Kirjoittaja Aihe: Muutos ja selkeä puolueohjelma  (Luettu 7157 kertaa)

JM-K

  • Vieras
Muutos ja selkeä puolueohjelma
« : 12.02.2010, 20:56:22 »
"Anonyymi" kysyi minulta palautelomakkeen välityksellä:

Hei! voisitteko laittaa selkeän \"puolueohjelman\" sivuille, jota lähdette ajamaan. Nyt kaikki perustuu suurimmaksi osaksi maahanmuuttokriittisyyteen - valtiolla on paljon muutakin: koulutus, terveys- ja sosiaalihuolto, vanhushuolta, mielenterveyspalvelut, tasa-arvoisuus mm. seksuaalisen tasa-arvoisuuden toteutuminen, lastenoikeudet, ympäristöasiat, eläinsuojelu jne. Ei eduskunnassa voi tomia puolue, joka hokee vain mantraa maahanmuutosta ja sen kuluista.

En ole kukkahattutäti, pikemminkin todellinen kriitikko, joka ei hyväksy nykyistä maahanmuuttopolitiikkaa, jossa Suomi on koko maailman sosiaalitoimisto samaan aikaan, kun meillä alipalkatut opettajat lomautetaan, opetusryhmät kasvavat ja lapset voivat huonosti. Vanhuksista ei huolehdi \"kukaan\" ja nuorisolle kaadetaan kylmää vettä päälle \"tuutte tekemään töitä hautaan saakka\".

Tarvitsette selkeän linjan \"konsensuksien\" sijaan.

Kiitos palautteesta.

Vastaus kaikkiin kohtiin: kyllä, ohjelma on koko lailla valmis ja se on kova. Siinä otetaan kantaa monenmoisiin asioihin. Kaksi on kuitenkin yli muiden: 1. Suomalaisten etu ja 2. Suora demokratia. Niiden alla on paljon mielenkiintoista juttua.

Ohjelma julkaistaan tässä kevään mittaan.

antero

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 111
  • Liked: 680
  • Suomi Nousuun^^^!
Vs: Muutos ja selkeä puolueohjelma
« Vastaus #1 : 12.02.2010, 21:17:49 »
Anonyymi ei sitten ollut minä.  ;D
(viitaten tuohon laumaeläimmyys -triidiin)
Hetero voittaa aina!

jl79

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 10
  • Liked: 0
Vs: Muutos ja selkeä puolueohjelma
« Vastaus #2 : 13.02.2010, 12:20:46 »
Toivon sydämeni pohjasta ettei puolueohjelma ole mikään rahanjakosuunnitelma, niinkuin ne yleensä tuppaa olemaan. Meillä on meneillään talouden käännekohta ja nämä sairaanhoitajille, opettajille, poliiseille, mielenterveyspotilaille, opiskelijoille, työttömille, eläkeläisille, juopoille ja kaikille kurjille rahaa ohjelmat karkottavat kyllä täysijärkiset äänestäjät.
Toivon todellakin että tämä puolue olisi ensimmäinen joka ottaisi meidät työssäkäyvät "perusduunarit" kohderyhmäkseen. Verovarojen järkevä käyttö yhteiskuntamme kehittämiseen. Pelottaa hiukan että Muutos 2011 kaatuu hiukan liikaa vasemmalle jossain vaiheessa.

Niin ikävältä kuin se tuntuukin tulevaisuuden politiikassa on pakko tehdä säästöjä, leikkauksia ja supistuksia. Muuten verotaakkamme nousee sietämättömäksi. Eikä niitä kaikkia leikkausksia voida kohdentaa pelkästään maahanmuuttajiin.
« Viimeksi muokattu: 13.02.2010, 12:24:58 kirjoittanut jl79 »

mikkostadista

  • Vieras
Vs: Muutos ja selkeä puolueohjelma
« Vastaus #3 : 13.02.2010, 12:45:15 »
Suomalaisten etu ja suora demokratia ovat "uusia tuulahduksia" ja varmasti Muutos2011:sta parhaat ja vetovoimaisimmat sloganit.
Uusi puolue erottuu edukseen juuri tälläisillä vedoilla!

mikkoR

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 674
  • Liked: 1218
  • uskonto pyhittää nai.. tytön iän
Vs: Muutos ja selkeä puolueohjelma
« Vastaus #4 : 13.02.2010, 13:39:42 »
Olen aikaisemmenkin "nillittänyt" tästä asiasta mm. Ypäjän reunakivien muodossa ja ymmärrän varsin hyvin ettei ole yhtä suurta puolueohjelmaa kuin ikean katalogia vaan jokaisella ehdokkaalla on se oma juttu kunhan se mahtuu siihen puolueohjelman raameihin jotenkin.

Kuitenkin markkinoinnin kanssa kun olen tekemisissä niin tiedän että ihmiset haluavat sen "katalogin" josta katsoa löytyykö sitä juuri hänelle sopivaa tuotetta.
Nykyään ihmiset on niin laiskoja että kaikki pitää olla pureksittu valmiiksi ja jos ei ole tälläistä niin siirrytään eteenpäin.

Edellisestä tulikin mieleen että muutoksella pitäisi olla verkkokauppa eli:
Kaupassa on tuotteita mistä voi valita mitä haluaa, kun menee kassalle sieltä tulee sen ehdokkaan naama kuka sitä "ostoskoria" vastaa eniten. Toiset voisi kutsua tuota vaalikoneenksi mutta tämä olisi hiukan erilainen?
Paras tapa päästä eroon laittomista aseista on toki luoda riittävä määrä väyliä laillisille aseille.

antero

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 111
  • Liked: 680
  • Suomi Nousuun^^^!
Vs: Muutos ja selkeä puolueohjelma
« Vastaus #5 : 13.02.2010, 14:15:18 »
Toivon sydämeni pohjasta ettei puolueohjelma ole mikään rahanjakosuunnitelma, niinkuin ne yleensä tuppaa olemaan. Meillä on meneillään talouden käännekohta ja nämä sairaanhoitajille, opettajille, poliiseille, mielenterveyspotilaille, opiskelijoille, työttömille, eläkeläisille, juopoille ja kaikille kurjille rahaa ohjelmat karkottavat kyllä täysijärkiset äänestäjät.
Toivon todellakin että tämä puolue olisi ensimmäinen joka ottaisi meidät työssäkäyvät "perusduunarit" kohderyhmäkseen. Verovarojen järkevä käyttö yhteiskuntamme kehittämiseen. Pelottaa hiukan että Muutos 2011 kaatuu hiukan liikaa vasemmalle jossain vaiheessa.

Niin ikävältä kuin se tuntuukin tulevaisuuden politiikassa on pakko tehdä säästöjä, leikkauksia ja supistuksia. Muuten verotaakkamme nousee sietämättömäksi. Eikä niitä kaikkia leikkausksia voida kohdentaa pelkästään maahanmuuttajiin.

Halusi tai ei, niin puolueohjelma on aina myös rahanjakosuunnitelma. Ja ottaahan Muutoksen teesit jo tälläkin hetkellä kantaa rahanjakoon.

Kannattaa myös muistaa että; sairaanhoitajille, opettajille, poliiseille, mielenterveyspotilaille, opiskelijoille, työttömille, eläkeläisille, juopoille ja kaikille kurjille; ovat suomalaisia, ja vieläpä suuri osa suomalaisista.

Kukaan täysjärkinen äänestäjä ei karkoitu, jos suomalaisten enemmistöstä pidetaan huolta.
Mutta jos tuon enemmistön haluaa unohtaa, niin siinä vaiheessa Muutosta äänestävät vain "oikealle kallellaan" olevat vähäjärkiset kapeakatseiset kaikki-mulle-heti-tänne-nyt-kokoomuspolitiikan kannattajat, jotka uikuttavat kerrasta toiseen verotaakan sietämättömyydestä.

Kannattaa myös muistaa se, että siinä vaiheessa kun "verotaakan sietämättömyyden" perusteella alkaa leikkaamaan, niin katse on silloin omassa hyvinvoivassa navassa.

Ja jos joku haluaa verrokiksi tietää mihin suuntaan minä olen kallellaan, niin sitä voi arvuutella vaikka sen tiedon perusteella että vuonna 2008 kaikista suomalaisista tulonsaajista (noin 4 500 000 hlö) noin 92%:lla oli pienemmät tulot kuin minulla. Eli kuuluin tulonjakotilaston ylimpään desiiliin.
2009 sitten tipuin aavistuksen tuon rajan alle, koska vuoden viimeisellä neljänneksellä jouduin lomautetuksi ensimmäistä kertaa eläissäni. Eli yhyy, en kuulu tällä hetkellä rikkaimpaan desiiliin.

Ainiin, ja olen myös mielestäni "perusduunari"; koska teen ma-pe-8-16 duunia ja minulla on vain pomoja, ei pomotettavia. Eli alemmaksi en voi hierarkiassa päästä.
Hetero voittaa aina!

JM-K

  • Vieras
Vs: Muutos ja selkeä puolueohjelma
« Vastaus #6 : 13.02.2010, 18:31:45 »
Toivon sydämeni pohjasta ettei puolueohjelma ole mikään rahanjakosuunnitelma, niinkuin ne yleensä tuppaa olemaan. Meillä on meneillään talouden käännekohta ja nämä sairaanhoitajille, opettajille, poliiseille, mielenterveyspotilaille, opiskelijoille, työttömille, eläkeläisille, juopoille ja kaikille kurjille rahaa ohjelmat karkottavat kyllä täysijärkiset äänestäjät.
Toivon todellakin että tämä puolue olisi ensimmäinen joka ottaisi meidät työssäkäyvät "perusduunarit" kohderyhmäkseen. Verovarojen järkevä käyttö yhteiskuntamme kehittämiseen. Pelottaa hiukan että Muutos 2011 kaatuu hiukan liikaa vasemmalle jossain vaiheessa.

Niin ikävältä kuin se tuntuukin tulevaisuuden politiikassa on pakko tehdä säästöjä, leikkauksia ja supistuksia. Muuten verotaakkamme nousee sietämättömäksi. Eikä niitä kaikkia leikkausksia voida kohdentaa pelkästään maahanmuuttajiin.

Relax, tämä on tarkkaan mietitty juttu. Ohjelma on KOVA, kannattaa odottaa rauhassa vielä tovi!!!1!

jl79

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 10
  • Liked: 0
Vs: Muutos ja selkeä puolueohjelma
« Vastaus #7 : 13.02.2010, 20:03:47 »
Hyvä Antero. Tottakai toivon suurimmalle osalle suomalaisista hyvää toimeentuloa ja kaikkea hyvää muutenkin. Rehellisenä, suoraselkäisenä ihmisenä en toivo liikoja "lupauksia". Meillä kaikilla on varmasti muistissa kun aikoinaan luvattiin sairaanhoitajille lisää liksaa. Kun tuli aika lunastaa lupaukset, se ei käynyt ihan kivuttomasti. Ymmärrän kyllä, että vähäosaisistakin täytyy pitää huolta. En vain halua liikaan populismiin sortua. Kannattaa oikeasti muistaa talouden epävarmuus, joka luultavasti jatkuu myös vuonna 2011.
Vaikka ylitsevuotavat vaalilupaukset keräävätkin äänestäjiä, on se mielestäni iso, ehkä liian iso riski uuden puolueen otettavaksi.

KJ

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 551
  • Liked: 3252
Vs: Muutos ja selkeä puolueohjelma
« Vastaus #8 : 13.02.2010, 21:07:31 »
Puolueohjelmat ovat mitä ovat, eli varsin yleisluontoista diibadaaba-höttöä. Kuka ihan oikeasti on lukenut riviäkään minkään puolueen puoluohjelmasta? Ohjelmat on laadittu olemaan voimassa pitkään (esim. demareilla Forssan ohjelma 1903-1952), joten niistä tulee väkisinkin yleisluontoisia. Mikä sinänsä on ihan järkevää, ettei niitä tarvitsisi olla alvariinsa panemassa uusiksi.

Aikoinaan, kun lukiossa pidin esitelmäni puolueohjelmista (koska halusin välttää väittelyn, missä onnistuinkin, koska ketään ei kiinnostanut jorinani - meinasin itsekin nukahtaa), niin huomasin, että varsinaiset vähänkin ajankohtaiset asiat käsiteltiin erilaisilla kannanotoilla ja lisäyksillä, jotka joten kuten sopivat alkuperäiseen puolueohjelmaan.

Uudelle puolueelle ohjelma on tietenkin merkityksellisempi, koska sen pitäisi antaa selitys puolueen tarpeellisuudelle, eli selittää puolueen eroavaisuudet jo olemassaoleviin puolueisiin.

Eli lyhyesti: jl79:n pelkäämää rahanjakosuunnitelmaa tuskin on odotettavissa.


What would Gösta Sundqvist do?

antero

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 111
  • Liked: 680
  • Suomi Nousuun^^^!
Vs: Muutos ja selkeä puolueohjelma
« Vastaus #9 : 14.02.2010, 00:34:14 »
Rehellisenä, suoraselkäisenä ihmisenä en toivo liikoja "lupauksia". Meillä kaikilla on varmasti muistissa kun aikoinaan luvattiin sairaanhoitajille lisää liksaa. Kun tuli aika lunastaa lupaukset, se ei käynyt ihan kivuttomasti. En vain halua liikaan populismiin sortua.
Vaikka ylitsevuotavat vaalilupaukset keräävätkin äänestäjiä, on se mielestäni iso, ehkä liian iso riski uuden puolueen otettavaksi.

Kaikki "me" muistamme yhden lupauksen, jonka teki yksi puolue, jota se yksi puolue ei pitänyt.
Aivan samalla logiikalla Muutos on jo nyt tuhoon tuomittu. Muutoksella on peräti kuusi täysin tyhjää lupausta jo nyt puolueohjelmassa.

Sori, mut en edelleenkään osta tota "rehellistä, suoraselkäistä" -logiikkaa.

Hetero voittaa aina!

FadeAway

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 367
  • Liked: 546
Vs: Muutos ja selkeä puolueohjelma
« Vastaus #10 : 14.02.2010, 07:50:58 »
Antero, kerro  vastineeksi suoraselkäinen, rehellinen ja totuudenmukainen puolueohjema?

Helppo  kritisoida tietämättä mistä on kyse.
Oman arvion mukaan hallituspuolueiden ohjemista löytyy , niin paljon valheita ja käsittämättömiä juttuja. On uskomatonta kuinka he edelleen hallitsevat tätä valtiota.

Hölmölää?
On paljon vaikeampi purkaa syntynyttä ongelmaa, kuin ennaltaehkäistä se.

jl79

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 10
  • Liked: 0
Vs: Muutos ja selkeä puolueohjelma
« Vastaus #11 : 14.02.2010, 10:09:57 »
Tunnustan että ajauduin hiukan sivuraiteille sotkien vaalilupaukset ja puolueohjelman.
Tietysti puolueohjelmassa on tavoitteita. Ja pitääkin olla myös korkeita tavoitteita.
Syytettäköön tästä huonoa ulosantiani  :-X

tietotyöläinen

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 720
  • Liked: 330
  • Niska punottaa... se PUNOTTAA
Vs: Muutos ja selkeä puolueohjelma
« Vastaus #12 : 14.02.2010, 10:38:23 »
Kaikki "me" muistamme yhden lupauksen, jonka teki yksi puolue, jota se yksi puolue ei pitänyt.
Aivan samalla logiikalla Muutos on jo nyt tuhoon tuomittu. Muutoksella on peräti kuusi täysin tyhjää lupausta jo nyt puolueohjelmassa.

Siis hetkinen, oletko tosiaan sitä mitä, että puolueet eivät saa edes tavoitella mitään sellaista, jonka toteutuminen ei jo ennen vaaleja ole täysin varmaa?

EDIT: Unohtakaa koko juttu, aivot heitti häränpyllyä. antero näköjään koittikin vaan tähdentää samaa pointtia kuin minä anterolle.

Off-topic: Mikäs muuten on virallinen suositus, olisiko tämä täysin turhaksi osoittautunut viesti kannattanut mielummin poistaa, kuin jättää se paikoilleen ja selitellä se täysin turhaksi?
« Viimeksi muokattu: 14.02.2010, 10:44:15 kirjoittanut tietotyöläinen »

Marjukka Kaakkola

  • Nimellinen
  • Jäsen^^
  • ***
  • Viestejä: 264
  • Liked: 31
Vs: Muutos ja selkeä puolueohjelma
« Vastaus #13 : 14.02.2010, 11:59:21 »
Anterolla on kovasti kritiikkiä, mutta minulle on vielä(kin) jäänyt epäselväksi, mitä asioita Muutoksen hänen mielestään pitäisi kannattaa?

Eli voisitko kirjoittaa pääkohdista sellaisen lyhyen rautalankamallin ? EI siis niin, mikä nyt on väärin, vaan niin, mikä on mielestäsi oikein.

antero

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 111
  • Liked: 680
  • Suomi Nousuun^^^!
Vs: Muutos ja selkeä puolueohjelma
« Vastaus #14 : 14.02.2010, 15:47:32 »
Antero, kerro  vastineeksi suoraselkäinen, rehellinen ja totuudenmukainen puolueohjema?

Helppo  kritisoida tietämättä mistä on kyse.
Oman arvion mukaan hallituspuolueiden ohjemista löytyy , niin paljon valheita ja käsittämättömiä juttuja. On uskomatonta kuinka he edelleen hallitsevat tätä valtiota.

Hölmölää?

Pointtihan oli se, että puoluohjelmassa olevien asioiden lukumäärä ei mitenkään suoraan korreloi siihen/ kerro sitä; onko ohjelma rehellinen ja suoraselkäinen.
Hetero voittaa aina!

antero

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 111
  • Liked: 680
  • Suomi Nousuun^^^!
Vs: Muutos ja selkeä puolueohjelma
« Vastaus #15 : 14.02.2010, 15:53:18 »
Anterolla on kovasti kritiikkiä, mutta minulle on vielä(kin) jäänyt epäselväksi, mitä asioita Muutoksen hänen mielestään pitäisi kannattaa?

Eli voisitko kirjoittaa pääkohdista sellaisen lyhyen rautalankamallin ? EI siis niin, mikä nyt on väärin, vaan niin, mikä on mielestäsi oikein.

Toinen pointti on/oli se (ks eläimmyys-triidi), että Muutoksen tulisi ottaa kantaa niihin asioihin jotka askarruttavat Muutoksen mahdollisia kannattajia.

Eli ihan sama onko se kanta sitten jonkun asian puolesta vai vastaan, kunhan ottaa kantaa siihen asiaan, eikä vain totea "kansanäänestys".
Hetero voittaa aina!

Marjukka Kaakkola

  • Nimellinen
  • Jäsen^^
  • ***
  • Viestejä: 264
  • Liked: 31
Vs: Muutos ja selkeä puolueohjelma
« Vastaus #16 : 14.02.2010, 17:39:31 »
Toinen pointti on/oli se (ks eläimmyys-triidi), että Muutoksen tulisi ottaa kantaa niihin asioihin jotka askarruttavat Muutoksen mahdollisia kannattajia.

Näin on jo tehty, Muutoksen sivuillahan nämä asiat on kerrottu.

Eli ihan sama onko se kanta sitten jonkun asian puolesta vai vastaan, kunhan ottaa kantaa siihen asiaan, eikä vain totea "kansanäänestys".

Tässä ei ole ymmärretty Muutoksen eroa jo olemassa oleviin puolueisiin. Muut puoleet (ja ehdokkaat) näitä 'kantoja' ovat aina tarjoilleet ja sitten poliittisilla lehmänkaupoilla ja konsensuksilla pyörtäneet kantansa. Äänestäjänä näihin 'kantoihin' ei ole voinut luottaa.

Muutoksessa tämä on toisin. Jos yksittäinen ehdokas lupaa puolustaa citykaneja, hän saa niin tehdä, Muutos ei puoluekuria vaatien määrää ehdokasta äänestämään kanien hävittämisen puolesta. Jos taas citykaneista tulee niin iso asia, että joku tekee niistä aloitteen kansanäänestykseksi (puolesta tai vastaan), niistä äänestetään ja kansan tahto toteutuu. Tämä on demokratiaa ja tarkemmin, suoraa demokratiaa.

Muutos on puolueena aivan uudenlainen ja sellaisena juuri parasta.

antero

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 111
  • Liked: 680
  • Suomi Nousuun^^^!
Vs: Muutos ja selkeä puolueohjelma
« Vastaus #17 : 14.02.2010, 17:46:56 »
Eli ihan sama onko se kanta sitten jonkun asian puolesta vai vastaan, kunhan ottaa kantaa siihen asiaan, eikä vain totea "kansanäänestys".

Tässä ei ole ymmärretty Muutoksen eroa jo olemassa oleviin puolueisiin. Muut puoleet (ja ehdokkaat) näitä 'kantoja' ovat aina tarjoilleet ja sitten poliittisilla lehmänkaupoilla ja konsensuksilla pyörtäneet kantansa. Äänestäjänä näihin 'kantoihin' ei ole voinut luottaa.

Muutoksessa tämä on toisin. Jos yksittäinen ehdokas lupaa puolustaa citykaneja, hän saa niin tehdä, Muutos ei puoluekuria vaatien määrää ehdokasta äänestämään kanien hävittämisen puolesta. Jos taas citykaneista tulee niin iso asia, että joku tekee niistä aloitteen kansanäänestykseksi (puolesta tai vastaan), niistä äänestetään ja kansan tahto toteutuu. Tämä on demokratiaa ja tarkemmin, suoraa demokratiaa.

Muutos on puolueena aivan uudenlainen ja sellaisena juuri parasta.

http://hommaforum.org/index.php/topic,23335.msg310581.html#msg310581
Hetero voittaa aina!

Marjukka Kaakkola

  • Nimellinen
  • Jäsen^^
  • ***
  • Viestejä: 264
  • Liked: 31
Vs: Muutos ja selkeä puolueohjelma
« Vastaus #18 : 14.02.2010, 18:17:35 »
http://hommaforum.org/index.php/topic,23335.msg310581.html#msg310581


Olen eri mieltä. Minusta me tavikset, mattimeikäläiset, perunanenät, vaalikarja, rahvas ja/tai laumaeläimet osaamme ajatella ihan itsenäisesti, kunhan siihen annetaan mahdollisuus. Ja nykyisen kaltaisista poliittisita johtajista ainakin tämä laumaeläin on saanut erittäin tarpeekseen.

Muutos tarjoaa muutosta, se on juuri sen vahvuus. Aika näyttää, onko Suomi valmis. Nyt täältä ruohonjuuritasolta katsottuna, eilenkin pari tuntia feissanneena, suomalaiset todella haluavat muutosta.




antero

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 111
  • Liked: 680
  • Suomi Nousuun^^^!
Vs: Muutos ja selkeä puolueohjelma
« Vastaus #19 : 14.02.2010, 18:35:52 »
http://hommaforum.org/index.php/topic,23335.msg310581.html#msg310581
Olen eri mieltä. Minusta me tavikset, mattimeikäläiset, perunanenät, vaalikarja, rahvas ja/tai laumaeläimet osaamme ajatella ihan itsenäisesti, kunhan siihen annetaan mahdollisuus. Ja nykyisen kaltaisista poliittisita johtajista ainakin tämä laumaeläin on saanut erittäin tarpeekseen.

Muutos tarjoaa muutosta, se on juuri sen vahvuus. Aika näyttää, onko Suomi valmis. Nyt täältä ruohonjuuritasolta katsottuna, eilenkin pari tuntia feissanneena, suomalaiset todella haluavat muutosta.

Jos olet oikeassa, niin silloinhan Muutoksen tulee tarjota puolueohjelmassaan vain ja ainoastaan yksi teesi, eli:"Suora demokratia", koska se on lähimpänä tuota itsenäistä ajattelua.
Kaikki muut puolueohjelman teesit ovat laumaeläimille tarkoitettuja samaistumisen välineitä.
Jos olet oikeassa, niin tarjoamalla vain tuon yhden teesin; "Suora demokratia"; Muutosta äänestää enemmistö suomalaisista.
Hetero voittaa aina!

hattiwatti

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 8 876
  • Liked: 6101
Vs: Muutos ja selkeä puolueohjelma
« Vastaus #20 : 14.02.2010, 18:46:51 »
http://hommaforum.org/index.php/topic,23335.msg310581.html#msg310581
Olen eri mieltä. Minusta me tavikset, mattimeikäläiset, perunanenät, vaalikarja, rahvas ja/tai laumaeläimet osaamme ajatella ihan itsenäisesti, kunhan siihen annetaan mahdollisuus. Ja nykyisen kaltaisista poliittisita johtajista ainakin tämä laumaeläin on saanut erittäin tarpeekseen.

Muutos tarjoaa muutosta, se on juuri sen vahvuus. Aika näyttää, onko Suomi valmis. Nyt täältä ruohonjuuritasolta katsottuna, eilenkin pari tuntia feissanneena, suomalaiset todella haluavat muutosta.

Jos olet oikeassa, niin silloinhan Muutoksen tulee tarjota puolueohjelmassaan vain ja ainoastaan yksi teesi, eli:"Suora demokratia", koska se on lähimpänä tuota itsenäistä ajattelua.
Kaikki muut puolueohjelman teesit ovat laumaeläimille tarkoitettuja samaistumisen välineitä.
Jos olet oikeassa, niin tarjoamalla vain tuon yhden teesin; "Suora demokratia"; Muutosta äänestää enemmistö suomalaisista.

Aivan samaa mielta.
Mita enemman puolueohjelmaa, sita enemman ulossulkevuutta.
Mita enemman ainoastaan suoraa demokratiaa, sita helpompi ihan millaisten tahansa ihmisten on liittya mukaan tai aanestaa tai vaikkapa rahoittaa. Suora demokratia on kaytannossa synonyymi mamutuksen lakkauttamiselle mielipide-galluppien mukaan.

Mun mielesta muutos kannattaa nahda tavallaan kansanliikkeena. Esim persut ovat menettaneet taman mahdollisuuden, joka niilla olisi ollut. Kansanliikkeiden ominaisuuksiin kuuluu, etta mitaan lopullisesti paatettya ei ole - voidaan lahtea mihin suuntaan hyvansa sen mukaan mista pain yhteiskunnassa tuulee.

Siksi ei ole mielestani viisasta tehda kovinkaan paljoa ohjelmaa viela siina vaiheessa kun projekti on aivan alkumetreilla. Aika monet prosessit ovat luutuneet paikoilleen juuri tuon takia. Kuten esimerkiksi kaikki muut puolueet ja liikkeet. Antaa sen kasvaa ja kehittya vuosien ja vuosikymmenten kuluessa aina sen mukaan mika minakin aikana tuntuu jarkevimmalta ja yhdistaa tavallista rivikansalaista ja jaksaa aktivoida aktiiveja.

Puolueeseen tulee varmasti tulevaisuudessa liittymaan paljon suuria ajattelijoita mukaan. Mutta vain jos he voivat vaikuttaa prosessin tulevaisuuteen jotenkin. Missa maarin he jaksavat olla aktiivisia riippuu siita miten paljon he voivat vaikuttaa sisaltoon. Sisaltoon voi vaikuttaa sita enemman mita vahemmin se on koskaan lukkoonlyoty. Kaikki muut puolueet ovat mokanneet tuon homman. Kaikki kansanliikeet taas ovat aina riippuvaisia siita, etta on aktiivisia jasenia jotka kokevat voivansa vaikuttaa asioihin kun niita ei ole koskaan lopullisesti paatetty vaan voivat tilannekohtaisesti muuttua mihin suuntaan tahansa.

Suora demokratia aatteena voi tavallaan sisaltaa ihan mita vain tilannekohtaisesti, joten siksi se on ollut alusta alkaen nerokkain mahdollinen paapainopiste. Siita ei kannata liikaa lipsua yksityiskohtiin.


antero

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 111
  • Liked: 680
  • Suomi Nousuun^^^!
Vs: Muutos ja selkeä puolueohjelma
« Vastaus #21 : 14.02.2010, 19:29:40 »
Antero nyt vähän inttää pelkästä inttämisen ilosta. ;)

Itse asiassa en.

Kyllähän minäkin toivon, että olisin väärässä ihmisen luonteen perusominaisuuksista. Mutta toistaiseksi ihmisen tuhansien vuosien historia antaa olettaa, että ihminen, kaikki "me", on edelleen laumaeläin, vaaleissa 2011:kin.

Onhan se hienoa ja ylevää ajatella että ihmiset heräisivät, ja Muutos ratsastaisi pitkälle esim pelkällä "suoralla demokratialla". Mutta jos ihminen on edelleen ihminen vuonna 2011, kuten olettaa saattaa, niin heppa pukittaa ensimmäisellä esteellä.
Hetero voittaa aina!

Marjukka Kaakkola

  • Nimellinen
  • Jäsen^^
  • ***
  • Viestejä: 264
  • Liked: 31
Vs: Muutos ja selkeä puolueohjelma
« Vastaus #22 : 14.02.2010, 20:07:41 »
Jos olet oikeassa, niin tarjoamalla vain tuon yhden teesin; "Suora demokratia"; Muutosta äänestää enemmistö suomalaisista.

Jokseenkin näin. Suora demokratia on ymmärtääkseni ainoa tapa saada muutos esimerkiksi maahanmuuttoasiaan, ja tietysti mihin tahansa asiaan, jota tarpeeksi moni kannattaa viedäkseen sen kansanäänestykseen.

Puolueeseen tulee varmasti tulevaisuudessa liittymaan paljon suuria ajattelijoita mukaan. Mutta vain jos he voivat vaikuttaa prosessin tulevaisuuteen jotenkin. Missa maarin he jaksavat olla aktiivisia riippuu siita miten paljon he voivat vaikuttaa sisaltoon. Sisaltoon voi vaikuttaa sita enemman mita vahemmin se on koskaan lukkoonlyoty.

Suurten ajattelijoiden, ja pienempienkin, vaikutusmahdollisuudet tulevaisuudessa ovat rajattomat. Jos Suomessa on sananvapaus ja suora demokratia toimii, asioista voi keskustella vapaasti ja hyvin perustellut kannat sitten vaikuttavat kansanäänestysten lopputulokseen

Tuo kansanäänestysasia on myöskin ymmärretty vähän väärin. Muutoksen kanta ei ole, että joka ikisestä asiasta pitäisi järjestää kansanäänestys.
Ypäjän rotvallin reunojen korkeudesta ei tarvitse järjestää kansanäänestystä. Kansanäänestys järjestetään vain silloin, kun asia on riittävän merkittävä ja koskee koko kansakuntaa (Nato jne.) tai kun riittävä määrä kansalaisia niin haluaa.

Tietysti näin. Mutta tähän voisi lisätä, että Muutos tulee toivottavasti saamaan laajan kannatuksen myös kuntatasolla. Siellä olisi paljon valtiotasoa pienempiä "rotvallin reunoja", joihin kuntalaiset niin halutessaan voisivat vaikuttaa kuntalaisäänestyksin. Ehkä esimerkiksi sellaiset asiat, tuleeko kuntaan pakolaiskeskus, lopetetaanko terveyskeskus tai koulu.

Antero nyt vähän inttää pelkästä inttämisen ilosta. ;)
Nämä asiat selkenevät varmasti siinä vaiheessa, kun puolueohjelma julkaistaan ja varsinkin sitten, kun niitä ehdokkaita ja heidän kannanottojaan alkaa tulla.
Malttakaa ny vähän odottaa. ;)

Asioistahan pitää keskustella ja minusta anterolla on ihan hyvää pohdintaa.

On hienoa saada puolueohjelma tänne taas kommentoitavaksi ennen lopullista muotoaan, mutta odottavan aikahan on tunnetusti pitkä. ;)

Femakko

  • Vieras
Vs: Muutos ja selkeä puolueohjelma
« Vastaus #23 : 14.02.2010, 20:47:16 »
Toivon sydämeni pohjasta ettei puolueohjelma ole mikään rahanjakosuunnitelma, niinkuin ne yleensä tuppaa olemaan. Niin ikävältä kuin se tuntuukin tulevaisuuden politiikassa on pakko tehdä säästöjä, leikkauksia ja supistuksia. Muuten verotaakkamme nousee sietämättömäksi. Eikä niitä kaikkia leikkausksia voida kohdentaa pelkästään maahanmuuttajiin.

Halusi tai ei, niin puolueohjelma on aina myös rahanjakosuunnitelma. Ja ottaahan Muutoksen teesit jo tälläkin hetkellä kantaa rahanjakoon.

Kukaan täysjärkinen äänestäjä ei karkoitu, jos suomalaisten enemmistöstä pidetaan huolta. Mutta jos tuon enemmistön haluaa unohtaa, niin siinä vaiheessa Muutosta äänestävät vain "oikealle kallellaan" olevat vähäjärkiset kapeakatseiset kaikki-mulle-heti-tänne-nyt-kokoomuspolitiikan kannattajat, jotka uikuttavat kerrasta toiseen verotaakan sietämättömyydestä. Kannattaa myös muistaa se, että siinä vaiheessa kun "verotaakan sietämättömyyden" perusteella alkaa leikkaamaan, niin katse on silloin omassa hyvinvoivassa navassa.

Tässä sekä antero että jl79 ovat oikeassa. Ensinnäkin puolue- tai vaaliohjelma on aina rahanjako-ohjelma: myös se, että halutaan vähentää johonkin momenttiin käytettyä rahaa (=maahanmuutto), on suunnitelma siitä, kuinka julkisen rahan pitäisi jakautua.

Itse toivoisin, että puolueohjelmassa huomioidaan se, että valtio ei voi loppumattomasti kasvattaa menojaan, veroastetta ja velkataakkaansa (sitähän rahanjako-ohjelmat käytännössä tarkoittavat). Vaikka antero kuinka mielellään tyytyisi 99 %:n veroprosenttiin, taloustieteen mukaan on valitettavasti niin, että verotuksella on vaikutuksia mm. työllisyyteen ja yrittäjyyteen. Korkea veroprosentti tahtoo nostaa työttömyyttä, ja sitä ei kukaan taida haluta. Tietysti siinä on trade-off: nollaveroprosenttikaan ei ole optimaalinen, täytyy tyytyä johonkin kompromissiin työttömyyden ja verotuksen suhteen. Pelkkä loputon verojen nosto ei saisi kuitenkaan olla automaattivastaus. Ja velanotto on vain veron noston ja palveluiden supistamisen lykkäämistä, ei todellinen ratkaisu. Ken ei usko, katsokoon mitä Kreikassa tapahtuu nyt. Ja tämän sanon anteroa selvästi köyhempänä äärikeskustalaisena (huom. tätä ei pidä sekoittaa Keskusta-nimiseen puolueeseen).

Talous on jo aika kurimuksessa, eikä kukaan asiantuntijakaan osaa varmuudella sanoa, kuinka kauan sitä jatkuu. Lisäksi globalisaatio ei suosi etäistä korkean palkkatason maata, joten voi hyvinkin olla, että ilman tätä talouskriisiäkin Suomi menettäisi joka tapauksessa työpaikkoja ja verotuloja. Mistä otat, jos ei ole mistä ottaa?

Toisaalta antero on oikeassa siinä, että ei taloudellisesti kestävillä lupauksilla ole ennenkään vaaleissa menestytty. Eivät ihmiset halua kuulla, että ei ole varaa, vaikka olisi taantuma tai suorastaan lama.

antero

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 111
  • Liked: 680
  • Suomi Nousuun^^^!
Vs: Muutos ja selkeä puolueohjelma
« Vastaus #24 : 14.02.2010, 21:50:54 »
Vaikka antero kuinka mielellään tyytyisi 99 %:n veroprosenttiin, taloustieteen mukaan on valitettavasti niin, että verotuksella on vaikutuksia mm. työllisyyteen ja yrittäjyyteen. Korkea veroprosentti tahtoo nostaa työttömyyttä, ja sitä ei kukaan taida haluta. Tietysti siinä on trade-off: nollaveroprosenttikaan ei ole optimaalinen, täytyy tyytyä johonkin kompromissiin työttömyyden ja verotuksen suhteen. Pelkkä loputon verojen nosto ei saisi kuitenkaan olla automaattivastaus.

Pointtihan oli se, että jos lähtökohta on "veroja pitää saada alaspäin", on lähtökohta väärä.
Eli ensin pitää katsoa kokonaisuutta, ja vasta sen jälkeen päättää mistä ja miten lähdetään liikkeelle.

Lainaus
Toisaalta antero on oikeassa siinä, että ei taloudellisesti kestävillä lupauksilla ole ennenkään vaaleissa menestytty. Eivät ihmiset halua kuulla, että ei ole varaa, vaikka olisi taantuma tai suorastaan lama.

Tuossa taasen pointti oli edelleen se, että kantaa pitää ottaa. Kuka tahansa laumaeläin lähtee mukaan, jos ensinnäkin ylipäätään on edes se joku asia mihin samaistua, ja vieläpä ymmärtää asian, ja pystyy samaistumaan asiaan/tavoitteeseen. Oli se tavoite sitten käytännössä "negatiivinen" tai "positiivinen".

Jos ei ole mitään, niin ei pysty samaistumaan, joten äänet jää saamatta.


Talouspolitiikasta voisi kommentoida sen verran että jos nyt katsotaan vaikka suomen lähihistoriaa, ja vaikkapa jenkkien lähihistoriaa, joissa on toteutettu sinänsä samansuuntaista talouspolitiikkaa.
Eli veroja ja valtion kuluja on pienenetty sen takia, että saataisiin lisää työpaikkoja.
Ja ollaan päädytty tilanteeseen, jossa "keventyneen" verotuksen myötä köyhät ja keskiluokka "kärsii" ja tuloerot kasvavat, varsinkin ylimpää desiiliin ja ylimpään prosenttiin verrattuna.
Ja vaikutus työllisyyteen on ollut minimaalista.
Niin se kertoo aika pitkälle siitä että mantra "veroja pitää keventää jotta työllisyys paranisi" on aivan täyttä paskaa.

Toki liian kova veroprosentti taasen pysäyttää rahan liikkeen "kokonaan", mutta siitäkin tilanteesta ollaan suomessa todella kaukana.
Rahan liikkumisnopeus ei myöskään lisäänny läheskään samaa tahtia kuin veroprosenttia alennettaisiin, vaan edelleenkin vaikutus jäisi alhaiseksi.
Eli työllisyyteen vaikuttavat rakenteet ovat suurimmaksi osaksi jossain aivan muulla kuin verotuksessa.

Esim jos suomessa nyt haluttaisiin tehdä jotain radikaalia työllisyyden parantamiseksi, se olisi nimenomaan perustulo ja mimimipalkkalaki. Ja verotukseen ei tarvitsisi sinänsä koskea ollenkaan.

Koska kannattaa muistaa, että se satojatuhansia ihmisiä käsittävä massa joka tällä hetkellä tasapainoilee työttömyyden/pätkä ja silpputyön parissa; on se suurin merkitsevä tekijä silloin kun tarkastellaan työllisyyttä kokonaisuutena.
Ja toinen merkittävä asia joka tuon massan kohdalla kannattaa muistaa on se että heidän rahansa palautuu käytännössä katsoen välittömästi "kiertoon".

Jos taasen kysytään keneltä tahansa iqu-daa-kokoomusfanilta, niin sieltä tulee vastaukseksi aina samaa diipadaapaa:"työvoimapula, tarvitaan, välttämätöntä, verot alas, sivukulut on liian suuret, työvoima on pelkkä rasite, ay-liike on perseestä, jne jne......"
Hetero voittaa aina!

jl79

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 10
  • Liked: 0
Vs: Muutos ja selkeä puolueohjelma
« Vastaus #25 : 14.02.2010, 22:10:26 »
Kuulisin mielelläni lisää miten perustulo tai minimipalkkalaki parantaa työllisyyttä? Tai miten noita pitäisi konkreettisesti toteuttaa, jotta syntyy työllistävä vaikutus.

antero

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 111
  • Liked: 680
  • Suomi Nousuun^^^!
Vs: Muutos ja selkeä puolueohjelma
« Vastaus #26 : 14.02.2010, 22:57:06 »
Kuulisin mielelläni lisää miten perustulo tai minimipalkkalaki parantaa työllisyyttä? Tai miten noita pitäisi konkreettisesti toteuttaa, jotta syntyy työllistävä vaikutus.
Ajatteleppa vaikka sitä työtöntä joka saa rahaa tekemättä mitään. Ja sitä, kuinka lähellä se tukirahasumman suuruus on työstä maksettavaa palkkaa.
Esim nettoina laskettuna 1000e/kk on 6,2e/h jos lasketaan 7,5h/21,5pvä/kk.
Tuostahan näkee todella helposti sen, että nykyisin on hyvin helppo päästä tilanteeseen jossa työnteko ei todellakaan kannata. Varsinkaan kun joutuu aina tappelemaan byrokratian kanssa ja elämään "ilman päällä".

Jos taasen tuo 6,2e/h olisi perustuloa, ja minimipalkkalaki sanoisi esim 2,8e/h, niin silloin netto olisi 9e/h, eli noin 1450e/kk netto sille duunarille. Tulot pompsahtaa 45% menemällä duuniin!!! Ding ding!!!
Ja työnantaja maksaisi sen 2,8e+kaikki ne niin vitusti manatut kulut siihen päälle, eli sanotaan nyt vaikka tuplana, eli 5,2e/h.

Mutta mitäpä luulet? Olisiko tuolla hinnalla työnantajan helpompi palkata paskaduunareita kuin tällä hetkellä jolloin työnantaja maksaa 9e/h+kaikki ne niin vitusti manatut kulut siihen päälle, eli tuplana 18e/h?

Niin mitäpä veikkaat? Jos paskaduunari halpenee 18e->5,2e/h, niin olisiko sillä työllistävä vaikutus?

Ja toisaalta, kuinka helppo duunarin olisi tarttua mihin tahansa duuniin, koska tietää että se aina parantaa tulotasoa, jopa huomattavasti, ja sen duunin loputtua putoaa tuon perustulon päälle automaattisesti ilman sitä turhauttavaa byrokratiatappelua, ja voi taas heti välittömästi napata seuraavasta duunista kiinni mitä tarjotaan?
Sitähän esim EK:kin aina itkee että suomen työmarkkinat ei jousta.

Noi summat nyt kaikenkaikkiaan on suuntaa antavia, mutta ei ne siltikään kovin kaukana todellisuudesta ole.

Käytännössähän esim nykyinen kotitalousvähennys toimii suurin piirtein tuolla periaatteella. Eli työnantaja, sinä, maksat osan, ja valtio maksaa loput (verovähennys).

Erään kerran naureskelin tyyppiä, joka oli perinteinen ihku-daa-kokoomusfani ja hehkutti kuinka loistava systeemi kotitalousvähennys on kun sillä saa halvalla kotiin oman siivousorjan!!! Hienoa!!!
Ja sama tyyppi manasi perustulon, tottakai kun pieniaivoinen kokoomusfani kerran oli, sillä perusteella että preka-eetuja suomeen ei kaivata.  :facepalm:
Hetero voittaa aina!

herra 4x

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 112
  • Liked: 1128
  • Hallitus ei edes kuse.
Vs: Muutos ja selkeä puolueohjelma
« Vastaus #27 : 14.02.2010, 23:39:05 »

Nämä asiat selkenevät varmasti siinä vaiheessa, kun puolueohjelma julkaistaan ja varsinkin sitten, kun niitä ehdokkaita ja heidän kannanottojaan alkaa tulla.

Malttakaa ny vähän odottaa. ;)

Tottakai maltetaan. Roikkuvaa kuolaa ei kannata katkaista.




 :P
Rakkaudesta lajiin.

PMH

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 016
  • Liked: 26
Vs: Muutos ja selkeä puolueohjelma
« Vastaus #28 : 14.02.2010, 23:59:33 »
Toivon sydämeni pohjasta ettei puolueohjelma ole mikään rahanjakosuunnitelma, niinkuin ne yleensä tuppaa olemaan. Meillä on meneillään talouden käännekohta ja nämä sairaanhoitajille, opettajille, poliiseille, mielenterveyspotilaille, opiskelijoille, työttömille, eläkeläisille, juopoille ja kaikille kurjille rahaa ohjelmat karkottavat kyllä täysijärkiset äänestäjät.
Toivon todellakin että tämä puolue olisi ensimmäinen joka ottaisi meidät työssäkäyvät "perusduunarit" kohderyhmäkseen. Verovarojen järkevä käyttö yhteiskuntamme kehittämiseen. Pelottaa hiukan että Muutos 2011 kaatuu hiukan liikaa vasemmalle jossain vaiheessa.

Niin ikävältä kuin se tuntuukin tulevaisuuden politiikassa on pakko tehdä säästöjä, leikkauksia ja supistuksia. Muuten verotaakkamme nousee sietämättömäksi. Eikä niitä kaikkia leikkausksia voida kohdentaa pelkästään maahanmuuttajiin.

Olen sanatarkasti samaa mieltä jI79 kanssa.

Yrittäjät ja perusduunarit ovat se ryhmä joka mahdollistaa Suomi-nimisen valtion olemassaolon.
Vittuile vielä kun voit vaikuttaa
"Sosiaalisen median syöpä(läinen)
PerusSuomlainen

Femakko

  • Vieras
Vs: Muutos ja selkeä puolueohjelma
« Vastaus #29 : 15.02.2010, 13:31:19 »
Ajatteleppa vaikka sitä työtöntä joka saa rahaa tekemättä mitään. Ja sitä, kuinka lähellä se tukirahasumman suuruus on työstä maksettavaa palkkaa.
Esim nettoina laskettuna 1000e/kk on 6,2e/h jos lasketaan 7,5h/21,5pvä/kk.
Tuostahan näkee todella helposti sen, että nykyisin on hyvin helppo päästä tilanteeseen jossa työnteko ei todellakaan kannata. Varsinkaan kun joutuu aina tappelemaan byrokratian kanssa ja elämään "ilman päällä".

Jos taasen tuo 6,2e/h olisi perustuloa, ja minimipalkkalaki sanoisi esim 2,8e/h, niin silloin netto olisi 9e/h, eli noin 1450e/kk netto sille duunarille. Tulot pompsahtaa 45% menemällä duuniin!!! Ding ding!!! Ja työnantaja maksaisi sen 2,8e+kaikki ne niin vitusti manatut kulut siihen päälle, eli sanotaan nyt vaikka tuplana, eli 5,2e/h.

Tuossa on vain pari käytännön ongelmaa, vaikka olisikin mukavaa, jos asia voisi järjestyä noin yksinkertaisesti: tuhannen euron perustulokin vaatisi sitä, että kaikkien työssäkäyvien veroastetta pitäisi nostaa reippaasti, jotta se saataisiin rahoitettua. Eli eipä nousisi 1450 euroon nettona duunarin palkka. (Sinällään henkilöstösivukulut on laskettu realistisesti, ne ovat noin 60-100 % palkasta.) Lisäksi pitäisi nostaa pääomaveroprosenttia, mikä ei alenna työttömyyttä, joskaan ei välttämättä myöskään nosta sitä. Voi tosin sanoa melko varmasti, että reipas nosto kyllä nostaisi sitä.

Toinen ongelma liittyy suomalaiseen sosiaalikoneistoon: en voi uskoa, että täällä annettaisiin ikinä vain perustuloa ja sanottaisiin, että se oli sitten siinä, älä pyydä lisää. Se ei olisi poliittisesti mahdollista; käytännössä luotaisiin lukuisia poikkeuksia, miksi tietyt perusteet täyttävän perustuloa pitää nostaa. Sitten oltaisiin takaisin nykyisessä järjestelmässä paitsi, että kaikki erilaisia sosiaalitukia saavat olisivat saaneet sanotaan tonnin tasokorotuksen. Ensinnäkin siksi, että sosiaalityöntekijöillä on intressi siihen, koska muutenhan heidän työpaikkojaan leikattaisiin rajusti, koska kansalaispalkka olisi hallinnollisesti paljon yksinkertaisempi. Toisekseen siksi, että tuollainen ajattelu sotisi hyvinvointiajattelua vastaan ja herättäisi ainakin vasemmiston vastarinnan. Kolmanneksi siksi, että perustulon saajilla olisi intressi nostaa niitä tuloja, joiden saaminen ei edellytä työntekoa. Joko vaatimalla omalle ryhmälleen lisätuloa, joka edellyttää ryhmään kuulumista (esim. romanipukujen korvattavuus), tai sitten syntyisi perustulopuolue, jonka ainut todellinen päämäärä olisi nostaa perustuloa.

Tagit: