Suuri Hommakritiikkiketju

[Alaric]

^ Liian tiukkoihin sääntöihin ei varmaankaan kannata hirttäytyä.

Aika moni selailee esimerkiksi työpäivän aikana tauolla uutisvirtaa puhelimellaan ja käännösten tuottaminen lyhyessä ei noin vain onnistu. Jos ne viestit nyt eivät ehkä ole sieltä informatiivisimmasta päästä, ovat ne kuitenkin jotain ja palsta olisi ilman niitä sisällöltään hieman köyhempi, eikä moderaationkaan tarvitsisi käyttää niin paljon aikaansa toisten viestien korjailuun nopealla sykkeellä kirjoittajien tarkoitusperiä arvaillen. Lukijoilla on oma vastuunsa lukemiensa viestien arvioinnissa. Rakenteeltaan "puutteellisenkin" viestin sisältö kertoo sentään jotain. Ainakin sen kuinka paljon lukija haluaa tai hänen toivotaan käyttävän aikaansa kyseisen viestin sisältöön.

...

Jos on vaikkapa ruotsinkielisen uutisen lukenut ja haluaa sen Hommalle postata, niin sen sisällön ydinkohdista saa nopeasti pienellä vaivalla tehtyä myös lyhyen referaatin suomeksi, kun sitä viestiä kirjoittaa (eli samalla kun tekee asianmukaisen lainauksen uutisen alkuperäisestä sisällöstä). Eli mitä uutinen koskee ja mitä siinä kerrotaan.

Ei ole nyt kyse siitä, että vaadittaisiin sanatarkasti koko uutisen sisällön kääntämistä.

ps. Pyrin itse referoimaan myös englannin- ja suomenkielisten juttujen sisällön lyhyesti viestin alkuun. On ihan kohteliasta kaikkia kohtaan, varsinkin jos on kyseessä vähänkin pidempi uutinen. Minkään parin kappaleen suomenkielisten rikosuutisten ym. kohdalla tämä ei tietenkään ole järkevää.

[Skeptikko]

Aika moni selailee esimerkiksi työpäivän aikana tauolla uutisvirtaa puhelimellaan ja käännösten tuottaminen lyhyessä ei noin vain onnistu.

Tällaisissa tilanteissa suosittelen harkitsemaan vaikkapa Discordin puolella jollekin nuivalle uutiskanavalle linkin pistämistä. Harrastan tällaista itsekin usein esimerkiksi lounaalla kännykällä uutisia lueskellessa. Tällöin muut voivat poimia sen sieltä edelleen levitettäväksi sekä Hommaforumille tai muualle someen, jos kokevat sen tarpeeksi mielenkiintoiseksi. Tai voi itsekin käydä sen sieltä jälkikäteen poimimassa paremmalla ajalla ja laittaa Hommaforumille sopivan lainauksen tai omasanallisen kuvauksen kera.

PS, jos käyttää Google Chromea nettiselaimena, niin sen saa kännykässäkin kääntämään uutisen. Silloin pienen käännöksen lainaaminen onnistuu kohtuuvaivalla kännykälläkin.

[Pullervo]

Koska liki 11 vuotta toiminut ohjeistus tuodun materiaalin kääntämisestä suomeksi/englanniksi aiheutti nyt akuuttia keskustelua, on uutisalueen kirjoitusohjeita täsmennetty näin:

Ohjeen kohta

Jos uutisesi ei ole suomeksi tai englanniksi, edes ydinkohtien kääntäminen on todennäköisesti tarpeen.

on muutettu muotoon

Jos uutisesi ei ole suomeksi tai englanniksi, vähintäänkin sen oleellisten ydinkohtien kääntäminen on tarpeen.

Todennäköisyys kääntämisen tarpeesta kasvoi siis 100 %:iin. Tätä ohjetta kaikki vast'edes noudattakoot.

Koska uutisalueen sekä Tuvan ja Kylänraitin välillä siirrellään jatkuvasti kommentteja ja ketjuja, saatetaan noille jälkimmäisille alueille laittaa lähitulevaisuudessa omat, vastaavat kirjoitusohjeet, jotta linja on yhteneväinen.


Viime aikoina on tullut jonkin verran kritiikkiä Hommaforumin ulkopuoliseen materiaaliin linkittämiseen ja sellaisista lainausten tekoon tai referointiin liittyen, kun kommenteissa olevista puutteista noihin liittyen on huomautettu. Niinpä täytyy nyt muistuttaa, että säännöt ja ohjeet ovat noiden suhteen olleet samat koko tämän keskustelupalstan olemassaolon ajan eli joulukuusta 2008. Viime vuonna sääntöjen kevyen päivittämisen yhteydessä ei noihin tullut olennaisia muutoksia. Sikäli on vaikea ymmärtää "muutosvastarintaa", koska muutosta ei ole tapahtunut, ainoastaan edellytetään, että linkit ja lainaukset ovat kunnossa. Motiivina on parantaa kaikkien lukukokemusta pitämällä ketjut paremmin luettavina ja houkuttelevampina keskusteluun osallistumiseen.

Myös ei-kirjallisesta materiaalista, kuten videoista, täytyy linkin lisäksi oheen laittaa selvitys, että mitä linkin takaa tulee vastaan. Silloin on hyvä laittaa videon otsikko ja esittelyteksti mukaan tai tehdä lyhyt referaatti keskeisestä ja olennaisesta sisällöstä. On yksinkertaisempaa, että se joka ulkopuolista materiaalia tuo Hommalle, tekee ne lainaukset/referaatit sekä käännökset, ettei jokaisen lukijan tarvitse erikseen nähdä tuota vaivaa. Silloin kun oma kielitaito ei riitä ymmärrettävän käännöksen tekemiseen, auttaa konekääntäjä asiassa. Myös silloin, kun tuo englanninkielistä materiaalia, esim. lainauksen uutisesta, olisi kohteliasta tehdä lyhyt tiivistelmä suomeksi keskeisestä sisällöstä kommenttiin. Useimmista kielistä konekäännös englantiin tuottaa paremmin ymmärrettävän käännöksen kuin konekäännös suomeen. Tälle emme oikein voi mitään, koska konekääntäjien kehittäjät panostavat suuriin kieliin enemmän.

[Veikko]

Yleisesti ottaen on mielenkiintoinen tuo

Jos uutisesi ei ole suomeksi tai englanniksi, edes ydinkohtien kääntäminen on todennäköisesti tarpeen.

Minun on annettu ymmärtää jo kouluvuosien ja yliopisto-opiskelun aikana, että Suomi on kaksikielinen maa, eikä se toinen kotimainen ole englanti.

Se nyt yleisenä huomiona, mutta en muutenkaan näe miksi ruotsi olisi dramaattisesti enemmän vieras kieli ja vaikeammin ymmärrettävä kuin englanti. Ja jos se toinen kotimainen ei ole hallussa, niin Googlen kääntäjä näyttää tuottavan siitä ihan ymmärrettävää ensimmäistä kotimaista, kun sitä juuri kokeilin erääseen Hommalla olleeseen ruotsinkieliseen artikkeliin. Ongelma on ratkaistu siis siinäkin suhteessa, eli ongelmaa ei ole lopultakaan millään tasolla.

Tosin otsikon ja parin ydinrivin kääntäminen on kohteliasta ja tyylikästä, kun olemme suomenkielisellä sivustolla.

[Alaric]

Suomi on kaksikielinen maa vain paperilla ja täällä foorumillakin toimitaan kuitenkin ihan realiteettien puitteissa. Suomi ja englanti ovat ne kielet, joita käytännössä lähes jokainen osaa. Ruotsi ei näihin kuulu.

Ongelmaahan ei sinänsä ole, mutta nuo google-kääntäjän suomi-ruotsi -käännökset ovat mielestäni kyllä melko luokattomia toisinaan. Perusjutuissa saattaa toimia.

ps. Osaan ruotsia keskivertosuomalaista paremmin. En tosiaankaan oleta, että Homman jäsenten ja lukijoiden kohdalla olisi näin.

[Pullervo]

– –

Minun on annettu ymmärtää jo kouluvuosien ja yliopisto-opiskelun aikana, että Suomi on kaksikielinen maa, eikä se toinen kotimainen ole englanti.

– –

Mielenkiintoista tuo saattaa olla ainoastaan RKP:n mielestä, joka saattaa olla kiinnostunut jostain "kaksi kansalliskieltä, palvelkaa minua ruotsiksi!"-vollotuksesta. Sillä ei kuitenkaan ole tämän yksityisen keskustelupalstan kannalta mitään merkitystä, koska keskustelupalstan kielten määrä on rajallinen ja se rajaus menee muualta tuodun materiaalin kohdalla juuri näin mainituista käytännön syistä. Se rajaus on Hommaforumin uutisalueilla mennyt noin 7.12.2008 alkaen, jolloin ohje on kirjoitettu, nyt sitä vain täsmennettiin. Asiasta herättiin valittamaan kymmenen vuotta ja kymmenen kuukautta myöhässä, kun mitään oikeaa asiaa ei näytä olevan.

Omituinen purkauksesi on noteerattu, eikä aiheuta yhtään mitään toimenpiteitä näiden vastausten lisäksi. Siltä varalta, että seuraava rakentaa tästä käytännön sanelemasta välttämättömyydestä jonkinlaisen olkinuken sitä hetikohta piestäkseeen, että linjaus kohdistuisi ruotsia äidinkielenään puhuviin jäseniimme, niin enempää ei voisi olla väärässä: nuo jäsenemme ymmärtävät kaikkein parhaiten, miksi suomenkielisellä palstalla on toimittava näin, ja ovat kiitettävästi kääntäneet ruotsinkielistä materiaalia kaikkia lukijoita hyödyttäen. Valitusta asiasta tulee nyt vain joiltain puolestaloukkaantujilta, kuten ajankuvaan yleisemminkin näyttää kuuluvan.

Asiaan haluttiin linjaus ja tuo on se linjaus.

[Lalli IsoTalo]

OT

ps. Osaan ruotsia keskivertosuomalaista paremmin. En tosiaankaan oleta, että Homman jäsenten ja lukijoiden kohdalla olisi näin.

Olen suorittanut virkamiehiltä vaadittavan kielitestin (opintojen ohessa, automaattisesti), mutta jostain syystä minulla ei ole motivaatioita ruotsin lukemiseen, puhumiseen tai kirjoittamiseen, eikä myöskään suomenruotsin kuuntelemiseen.

[Arkipiispa]

Itse olen sitä mieltä, että modejen asemasta pitäisi äänestää vuoden parin välein suora demokratia tyylisesti.

Huom tämä ei ole kritiikkiä ketään modea kohtaan vaan ihan yleinen ehdotus joka lisää foorumin käyttäjäystävällisyyttä.

Hieno ehdotus Tähänkin mennessä on ollut suorastaan jonoa tähän palkitsevaan vapaaehtoisduuniin, joten saataisiin varmasti tällaisen käytännön myötä ylläpitoon hyvä jatkumo ja foorumin toiminta uuteen nousuun.

Sarkasmimerkki ja hymiö.

(Viimeksi kun modeja etsittiin, piti anella porukkaa mukaan ja näistäkin on jo osa tippunut pois.)

ps. Modehakemuksia saa kyllä laittaa jatkuvasti tulemaan vaikka meikäläiselle YV:llä, jos tuntuu siltä, että haluaa tehdä "skenen" eteen jotain muutakin kuin viestien kirjoittelua.

Eiköhän kriittisen ajattelijan ehdotus voisi olla suorastaa mainio, jos se toteutettaisiin vanhan kunnon neuvostoliiton demokratian hengessä, mutta hieman mukaillen. Siellähän puolue asetti 10 ehdokasta 10 valittavaa paikkaa kohden, ja demokratia toimi kuin unelma. Jostakin syystä puolue oli aina oikeassa.

Jospa siis Hommalla toteutettaisiin modeäänestys siten, että :
1. Moderaatio asettaa ehdolle kaikki nykyiset modet
2. Jäsenet saavat vapaasti äänestää listalta ketä haluavat
3. Listan ULKOPUOLELTA Jäsenet saavat äänestää vain itseään
4. Äänestyksen päätteeksi Moderaatio kokoontuu päättämään, montako modea pääsee uuteen valittuun moderaatioon, siten että listan ulkopuolelta tullut pääsee mukaan, mikäli moderaatio tapauskohtaisesti niin päättää
5. Tällöin alkuperäisellä listalla oleville annetaan +10 äänen bonus, ja ääntenlaskenta suoritetaan.

Helppoa kuin heinänteko, Moderaation toimintaa parantava, ja demokraattista kuin mikä.

[Arkipiispa]

Minusta meidän kaikkien tulisi muistaa, ettemme kirjoita vain toisillemme, vaan Homman vaikutus Homman ulkopuolisiin muuttuu myös sen mukaan, miten hyvin osaamme kunnioittaa toisiamme ihmisinä, vaikka emme kunnioittaisi heidän tekemisiään. 

Minua on useasti kiusannut, kun monilla alueilla, etenkin uutisalueilla, tulee lukuisia sisällöltään hyviä tai jopa erinomaisia kirjoituksia, jotka on (minun mielestäni) pilattu yhdessä tai kahdessa detaljissa, esim. käyttämällä sanaa "demariämmä" tai "neekeri".

Meillähän on hyviä kirjoitusohjeita (Esim. Alaric:in tekemät), mutta en ole löytänyt mitään selkeää vinkistöä eri alueilla "toivottuun" kielenkäyttöön ja tyyliin.  En tarkoita bannien arvoista, josta on selkeä ohjeistus... vaan ohjeistusta kirjoittamiseen, joka vaikuttaa myös ulospäin uskottavalta.

Löytyykö meillä ko. ohjeistusta; tai olisiko sitä hyvä alkaa kehittämään ja/tai siitä keskustelemaan (Paja ?).

[kgb]

Olisi nyt edes ensin niitä tulijoita modeporukkaan niin voisi miettiä valintakriteereitä...

[Lady Deadpool]

Minua on useasti kiusannut, kun monilla alueilla, etenkin uutisalueilla, tulee lukuisia sisällöltään hyviä tai jopa erinomaisia kirjoituksia, jotka on (minun mielestäni) pilattu yhdessä tai kahdessa detaljissa, esim. käyttämällä sanaa "demariämmä" tai "neekeri".

...

Löytyykö meillä ko. ohjeistusta; tai olisiko sitä hyvä alkaa kehittämään ja/tai siitä keskustelemaan (Paja ?).

Ylilyönnit ja roskat siivotaan aina, ihan normaalisti. Riippuu pitkälti kontekstista missä esim. kyseisiä sanoja käytetään. Joskus neekeriä on syytä neekeriksi kutsua noin esimerkin mainitakseni. Kielipoliisina toimiminen on ankeaa. Moderointi noudattaa yhteistä linjaa eikä aina (eikä kuulukaan voida) voi mennä omien halujen ja mielipiteiden mukaisesti kun moderointia harrastaa.

[Siili]

Minua on useasti kiusannut, kun monilla alueilla, etenkin uutisalueilla, tulee lukuisia sisällöltään hyviä tai jopa erinomaisia kirjoituksia, jotka on (minun mielestäni) pilattu yhdessä tai kahdessa detaljissa, esim. käyttämällä sanaa "demariämmä" tai "neekeri".

Jos asia kovasti sinua kiusaa, niin etkö voi lähettää kirjoittajalle yv:nä toiveen, että hän muuttaisi tämän detaljin? 

Meitä on moneksi, eikä taida löytyä sellaista modea, joka osaisi tai edes haluaisi viilata jutut sellaisiksi, että kaikki tykkäävät.  Minusta modet ovat onnistuneet, kun he pitävät foorumin lukukelpoisena ja oikeusviranomaiset loitolla.  Minusta he ovat onnistuneet tässä tehtävässä erinomaisesti ja toivon, että tilanne jatkuu samanlaisena. 

[Arkipiispa]

Ylilyönnit ja roskat siivotaan aina, ihan normaalisti. Riippuu pitkälti kontekstista missä esim. kyseisiä sanoja käytetään. Joskus neekeriä on syytä neekeriksi kutsua noin esimerkin mainitakseni. Kielipoliisina toimiminen on ankeaa. Moderointi noudattaa yhteistä linjaa eikä aina (eikä kuulukaan voida) voi mennä omien halujen ja mielipiteiden mukaisesti kun moderointia harrastaa.

Kiitos, Milady.

En vähimmässäkään määrin kirjoituksessani halunnut arvistella moderointia - siihenhän tämä ketju olisi aivan väärä paikka. Kuten sanoit, moderointi noudattaa yhteistä linjaa roskien siivoamiseesa, ja säännöthän ovat toki kristallinkirkkaat. Mutta kyselin lähinnä sen perään, onko meillä mahdollisesti tarvetta muodostaa ohjeistus "toivottavan" (ei siis "poistettavan" tai "rangaistavan") kirjoitustavan osalta siten, että kirjoitusten lainattavuus ja yhteiskunnallinen arvo nousisi ? Kyse on siis siitä harmaasta alueesta, jotka eivät ole moderaation "hylkäämiä" viestejä, mutta vain osa niistä on "hienoa" kommentointia, osa "sallittua".

Tarkoitan... minusta olisi esim. hienoa, jos - aivan esimerkiksi - Homman uutisalueen kirjoittajia ohjeistaistettaisiin laadukkaaseen tekstiin siten, että siellä teksteissä ei esiintyisi esimerkiksi sanoja tai ilmaisuja, jotka joutuisivat uutisotsikoihin jos ne esitettäisiin eduskunnassa tai televisiossa kuultavissa puheenvuoroissa.

Tämä ei tietenkään voisi olla vaatimus, vaan ainoastaan toivomus, mutta itse uskon, että lukuisilla jsenillä voisi olla halua kohottaa omien kirjoitustensa tyylillistä ja sanallista tasoa, jos asiaan kiinnitettäisiin täällä enemmän huomiota. In the end of the day, lukuisia kauniita, neutraaleja ja muita korvaavia ilmaisujakin toki on, jos halutaan puhua asiasta siten, että Hommasta luettavaa tekstiä ei voitaisi halutessaan tulkita esim. rasistiseksi tai sovinistiseksi.

Haluan esimerkkinä ottaa tähän esiin yksinkertaisen ilmaisun jonka tänään uutisalueelta luin: "demariämmä".

"Demari" on selkeä ilmaisu jossa ei ole tunnetta mukana. Mutta kun sen perään liitetään sana "ämmä", tullaan ilmaisuun, jossa jokainen ymmärtää ilmaisussa olevan halveksuntaa kyseistä henkilöä kohtaan. Ongelma on vain se, että tuo jälkimmäinen sana osoittaa kirjoittajasta potentiaalista sovinistista asennetta, sen sijaan, että yhdyssanana esiintyvä ilmaisu osoittaisi kirjoittajan olevan itse aatetta/puoluetta vastaan, sukupuoli- ja kansanryhmäneutraalisti.

Alkuperäisen yhdyssanan sijaan , mielestäni, jopa ilmaisu "demarimädättäjä" olisi sopivampi uutisalueelle, koska se ilmaisee vain kirjoittajan mielipidettä kyseisen puolueen toiminnasta. Kyseisessä tapauksessa, se olisi ollut myös vaikuttavampi ilmaisu, koska itse aiheessa kyse oli kahden demarin epäillyistä törttöilyistä.

"jälleen yksi demari jota epäillään rikoksesta", tai jokin muukin ilmaisu olisi myös ollut huomattavasti "demariämmää" parempi; varsinkin kun kirjoitus muuten oli hyvin asiallinen.

Meillä on lukuisia ammattikirjoittajia joukossamme. Minusta olisi upeaa, jos myös he antaisivat oman panoksensa mahdolliseen tulevaan "toivottavan kirjoitustavan ohjeistukseen", tai mikä hyvänsä se nimi onkin. Missään tapauksessa moderaatiota ei tule rasittaa sellaisen dokumentin tai ketjun tekemisen vaatimisesta, mutta lähinnä kyselisin hieman apua kyseisen ohjeistuksen laatimisen edesauttamisesta.

[Arkipiispa]

Jos asia kovasti sinua kiusaa, niin etkö voi lähettää kirjoittajalle yv:nä toiveen, että hän muuttaisi tämän detaljin? 

Meitä on moneksi, eikä taida löytyä sellaista modea, joka osaisi tai edes haluaisi viilata jutut sellaisiksi, että kaikki tykkäävät.  Minusta modet ovat onnistuneet, kun he pitävät foorumin lukukelpoisena ja oikeusviranomaiset loitolla.  Minusta he ovat onnistuneet tässä tehtävässä erinomaisesti ja toivon, että tilanne jatkuu samanlaisena.

En ole, enkä halua olla, mikään kielioppipoliisi. Mutta itse ajattelen, että jos jokin ilmaisu kiusaa minua, se todennäköisesti kiusaa myös monia muita jotka vierailijoina lukevat hengentuotoksiamme, ja siitä nauttinevat vain ne, jotka haluavat osoittaa, että Hommalla muka olisi vain rasisteja, sovinesteja, uskontovihaajia, tms.

Tästä asiasta olin huolissani.

Ja kuten sanoin - toivottavasti asiasta ei jää kenellekään epäselvyyttä - arvostan moderaation toimintaa, enkä odta enkä edes halua ehdottaa, että mahdollisen ohjeistuksen muodostaminen jäisi moderaation vastuulle, koska "erinomaisen kirjoituksen" ja "sallitun kirjoituksen" skaala on täällä huima, niihin ei puututa eikä moderaation tulekaan puuttua (eikä korjata) ; vasta "ei-sallitut" jäävät moderaation haaviin.

[kgb]

Todetaan nyt vielä väärinkäsitysten ja pahan mielen välttämiseksi jatkossa. Vaikka hakemuksen esittäisi ja olisi omasta mielestään kuinka hyvä, ei tarkoita hakemuksen käsittelyä yhtään sen nopeammassa aikataulussa kuin porukalla on aikaa niihin perehtyä eikä sitä, että vastaus olisi aina myönteinen kunhan vaan joku keksii hakemuksen tehdä. Varsinkaan silloin, jos jo hakiessaan ilmoittaa ettei oikein olisi aikaakaan. Tulee väkisinkin mieleen sellainen ajatus, että kyseessä ei ole ihan puhtaitten jauhojen pussitus..