailemaan banneilla, niin homman moderaatiolinja todella on hakusessa.

Antamaansa varoitusta reino perusteli myös seuraavasti: "Ehdotan, että jatkossa keskityt viemään hommaa eteenpäin siihen suuntaan mihin sinä haluat sen menevän ja lopetat nillittämisen muiden tekemisistä. Etenee paljon paremmin sillä tavalla."

Tällä hän todennäköisesti viittaa kirjoitukseeni "Halla-aholaisuuden kritiikki" http://halla-aholaisuuden-kritiikki.blogspot.com/ sekä aiempiin vieraskirja-kädenvääntöihin sanoman muodosta ja sanoman muodon merkityksestä.

Voin yrittää.

Hakaristikuvien postaukset havaittiin, ja käsittääkseni poistettiin. Ne poistettiin, koska kaikki tietävät mitä enemmistö ajattelee sellaisen nähdessään, vaikka kyseessä olisikin Lottien tai ties kenen sinänsä harmiton symboli. Olen siis tässä asiassa samaa mieltä sinun kanssasi, ja niin on Reinokin: ei tänne haluta mitään hakaristikuvia tai muutakaan sellaista soopaa. Se vain haittaa asiaamme, jolla ei ole mitään tekemistä kyseisten lippujen kanssa yhtään enempää kuin Sirpin ja Vasaran kanssa.

Homman moderaatiolinja on todellakin aivan hakusessa. Tällä hetkellä mennään vankalla perstuntumalla. Foorumi on ollut auki hikisesti muutaman päivän. Säännöissä on kehittämistä, kaikessa on kehittämistä. Se vie aikaa. Kyllä, se vaatii keskustelua. Se vaatii myös pientä rauhoittumista ihan kaikilta. Ei tarvitse kärjistää tahallisesti eikä tahattomasti, eikä tulkita aivan kaikkea henkilökohtaiseksi ajojahdiksi modejen suunnalta. Ja tällä en tarkoita sinua, vaan aivan kaikkia, myös itseäni.

Reino on mielestäni ihan oikeassa siinä, että parempaa jälkeä tulee kun keskittyy enemmän asioiden viemiseen itse haluamaansa suuntaan kuin muiden tekemisten kritisointiin. Muiden tekemistä saa ja pitää kritisoida jos kritisoitavaa on (ja onhan sitä). Mutta ei kannata päästää itseään tilanteeseen, jossa kritisoi muita enemmän kuin itse edistää omaa asiaansa.
Bears on a Submarine

Pöllämystynyt

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 7 053
  • Liked: 7645
  • uskon hyvän voittoon
    • Yövartija
Minä sain huomautuksen siitä, että olin liian monessa viestissä yrittänyt vaatia sellaisten symbolien ja ilmausten poistamista, jotka voivat herättää mielleyhtymiä natseihin. Myönnän virheeni, jankutin samaa asiaa. Toisaalta juuri nyt tämä on käsittääkseni olennaisinta toimintaa tällä foorumilla. Nyt tänne tulee monia kurkkaamaan, millainen meno täällä on, eikä heitä pidä karkottaa.
Maailma ja kaikki sen kulttuurit on kuin maalauspaletti useine kauniine väreineen, joilla kaikilla on oma ainutlaatuinen sävynsä. Jos sekoitetaan ne kaikki, ei yhtään väriä jää jäljelle, eikä yhtäkään väriä voida enää erottaa aikaansaadusta sotkusta. -Mohammed Rasoel

surreal

  • Vieras
En allekirjoita "muiden kritisointi" vs "oman homman tekeminen" jakoa. Tämä on mielestäni sisäryhmä- ulkoryhmädynamiikkaa, jota pitäisi pidemmän päälle välttää, jotta homma pystyy valtavirtaistumaan. Jussi Halla-ahon kirjoittelu perustui 5 vuotta lähes yksinomaan "muiden kritisointiin", sortuen usein myös ylilyönteihin. Hän on vasta nyt kirjoittanut ensimmäisiä kirjoituksia siitä, kuinka hän itse näkisi maahanmuuttopolitiikan järjestettävän. Kritiikki voi siis saada paljon hyvääkin aikaan.

En hyväksy sellaista ajatusmaailmaa, että jotkut toiset ovat kritisoitavampia kuin toiset. Mielestäni keskeistä on mielipiteen vapauden salliminen yhdessä sovittujen rajojen sisällä. Jos pysyn aihepiirin (maahanmuutto, monikulttuurisuus) viitekehyksessä, niin asiallisen kritiikin tahosta X pitäisi olla ihan yhtä sallittua kuin tahon Y kritisoiminen.

Epäilen, että reinolla on tähän liittyen jotain aikaisempia hampaan kolossa, en muutoin ymmärrä hänen perustelujaan.

Avrelivs

  • Ankallismielinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 020
  • Liked: 5
Kaikki me olemme täällä varmaan siitä täysin samaa mieltä, että uusia tulijoita ei pidä karkottaa epäasiallisuuksilla.

En allekirjoita "muiden kritisointi" vs "oman homman tekeminen" jakoa. Tämä on mielestäni sisäryhmä- ulkoryhmädynamiikkaa, jota pitäisi pidemmän päälle välttää, jotta homma pystyy valtavirtaistumaan. Jussi Halla-ahon kirjoittelu perustui 5 vuotta lähes yksinomaan "muiden kritisointiin", sortuen usein myös ylilyönteihin. Hän on vasta nyt kirjoittanut ensimmäisiä kirjoituksia siitä, kuinka hän itse näkisi maahanmuuttopolitiikan järjestettävän. Kritiikki voi siis saada paljon hyvääkin aikaan.

En hyväksy sellaista ajatusmaailmaa, että jotkut toiset ovat kritisoitavampia kuin toiset. Mielestäni keskeistä on mielipiteen vapauden salliminen yhdessä sovittujen rajojen sisällä. Jos pysyn aihepiirin (maahanmuutto, monikulttuurisuus) viitekehyksessä, niin asiallisen kritiikin tahosta X pitäisi olla ihan yhtä sallittua kuin tahon Y kritisoiminen.

Epäilen, että reinolla on tähän liittyen jotain aikaisempia hampaan kolossa, en muutoin ymmärrä hänen perustelujaan.

Jussi Halla-ahon kirjoitukset kritisoivat monikulttuurisuutta ja sen kannattajia - eivät Jussia itseään, tai muita monikulttuurisuuden kriitikoita. Tässä on vissi ero. Itsekritiikki on hyödyllistä, kyllä, ja voi saada hienoja asioita aikaan. Kaikki asiallinen, perusteltu kritiikki on hyödyllistä, kyllä. Joskus jopa ylilyönnit ovat hyödyllisiä, esimerkiksi lukijoita houkuttelemalla. Mutta touhu ei voi perustua itsekriitiikkiin, toisin sanoen, suurimman osan tuohusta täytyy olla jotain muuta kuin itsekritiikkiä, tai ei ole mitään mistä kritisoida itseään. Asiallisen kritiikin pitääkin olla sallittua, mutta "Blut und Boden" -heitot eivät ole asiallista kritiikkiä varmaan sinunkaan mielestäsi?

Minä olen ymmärtänyt asian niin, että saamassasi varoituksessa oli kyse juuri siitä "Blut und Boden" -kärjistyksestä. Reinon loppukaneetti uskoakseni oli Reinon oma mielipide ja ehdotus. Kritisoida saa ihan vapaasti. Mutta sen voi tehdä ilman epäasiallisia kärjistyksiä ja ylilyöntejä (joiden tekemisestä ja myöhemmästä puolustelusta sinä olet, ja minäkin olen, kritisoinut mm. Jussi Halla-ahoa). Minäkään en allekirjoita mitään erityistä jakoa kritisoinnin ja oman homman tekemisen välilä. Mutta asiallisuuden vaatimisen sen sijaan allekirjoitan. Emme kai ole tästä mitenkään perustavanlaatuisesti eri mieltä?

Niin kuin sanottu, forumin taival on vasta aluillaan. Nyt kun sääntöjä viilataan ja moderaatiolinjaa aletaan rakentaa, olisi todella hyvä jos voisimme yrittää tehdä sen turhia kärjistämättä ja yhteistyöhön pyrkien.
Bears on a Submarine

surreal

  • Vieras

Jussi Halla-ahon kirjoitukset kritisoivat monikulttuurisuutta ja sen kannattajia - eivät Jussia itseään, tai muita monikulttuurisuuden kriitikoita. Tässä on vissi ero.

Mikä se ero on? Nehän ovat sama asia. Vain kritiikin kohde on eri.

Lainaus
Itsekritiikki on hyödyllistä, kyllä, ja voi saada hienoja asioita aikaan. Kaikki asiallinen, perusteltu kritiikki on hyödyllistä, kyllä. Joskus jopa ylilyönnit ovat hyödyllisiä, esimerkiksi lukijoita houkuttelemalla. Mutta touhu ei voi perustua itsekriitiikkiin

Touhu ei voi perustua itsekritiikkiin, mutta touhu ei myöskään voi onnistua ilman onnistunutta itsekritiikkiä.

Lainaus
Asiallisen kritiikin pitääkin olla sallittua, mutta "Blut und Boden" -heitot eivät ole asiallista kritiikkiä varmaan sinunkaan mielestäsi?

Minä olen ymmärtänyt asian niin, että saamassasi varoituksessa oli kyse juuri siitä "Blut und Boden" -kärjistyksestä.

Blut und Boden viittasi viestiketjuun Suomen verestä sielusta ja ruumiista, osana assosioitumiskeskustelua. Selitin Blut und Boden merkityksen pidemmin toisessa ketjussa.

Lainaus
Minäkään en allekirjoita mitään erityistä jakoa kritisoinnin ja oman homman tekemisen välilä. Mutta asiallisuuden vaatimisen sen sijaan allekirjoitan. Emme kai ole tästä mitenkään perustavanlaatuisesti eri mieltä?

Kommenttini oli kärjistys, mutta ei mielestäni kovin suuri sellainen keskustelunsa kontekstissa.

Laajentaisin tämän myös uudempiin kirjoittajiin ja foorumilla vierailijoihin. Tuleeko varoitus myös ensimmäisestä "minusta teidän muukalaisvihamielisissä puheissanne ei ole mitään järkeä, ajatelkaa jos joutuisitte itse lähtemään sotaa pakoon" -kommentista?

Nimim. IDA taisi kertoa ensikosketuksestaan monikulttuurikriittisyyteen, että se tapahtui Sisun palstalla ja oli tyyliä "Teemu Lahtinen on kusipää" ja vasta ajan myötä hänen näkemyksensä korjautuivat hoksaamaan, että nuohan puhuvat myös ihan järkeä. Tämä on aivan normaalia dynamiikkaa näkemysten muuttumisessa, varsinkin jos ennakkokäsitys on negatiivinen/varautunut.

Ei voida sallia ihan mitä tahansa, mutta liian tiukka moderaatiolinja on varma tae sille, että foorumi vieraannuttaa käyttäjiään. Mietin nyt tuota pöllämystyneenkin saamaa palautetta. En tiedä välittikö hän asiasta mitään, mutta ainakin joku toinen ehkä hieman ihmettelisi, että miksi hän saa varoituksen "ja kolmannella lennät pihalle" siitä, että pari kolme kertaa mainitsee hakaristien kuvia lähettelevistä.

lot

  • Vieras
Minä sain huomautuksen siitä, että olin liian monessa viestissä yrittänyt vaatia sellaisten symbolien ja ilmausten poistamista, jotka voivat herättää mielleyhtymiä natseihin. Myönnän virheeni, jankutin samaa asiaa. Toisaalta juuri nyt tämä on käsittääkseni olennaisinta toimintaa tällä foorumilla. Nyt tänne tulee monia kurkkaamaan, millainen meno täällä on, eikä heitä pidä karkottaa.

Onneksi se oli vain huomautus :)

Mutta nyt yhden päivän tuotteliaita trolli- ja tröllipeikkoja vastaan taistellessani olen yhtäkkiä alkanut kummasti arvostaa "vaikeiden palstojen" admineja. Ei tämä nyt aivan heittämällä mene.

Mutta pikkuhiljaa eteenpäin.

Toukka

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 63
  • Liked: 0
    • Toukka
Moderaatiolinja on edelleen hakusessa. Mutta jokaisen kannattaa itse miettiä, mitä kirjoittaa. Miksi pitää tehdä tuollaisia "tahattomia kärjistyksiä"? Mitä hyötyä niistä on?

...

Forumi on alkuvaiheessaan. Yritetäänkö nyt ymmärtää toisiamme ja saada se yhdessä toimimaan, vaikka vähän välttäen tahattomia kärjistyksiä ja periaatteellisia Neuvostoliiton lipun tai muunkaan arveluttavan symbolin postaamisia.

"Miksi pitää" -ajattelu ei ole mielestäni lujalla pohjalla. Se kalskahtaa neuvostoaikaiselta "miksi pitää muistella gulageja, se vain repii auki vanhoja haavoja", "miksi pitää puhua neuvostojärjestelmän puutteista, se antaa vain aseita vihollisen käsiin" -ajattelulta.

Ymmärrän että törkeydet sensuroidaan ja kannatan sitä, mutta julkisen sisäisen kritiikin sensurointia en ymmärrä enkä sitä hyväksy, vaikka en voikaan asiaan vaikuttaa kuin mielipiteeni ilmaisemalla. Jos joku kritisoi, sitä kannattaa kuunnella ja pohtia. On aivan satavarmaa, että luomalla yhdenmukaisuuden painetta varoittelemalla kritisoinnista ja mahdollisesti blokkaamalla kirjoittajia sen perusteella aiheutetaan Hommalle paljon enemmän vahinkoa kuin sallimalla kritiikki. Haloo, ideologista sensuuria vastustamassa ja murtamassahan täällä nimenomaan ollaan!

Tilanne on sikälikin kelju, että sekä reinon että surrealin ansiot ovat kiistattomat. Tästä on nyt päästävä nopeasti ja kitkattomasti yli ja eteenpäin.
Olen täällä tavatakseni vastakkaista sukupuolta olevan rasistin

Leopold

  • Vieras
Yleisluontoisena kommenttina todettakoon, että itse kannatan erittäin tiukkaa moderaatiolinjaa. On vain hyvä, jos kansallissosialismi ja kaiken maailman rotuteoriat kitketään täältä alusta lähtien pois. On päivänselvää, etten ainakaan itse tule tällä foorumilla kauaa viihtymään, jos keskustelun edellä mainituista asioista annetaan velloa täällä vapaana. En myöskään uskoisi olevani ainoa joka ajattelee näin.

IDA

  • Vieras
Hakaristikuvien postaukset havaittiin, ja käsittääkseni poistettiin. Ne poistettiin, koska kaikki tietävät mitä enemmistö ajattelee sellaisen nähdessään, vaikka kyseessä olisikin Lottien tai ties kenen sinänsä harmiton symboli. Olen siis tässä asiassa samaa mieltä sinun kanssasi, ja niin on Reinokin: ei tänne haluta mitään hakaristikuvia tai muutakaan sellaista soopaa. Se vain haittaa asiaamme, jolla ei ole mitään tekemistä kyseisten lippujen kanssa yhtään enempää kuin Sirpin ja Vasaran kanssa.

Itse olen kyllä tavallaan sitä mieltä, että jos me haluamme nähdä Lottien ja Suomen ilmavoimien tunnukset tai esimerkiksi Vapauden ristin ja Tasavallan presidentin lipun jotenkin piilotettavina ja hävettävinä tunnuksina niin me ollaan jo selkeästi hävitty tää peli.

Mennään keskustelemaan Alex Stubbin kanssa siitä miten saataisiin vetävä brandi, jos meistä tulisi vaikka kansainvälisiä staroja, tai jotain  8)

Avrelivs

  • Ankallismielinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 020
  • Liked: 5
Mikä se ero on? Nehän ovat sama asia. Vain kritiikin kohde on eri.

Eivät ne ole sama asia. Toinen on kritiikkiä, toinen itsekritiikkiä. Esimerkiksi Jussin tapauksessa "kritiikki" kohdistui johonkin missä Jussi ei itse ollut mukana - monikultturisen Suomen luomiseen. Se oli analyysiä ja kritiikkiä ulkopuolisen perspektiivistä. "Itsekritiikki" taas on itseen kohdistuvaa kritiikkiä, sisäpuolisen perspektiivistä. Se on tärkeää, kyllä, mutta siinä on se ongelma, että sen varaan ei voi rakentaa mitään. Ensin täytyy saada aikaan jotakin, mihin sen itsekriitikin voi kohdistaa, ts. se oma homma. Ne, jotka keskittyvät liian vahvasti itsensä ja oman viiteryhmänsä kritisointiin, eivät ole rakentavia. Loppujen lopuksi heidän puuhailunsa johtaa "Suomi kuuluu kaikille", "kaikki kulttuurit ovat samanarvoisia" ja "suomalaisuus on epädramatisoitava" -linjoille, näin kärjistäen.

Itsekritiikki on vaikeaa. Ihmisen on vaikea olla täysin puolueeton. Miten esimerkiksi sinä, surreal, kritisoisit itseäsi siitä, että keskityt välillä enemmän maahanmuuttokriittisten väärän esitystavan (eli esitystavan joka poikkeaa mielestäsi omastasi) kritisointiin kuin varsinaiseen asiaan? Kritisoisitko sitä ylipäätään mitenkään? Olisiko kaikki muidenkin siihen kohdistama kritiikki aiheetonta? Vähän vaikeita kysymyksiä. Koska itsekritiikki on vaikeampaa kuin jonkin "ulkopuolisen" kritisointi.


Lainaus
Touhu ei voi perustua itsekritiikkiin, mutta touhu ei myöskään voi onnistua ilman onnistunutta itsekritiikkiä.

Kyllä se voi, mutta se vaatii onnea. Sanoisin mieluummin niin, että homma onnistuu varmemmin ja paremmin kun siihen kuuluu asiallista ja rakentavaa itsekritiikkiä. Olemme siis lähes täysin samaa mieltä tästä asiasta.

Lainaus
Blut und Boden viittasi viestiketjuun Suomen verestä sielusta ja ruumiista, osana assosioitumiskeskustelua. Selitin Blut und Boden merkityksen pidemmin toisessa ketjussa.

Luin kyseisen selityksen. Kyseessä saattaa hyvin olla sekaannus forumin osastoinnista, mutta se juutalaissalaliitto-ketju ja kontu ja veri -ketju olivat molemmat peräkammarissa peikkojen mailla. Siihen on olemassa syy. Olisi parempi, jos ketjut ja osastot pysyisivät aiheessa. Lokerointi-ketjussa ei puhuttu juutalaissalaliitoista eikä konnusta ja verestä, joten niitä ei pitäisi ottaa esiin kyseisessä ketjussa. Näitä asioita pitää selvästi tehdä säännöissä selkeämmäksi, tai jotenkin muuten käsitellä, että kaikki tietävät missä mennään. Niin kuin sanoin useamman kerran, kaikki on vielä alkutekijöissään, eikä kukaan tiedä tarkalleen missä mennään.

Lainaus
Kommenttini oli kärjistys, mutta ei mielestäni kovin suuri sellainen keskustelunsa kontekstissa.

Ei kovin suuri kärjistys, mutta selkeästi aiheen vierestä, kuten yllä mainittiin.

Lainaus
Laajentaisin tämän myös uudempiin kirjoittajiin ja foorumilla vierailijoihin. Tuleeko varoitus myös ensimmäisestä "minusta teidän muukalaisvihamielisissä puheissanne ei ole mitään järkeä, ajatelkaa jos joutuisitte itse lähtemään sotaa pakoon" -kommentista?

Ei varmasti tule. Ainakaan ei pitäisi tulla. Mutta asiat todellakin ovat hakusessa ja kehitystyön alla. Mutta toisaalta, jos uusi kirjoittaja kommentoi "minusta teidän natsismissanne ja juutalaisvihassanne ei ole mitään järkeä, ajatelkaa jos itse olisitte uusnatsien uhreina" -tyyliin, varoitus tai huomautus voisi olla paikallaan.

Lainaus
Nimim. IDA taisi kertoa ensikosketuksestaan monikulttuurikriittisyyteen, että se tapahtui Sisun palstalla ja oli tyyliä "Teemu Lahtinen on kusipää" ja vasta ajan myötä hänen näkemyksensä korjautuivat hoksaamaan, että nuohan puhuvat myös ihan järkeä. Tämä on aivan normaalia dynamiikkaa näkemysten muuttumisessa, varsinkin jos ennakkokäsitys on negatiivinen/varautunut.

Näinhän tämä toimii tosiaan. Mutta eiköhän se ole selvää, ettei tästä forumista haluta uutta Sisun palstaa, jossa lähes mikä tahansa on sallittua säännöistä huolimatta. Internet on täynnä paikkoja jossa voi heittää lokaa ja purkaa teiniangstia, eikai tästä forumista tarvitse tehdä sellaista? Tällä tarkoitan vain sitä, että jonkinlainen raja on oltava.

Lainaus
Ei voida sallia ihan mitä tahansa, mutta liian tiukka moderaatiolinja on varma tae sille, että foorumi vieraannuttaa käyttäjiään. Mietin nyt tuota pöllämystyneenkin saamaa palautetta. En tiedä välittikö hän asiasta mitään, mutta ainakin joku toinen ehkä hieman ihmettelisi, että miksi hän saa varoituksen "ja kolmannella lennät pihalle" siitä, että pari kolme kertaa mainitsee hakaristien kuvia lähettelevistä.

Totta, liian tiukka moderointi on pahasta. Niin on myös liian löysä. Sopivan linjan löytäminen ei ole helppoa, joten palaute on tervetullutta. Myös kärsivällisyys ja rauhallisuus on tervetullutta. Minä en ota itseeni jos minua epäillään modestatuksen väärinkäytöstä. Olisi silti kiva jos käyttäjät eivät heti epäilisi modeja kys. statuksen väärinkäytöstä kun modet tekevät jotakin mikä ei käyttäjää miellytä.
Bears on a Submarine

Avrelivs

  • Ankallismielinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 020
  • Liked: 5
"Miksi pitää" -ajattelu ei ole mielestäni lujalla pohjalla. Se kalskahtaa neuvostoaikaiselta "miksi pitää muistella gulageja, se vain repii auki vanhoja haavoja", "miksi pitää puhua neuvostojärjestelmän puutteista, se antaa vain aseita vihollisen käsiin" -ajattelulta.

Ymmärrän että törkeydet sensuroidaan ja kannatan sitä, mutta julkisen sisäisen kritiikin sensurointia en ymmärrä enkä sitä hyväksy, vaikka en voikaan asiaan vaikuttaa kuin mielipiteeni ilmaisemalla. Jos joku kritisoi, sitä kannattaa kuunnella ja pohtia. On aivan satavarmaa, että luomalla yhdenmukaisuuden painetta varoittelemalla kritisoinnista ja mahdollisesti blokkaamalla kirjoittajia sen perusteella aiheutetaan Hommalle paljon enemmän vahinkoa kuin sallimalla kritiikki. Haloo, ideologista sensuuria vastustamassa ja murtamassahan täällä nimenomaan ollaan!

Tavoite ei ole sensuroida sisäistä kritiikkiä. Itsekritiikki on tarpeellista, ja sitä tietysti tulee kuunnella. Mutta juju on siinä, että itsekritiikki saadaan toimimaan rakentavasti ja asiallisesti. "Miksi pitää" -ajattelu on kuitenkin siltä osin hyvä, että kannattaa hieman miettiä mitä sanoo ja missä. Jos esimerkiksi ketju ei liity mitenkään Lotta-Svärdiin, ei siinä tarvitse postailla kyseisen organisaation lippuakaan.

Keskinäistä kaunailua ja kinailua kannattaisi pyrkiä välttämään, koska se ei ole rakentavaa. Kritiikkiä voi tehdä myös ilman aiheetonta kärjistystä.

Toivottavasti kukaan ei nyt ota tätä keskustelun tai kritiikin torpedointina, mutta ajattelin esittää oman näkemykseni asiasta ystävällisessä hengessä. Enemmistö väestä täällä kuitenkin on länsimaisen Suomen asialla ja sikäli liittolaisia.


Yleisluontoisena kommenttina todettakoon, että itse kannatan erittäin tiukkaa moderaatiolinjaa. On vain hyvä, jos kansallissosialismi ja kaiken maailman rotuteoriat kitketään täältä alusta lähtien pois. On päivänselvää, etten ainakaan itse tule tällä foorumilla kauaa viihtymään, jos keskustelun edellä mainituista asioista annetaan velloa täällä vapaana. En myöskään uskoisi olevani ainoa joka ajattelee näin.

Minäkin olen henk.koht. sitä mieltä, että moderaation olisi hyvä olla tiukka. Toisaalta olisi hienoa jos kaikista aiheista voisi puhua. Jotkut aiheet ovat toisaalta luonnostaan niin arkoja enemmistölle, että niistä olisi parempi olla puhumatta.

Leopoldilta erikseen haluaisin kysyä vain uteliaisuudesta: Sanot ettet tule viihtymään tällä foorumilla jos em. asioista annetaan keskustella vapaasti. Se on ymmärrettävä kanta, aivan täysin. Mutta kuitenkin kyseisistä asioista silloin tällöin keskusteltiin Jussin vieraskirjassa eräiden kirjoittajien toimesta, etkä sinä kuitenkaan lakannut kirjoittamasta vieraskirjaan, tai toisin sanoen näytit silti viihtyvän vieraskirjassa. Miksi siis tämä ero: vieraskirjasta tietyt aiheet eivät aja sinua pois, mutta foorumilta ajaisivat? Tämä ei ole kuittailua, vaan aitoa uteliasta ihmettelyä. Onko vieraskirjalla ja foorumilla joku olennainen uskottavuusero tai jotain sellaista, mikä on minulta kadoksissa? 

No, nyt olen kirjoittanut ihan liian pitkästi ja pölissyt tapaani kaikkea pitkäveteistä, mutta sellaista sattuu. Yhteistyön hengessä eteenpäin, eikö näin?
« Viimeksi muokattu: 15.12.2008, 17:38:34 kirjoittanut Avrelivs »
Bears on a Submarine

PK

  • Ennntinen stalinisti
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 002
  • Liked: 2
Sanoisin lyhyesti, että mitä kiihottavammasta aiheesta kirjoittaa, niin sitä keskemällä suuta kannattaa kieli pitää, eikä vetää sellaisia aiheita ketjuihin, minkä kanssa niillä ei ole mitään tekemistä. IMO.

surreal

  • Vieras
Mikä se ero on? Nehän ovat sama asia. Vain kritiikin kohde on eri.

Eivät ne ole sama asia. Toinen on kritiikkiä, toinen itsekritiikkiä.

Hetkinen... kuinka minä voin "itsekritisoida" Halla-ahoa? En mitenkään. Kyse on täysin samasta asiasta, jos sitä ei sekoiteta sisä/ulkoryhmä vastakkainasettelulla, mikä on omiaan luomaan mustavalkoistuksia ja keskusteluyhteyksien tulehtumista. En koe varsinaisesti kuuluvani mihinkään sisäryhmään.


Lainaus
Esimerkiksi Jussin tapauksessa "kritiikki" kohdistui johonkin missä Jussi ei itse ollut mukana - monikultturisen Suomen luomiseen. Se oli analyysiä ja kritiikkiä ulkopuolisen perspektiivistä. "Itsekritiikki" taas on itseen kohdistuvaa kritiikkiä, sisäpuolisen perspektiivistä.

Minun kritiikkini on kyllä ollut ulkopuolisen perspektiivistä, aivan samaan tapaan kuin Jussin Thors-kritiikki. Itsekritiikki kohdistuu aina itseen.

 
Lainaus
Se on tärkeää, kyllä, mutta siinä on se ongelma, että sen varaan ei voi rakentaa mitään.

Ei voi monikulttuurisuuskriittisyydenkään varaan itsessään rakentaa mitään. Pitää olla tarjota myös konkreettinen vaihtoehto.


Avrelivs

  • Ankallismielinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 020
  • Liked: 5
Hetkinen... kuinka minä voin "itsekritisoida" Halla-ahoa? En mitenkään. Kyse on täysin samasta asiasta, jos sitä ei sekoiteta sisä/ulkoryhmä vastakkainasettelulla, mikä on omiaan luomaan mustavalkoistuksia ja keskusteluyhteyksien tulehtumista. En koe varsinaisesti kuuluvani mihinkään sisäryhmään.

Et Halla-ahoa, mutta monikulttuurikriittisyyttä voit, koska itse olet esittänyt kantoja jotka paljastavat sinut monikulttuurikriittiseksi (määritelmästä riippuen). "Itsekritisoida" on toki epäsana, mutta en keksi parempaakaan, ja kyllä se jotenkuten ilmaisee mistä on kyse - itseen ja omaan "ryhmään" kohdistuvasta kritiikistä. Se, mihin ryhmään ihminen kokee itsensä kuuluvaksi, ei ole kovin olennaista. Se, minkä ryhmän kantoja hänen kantansa tosiasiassa eniten muistuttavat, on paljon olennaisempaa. Sisäryhmä/ulkoryhmä vastakkainasettelu ei ole täysin perusteetonta, eikä ainoastaan negatiivista. Toki sivistynyt keskustelu on mahdollista, vaikka tunnustetaankin se tosiasia, etteivät monikulttuurin ja massamaahanmuuton kannattajat ole samaa väkeä kuin näiden vastustajat.


Lainaus
Minun kritiikkini on kyllä ollut ulkopuolisen perspektiivistä, aivan samaan tapaan kuin Jussin Thors-kritiikki. Itsekritiikki kohdistuu aina itseen.

Kts yllä. Sinä olet useaan otteeseen ilmoittanut kannattavasi erilaista maahanmuuttopolitiikkaa kuin vaikkapa avoiminta maahanmuuttomallia kannattavat eräät vihreät poliitikot. Tämä tekee sinusta "maahanmuuttokriittisen" ainakin jossain määrin. Kun sitten kritisoit muiden maahanmuuttokritiikkiä, kritisoit jossain määrin omaa ryhmääsi ja liittolaisiasi. Sama pätee siihen, jos suomalainen mies kritisoi suomalaisten miesten väkivaltaisuutta - vaikka ihan aiheellisestikin. Sellainen kritiikki voi olla hyvin arvokasta, mutta jos sen vie tarpeeksi (=liian) pitkälle, lopputulos on se, että kaikki "oma" toiminta on väärää ja vain "muiden" toiminta oikeaa (koska sitä ei ole ehditty kaikelta itsekritiikiltä juuri kritisoimaan). Kuten sanoin, "itsekritiikki" on todella huono ja väärä sana tuohon, mutta en keksi parempaakaan - ehkä sitten se "sisäinen kritiikki." Se sisäinen kritiikki on tärkeää, mutta joskus voisi olla tehokkaampaa valjastaa taitonsa muuhunkin käyttöön kuin siihen "oman viiteryhmän" tai "sisäryhmän" kritisointiin, vaikka niihin täysin erimielisiin.


 
Lainaus
Ei voi monikulttuurisuuskriittisyydenkään varaan itsessään rakentaa mitään. Pitää olla tarjota myös konkreettinen vaihtoehto.

Väärin. Monikulttuurisuuskriittisyyden varaan voi rakentaa vaikka mitä, esimerkiksi Suomen valtion. Nimittäin monikulttuurisuushankkeiden vastustaminen tarkoittaa niitä edeltävän asiantilan kannattamista. Jos vastustaa länsimaalaisen Suomen monikulttuuristamista, kannattaa siis Suomen säilyttämistä länsimaalaisena, kutakuinkin nykytilassaan ennen monikulttuuria. Hämmästyttävän monet ihmiset eivät käsitä tätä alkuunkaan: Jos vastustaa jotakin muutosta nykytilaan, tämä vastustus sisältää ilmaisun siitä, että nykytilaa pidetään parempana kuin ehdotettua muutosta. Siten tämän nykytilan säilyttäminen on nimenomaan sellainen kaivattu konkreettinen vaihtoehto.

Mutta alkaa lipsua metakeskusteluksi. Voimme ehkä olla yhtä mieltä siitä, että "sisäinen kritiikki" tai "itsekritiikki" on hyvä asia vain tiettyyn pisteeseen asti - jos siihen keskitytään liikaa, ei kohta voida tehdä mitään, koska kritisoitavaa on aina.
Bears on a Submarine

MW

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 24 020
  • Liked: 17576
  • Kiltti ja ystävällinen, mutta niin nuiva.
Hyvät Veljet,

ei kai nyt käy niin, että aikuistuessaan ja muuttaessaan pois "kotoa" Homma^ lässähtää "sisarusten" keskinäisiin kiistoihin, kun "isä" ei ole enään vahtimassa?

Vieraskirjalaisten diversiteetti oli (on) mielestäni ilahduttavaa, ja tuotti hyviäkin vääntöjä, mutta jos nyt aletaan "vääntämään väännöstä", kaseikkoon mennään.

Ei muuta kuin hyviä, asiallisia avauksia ja tiukkaa kommenttia. Nykysuomen parodiahorisonttia taivuttavasta todellisuudesta eli luulisi gravitaatiota ja pimeää ainetta puuttuman.

"Joka nuivana syntyy ja humalassa kuolee, ei tiedä parempia kulttuureita olleenkaan".

surreal

  • Vieras
En koe kuuluvani mihinkään sisäryhmään, enkä määrity siihen vain sen perusteella, että jaan joitakin samoja tavoitteita (lähinnä: afrikkalaisen ja lähi-itäläisen maahanmuuton vähäisyys). Monikulttuurisuus on myös harhaanjohtava sana. Kannatan länsimaisen kulttuurin moninaisuutta ja avoimuutta. Se mitä vastustan on kulttuurin moninaisudeen kanssa yhteensovittumattoman suhteessa monokulttuurisen väestön mittavaa siirtolaisuutta.
Oma lähtökohtani on hyvin pragmaattinen, em. siirtolaisuus oli se humanitaarista tai työperäistä on torjuttava yhteiskuntamme funktionaalisuuden suojaamiseksi. Jos ko. maahanmuutto ei uhkaisi yhteiskunnan funktionaalisuutta en vastustaisi sitä. Sinänsä ei ole mitään pyhää suojeltavaa 'suomalaisuutta' jota ihannoisin.
Jos Thors uhkaa edistää tällaista haitallista siirtolaisuutta, niin olen sen suhteen kriittinen. Olen myös kriittinen kriittisyyden suhteen, koska Euroopan esimerkeistä tiedämme, että liiaksi valtavirran kanssa vastakkain asettuva kriittisyys ei kykene siirtolaisuutta pysäyttämään ja ajautuu poliittiseen paitsioasemaan. Ehdoin tahdoin tapahtuva provokaatio, henkilöön käyvät hyökkäykset, vastustajien dehumanisointi (jne.) edesauttavat tätä oman tavoitteen kannalta ei-toivottua kehitystä. Polarisoidussa tilanteessa dialogin edellytykset häviävät ja ruvetaan keskustelemaan yhä enenevästi henkilöistä. Tästä näkökulmasta sekä Thorsin että halla-aholaisuuden kritiikillä on sama funktio. Näkemykseni voi olla virheellinen, mutta kritiikin funktio on yhtäläinen.

Näkemyksesi monikulttuurikriittisyyden varaan rakentuvasta valtiosta on staattinen. Yhteiskunnan kehitys on dynaaminen, ei ole staattista asiantilaa, joka voitaisiin noin vain säilyttää tukeutumalla vanhaan. Maahanmuuttoa koskevat kysymykset mm. väestön ikärakenteesta, hoito- ja hoiva-alan työvoimapulasta jne. ovat todellisia kysymyksiä. Jos väitetään, ettei mitään työvoimapulaa ole, tulisi esittää tätä koskevat laskelmat ja arviot seuraaville 30 vuodelle, se olisi konkreettinen ehdotus, kuvailla kuinka tämän ylitse selvittäisiin. Se on sitä todellisuutta, mitä politiikan tasolla kaavaillaan. Pärjäämmekö ilman filippiiniläisiä hoitajia jne.
Mikä on kanta opiskelijavaihtoon? Pitäisikö kiinalaisia opiskelijoita pyrkiä jotenkin tehokkaammin houkutella jäämään Suomeen? jne.

Suomen monietnistä ja monikulttuurista tulevaisuutta koskettavat monitahoiset kysymykset. En edes ymmärrä, mitä yrität perustella enää.

Tämä on jo erkaantunut aika kauas siitä, että reino antoi de facto ensimmäisen varoituksen siitä, että täällä ei saisi nillittää toisista, vaan pitäisi tehdä omaa juttuaan mitä se sitten onkin. Halusin lähinnä selvittää onko tämä foorumin yleinen kanta, vai reinon omia vanhoja hampaankolojen kaiveluita? En ole saanut vastausta vielä.

lot totesi, että ei ole selvää kuulunko tälle foorumille, senkin merkitys jäi epäselväksi.

MW

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 24 020
  • Liked: 17576
  • Kiltti ja ystävällinen, mutta niin nuiva.
Yhteiskunnan kehitys on dynaaminen, ei ole staattista asiantilaa, joka voitaisiin noin vain säilyttää tukeutumalla vanhaan.

Ei ole staattinen, yhteiskunta, ei. Mutta pienen joukon yksipuolisella päätöksellä tekemä väestörakenteen ja huoltosuhteen huomattava sekä pysyvä muutos johtaa väistämättä konflikteihin, hässäkkään, vankilaan, koulukotiin, helvettiin ja vittuun.

Loppuosa compliments of J. Juntunen.

Avrelivs

  • Ankallismielinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 020
  • Liked: 5
Olen myös kriittinen kriittisyyden suhteen, koska Euroopan esimerkeistä tiedämme, että liiaksi valtavirran kanssa vastakkain asettuva kriittisyys ei kykene siirtolaisuutta pysäyttämään ja ajautuu poliittiseen paitsioasemaan. Ehdoin tahdoin tapahtuva provokaatio, henkilöön käyvät hyökkäykset, vastustajien dehumanisointi (jne.) edesauttavat tätä oman tavoitteen kannalta ei-toivottua kehitystä. Polarisoidussa tilanteessa dialogin edellytykset häviävät ja ruvetaan keskustelemaan yhä enenevästi henkilöistä. Tästä näkökulmasta sekä Thorsin että halla-aholaisuuden kritiikillä on sama funktio.

Tämä on ihan totta: vääränlainen kriittisyys johtaa enemmistön vieraantumiseen ja siten katastrofiin. Siksi onkin tärkeää harjoittaa sitä itsekritiikkiä ja sisäistä kritiikkiä. Mutta siinäkin tosiaan on järkevä pitää jonkinlaisia rajoja. Tarpeetonta sisäistä riitelyä ja kaunailua ja nimittelyä on viisasta välttää. 

Lainaus
Näkemyksesi monikulttuurikriittisyyden varaan rakentuvasta valtiosta on staattinen. Yhteiskunnan kehitys on dynaaminen, ei ole staattista asiantilaa, joka voitaisiin noin vain säilyttää tukeutumalla vanhaan. Maahanmuuttoa koskevat kysymykset mm. väestön ikärakenteesta, hoito- ja hoiva-alan työvoimapulasta jne. ovat todellisia kysymyksiä. Jos väitetään, ettei mitään työvoimapulaa ole, tulisi esittää tätä koskevat laskelmat ja arviot seuraaville 30 vuodelle, se olisi konkreettinen ehdotus, kuvailla kuinka tämän ylitse selvittäisiin. Se on sitä todellisuutta, mitä politiikan tasolla kaavaillaan. Pärjäämmekö ilman filippiiniläisiä hoitajia jne.
Mikä on kanta opiskelijavaihtoon? Pitäisikö kiinalaisia opiskelijoita pyrkiä jotenkin tehokkaammin houkutella jäämään Suomeen? jne.

Se, ettei lähdetä tieten tahtoen monikulttuuristamaan yhteiskuntaa ei ole minkään staattisen yhteiskunnan fantasian kannattamista. Jos huomaat, suomalainen yhteiskunta on tähänkin asti, siis ennen monikulttuuristamisen aloittamista, kehittynyt, eikä ollut "staattinen." Kehitystä voidaan jatkaa samaan malliin, ilman monikulttuuristamista. Pienemmät kysymykset yksittäisten alojen työntekijöiden tarpeesta ja opiskelijavaihdosta ovat juuri niitä, pienempiä kysymyksiä, jotka voidaan ihan hyvin ratkaista ilman monikulttuuristamista ja mitään sen kaltaista suunnatonta poikkeamaa vanhasta mallista.

Lainaus
Suomen monietnistä ja monikulttuurista tulevaisuutta koskettavat monitahoiset kysymykset. En edes ymmärrä, mitä yrität perustella enää.

Jos Suomea ei väkisin monikulttuuristeta, Suomesta ei tule merkittävästi monietnistä eikä monikulttuurista valtiota, jolloin näistä ei synny mitään erityisen suuria kysymyksiään. Ne pienet vähemmistöt mitä luonnostaan maassa on, eivät aiheuta suuria kysymyksiä. Minäkään en ole ihan varma siitä, miten tähän keskusteluun päädyttiin, tai mitä tässä nyt yritetään saavuttaa, joten ehkäpä sitten vaikenen tältä osin.


Lainaus
Tämä on jo erkaantunut aika kauas siitä, että reino antoi de facto ensimmäisen varoituksen siitä, että täällä ei saisi nillittää toisista, vaan pitäisi tehdä omaa juttuaan mitä se sitten onkin. Halusin lähinnä selvittää onko tämä foorumin yleinen kanta, vai reinon omia vanhoja hampaankolojen kaiveluita? En ole saanut vastausta vielä.


Minusta missään ei ole sanottu, että Reino antoi varoituksen siitä, että nillität muista. Varoitus annettiin mielestäni siitä, että käytit niitä jo aiemmin käsiteltyjä natsiaatteesta tuttuja ilmaisuja, jotka eivät mitenkään liittyneet kyseisen viestiketjun aiheeseen.

Minusta olet jo saanut vastauksesi. Kyllä täällä saa, ja jopa kannustetaan, harjoittaa sisäistä kritiikkiä. Se on tärkeää. Jos sisäinen kritiikki olisi ihan oikeasti täällä kiellettyä, sinut olisi jo tämän ketjun aikana ehditty bänniä useasti - koska tämä ketjuhan juuri on sitä kritiikkiä, moderaatiolinjaan kohdistuvaa sellaista, ja ketjussa on postannut useampikin moderaattori. Eikö näin?

Lainaus
lot totesi, että ei ole selvää kuulunko tälle foorumille, senkin merkitys jäi epäselväksi.

LOT osaa varmaan vastata tuohon paremmin kuin minä.
Bears on a Submarine

surreal

  • Vieras
Ei ole tässä ketjussa syytä keskustella siitä, onko monikulttuurikriittisyys itsessään vaihtoehto vai ei. Mutta moderaatiolinjauksista olisi tähdellistä kuulla vielä tarkemmin, niistä päättäviltä ja vastuussa olevilta. Kuka viitsii sitoutua tekemään yhtään mitään sellaisella foorumilla, jolla voi saada mielivaltaisesti IP-bannia? Syyksi voidaan sitten laitta ihan mitä tahansa.

Moderaation säännöt pitäisi olla selvät, jossakin luettavissa, eikä niiden soveltamisessa pitäisi olla minkäänlaista henkilökohtaista faktoria, kuten reinolla selvästi oli.

Avrelivs

  • Ankallismielinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 020
  • Liked: 5
Ei ole tässä ketjussa syytä keskustella siitä, onko monikulttuurikriittisyys itsessään vaihtoehto vai ei. Mutta moderaatiolinjauksista olisi tähdellistä kuulla vielä tarkemmin, niistä päättäviltä ja vastuussa olevilta. Kuka viitsii sitoutua tekemään yhtään mitään sellaisella foorumilla, jolla voi saada mielivaltaisesti IP-bannia? Syyksi voidaan sitten laitta ihan mitä tahansa.

Täysin samaa mieltä. Moderaation linjaukset ovat työn alla. Siis täysin. Tällä hetkellä ne nojaavat aiemmin mainittuun vankkaan perstuntumaan, ja muutamaan sääntöön. Moderaatiota tullaan kehittämään. Moderaattoreita tulee lisää. Saattaa olla, että tulevaisuudessa nähdään Tuvan puolella esimerkiksi kyselyitä ja keskustelunavauksia äänestysmeiningillä käyttäjien kesken millaisia niiden sääntöjen ja moderaation pitäisi olla. Siitä se sitten lähtee, yhteistyön merkeissä. Nyt tällä hetkellä tässä yritetään lähinnä pitää forum kasassa ja kutakuinkin jossain järjestyksessä kun sääntöasioita ja tekniikkaa viilataan. 

Tietääkseni ketään ei ole vielä täältä IP-bännitty, joten ihan täysin mielivaltaisella innolla IP-bännejä ei ole ilmeisesti jaettu. :)

Lainaus
Moderaation säännöt pitäisi olla selvät, jossakin luettavissa, eikä niiden soveltamisessa pitäisi olla minkäänlaista henkilökohtaista faktoria...

Kyllä, selvät säännöt olisivat parhaat, vaikka liikkuman/harkinnanvaraa modeille tulee varmaan joka tapauksessa jäämään aika paljon.
Bears on a Submarine

surreal

  • Vieras

Tietääkseni ketään ei ole vielä täältä IP-bännitty, joten ihan täysin mielivaltaisella innolla IP-bännejä ei ole ilmeisesti jaettu. :)

No, tiedät mitä tarkoitan. Sain varoituksen, että kahdesta seuraavasta tulee bannia, kommentista, joka kritisoi natsi-symboliikan / näkemysten mahdollista näkyvyyttä foorumilla. Reinon peruste oli, että yritän tahalleen antaa foorumista valheellisen kuvan, samaan aikaan jotkut postailevat kyseiseen viestiketjuun hakaristin kuvia.

Varoituksen perusteet olivat siis jotain aivan muuta, ja ne etsivät vain tekosyytään. Haluan varmistua, että moderointiin foorumilla ei liity tällaista henkilökohtaisuuksista juontuvaa mielivaltaisuutta, joka voi minä hetkenä tahansa sitten realisoitua muodossa "nyt meni nillittäminen liian pitkälle saat bannia".

Mielestäni kysymys on aiheellinen.

reino

  • Vieras
Pöllämystynyt sain minulta HUOMAUTUKSEN siitä, että hänen siihen mennessä kirjoittamistaan 20 viestistä noin 17 käsitteli erilaisten symbolien ja aihepiirien kieltämistä. Ehdotin, että välillä kannattaisi kirjoittaa vaikkapa siitä, mitä sanottavaa hänellä itsellään on.

Surreal sai minulta VAROITUKSEN siitä, että hän oli Tuvassa käyttänyt erilaisia saksankielisiä ei-toivottuihin asioihin liittyviä sanoja, kuten B&B. Sitä ennen tällä foorumilla ei lukenut missään kohtaa B&B. Nyt jos joku googlaa B&B, niin se löytyy useasta kohtaa tästä ketjusta, koska tämä on surrealin normaali metodi ryhtyä kaivelemaan paskaa ja levittämään sitä sinnikkäästi siinä toivossa, että saisi tahtonsa läpi. Tämä on kuitenkin toivotonta, koska surrealin vähimmäisvaatimus on, että kaikkien muiden on alistuttava ajattelemaan ja toimimaan tavalla, joka on hänen mielestään "oikeamielinen".

On totta, että minulla on hampaankolossa vanhoja asioita. Surreal on nimittäin toiminut täysin samalla tavalla aiemminkin kerran tai kahdesti Vieraskirjassa, joten osasin hyvin aavistaa, mitä on tulossa. Mainitsen nimen Rosa. Surreal kaivoi Vieraskirjassa esiin (täysin mihinkään liittymättä) kaksi vuotta vanhaa tekstiä, jota ei enää edes ollut missään kohtaa Jussin kirjoituksissa tai vieraskirjassa ja alkoi jankuttaa siitä. Eikä lopettanut jankuttamista. Ei sitten millään.

Pysyn kannassani. Seuraavan kerran kun surreal kirjoittaa B&B-sanan tai J-sanan tms. millään osastolla (mukaan lukien tämä ketju) tai mouhottaa juutalaisten salaliitoista Peräkammarin ulkopuolella, napsahtaa seuraava varoitus. Kolmesta pihalle.

Vielä kerran: jos joku vaatii, että tämä foorumi ei saa leimautua ei-toivottuihin aatteisiin liittyvien sanojen tai symbolien takia, niin ei liene liikaa pyydetty, että ko. henkilö ei ainakaan itse etunenässä postaisi sellaisia sanoja tai symboleja foorumin ensimmäisen osaston päällimmäiseen ketjuun.

Lisäksi huomautan, että foorumin tervetuloaketjuissa kerrottiin jo etukäteen, että alkuvaiheessa moderointi tulee hyvin todennäköisesti pakostakin perustumaan silkkaan mielivaltaan homman hakiessa linjaansa.

Nationalisti

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 252
  • Liked: 1533
  • Wanha Waskisti
Täällähän se haloo käy.

Jos nyt kaikki ottaisivat syvään henkeä ja rauhoittuisivat. Puoli-huumorilla aloitettu lokerointiketju ei antanut kovin laajoja vaihtoehtoja lokeroitumiseen  ;). Monet meistä valittivat niiden suppeudesta, eikä siellä taida olla kuin yksi tai kaksi kansallissosialistiksi tunnustautunutta. Mikä ei sekään merkitse, että ovat NSDAP:n tai Hitlerin kannattijia, ihan btw.

Tänne yritetään luoda hysteerisesti jotain korrektia käytäntöä. Joistain asioista ei saa puhua*, jne. Homma on vaarassa! Mikä on homma? Minne se on menossa? Ei kukaan tiedä mutta älkää perhana vain puhuko siitä.

Minä en aio purra ketään enkä minä aio pakottaa yhtään ketään olemaan kanssani samaa mieltä yhtään mistään. En myöskään aio vilautella kolmannen valtakunnan tunnuksia, sillä se on mielestäni mautonta ja itsetuhoista poliittisessa kontekstissa. Minua nyt vain hieman huolestuttaa tämä paniikkireaktio. Keskustellaan ihan rauhassa, ollaan eri mieltä siitä mistä ei voida sopia ja keskitytään siihen, mistä ollaan samaa mieltä.

Meidän on voitava puhua aivomesti (ja asiallisesti).

Can't we just all get along?

*Täällä mainittiin Kevin McDonaldin The Culture of Critique. Kyseessä on akateeminen teos ja sitä on kritisoitava sellaisena. Se ei ole mitään vihakirjallisuutta, eikä McDonald ole Tohtori Viha ( :P) On hassua, kuinka esimerkiksi islamilaisen kunniakulttuurin kritisointi saa vihreätä valoa, mutta juutalaisten kolttosista ei saa sanoa sanaakaan? Eikö homma ollut juuri tätä meininkiä vastaan? Sitä, että tietystä asioista ei saa puhua, koska se on rasismia? Ymmärrän kyllä sen, että tämä on aihepiiri, joka vetää puoleensa kaikenlaisia mörköjä, mutta noin niinkuin periaatteesta olisi oltava mahdollista käsitellä sitä - asiallisen keskustelun puitteissa.

Toisaalta, en näe miksi se olisi tapetilla täällä, Suomea kysymys ei niinkään kosketa.

Saanko pliis jäädä?

EDIT: Halusin vielä lisätä tämän viisauden: me emme voi käydä keskustelua ViNa:n ehdoilla.
« Viimeksi muokattu: 15.12.2008, 22:01:04 kirjoittanut Nationalisti »
Yeah, well, you know, that's just, like, your opinion, man.

surreal

  • Vieras
Pöllämystynyt sain minulta HUOMAUTUKSEN siitä, että hänen siihen mennessä kirjoittamistaan 20 viestistä noin 17 käsitteli erilaisten symbolien ja aihepiirien kieltämistä. Ehdotin, että välillä kannattaisi kirjoittaa vaikkapa siitä, mitä sanottavaa hänellä itsellään on.

Surreal sai minulta VAROITUKSEN siitä, että hän oli Tuvassa käyttänyt erilaisia saksankielisiä ei-toivottuihin asioihin liittyviä sanoja, kuten B&B. Sitä ennen tällä foorumilla ei lukenut missään kohtaa B&B. Nyt jos joku googlaa B&B, niin se löytyy useasta kohtaa tästä ketjusta, koska tämä on surrealin normaali metodi ryhtyä kaivelemaan paskaa ja levittämään sitä sinnikkäästi siinä toivossa, että saisi tahtonsa läpi. Tämä on kuitenkin toivotonta, koska surrealin vähimmäisvaatimus on, että kaikkien muiden on alistuttava ajattelemaan ja toimimaan tavalla, joka on hänen mielestään "oikeamielinen".

On totta, että minulla on hampaankolossa vanhoja asioita. Surreal on nimittäin toiminut täysin samalla tavalla aiemminkin kerran tai kahdesti Vieraskirjassa, joten osasin hyvin aavistaa, mitä on tulossa. Mainitsen nimen Rosa. Surreal kaivoi Vieraskirjassa esiin (täysin mihinkään liittymättä) kaksi vuotta vanhaa tekstiä, jota ei enää edes ollut missään kohtaa Jussin kirjoituksissa tai vieraskirjassa ja alkoi jankuttaa siitä. Eikä lopettanut jankuttamista. Ei sitten millään.

Pysyn kannassani. Seuraavan kerran kun surreal kirjoittaa B&B-sanan tai J-sanan tms. millään osastolla (mukaan lukien tämä ketju) tai mouhottaa juutalaisten salaliitoista Peräkammarin ulkopuolella, napsahtaa seuraava varoitus. Kolmesta pihalle.

Vielä kerran: jos joku vaatii, että tämä foorumi ei saa leimautua ei-toivottuihin aatteisiin liittyvien sanojen tai symbolien takia, niin ei liene liikaa pyydetty, että ko. henkilö ei ainakaan itse etunenässä postaisi sellaisia sanoja tai symboleja foorumin ensimmäisen osaston päällimmäiseen ketjuun.

Lisäksi huomautan, että foorumin tervetuloaketjuissa kerrottiin jo etukäteen, että alkuvaiheessa moderointi tulee hyvin todennäköisesti pakostakin perustumaan silkkaan mielivaltaan homman hakiessa linjaansa.

Siinä(kin) viestiketjussa lähetettiin hakaristien kuvia. Kommentoin tätä assosioitumista arvostellen. Syytteesi "Die juden" googlaamisesta on täysin vainoharhainen. Myös kommentointisi vieraskirjassa esitettyä KRITIIKKIÄ koskien paljastaa todelliset motiivisi.

Minun ei tarvitse kaivaa vieraskirjaan yhtään mitään kahden vuoden takaa, kun sitä ennen HELSINGIN SANOMAT oli jo asiasta maininnut, sillä, että nostinko minä HELSINGIN SANOMIEN jälkeen asian uudelleen esille, ei ole mitään merkitystä. Kommenttini vieraskirjassa koski sitä, että Jussi totesi lyhyessä vastineessa Helsingin Sanomille että on edelleen periaatteesta samaa mieltä [että olisi iloinen jos...] pahoitteli vain, että oli henkilöinyt jonkun nimeltä siihen toiveeseen. Sitä kritisoin, silloin myös toin esille, mikä tuo periaate oli.

Jussin syyte siitä, että kukaan ei olisi Rosa-kommentista tiennyt, jos en olisi sitä esille tuonut on täysin mieletön. En ollut ko. kommenttia käsitellyt vieraskirjassa yhteen ja puoleen vuoteen kun se ilmestyy Hesarin kautta uudelleen tietoisuuteen.

Kommenttia "periaatteesta olen edelleen samaa mieltä" koskenut väittely on mielipide-ero. Moderaatioperusteena se voi olla ainoastaan mielivaltainen.

Koska ei ole mitään intressiä osallistua tilastointien tekoon tai teorian kehittämiseen sellaisella foorumilla, jolla moderaatioperusteet voivat olla mielivaltaisia, niin sanon Blut und Boden (jokuhan saman jo totesi suomeksi, mutta sen viestiketjun reino kävi henk. koht. siunaamassa, että tällainenkin mahtuu tervetuloa vain)! Näin se homma valtavirtaistuu.

Vääräpää

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 266
  • Liked: 5
  • Bannattu poltergeist
Tapelkaa lapset, niin saatte salmiakkia.

Lainaus
"Lisäksi huomautan, että foorumin tervetuloaketjuissa kerrottiin jo etukäteen, että alkuvaiheessa moderointi tulee hyvin todennäköisesti pakostakin perustumaan silkkaan mielivaltaan homman hakiessa linjaansa."

Itse muutamassakin eri paikassa modena olleena tiedän, ettei se mitään herkkua ole, nyt kun lankku on vasta muovautumassa on sekä modeilla että ei-modeilla aika lailla hakemista vielä koko touhu. Kieli keskellä suuta saa kulkea.

Minusta näyttää kuitenkin alustavasti hyvältä. Itse koitan pysyä rajojen sisällä, siitäkin huolimatta että en pidä aivan kaikista linjauksista ja rajoituksista. Foorumi ei kuitenkaan ole yksin minun.
« Viimeksi muokattu: 15.12.2008, 22:35:53 kirjoittanut Vääräpää »
Kaikki on mahdollista, mahdottomassa menee vain pitempään.

"Vääräpää on kyllä ihmeen hyvä tyyppi vaikka onkin joskus vetäny sieniä ja salaattia." -NxS

Avrelivs

  • Ankallismielinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 020
  • Liked: 5
No, tiedät mitä tarkoitan. Sain varoituksen, että kahdesta seuraavasta tulee bannia, kommentista, joka kritisoi natsi-symboliikan / näkemysten mahdollista näkyvyyttä foorumilla. Reinon peruste oli, että yritän tahalleen antaa foorumista valheellisen kuvan, samaan aikaan jotkut postailevat kyseiseen viestiketjuun hakaristin kuvia.

Ja niitä hakaristin kuvia poistettiin siinä samalla koko ajan. Ja tullaan poistamaan jatkossakin, koska ne eivät yksinkertaisesti liity mihinkään eivätkä paranna keskustelua mitenkään. 

Lainaus
Varoituksen perusteet olivat siis jotain aivan muuta, ja ne etsivät vain tekosyytään. Haluan varmistua, että moderointiin foorumilla ei liity tällaista henkilökohtaisuuksista juontuvaa mielivaltaisuutta, joka voi minä hetkenä tahansa sitten realisoitua muodossa "nyt meni nillittäminen liian pitkälle saat bannia".

Mielestäni kysymys on aiheellinen.

Forumin alkuvaiheessa moderointi on pakostakin jokseenkin mielivaltaista, kun säännöt ovat vaiheessa. Sääntöjä kehitetään. Se on sanottu nyt jo varmaan tarpeeksi monta kertaa tässä ketjussa.

En näe mitään syytä tahallaan pyrkiä keskusteluun joka on kaikkea muuta kuin rakentavaa.

Kontu ja veri -viestiketju Peräkammarissa on Peräkammarissa, toisin sanoen sillä foorumin osastolla, jonne tällä hetkellä tungetaan kaikki skenehuumorista täyteen hörhöilyyn ja off-topiciin. Siellä se on jotenkuten ymmärrettävä aihe. Mutta Tuvan saati Salongin puolella ei ole mitään syytä vajota sille tasolle. Tästä siis johtuu näennäinen ero moderaatiossa.

Nationalistin kehotus ottaa syvään henkeä ja rauhoittua on erittäin kannatettava. Jäitä päähineeseen. Avoin keskustelu on tärkeää, mutta on sellaisiakin aiheita, joista on enemmän haittaa keskustelulle kuin hyötyä. Yritetään rauhoittua, ja tehdä kompromisseja. Kaikkea ei voi saada.
Bears on a Submarine

surreal

  • Vieras
Avrelivs hyvä, olet nyt edellisellä sivulla tuon kommentin kanssa. Reino jo myönsi varoituksen pohjanneen vieraskirjaan ja tuolta pohjalta on selvä, että toinen ja kolmas ovat vain ajan kysymys, jos se reinosta on kiinni. Mikä on kantasi tähän?

Tagit: