UmmaGumma

Kirjoittaja Aihe: Muutos ja selkeä puolueohjelma  (Luettu 7202 kertaa)

antero

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 112
  • Liked: 682
  • Suomi Nousuun^^^!
Vs: Muutos ja selkeä puolueohjelma
« Vastaus #30 : 15.02.2010, 13:55:04 »
Tuossa on vain pari käytännön ongelmaa, vaikka olisikin mukavaa, jos asia voisi järjestyä noin yksinkertaisesti: tuhannen euron perustulokin vaatisi sitä, että kaikkien työssäkäyvien veroastetta pitäisi nostaa reippaasti, jotta se saataisiin rahoitettua. Eli eipä nousisi 1450 euroon nettona duunarin palkka. (Sinällään henkilöstösivukulut on laskettu realistisesti, ne ovat noin 60-100 % palkasta.) Lisäksi pitäisi nostaa pääomaveroprosenttia, mikä ei alenna työttömyyttä, joskaan ei välttämättä myöskään nosta sitä. Voi tosin sanoa melko varmasti, että reipas nosto kyllä nostaisi sitä.

Toinen ongelma liittyy suomalaiseen sosiaalikoneistoon: en voi uskoa, että täällä annettaisiin ikinä vain perustuloa ja sanottaisiin, että se oli sitten siinä, älä pyydä lisää. Se ei olisi poliittisesti mahdollista; käytännössä luotaisiin lukuisia poikkeuksia, miksi tietyt perusteet täyttävän perustuloa pitää nostaa. Sitten oltaisiin takaisin nykyisessä järjestelmässä paitsi, että kaikki erilaisia sosiaalitukia saavat olisivat saaneet sanotaan tonnin tasokorotuksen. Ensinnäkin siksi, että sosiaalityöntekijöillä on intressi siihen, koska muutenhan heidän työpaikkojaan leikattaisiin rajusti, koska kansalaispalkka olisi hallinnollisesti paljon yksinkertaisempi. Toisekseen siksi, että tuollainen ajattelu sotisi hyvinvointiajattelua vastaan ja herättäisi ainakin vasemmiston vastarinnan. Kolmanneksi siksi, että perustulon saajilla olisi intressi nostaa niitä tuloja, joiden saaminen ei edellytä työntekoa. Joko vaatimalla omalle ryhmälleen lisätuloa, joka edellyttää ryhmään kuulumista (esim. romanipukujen korvattavuus), tai sitten syntyisi perustulopuolue, jonka ainut todellinen päämäärä olisi nostaa perustuloa.

Sinun olisi kannattanut lukea myös lause:
"Noi summat nyt kaikenkaikkiaan on suuntaa antavia, mutta ei ne siltikään kovin kaukana todellisuudesta ole."
Eli suomennettuna femakolle: Äla takerru kirjaimellisesti kiinni esimerkkeihin ja esimerkkeinä annettuihin lukuihin, vaan pyri ymmärtämään viestin sisältö.

Oletko tutustunut suomen nykyiseen sosiaaliturvajärjestelmään, ja sen kaikkiin pikku koukeroihin, jotka tekevät siitä käytännössä jo nyt lähes perustulojärjestelmän?
Pikku koukeroilla viittaan esim matalapalkkatukiin, työllistämistukiin, ja siihen että työttömän tietyissä tapauksissa sallitaan tekevän työtä ja saavan palkkaa ilman että se vaikuttaa tukien suuruuteen.
Itse asiassa minäkin olen jo ehtinyt unohtamaan varmaan suurimman osan niistä pikku koukeroista millä tuota suomen systeemiä tuolla pohjalla pyöritetään perustulonomaisesti, joten minulekkin niitä voi kertoa.

Ja onko sinulla mitään käsitystä siitä, mikä on tällä hetkellä tuon suuren työttömänä olevan massan tulotaso?
Ymmärrätkö että se raha pyörii jo tälläkin hetkellä suomen systeemissä siellä pohjalla?

Koska yleensä juuri ne ihmiset, jotka eivät ensinnäkään ole tutustunut perustulojärjestelmään, ja toisekseen eivät ymmärrä suomen nykyistä järjestelmää; päätyvät aina väittämään esim:"tuhannen euron perustulokin vaatisi sitä, että kaikkien työssäkäyvien veroastetta pitäisi nostaa reippaasti, jotta se saataisiin rahoitettua".
Eli mihin tuo väitteesi perustuu?

Eri asia on tietty se, jos lähtökohtisesti haluat ajatella että perustulojärjestelmä ei toimi, niin eihän se tietenkään toimi.
Varsinkaan kun suomen systeemi on jo melkein sellainen, ja ne perustulojärjestelmän tarvitsemat rahat pyörii suomen systeemissä nyt jo.
Hetero voittaa aina!

Femakko

  • Vieras
Vs: Muutos ja selkeä puolueohjelma
« Vastaus #31 : 15.02.2010, 13:57:41 »
Pointtihan oli se, että jos lähtökohta on "veroja pitää saada alaspäin", on lähtökohta väärä. Eli ensin pitää katsoa kokonaisuutta, ja vasta sen jälkeen päättää mistä ja miten lähdetään liikkeelle.

Tuosta olen samaa mieltä, mutta tuntuu, että monilla on nykyään se peruslähtökohta, että "veroja pitää nostaa". Toinen hyvin suosittu lähtökohta on, että jos mietit julkisen talouden kestävyyttä, se tarkoittaa heti, että olet oikeistolainen kapitalisti, joka haluaa tänne Amerikan mallin. Eikö se ole aika mustavalkoista?

Itse katson sitä kokonaisuutta, olen katsonut jo useita vuosita, eikä sillä perusteella oikeasti näytä siltä, että on varaa mihin tahansa, koska rahoitus hoituu loputtomiin veronkorotuksilla ja velanotolla.

Talouspolitiikasta voisi kommentoida sen verran että jos nyt katsotaan vaikka suomen lähihistoriaa, ja vaikkapa jenkkien lähihistoriaa, joissa on toteutettu sinänsä samansuuntaista talouspolitiikkaa. Eli veroja ja valtion kuluja on pienenetty sen takia, että saataisiin lisää työpaikkoja. Ja ollaan päädytty tilanteeseen, jossa "keventyneen" verotuksen myötä köyhät ja keskiluokka "kärsii" ja tuloerot kasvavat, varsinkin ylimpää desiiliin ja ylimpään prosenttiin verrattuna. Ja vaikutus työllisyyteen on ollut minimaalista. Niin se kertoo aika pitkälle siitä että mantra "veroja pitää keventää jotta työllisyys paranisi" on aivan täyttä paskaa.

Tuo on nyt juuri sitä mustavalkoisuutta: jos joku uskaltaa esittää, että ehkä meidän pitää joskus leikatakin, se tarkoittaa heti, että ko. ihminen haluaa kaikki julkiset palvelut pois ja verotuksen nollaan jne. Jos verojen keventäminen ja nettopalkan muutokset eivät vaikuta mitenkään työllisyyteen, tuo sun kansalaispalkkaesimerkkikin sitäpaitsi romahtaa omaan mahdottomuuteensa, vaikka siihen olisikin varaa: sehän nojaa juuri siihen ajatukseen, että nettopalkan muutokset vaikuttavat työllisyyteen.

Ja haluaisin kuulla kyllä tarkempia perusteluja sille, miten Yhdysvaltojen tilanteesta voidaan päätellä, että veroprosentti ei ole mitään vaikutusta työllisyyteen. Mistä aikajaksosta on kyse? Muutoksia arvioidessa pitää aina arvioida jotain aikajaksoa eikä katsoa yksittäistä työllisyyslukua. Ja jotta voisit päätellä noin, sinun pitäisi olettaa, että siellä ei ole tapahtunut mitään muuta työllisyyteen vaikuttavaa vuosiin tai vuosikymmeniin, mutta eihän se ole totta.

Toki liian kova veroprosentti taasen pysäyttää rahan liikkeen "kokonaan", mutta siitäkin tilanteesta ollaan suomessa todella kaukana.

Viittaan edelliseen. Miten perustelisit väitteesi? Näin perstuntumalta olet todennäköisesti oikeassa - mutta talous on monimutkaista, eikä perstuntuma osu aina oikeaan, enkä siksi luota omaanikaan.

Rahan liikkumisnopeus ei myöskään lisäänny läheskään samaa tahtia kuin veroprosenttia alennettaisiin, vaan edelleenkin vaikutus jäisi alhaiseksi.

On totta, että ylempi keski- ja yläluokka säästävät suuremman osan tuloistaan kuin alempi keski- ja työväenluokka, mutta ei veroargumentti nojaakaan kulutuksen kasvuun vaan siihen, että nettopalkan noustessa työllisyys parantuu. Työnantajilla on varaa palkata useampi, mitä lähempänä brutto- ja nettopalkat ovat toisiaan. 

Esim jos suomessa nyt haluttaisiin tehdä jotain radikaalia työllisyyden parantamiseksi, se olisi nimenomaan perustulo ja mimimipalkkalaki. Ja verotukseen ei tarvitsisi sinänsä koskea ollenkaan.

Käsittelinkin perustuloa yllä, ja selitin siinä, miksi se juuri edellyttää verotukseen koskemista perustulon rahoittamiseksi. Minimipalkka nostaisi niiden työssäkäyvien tulotasoa - mutta matalan tuottavuuden alojen työllisyyttä se ei parantaisi. Matalan tuottavuuden alat ovat niitä, joista tuleva tuotto ei ole korkea: mitä korkeampi palkka, sitä enemmän työnantaja joutuu miettimään, kannattaako tuotanto ollenkaan vai mennäänkö jo tappion puolelle. Tämä pätee tietysti kaikkiin aloihin, mutta matalan tuottavuuden aloilla voiton vs. tappion raja tulee nopeammin vastaan.

Koska kannattaa muistaa, että se satojatuhansia ihmisiä käsittävä massa joka tällä hetkellä tasapainoilee työttömyyden/pätkä ja silpputyön parissa; on se suurin merkitsevä tekijä silloin kun tarkastellaan työllisyyttä kokonaisuutena.
Ja toinen merkittävä asia joka tuon massan kohdalla kannattaa muistaa on se että heidän rahansa palautuu käytännössä katsoen välittömästi "kiertoon".

Se on totta, että mitä pienemmät tulot, sitä suurempi osuus niistä kulutetaan. Kulutuksesta osa kuitenkin hyödyttää muita maita kuin Suomea, joten siitä ei välttämättä ole niin paljon iloa (en osaa tähän hätään sanoa, miten kulutusvirrat jakautuvat, arvelisin kuitenkin, että matalatuloiset ostavat enemmän ulkomaisia tuotteita, koska ne ovat yleensä halvempia).

Työllisyydelle hyvin merkittävää on kuitenkin yrittäjyyden kannattavuus. Yritysverojen enemmistö tulee suuryrityksiltä - mutta yksityisten työpaikkojen enemmistö tulee taas pk-yrityksistä. Ja pk-yritykset ovat paljon alttiimpia kaatumaan tai seisomaan pystyssä verotuksen mukaan.

Femakko

  • Vieras
Vs: Muutos ja selkeä puolueohjelma
« Vastaus #32 : 15.02.2010, 14:09:22 »
Sinun olisi kannattanut lukea myös lause:
"Noi summat nyt kaikenkaikkiaan on suuntaa antavia, mutta ei ne siltikään kovin kaukana todellisuudesta ole." Eli suomennettuna femakolle: Äla takerru kirjaimellisesti kiinni esimerkkeihin ja esimerkkeinä annettuihin lukuihin, vaan pyri ymmärtämään viestin sisältö.

Mutta kun verotuksessa ja sosiaaliturvan rahoittamisessa ne ovat välttämättömiä sen arvioimiseksi, mikä on mahdollista. Esim. 500 euron perustulo voisi olla jo toteutettavissa ilman, että veroaste nousisi huimaavasti - mutta tyydyttäisiinkö siihen?

Oletko tutustunut suomen nykyiseen sosiaaliturvajärjestelmään, ja sen kaikkiin pikku koukeroihin, jotka tekevät siitä käytännössä jo nyt lähes perustulojärjestelmän? Pikku koukeroilla viittaan esim matalapalkkatukiin, työllistämistukiin, ja siihen että työttömän tietyissä tapauksissa sallitaan tekevän työtä ja saavan palkkaa ilman että se vaikuttaa tukien suuruuteen.

Minusta tuossa on yksi keskeinen ero, vaikka kävisi niin, että itse rahavirrat eivät muuttuisikaan perustulojärjestelmän suhteen: perustulo tulisi kuin "manulle illallinen" eli sitä varten ei tarvitse täyttää mitään kriteereitä (millä on sekä hyvät että huonot puolensa).

Koska yleensä juuri ne ihmiset, jotka eivät ensinnäkään ole tutustunut perustulojärjestelmään, ja toisekseen eivät ymmärrä suomen nykyistä järjestelmää; päätyvät aina väittämään esim:"tuhannen euron perustulokin vaatisi sitä, että kaikkien työssäkäyvien veroastetta pitäisi nostaa reippaasti, jotta se saataisiin rahoitettua". Eli mihin tuo väitteesi perustuu?

Suomalaisen veroasioihin erittäin hyvin perehtyneen ihmisen - joka on vasemmistolainen - vastaukseen kysyttäessä perustulojärjestelmän toimivuudesta. Se oli yllättävää. Ennen sitä olin itsekin suhtautunut hyvin myönteisesti perustulojärjestelmään, mutta se on saanut mietteliääksi. Henkilökohtaisesti haluaisin uskoa, että se voisi toimia, mutta nämä eivät saa olla uskon asioita.

Eri asia on tietty se, jos lähtökohtisesti haluat ajatella että perustulojärjestelmä ei toimi, niin eihän se tietenkään toimi.
Varsinkaan kun suomen systeemi on jo melkein sellainen, ja ne perustulojärjestelmän tarvitsemat rahat pyörii suomen systeemissä nyt jo.

Tuo on juuri sitä mustavalkoisuutta: jos et ole täydellisesti samaa mieltä, olet täydellisesti eri mieltä. Ja vieläpä uskonvaraisesti. En minä halua uskonvaraisesti ajatella, että joku järjestelmä toimii tai ei toimi, vaan katson realiteetteja. Mutta verotus on hyvin monimutkaista, ja kaksi erilaista järjestelmää voi vaatia täysin identtiset taloudelliset resurssit ja silti tuottaa hyvin erilaiset taloudelliset ja poliittiset kannustimet ja reagoida erilaisiin tilanteisiin hyvin eri lailla.

antero

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 112
  • Liked: 682
  • Suomi Nousuun^^^!
Vs: Muutos ja selkeä puolueohjelma
« Vastaus #33 : 15.02.2010, 14:21:52 »
Toki liian kova veroprosentti taasen pysäyttää rahan liikkeen "kokonaan", mutta siitäkin tilanteesta ollaan suomessa todella kaukana.
Viittaan edelliseen. Miten perustelisit väitteesi? Näin perstuntumalta olet todennäköisesti oikeassa - mutta talous on monimutkaista, eikä perstuntuma osu aina oikeaan, enkä siksi luota omaanikaan.
No ajattele vaikka nykyistä yhteiskunnan pohjasakkaa. Pohjasakan veroprosentti, sekä yksilön että työnantajan näkökulmasta, on tällä hetkellä liian korkea, joten on kannattavampaa olla työtön kuin töissä/ ei kannata palkata paskaduunareita.

Veroprosenttia nostamalla saadaan kannattamattomuusraja nousemaan ylöspäin.

Mutta vastaavasti veroprosenttia laskemalla ei saada kannattamattomuusrajaa laskettua, ellei samalla hajoteta suomalaista hyvinvointi yhteiskuntaa, eli sosiaaliturvajärjestelmää, ja korvata se vankilabisneksellä.
Jenkkilä on siitä esimerkkinä.

Jos taas perustulo+minimipalkka, niin käytännössä se on tulonsiirtoa (eli käytännössä veroprosentti nousee!), aivan kuten kotitalousvähennys.
Eli "rikkaat" maksavat mielellään lisää veroa (se paskaduunarin palkanosa), vaikka eivät tajua sitä, koska hehän saavat halvan orjan ja päinvastoin vähennyksiä veroissa!

Joko nyt tajuat kuinka kätevä ja toimiva systeemi perustulo on?

Lainaus
On totta, että ylempi keski- ja yläluokka säästävät suuremman osan tuloistaan kuin alempi keski- ja työväenluokka, mutta ei veroargumentti nojaakaan kulutuksen kasvuun vaan siihen, että nettopalkan noustessa työllisyys parantuu. Työnantajilla on varaa palkata useampi, mitä lähempänä brutto- ja nettopalkat ovat toisiaan. 

Ja jos tarkemmin ajattelet, niin huomaat että kuomoat itsesi yllä ja alla olevalla.

Lainaus
Käsittelinkin perustuloa yllä, ja selitin siinä, miksi se juuri edellyttää verotukseen koskemista perustulon rahoittamiseksi. Minimipalkka nostaisi niiden työssäkäyvien tulotasoa - mutta matalan tuottavuuden alojen työllisyyttä se ei parantaisi. Matalan tuottavuuden alat ovat niitä, joista tuleva tuotto ei ole korkea: mitä korkeampi palkka, sitä enemmän työnantaja joutuu miettimään, kannattaako tuotanto ollenkaan vai mennäänkö jo tappion puolelle. Tämä pätee tietysti kaikkiin aloihin, mutta matalan tuottavuuden aloilla voiton vs. tappion raja tulee nopeammin vastaan.

Hetero voittaa aina!

antero

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 112
  • Liked: 682
  • Suomi Nousuun^^^!
Vs: Muutos ja selkeä puolueohjelma
« Vastaus #34 : 15.02.2010, 14:29:56 »
Mutta kun verotuksessa ja sosiaaliturvan rahoittamisessa ne ovat välttämättömiä sen arvioimiseksi, mikä on mahdollista. Esim. 500 euron perustulo voisi olla jo toteutettavissa ilman, että veroaste nousisi huimaavasti - mutta tyydyttäisiinkö siihen?
Väitätkö että suomalainen sosiaalipummi tällä hetkellä saa nettona 500e/kk?

Lainaus
Suomalaisen veroasioihin erittäin hyvin perehtyneen ihmisen - joka on vasemmistolainen - vastaukseen kysyttäessä perustulojärjestelmän toimivuudesta. Se oli yllättävää. Ennen sitä olin itsekin suhtautunut hyvin myönteisesti perustulojärjestelmään, mutta se on saanut mietteliääksi. Henkilökohtaisesti haluaisin uskoa, että se voisi toimia, mutta nämä eivät saa olla uskon asioita.
Saisiko pienen referaatin ydinongelmasta?

Lainaus
kaksi erilaista järjestelmää voi vaatia täysin identtiset taloudelliset resurssit ja silti tuottaa hyvin erilaiset taloudelliset ja poliittiset kannustimet ja reagoida erilaisiin tilanteisiin hyvin eri lailla.
Kuten sanoin, suomen järjestelmä on jo lähes perustulojärjestelmä.
"Aito" perustulojärjestelmä muuttaisi käytännössä tilannetta vain pohjasakan osalta, muutoin suomen systeemi pysyisi "vanhana".
Hetero voittaa aina!

Femakko

  • Vieras
Vs: Muutos ja selkeä puolueohjelma
« Vastaus #35 : 15.02.2010, 14:35:49 »
Joko nyt tajuat kuinka kätevä ja toimiva systeemi perustulo on?

En valitettavasti edelleenkään vakuutu noilla argumenteilla. TÄHDENNÄN, ETTÄ KYSEESSÄ EI OLE IDEOLOGINEN MIELIPIDE VAAN IHAN POHJAUTUU TALOUSTIETEEN ARGUMENTTEIHIN. Tosin tuntuu, että tätä keskustelua on ehkä turha käydä, kun en ole varma, oletko paneutunut omiin argumentteihini.

Lainaus
On totta, että ylempi keski- ja yläluokka säästävät suuremman osan tuloistaan kuin alempi keski- ja työväenluokka, mutta ei veroargumentti nojaakaan kulutuksen kasvuun vaan siihen, että nettopalkan noustessa työllisyys parantuu. Työnantajilla on varaa palkata useampi, mitä lähempänä brutto- ja nettopalkat ovat toisiaan. 

Ja jos tarkemmin ajattelet, niin huomaat että kuomoat itsesi yllä ja alla olevalla.

Lainaus
Minimipalkka nostaisi niiden työssäkäyvien tulotasoa - mutta matalan tuottavuuden alojen työllisyyttä se ei parantaisi. Matalan tuottavuuden alat ovat niitä, joista tuleva tuotto ei ole korkea: mitä korkeampi palkka, sitä enemmän työnantaja joutuu miettimään, kannattaako tuotanto ollenkaan vai mennäänkö jo tappion puolelle. Tämä pätee tietysti kaikkiin aloihin, mutta matalan tuottavuuden aloilla voiton vs. tappion raja tulee nopeammin vastaan.

Miten kumoan? Minimipalkan nosto vaikuttaa bruttopalkkaan, joka on työn hinta työnantajan näkökulmasta. Minimipalkan nosto ei sinällään automaattisesti kavenna netto- ja bruttopalkan välistä eroa vaan pitää sen ennallaan tai nostaa sitä (=minimipalkan eli tulojen noustessa veroprosentti kasvaa tai ei laske, jolloin nettopalkka on yhtä kaukana tai kauempana bruttopalkasta kuin ennen).

Ja brutto- ja nettopalkan välinen ero vaikuttaa työllisyyteen seuraavasti. Jos ero (=verokiila) on iso, työnantajan pitää tarjota korkeaa bruttopalkkaa, jotta työntekijälle jäisi nettona edes jotain käteen. Ja mitä korkeampi bruttopalkka (=työn hinta työnantajalle), sitä vähemmän työpaikkoja. Tähän voisi ehdottaa, että verojen noustessa työnantaja ei korota bruttopalkkaa ollenkaan, jolloin työn hinta ei nousisi. Sekään ei kuitenkaan oikein toimi, koska silloin nettopalkka laskisi koko ajan ja olisi yhä hankalampaa löytää työntekijöitä.

antero

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 112
  • Liked: 682
  • Suomi Nousuun^^^!
Vs: Muutos ja selkeä puolueohjelma
« Vastaus #36 : 15.02.2010, 14:42:08 »
Joko nyt tajuat kuinka kätevä ja toimiva systeemi perustulo on?
En valitettavasti edelleenkään vakuutu noilla argumenteilla. TÄHDENNÄN, ETTÄ KYSEESSÄ EI OLE IDEOLOGINEN MIELIPIDE VAAN IHAN POHJAUTUU TALOUSTIETEEN ARGUMENTTEIHIN. Tosin tuntuu, että tätä keskustelua on ehkä turha käydä, kun en ole varma, oletko paneutunut omiin argumentteihini.

Eli siis et vakuutu siitä, että perustulo on jo käytännön taloudessa todettu ja todistettu toimivaksi vaihtoehdoksi?
Vaan tyydyt kumoamaan sen taloustieteen eli talousteorian ehdoin?
Hetero voittaa aina!

Femakko

  • Vieras
Vs: Muutos ja selkeä puolueohjelma
« Vastaus #37 : 15.02.2010, 14:43:28 »
Mutta kun verotuksessa ja sosiaaliturvan rahoittamisessa ne ovat välttämättömiä sen arvioimiseksi, mikä on mahdollista. Esim. 500 euron perustulo voisi olla jo toteutettavissa ilman, että veroaste nousisi huimaavasti - mutta tyydyttäisiinkö siihen?
Väitätkö että suomalainen sosiaalipummi tällä hetkellä saa nettona 500e/kk?

En väitä. Miten tuo liittyy mihinkään? (Tyytymisellä tarkoitan sitä, että olisivatko kaikki 500 euron perustulon saajat tyytyväisiä siihen ja etsisivät lisätuloja vain tekemällä töitä vai rupeaisivatko he anomaan erilaisia lisätukia, mikä onnistuessaan romuttaisi perustulon simppeliyden. Luettelinkin aikaisemmassa viestissäni eri syitä, miksi tämä voisi onnistua.)

Lainaus
Suomalaisen veroasioihin erittäin hyvin perehtyneen ihmisen - joka on vasemmistolainen - vastaukseen kysyttäessä perustulojärjestelmän toimivuudesta. Se oli yllättävää. Ennen sitä olin itsekin suhtautunut hyvin myönteisesti perustulojärjestelmään, mutta se on saanut mietteliääksi. Henkilökohtaisesti haluaisin uskoa, että se voisi toimia, mutta nämä eivät saa olla uskon asioita.
Saisiko pienen referaatin ydinongelmasta?

En ymmärrä kysymystä, mitä tarkoitat ydinongelmalla?

Lainaus
kaksi erilaista järjestelmää voi vaatia täysin identtiset taloudelliset resurssit ja silti tuottaa hyvin erilaiset taloudelliset ja poliittiset kannustimet ja reagoida erilaisiin tilanteisiin hyvin eri lailla.
Kuten sanoin, suomen järjestelmä on jo lähes perustulojärjestelmä. "Aito" perustulojärjestelmä muuttaisi käytännössä tilannetta vain pohjasakan osalta, muutoin suomen systeemi pysyisi "vanhana".

Vastasinkin jo yllä, miksi se ei ole mielestäni perustulojärjestelmä. Turha tästä asiasta on jankata, voidaan vain todeta, että olemme eri mieltä siitä, onko Suomessa nyt käytössä lähes perustulojärjestelmää vai ei.

Femakko

  • Vieras
Vs: Muutos ja selkeä puolueohjelma
« Vastaus #38 : 15.02.2010, 14:44:30 »
Joko nyt tajuat kuinka kätevä ja toimiva systeemi perustulo on?
En valitettavasti edelleenkään vakuutu noilla argumenteilla. TÄHDENNÄN, ETTÄ KYSEESSÄ EI OLE IDEOLOGINEN MIELIPIDE VAAN IHAN POHJAUTUU TALOUSTIETEEN ARGUMENTTEIHIN. Tosin tuntuu, että tätä keskustelua on ehkä turha käydä, kun en ole varma, oletko paneutunut omiin argumentteihini.

Eli siis et vakuutu siitä, että perustulo on jo käytännön taloudessa todettu ja todistettu toimivaksi vaihtoehdoksi? Vaan tyydyt kumoamaan sen taloustieteen eli talousteorian ehdoin?

Olen aina utelias oppimaan uutta, joten kuulisin mielelläni lisää, missä maassa näin on tehty ja olisiko lähteitä. Suomea en laske perustulomaaksi, joten sitä en kelpuuta vastaukseksi.

antero

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 112
  • Liked: 682
  • Suomi Nousuun^^^!
Vs: Muutos ja selkeä puolueohjelma
« Vastaus #39 : 15.02.2010, 14:51:14 »
Lainaus
Suomalaisen veroasioihin erittäin hyvin perehtyneen ihmisen - joka on vasemmistolainen - vastaukseen kysyttäessä perustulojärjestelmän toimivuudesta. Se oli yllättävää. Ennen sitä olin itsekin suhtautunut hyvin myönteisesti perustulojärjestelmään, mutta se on saanut mietteliääksi. Henkilökohtaisesti haluaisin uskoa, että se voisi toimia, mutta nämä eivät saa olla uskon asioita.
Saisiko pienen referaatin ydinongelmasta?

En ymmärrä kysymystä, mitä tarkoitat ydinongelmalla?

No siis mahollisimman suppea referaatti, kiitos.
Hetero voittaa aina!

antero

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 112
  • Liked: 682
  • Suomi Nousuun^^^!
Vs: Muutos ja selkeä puolueohjelma
« Vastaus #40 : 15.02.2010, 14:53:18 »
Olen aina utelias oppimaan uutta, joten kuulisin mielelläni lisää, missä maassa näin on tehty ja olisiko lähteitä. Suomea en laske perustulomaaksi, joten sitä en kelpuuta vastaukseksi.
Kotitalousvähennys on perustulojärjestelmä. Joten suomessa on jo osaksi perustulojärjestelmä. Halusit tai et.
Hetero voittaa aina!

Femakko

  • Vieras
Vs: Muutos ja selkeä puolueohjelma
« Vastaus #41 : 15.02.2010, 15:00:40 »
Lainaus
Suomalaisen veroasioihin erittäin hyvin perehtyneen ihmisen - joka on vasemmistolainen - vastaukseen kysyttäessä perustulojärjestelmän toimivuudesta. Se oli yllättävää. Ennen sitä olin itsekin suhtautunut hyvin myönteisesti perustulojärjestelmään, mutta se on saanut mietteliääksi. Henkilökohtaisesti haluaisin uskoa, että se voisi toimia, mutta nämä eivät saa olla uskon asioita.
Saisiko pienen referaatin ydinongelmasta?
En ymmärrä kysymystä, mitä tarkoitat ydinongelmalla?
No siis mahollisimman suppea referaatti, kiitos.

Valitettavasti en edelleenkään voi antaa mitään referaattia, kun et kertonut, mitä tarkoitat ydinongelmalla??

Olen aina utelias oppimaan uutta, joten kuulisin mielelläni lisää, missä maassa näin on tehty ja olisiko lähteitä. Suomea en laske perustulomaaksi, joten sitä en kelpuuta vastaukseksi.
Kotitalousvähennys on perustulojärjestelmä. Joten suomessa on jo osaksi perustulojärjestelmä. Halusit tai et.

Nyt tekisi oikeasti mieli vääntää rautalangasta, kun inhottaa tuommoinen muottiin pakottaminen: ei minulla ole mitään ideologisia syitä haluta tai olla haluamatta perustulojärjestelmää. Montako kertaa se pitää sanoa?  :roll: Tai no, usko mitä haluat, en minä jaksa enää jankuttaa. Kaipa maailma on niin mustavalkoinen kuin mitä sanot.

Kotitalousvähennys ei ole perustulojärjestelmään verrattavissa. Se on rajattu - perustulojärjestelmä koskee kaikkia. Osittaisilla markkinoilla tapahtuvia toimia on hyvin riskialtista lähteä yleistämään koko talouteen: vaikutukset voivat olla hyvin yllättäviä ja aivan erilaisia kuin osittaismarkkinoilla.

antero

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 112
  • Liked: 682
  • Suomi Nousuun^^^!
Vs: Muutos ja selkeä puolueohjelma
« Vastaus #42 : 15.02.2010, 15:09:41 »
Suomalaisen veroasioihin erittäin hyvin perehtyneen ihmisen - joka on vasemmistolainen - vastaukseen kysyttäessä perustulojärjestelmän toimivuudesta. Se oli yllättävää. Ennen sitä olin itsekin suhtautunut hyvin myönteisesti perustulojärjestelmään, mutta se on saanut mietteliääksi. Henkilökohtaisesti haluaisin uskoa, että se voisi toimia, mutta nämä eivät saa olla uskon asioita.
Yritetään uudelleen, eli unohda aikaisempi kysymys.
Ja:
Saisinko tuosta mahollisimman suppean referaatin, kiitos?

Lainaus
Kotitalousvähennys ei ole perustulojärjestelmään verrattavissa. Se on rajattu - perustulojärjestelmä koskee kaikkia. Osittaisilla markkinoilla tapahtuvia toimia on hyvin riskialtista lähteä yleistämään koko talouteen: vaikutukset voivat olla hyvin yllättäviä ja aivan erilaisia kuin osittaismarkkinoilla.
No sittenhän perustulojärjestelmää, eli kotitalousvähennystä, voisi lähteä laajentamaan sinuakin tyydyttävästi. Eli laajennetaan tuota perustulojärjestelmää askel kerrallaan käsittämään eri osittaismarkkinoita. Loppujen lopuksihan tilanne on sitten se että se käsittää kokonaismarkkinat.
Voi sen siirtymän niinkin toteuttaa.
Hetero voittaa aina!

Femakko

  • Vieras
Vs: Muutos ja selkeä puolueohjelma
« Vastaus #43 : 15.02.2010, 16:03:27 »
Suomalaisen veroasioihin erittäin hyvin perehtyneen ihmisen - joka on vasemmistolainen - vastaukseen kysyttäessä perustulojärjestelmän toimivuudesta. Se oli yllättävää. Ennen sitä olin itsekin suhtautunut hyvin myönteisesti perustulojärjestelmään, mutta se on saanut mietteliääksi. Henkilökohtaisesti haluaisin uskoa, että se voisi toimia, mutta nämä eivät saa olla uskon asioita.
Yritetään uudelleen, eli unohda aikaisempi kysymys. Ja: Saisinko tuosta mahollisimman suppean referaatin, kiitos?

Voisitko vihdoin vastata, mistä haluat suppean referaatin? Siitä veroasiantuntijan kommentista vai mistä?

Jos tarkoitit sitä veroasiantuntijan kommenttia niin sanoinkin sen jo aiemmin, mutta selvyyden vuoksi toistan. Kysyttiin, toimisiko perustulojärjestelmä Suomessa. Vastaus oli, että sen iso ongelma on, että hyvin alhaisellakin perustulolla lisäveroaste nousisi tuon perustulon ylittävältä osalta hyvin korkeaksi (koska perustulo kaikille vaatisi niin paljon verotuloja, että veroastetta pitäisi nostaa). Tästä taas seuraa, että työn kannattavuus perustulon ylittävillä tuloilla olisi kyseenalaista ja että nimenomaan matalatuloisten ja keskiluokan verotaakka kasvaisi entisestään. (Kuten kunnon asiantuntija, hän ei tietenkään vastannut suoraan, että kyllä toimii tai ei toimi.)

Lainaus
Kotitalousvähennys ei ole perustulojärjestelmään verrattavissa. Se on rajattu - perustulojärjestelmä koskee kaikkia. Osittaisilla markkinoilla tapahtuvia toimia on hyvin riskialtista lähteä yleistämään koko talouteen: vaikutukset voivat olla hyvin yllättäviä ja aivan erilaisia kuin osittaismarkkinoilla.
No sittenhän perustulojärjestelmää, eli kotitalousvähennystä, voisi lähteä laajentamaan sinuakin tyydyttävästi. Eli laajennetaan tuota perustulojärjestelmää askel kerrallaan käsittämään eri osittaismarkkinoita. Loppujen lopuksihan tilanne on sitten se että se käsittää kokonaismarkkinat. Voi sen siirtymän niinkin toteuttaa.

Ei todellakaan voi! Puhut taas ihan eri asiasta kuin minä, ja tämä on viimeinen viestisi perustuloaiheesta, johon jaksan vastata. Rautalangasta: otetaan todella valtava riski, jos laajennetaan pelkän osittaismarkkinoiden perusteella saadun kokemuksen pohjalta jotain järjestelmää kaikki markkinat käsittäväksi. Read my lips: (yhtä markkinaa koskevan) kotitalousjärjestelmän toimivuus ei kerro yhtikäs mitään (kaikkia markkinoita koskevan) perustulojärjestelmän toimivuudesta.

Antti Mielonen

  • Nimellinen
  • Jäsen^^
  • ***
  • Viestejä: 314
  • Liked: 13
Vs: Muutos ja selkeä puolueohjelma
« Vastaus #44 : 15.02.2010, 16:16:15 »
Kansalaispalkka olisi kaikille tasa-arvoinen, työntekoon kannustava ja byrokratiaa vähentävä. Näistä asioista on jauhettu ennenkin:Homman Kansalaispalkkaketju

http://fi.wikipedia.org/wiki/Perustulo

antero

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 112
  • Liked: 682
  • Suomi Nousuun^^^!
Vs: Muutos ja selkeä puolueohjelma
« Vastaus #45 : 15.02.2010, 16:17:57 »
Jos tarkoitit sitä veroasiantuntijan kommenttia niin sanoinkin sen jo aiemmin, mutta selvyyden vuoksi toistan. Kysyttiin, toimisiko perustulojärjestelmä Suomessa. Vastaus oli, että sen iso ongelma on, että hyvin alhaisellakin perustulolla lisäveroaste nousisi tuon perustulon ylittävältä osalta hyvin korkeaksi (koska perustulo kaikille vaatisi niin paljon verotuloja, että veroastetta pitäisi nostaa). Tästä taas seuraa, että työn kannattavuus perustulon ylittävillä tuloilla olisi kyseenalaista ja että nimenomaan matalatuloisten ja keskiluokan verotaakka kasvaisi entisestään. (Kuten kunnon asiantuntija, hän ei tietenkään vastannut suoraan, että kyllä toimii tai ei toimi.)

Ok, eli tuo perustuu nimenomaan siihen väitteeseen että nykyinen rahamäärä mikä jo nyt pyörii tuolla yhteiskunnan pohjalla, ei riitä pyörittämään yhteiskunnan pohjaa.
Hyvin yleinen väite puhuttaessa perustulosta.

Minä edelleenkin väitän että perustulo kaikille vaatii saman verran verotuloja kuin tällä hetkellä, joten veroastetta ei tarvitse sen perusteella muuttaa.

Seuraavan kerran kun tapaat ko tyypin, niin kysäiseppä millä reunaehdoilla perustulo toimisi suomessa. Ja mitä mieltä hän on kotitalousvähennyksestä, ja sen rinnastuksesta perustuloon.


Unohdit taas lukea yhden lauseen:
"Eli laajennetaan tuota perustulojärjestelmää askel kerrallaan käsittämään eri osittaismarkkinoita."

Hetero voittaa aina!

jl79

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 10
  • Liked: 0
Vs: Muutos ja selkeä puolueohjelma
« Vastaus #46 : 15.02.2010, 16:34:26 »
Täytyy varmaan ottaa tehtäväkseni lukea paremmalla ajalla tuosta kansalaispalkasta/perustulosta.
Omaan päähäni ei vain näin äkkiseltään mahdu se miksi minun pitäisi maksaa palkkaa MaMuille, pitkäaikaistyöttömille ja "elämäntapa hipeille".
Noh ehkä se lukemalla asiasta aukenee  :roll:

antero

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 112
  • Liked: 682
  • Suomi Nousuun^^^!
Vs: Muutos ja selkeä puolueohjelma
« Vastaus #47 : 15.02.2010, 16:39:15 »
Täytyy varmaan ottaa tehtäväkseni lukea paremmalla ajalla tuosta kansalaispalkasta/perustulosta.
Omaan päähäni ei vain näin äkkiseltään mahdu se miksi minun pitäisi maksaa palkkaa MaMuille, pitkäaikaistyöttömille ja "elämäntapa hipeille".
Noh ehkä se lukemalla asiasta aukenee  :roll:
No lähde vaikka siitä periaatteesta liikkeelle, että miksi suomessa on tällä hetkellä sosiaaliturvajärjestelmä joka jakaa rahaa mainitsemillesi loisille.

Olisiko helpompi ymmärtää jos nimitys olisi esim "perustuki"?

Eihän se paskakasa siitä sinänsä miksikään muutu, oli sen nimi sitten sossu, kela, perustulo, kansalaispalkka, tai perustuki. Sama raha siinä pyörii.
Hetero voittaa aina!

jl79

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 10
  • Liked: 0
Vs: Muutos ja selkeä puolueohjelma
« Vastaus #48 : 15.02.2010, 16:46:22 »

No lähde vaikka siitä periaatteesta liikkeelle, että miksi suomessa on tällä hetkellä sosiaaliturvajärjestelmä joka jakaa rahaa mainitsemillesi loisille.

Sohaisen varmaankin muurahaispesää sanomalla että en ymmärrä miksi "loisille" pitää nykyiselläänkään olla niin hyvät tuet. Oma mielipiteeni on, että täysin yhteiskunnasta syrjäytyneitä ihmisiä ei tarvitsisi "holhota" niin paljon kuin nykyään tehdään. Eri asia on sairaat ja muut, jotka eivät pysty olemaan vastuussa toimenpiteistään.
Se on aikalailla rehellinen mielipiteeni, eikä siitä muutu :)

antero

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 112
  • Liked: 682
  • Suomi Nousuun^^^!
Vs: Muutos ja selkeä puolueohjelma
« Vastaus #49 : 15.02.2010, 16:55:45 »
Älkää ny viitsikö vääntää perustuloista ja kansalaispalkoista tässä ketjussa, koska ne eivät liity ketjun aiheeseen. Joku saa vielä sellaisen käsityksen, että Muutos ehdottaa puolueohjelmassaan jotain noihin liittyvää.
Haistan ilmassa palaneen sarkasmin käryä...?
Hetero voittaa aina!

antero

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 112
  • Liked: 682
  • Suomi Nousuun^^^!
Vs: Muutos ja selkeä puolueohjelma
« Vastaus #50 : 15.02.2010, 17:29:55 »
Eipä tästä aiheesta kannata vääntää sen enempää.
Olet täysin oikeassa.  :-*
Hetero voittaa aina!

Rise

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 416
  • Liked: 2
  • Röstiretkeläinen
Vs: Muutos ja selkeä puolueohjelma
« Vastaus #51 : 15.02.2010, 23:55:01 »
Hommakerhossa tänään arvuuteltiin että mitä ihmettä puolueohjelmassa voi enää olla suoran demokratian, sananvapauden ja suomalaisten edun lisäksi. Keksittiinhän me se sitten viimein: heteronormatiivisuuden totaalinen epädramatisointi.

Menikö nappiin?
Kaiken se estää.

Homma Admin

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 773
  • Liked: 16
  • Herrajjumala mikä sieltä tulee? Sieltä tulee BANNI
Vs: Muutos ja selkeä puolueohjelma
« Vastaus #52 : 16.02.2010, 16:25:33 »
Keskustelu aiheesta jatkuu tuolla:

http://hommaforum.org/index.php/topic,23580.0.html

Tagit: