Kirjoittaja Aihe: Argumentaatiovirheet  (Luettu 64233 kertaa)

Martel

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 681
  • Liked: 293
    • Profiili
Vs: Argumentaatiovirheet
« Vastaus #30 : 25.04.2010, 23:02:25 »
Se selittyy ruotujakolaitoksen luonteella.

Tuo selittää asian mekaanisesti, mutta jättää kokonaan auki kysymyksen, minkä takia säännöt olivat sellaiset kuin olivat?

Esim. progressiivinen verotus on päätetty eduskunnassa, ja sillä on tietty tarkoitus. Ruotujaolla, sellaisena kuin se toteutettiin, oli varmasti myös oma tarkoituksensa. Oliko se siinä, että maan itäosa saatiin kantamaan suhteettoman suuri osa sodankäynnin miestappioista? En tiedä vastausta ja epäilen että kukaan ei tiedä täydellä varmuudella, mutta siitä oli valtakunnan pääväestölle monia, varsin huomattavia etuja. Toki nuo edut ovat saattaneet syntyä myös tahattomasti.
« Viimeksi muokattu: 25.04.2010, 23:12:33 kirjoittanut Martel »
Sininen tulevaisuus: http://i.imgur.com/HOew9xV.gif

PP

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 104
  • Liked: 1
    • Profiili
Vs: Argumentaatiovirheet
« Vastaus #31 : 25.04.2010, 23:26:23 »
Piraattikeskustelussa näihin kaikensorttisiin argumentaatiovirheisiin törmäilee myös jatkuvasti. Natsisyytöksiä satelee ehkä vähemmän, mutta "varas"-analogia elää sitkeästi, olkoonkin, että:
- tekijänoikeusrikos ja varkaus ovat eri rikoksia
- kopiointi ja ainoan teoskappaleen anastaminen on artistin näkökulmasta aivan eriasteisia menetyksiä.
Juuri näin. Onkin kummallista, että osa niistä ihmisistä jotka äkäisen terrierin tavoin iskevät pienimpiinkin argumentaatiovirheisiin, väittävät naama peruslukemilla kopioimisen olevan varastamista. Mikä ihmeen sokea piste heillä oikein on tuossa?
Vaikka olisitkin paranoidi, se ei tarkoita etteivätkö NE voisi olla perässäsi.

Aldaron

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 830
  • Liked: 8
  • Pragmatisk vänsterkonservativ
    • Profiili
Vs: Argumentaatiovirheet
« Vastaus #32 : 25.04.2010, 23:51:02 »
Se selittyy ruotujakolaitoksen luonteella.

Tuo selittää asian mekaanisesti, mutta jättää kokonaan auki kysymyksen, minkä takia säännöt olivat sellaiset kuin olivat?

Esim. progressiivinen verotus on päätetty eduskunnassa, ja sillä on tietty tarkoitus. Ruotujaolla, sellaisena kuin se toteutettiin, oli varmasti myös oma tarkoituksensa. Oliko se siinä, että maan itäosa saatiin kantamaan suhteettoman suuri osa sodankäynnin miestappioista? En tiedä vastausta ja epäilen että kukaan ei tiedä täydellä varmuudella, mutta siitä oli valtakunnan pääväestölle monia, varsin huomattavia etuja. Toki nuo edut ovat saattaneet syntyä myös tahattomasti.
Elementary, my dear Watson: siksi tietenkin, että tuolla tavalla laadittu asevelvollisuuslaki suosi aatelia talonpoikaiston kustannuksella. Tuota lakia laadittaessa aatelin vaikutusvalta oli Ruotsissa huipussaan, joten aateli kykeni ajamaan läpi lain joka asetti koko kuorman talonpoikaissäädyn kannettavaksi.

Sääty-yhteiskuntaa pystyy ymmärtämään vain, kun käsittää, että ihmisten tärkein viitekehys oli juuri heidän säätynsä, ei esim. se kieli jota he parhaiten puhuivat. Aateli ajoi omaa etuaan ja säädätti itseään suosivan lain: siinä koko jutun ydin.

Muuten: käsite "valtakunnan pääväestö" on anakronistinen, jos ei katsota suomalaisten kuuluneen siihen. Suomalaisethan olivat lain kannalta ruotsalaisia.

Valtakunnan alusmaat olivat erikseen: Käkisalmen lääni, Inkerinmaa, Viro, Liivinmaa, Ruotsin Pommeri, Bremen ja "Uusi Ruotsi" Amerikassa. Nämä eivät olleet valtakunnan integraalisia osia.

Kuriositeettina mainittakoon, että Pohjanmaata ja Suomen Lappia pidettiin osana Norrlantia, ei osana sitä aluetta jota kutsuttiin Suomeksi ja jonka nimenä keskiajalla oli ollut Österland (vrt. Norrland). "Varsinainen" Ruotsi jakautui neljään osaan ("landsdelar"): Sveeanmaa, Göötanmaa, Norrlanti ja Suomi.
« Viimeksi muokattu: 25.04.2010, 23:56:04 kirjoittanut Aldaron »
"Barbaren väljer vapen, du välja må som han,
när vilddjur öppnar gapen, ingen tanke tala kan"
- Pär Lagerkvist

"Men ändå kunde jag inte avstå från att söka mig till det omtöcknade förståndets gemenskap."
- Henrik Tikkanen

M.K.Korpela

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 621
  • Liked: 220
  • Wanhan coulun conetecnicco
    • Profiili
Vs: Argumentaatiovirheet
« Vastaus #33 : 26.04.2010, 00:12:40 »
Tuota lakia laadittaessa aatelin vaikutusvalta oli Ruotsissa huipussaan, joten aateli kykeni ajamaan läpi lain joka asetti koko kuorman talonpoikaissäädyn kannettavaksi.

Nyt siis joka tapauksessa sanot, että tuo vääristymä oli tahaton. Kysytäänpä toisinpäin: pidätkö mahdollisena, että kun havaittiin (täysin mahdotonta on etteikö olisi havaittu) itäisten osan kantavan suhteellisesti suhteellisesti suuremman kuorman, asiantilaa ei Tukholmassa suinkaan pidetty huonona ?

Eli siis vääristymä olisi ollut alunperin tahaton, mutta sen jatkaminen ei ?
M.K.Korpela ratsastaa.
DO NOT LOOK AT LASER WITH THE REMAINING EYE
YLLÄRI !

Martel

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 681
  • Liked: 293
    • Profiili
Vs: Argumentaatiovirheet
« Vastaus #34 : 26.04.2010, 00:13:22 »
Muuten: käsite "valtakunnan pääväestö" on anakronistinen, jos ei katsota suomalaisten kuuluneen siihen. Suomalaisethan olivat lain kannalta ruotsalaisia.
Valtakunnan pääväestöä ajattelin lähinnä etnis-kielellisenä käsitteenä. Vaikka laissa lukisi mitä tahansa, maan itäisen maakunnan väestön ei katsottu olevan samasta puusta kuin skandinaavien. Freudenthal tuli vasta myöhemmin, mutta ei hänkään tyhjästä ilmestynyt.

Tuskinpa aivan kaikki siihen aikaan oli pelkkää aateliston ja talonpoikien keskinäistä vääntöä. Mustan ja valkoisen väliin saattaa sopia myös harmaata. Oliko suomea puhuva suomalainen talonpoika ruotsinkielisen aatelin silmissä samanarvoinen kuin ruotsalainen? Kautta ihmiskunnan historian veri on ollut vettä sakeampaa, miksi asia olisi ollut tuolloin toisin? Tämä ei ole ristiriidassa sen kanssa, että esim. aateliston ensisijainen viiteryhmä oli jotain muuta kuin oma kansa (joka käsitteenäkin lienee myöhempää perua).

En hae tässä mitään marttyyrikertomusta suomalaisten kyykyttämisestä, mutta jos Ruotsin kuningas ja aatelisto ovat ajatelleet asioita pidemmällä tähtäimellä, heidän on täytynyt nähdä hyötynäkökohdat siitä, että vähemmän keskeinen, etnisesti ja kielellisesti poikkeava, mutta sotakuntoinen maakunta laitetaan kantamaan raskaampi taakka sodissa. Suomen kovan väestönkasvun huomioon ottaen tietty väestön harventaminen sotien kautta ei edes ollut valtava tragedia Ruotsin kruunun kannalta. Jos itäisessä maakunnassa olisi ollut enemmän väestöä, sen pitäminen maan osana olisi ollut vaikeampaa.
« Viimeksi muokattu: 26.04.2010, 00:23:07 kirjoittanut Martel »
Sininen tulevaisuus: http://i.imgur.com/HOew9xV.gif

Aldaron

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 830
  • Liked: 8
  • Pragmatisk vänsterkonservativ
    • Profiili
Vs: Argumentaatiovirheet
« Vastaus #35 : 26.04.2010, 00:32:59 »
Tuota lakia laadittaessa aatelin vaikutusvalta oli Ruotsissa huipussaan, joten aateli kykeni ajamaan läpi lain joka asetti koko kuorman talonpoikaissäädyn kannettavaksi.

Nyt siis joka tapauksessa sanot, että tuo vääristymä oli tahaton. Kysytäänpä toisinpäin: pidätkö mahdollisena, että kun havaittiin (täysin mahdotonta on etteikö olisi havaittu) itäisten osan kantavan suhteellisesti suhteellisesti suuremman kuorman, asiantilaa ei Tukholmassa suinkaan pidetty huonona ?

Eli siis vääristymä olisi ollut alunperin tahaton, mutta sen jatkaminen ei ?
Jos tarkastellaan pienempiä yksiköitä kuin nykyinen Ruotsi ja nykyinen Suomi (siis yksittäisiä maakuntia), kuvasta tulee monimutkaisempi. Viittasin jo edellä siihen, että koska aateli omisti esim. Norrlannissa keskimääräistä vähemmän maata, tuo alue kantoi väestöosuuttaan suuremman sotilastaakan. Suomessa taas esim. kartanovaltaisen Uudenmaan taakka oli väestöosuuttaan kevyempi ja Pohjanmaan (jossa kartanoita oli hyvin vähän) taas selvästi raskaampi.

Oleellista tuossa on se, että tilannetta ei olisi voitu tasoittaa astumatta aateliston varpaille. Aateli olisi vastustanut kynsin ja hampain sitä, että sen omistamat tilat olisi velvoitettu asettamaan sotilaita talonpoikaistilojen tavoin, sillä vero- ja rasitevapautta pidettiin erittäin keskeisenä aatelisprivilegiona. Jo pelkästään tästä syystä on vaikea nähdä että se olisi tuolloin ollut poliittisesti mahdollista.
« Viimeksi muokattu: 26.04.2010, 01:07:48 kirjoittanut Aldaron »
"Barbaren väljer vapen, du välja må som han,
när vilddjur öppnar gapen, ingen tanke tala kan"
- Pär Lagerkvist

"Men ändå kunde jag inte avstå från att söka mig till det omtöcknade förståndets gemenskap."
- Henrik Tikkanen

Aldaron

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 830
  • Liked: 8
  • Pragmatisk vänsterkonservativ
    • Profiili
Vs: Argumentaatiovirheet
« Vastaus #36 : 26.04.2010, 01:05:10 »
Jos itäisessä maakunnassa olisi ollut enemmän väestöä, sen pitäminen maan osana olisi ollut vaikeampaa.
Noin olisi ehkä ajateltu, jos Suomessa olisi esiintynyt kapinointia ja separatistisia pyrkimyksiä, mutta kun ei esiintynyt, ei ainakaan ns. rahvaan keskuudessa. Vasta 1700-luvun loppupuolella alkaa Suomen aatelin keskuudessa esiintyä jonkin verran separatistista mielialaa ja eräät alkavat suunnitella itsenäisen (tai Venäjän "suojeluksessa" puoli-itsenäisen) Suomen valtion perustamista. 1590-luvun nuijakapina taas ei ollut luonteeltaan separatistinen eikä pyrkinyt erillisen Suomen valtion perustamiseen, vaan oli osa Ruotsin sisällissotaa Sigismund-kuninkaan kannattajien (mm. Klaus Fleming ja melkein koko Suomen aateli) ja Kaarle-herttuan kannattajien (mm. kapinoivat talonpojat) välillä. Suomen väestöhän oli valtakunnan kannalta hyvinkin lojaalia, paljon lojaalimpaa kuin entisten tanskalaismaakuntien väestö (skånelaiset jne), jotka haikailivat takaisin Tanskan yhteyteen ja joiden sotilastaakka oli alhainen, koska alue oli (ja on vieläkin) kartanovaltaista.

Itse asiassa Tukholmassa oltiin huolissaan siitä, että Suomen väkiluku oli liian vähäinen Venäjän uhkaan nähden. Suomessa kootut joukothan olivat niitä jotka ensisijaisesti vastasivat itärajan puolustamisesta. Tavoite kasvattaa Suomen väestöä tuodaan esille useissa lähteissä. Ajatus siitä, että Suomen väkiluvun pitäminen alhaisena olisi ollut Tukholman intressien mukaista ei kerta kaikkiaan sovi siihen mitä tiedämme tuon ajan poliitikkojen ajatuksista ja suunnitelmista. On myös muistettava, että osa noista johtavista poliitikoista oli suomalaisia, mm. kolme 1700-luvun kansliapresidenttiä (vastaa nykyistä pääministeriä). Itäiset maakunnat olivat siis edustettuina niin valtiopäivillä kuin hallituksessakin.

Vielä suomen- ja ruotsinkielisistä talonpojista: sotilasrasituksen suhteellinen kovuus ei seurannut kielirajaa. Kartanovaltaisen Uudenmaan suomenkielisen väestön sotilasrasitus oli vähäisempi kuin Pohjanmaan ruotsinkielisten talonpoikien, tai Norrlannin valtaosaltaan ruotsinkielisen väestön. Kun sotilastaakka oli kokonaan itsenäisten talonpoikien harteilla, ei muulla tavalla voinut ollakaan.

Viittaan lopuksi viestiini Korpelalle: sotilastaakan tasaaminen eri maakuntien välillä ei olisi ollut mahdollista ilman että eräs kaikkein merkittävimmistä aatelisprivilegioista olisi lakkautettu, ja se ei taas tuolloin ollut poliittisesti mahdollista. Siinä koko jutun ydin.
« Viimeksi muokattu: 26.04.2010, 01:19:32 kirjoittanut Aldaron »
"Barbaren väljer vapen, du välja må som han,
när vilddjur öppnar gapen, ingen tanke tala kan"
- Pär Lagerkvist

"Men ändå kunde jag inte avstå från att söka mig till det omtöcknade förståndets gemenskap."
- Henrik Tikkanen

Miniluv

  • Administrator
  • Jäsen^^^
  • *****
  • Viestejä: 30 429
  • Liked: 11311
  • Mode EVP. 1/949jkl #propelipää
    • Profiili
Vs: Argumentaatiovirheet
« Vastaus #37 : 26.04.2010, 10:58:31 »
Ja nyt mennään jo melko kaukana argumentaatiovirheistä...
"Luulisi että tähän ikään mennessä olisi edes jotain tajunnut elämästä ja yhteiskunnasta." Rosa Meriläinen, HS 30.9.2014

Viestistäsi tulee minulle ilmoitus, jos kirjoitat tekstiin @Miniluv. Tai laita yksityisviesti.

M.K.Korpela

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 621
  • Liked: 220
  • Wanhan coulun conetecnicco
    • Profiili
Vs: Argumentaatiovirheet
« Vastaus #38 : 26.04.2010, 11:10:35 »
Ja nyt mennään jo melko kaukana argumentaatiovirheistä...

Hm, eipä sillä etteikö jotain hyödyllistä myös tapahdu. Tiedät kyllä mikä on slippery slope. Tämä ketju ei ole sama asia kuin slippery slope, mutta sensijaan malliesimerkki ilmiöstä thread drift.

Ilmiö toimii muodoltaan kuten slippery slope - aluksi hieman ketjun aiheesta poikkeavat sivujuonet kasvavat ja kasvavat kunnes niillä on hyvin vähän tai ei ollenkaan tekemistä ketjun perusaiheen kanssa. Slippery slope saapuu johtopäätöksiin, joita ei alunperin olisi hyväksytty ollenkaan, ja thread drift saapuu aiheisiin joita ei olisi alunperin hyväksytty ollenkaan ellei ajautuminen olisi tapahtunut vähän kerrassaan.
M.K.Korpela ratsastaa.
DO NOT LOOK AT LASER WITH THE REMAINING EYE
YLLÄRI !

IDA

  • Vieras
Vs: Argumentaatiovirheet
« Vastaus #39 : 27.04.2010, 00:34:53 »
Musta koko tuo argumentointi virheineen on pelkkää roskaa. Itse hyväksyn loogisen positivismin, jos se pohjautuu luonnontieteelliseen empiriaan. Ja se on siinä. Kaikki nillittäjät argumentoinnista ovat lähinnä neitejä.

Eihän tuolla virhelistalla voi enää sanoa mitään muuta, kuin minun polveni ovat kristillisesti ristissä, mutta sun ei oo? Vai voiko?

Nikolas Ojala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 136
  • Liked: 2735
  • T-mies
    • Profiili
    • Kirjoitelmia
Vs: Argumentaatiovirheet
« Vastaus #40 : 12.07.2010, 04:02:51 »
Musta koko tuo argumentointi virheineen on pelkkää roskaa. Itse hyväksyn loogisen positivismin, jos se pohjautuu luonnontieteelliseen empiriaan. Ja se on siinä. Kaikki nillittäjät argumentoinnista ovat lähinnä neitejä.

Eihän tuolla virhelistalla voi enää sanoa mitään muuta, kuin minun polveni ovat kristillisesti ristissä, mutta sun ei oo? Vai voiko?

Argumentaatiovirheiden tunteminen auttaa ainakin kahdella tavalla:
  • Jos on kunnollisia perusteluja omille väitteille, argumentaatiovirheitä tuntemalla voi välttyä höystämästä omia perusteluja virheillä, joihin vastaväittäjä voisi takertua.
  • Jos erilaiset argumentaatiovirheet tuntee hyvin, tunnistaa myös vastaväittäjän syöttämän hölynpölyn, jolloin sen voi nopeasti osoittaa ja ampua alas lennosta.
« Viimeksi muokattu: 12.07.2010, 04:41:13 kirjoittanut Nikolas Ojala »
Luettavaa: Kirjoitelmia

OlliH

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 047
  • Liked: 246
    • Profiili
Vs: Argumentaatiovirheet
« Vastaus #41 : 10.12.2010, 02:25:01 »
http://logicien.fr/rhetorique.html?5a047cb9c00d6d9dee9d9f3a4a4b3f50=b8eb656e4a8134438f2c2185ecb7a971

Argumentaatiokeinoja hauskoina pilapiirroksina.
(http://logicien.fr/media/k2/items/cache/233826a67be66a810b23a263230da62e_L.jpg)

M.K.Korpela

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 621
  • Liked: 220
  • Wanhan coulun conetecnicco
    • Profiili
Vs: Argumentaatiovirheet
« Vastaus #42 : 12.01.2011, 14:45:33 »
virheellisen argumentaation esikuvana käytetään uskonnollista lähtökohtaa ja virheettömän argumentaation lähtökohtana ateistista argumentaatiota.

Argumenttivirheen nimi siinä tapauksessa on kalteva pinta. Piilovaikuttamista ei useinkaan ajatella argumenttivirheenä, sillä hitaasti kasvatettava sieto ei synny yksittäisillä virheellisillä väitteillä, vaan jokainen pieni askel hyväksyttynä helpottaa seuraavaa - niinikään pientä - askelta.

Sikäli kun on kysymyksessä numeerisesti mitattava kiistanaihe, kaltevan pinnan askeleet ovat numeerisesti melko pieniä. Tällä tavoin saadaan taivuteltava kohde lopulta hyväksymään vaikkapa 100 000 hengen maahanmuutto, vaikka alunperin kohde olisi hyväksynyt korkeintaan 5000.

Kiistakysymykset joita ei voida numeerisesti kvantisoida ovatkin hieman vaikeampia. Kukaan ei olisi 1950 hyväksynyt, että ateisti olisi automaattisesti älykkäämpi, mutta pienillä askelilla on onnistuttu luomaan ilmapiiri jossa muu kuin ateismi on älyllinen epähygienia. Näin siitäkin huolimatta että pidän itseäni agnostikkona - huomaan joskus jopa agnostismin olevan hieman epähygienisenä ja vanhentuneena pidettävä katsantokanta.
« Viimeksi muokattu: 12.01.2011, 14:48:46 kirjoittanut M.K.Korpela »
M.K.Korpela ratsastaa.
DO NOT LOOK AT LASER WITH THE REMAINING EYE
YLLÄRI !

Kommeli

  • Vieras
Vs: Argumentaatiovirheet
« Vastaus #43 : 12.01.2011, 15:26:40 »
Usein tuollaista tietyn näkemyksen/maailmankuvan/uskomuksen pakko- tai salaa syöttämistä harjoitetaan silloin kun halutaan toteuttaa jotain piiloagendaa näkyvän, legitiimin ja arvostetun agendan kautta. Esimerkkinä voisi olla vaikka se, jos media tai kouluopetus sisältää monikulttuuristamiseen myötämielisesti suhtautuvaa paatosta paljon muttei siihen kriittisesti suhtautuvaa paatosta ollenkaan - ainakaan asiallisesti esitettynä.
Tarkoitat kai tätä:

Overton window
"The Overton Window is a means of visualizing which ideas define that range of acceptance by where they fall in it. Proponents of policies outside the window seek to persuade or educate the public so that the window either “moves” or expands to encompass them. Opponents of current policies, or similar ones currently within the window, likewise seek to convince people that these should be considered unacceptable.
Other formulations of the process created after Overton's death add the concept of moving the window, such as deliberately promoting ideas even less acceptable than the previous "outer fringe" ideas, with the intention of making the current fringe ideas acceptable by comparison (This might be a form of the “Door-in-the-face technique" of persuasion.)"

Ja äskeisestä Door-in-the-face
« Viimeksi muokattu: 12.01.2011, 15:29:46 kirjoittanut Kommeli »

M.K.Korpela

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 621
  • Liked: 220
  • Wanhan coulun conetecnicco
    • Profiili
Vs: Argumentaatiovirheet
« Vastaus #44 : 12.01.2011, 15:51:52 »
Ja äskeisestä Door-in-the-face

Sekä door-in-the-face että kalteva pinta ovat tavoitteen saavuttamisen peilikuva. Jos tavoite on hyväksyttää kohteella vaikka 20 000 hengen vuotuinen humanitaarinen siirtolaisuus, tämä voidaan saavuttaa kahdella tapaa:

1. Yritetään korottaa vallitseva 3000 hengen taso vaikka 4500. Kun tähän tasoon on totuttu, voidaan seuraavaksi yrittää korotusta 6000. Näin jatketaan, kunnes lopulta ollaan tavoitteessa.

2. Vaaditaan ensin vaikka 100 000 hengen vuosittaista maahanpääsyä. Kun tähän ei suostuta, anellaan sitten vaikka 10 000 hengen kiintiötä. Kun tähän on totuttu, voidaan tekniikka toistaa.

Tekniikat eivät suinkaan ole toisiaan poissulkevia. Esimerkiksi voidaan edellämainittua esimerkkiä 2 ajaa siten, että 10 000 jälkeen ajetaan varovasti vaikka 1000 hengen vuotuisia korotuksia. Itse asiassa, näin onkin yleensä asianlaita: Jyrki Katainen puhui 1,8 miljoonan maahanmuuttajan tarpeesta saadakseen kymmenien tuhansien muuttajien asian tuntumaan pikkuasialta. Se, mitä Thorsin aikana PK-joukkue on yrittänyt ja yrittää on saada nykytilanne tuntumaan normaalitilalta.
M.K.Korpela ratsastaa.
DO NOT LOOK AT LASER WITH THE REMAINING EYE
YLLÄRI !

Eino P. Keravalta

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 22 838
  • Liked: 40225
  • Holy Shift!
    • Profiili
Vs: Argumentaatiovirheet
« Vastaus #45 : 22.01.2011, 23:33:30 »
Määrittelemisen sälyttäminen.

Joskus se voi olla argumentaatiovirhe, joskus ei. Usein se ainakin on retorinen ja halpahintainen kikka, jolla pyritään pääsemään vastapuolen verbaalisesta niskalenkistä ulos. Määrittelemisen sälyttäminen on siis sitä, että vaaditaan vastapuolta määrittelemään jokin asia, tavallisesti sellainen, joka on suunnattoman vaikea ja jopa mahdoton määriteltävä ja kun vastapuoli ei sitä voi tehdä - ainakaan ilman suuria ja aikaavieviä ponnisteluja - katsotaan että keskustelun tukahtuminen ja vastapuolen hämmentyminen, hiljaisuus tai pohtimaan jääminen on osoitus siitä, että tämä on hävinnyt keskustelun. 

Tietysti asioiden määrittely on usein tärkeää ja välttämätöntä, mutta tuota vaatimusta voidaan käyttää myös "hätäkakkana" väärin kun ollaan alakynnessä eikä muuta keksitä, halutaan lisäaikaa omille aatoksille tai pyritään saamaan vastapuoli sanattomaksi väittelyä seuraavan yleisön edessä.

Määrittelemisen sälyttäminen voi olla argumentaatiovirhe silloin, kun

- vaatimus kohdistuu keskustelun kannalta epäolennaiseen käsitteeseen

- vaatimuksen tarkoituksena on vain voittaa lisäaikaa

- vaatimuksen tarkoituksena on nolata vastaväittäjä muiden edessä

- vaatimuksen kohteelle ei ole tai voikaan olla selvää määritelmää tai jos sellaisesta ei voi olla mahdollisuuksia saada edes orastavaa yksimielisyyttä

- vaatimuksen kohde on ollut ihmiskunnan kiistanaihe jo kymmeniä, satoja tai tuhansia vuosia

Kuten sanoin, toisinaan määrittelyn sälyttäminen on asiallista ja vilpitöntä, toisinaan se ei sitä ole. Nyt jos siis minua vaaditaan määrittelemään, milloin kyseessä on asiallinen määrittelemisen sälyttäminen ja milloin väärä määrittelemisen sälyttäminen, olen keksinyt joko paradoksin tai ikiliikkujan väittäessäni, että tuolloin kyseessä on väärä määrittelemisen sälyttäminen.  ;D
HUOMIO. Ylläolevaa tekstiä ei voi ymmärtää ilman seuraavaa, siihen kuuluvaa lisäystä: Olen todellisuudessa päinvastaista mieltä ja koko kirjoitus on vain parodiaa, jonka tarkoituksena on tuoda esiin maahanmuuttokriittisen ajattelun onttous; monikulttuuri on rikkaus ja kaikki ihmiset samanarvoisia.

Mursu

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 143
  • Liked: 2090
    • Profiili
Vs: Argumentaatiovirheet
« Vastaus #46 : 13.06.2011, 13:13:07 »

Elementary, my dear Watson: siksi tietenkin, että tuolla tavalla laadittu asevelvollisuuslaki suosi aatelia talonpoikaiston kustannuksella. Tuota lakia laadittaessa aatelin vaikutusvalta oli Ruotsissa huipussaan, joten aateli kykeni ajamaan läpi lain joka asetti koko kuorman talonpoikaissäädyn kannettavaksi.

Eihän aateli mitenkään ollut vapautettu sotimisesta. Perinteisesti aatelisten toisen pojan ammatti oli olla sotilas. Ajatus että jotenkin säännöt olisi luotu sellaisiksi Suomea sortamaan on anakronistinen. Ei silloin ajateltu, että on erikseen Suomi ja Ruotsi, eikä Ruotsin yläluokka kokenut mitään erityistä kaveruustunnetta nyky-Ruotsin alueella asuvia talonpoikia kohtaan.



Miniluv

  • Administrator
  • Jäsen^^^
  • *****
  • Viestejä: 30 429
  • Liked: 11311
  • Mode EVP. 1/949jkl #propelipää
    • Profiili
Vs: Argumentaatiovirheet
« Vastaus #47 : 13.06.2011, 13:14:23 »
Huom. ketjun otsikko.
"Luulisi että tähän ikään mennessä olisi edes jotain tajunnut elämästä ja yhteiskunnasta." Rosa Meriläinen, HS 30.9.2014

Viestistäsi tulee minulle ilmoitus, jos kirjoitat tekstiin @Miniluv. Tai laita yksityisviesti.

Nikolas Ojala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 136
  • Liked: 2735
  • T-mies
    • Profiili
    • Kirjoitelmia
Vs: Argumentaatiovirheet
« Vastaus #48 : 21.06.2011, 19:01:48 »

Juuri tässä ketjussa ajankohtaisempi esimerkki samasta piiloagendojen kautta "salaa" tiettyä maailmankuvaa ujuttavasta ja vastaanottajaa tarkoitushakuisella ja yksipuolisella tavalla manipuloivasta vaikuttamisesta voisi olla vaikka sellainen että jos joku esittelee - hyvin ja ansiokkaasti, myönnetään - argumentaatiovirheitä niin esimerkittäminen valitaan niin, että virheellisen argumentaation esikuvana käytetään uskonnollista lähtökohtaa ja virheettömän argumentaation lähtökohtana ateistista argumentaatiota.

Noissa esimerkeissähän sinänsä voi olla sisäänrakennettuina mitä vain olkinukesta eteenpäin mutta en halua kysyä niistä. Sen sijaan haluaisin tiedustella että onko tuollaisella toistoon, piiloagendoihin ja yksipuoliseen, kärjistävään esimerkittämiseen liittyvällä, huomion muualle suuntaamisen kautta "piilotetulle" kikkailulle jokin oma nimensä vai menisikö se johonkin edellä luetelluista kategorioista?

Jos tuollaista keinoa käyttää argumentointiin esimerkiksi väittelyssä, se saattaa olla argumentointivirhe. Muuten se on piilovaikuttamista.
Luettavaa: Kirjoitelmia

Whomanoid

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 934
  • Liked: 389
  • Humanisti kriittisessä tilassa
    • Profiili
Vs: Argumentaatiovirheet
« Vastaus #49 : 21.06.2011, 19:39:35 »
Mielenkiintoinen ketju, mutta tarkkaan ottaen argumentointivirheitä ei ole olemassakaan. Vain formaaleissa kielissä, kuten matematiikassa ja logiikassa voi olla virheitä. Argumentointi ei ole loogista todistamista, vaan väitteitä, niiden erilaisia perusteluita (tieto, auktoriteetit, arvot jne.) ja retorisia strategioita, taktiikoita ja tekniikoita. Argumentointi on taitoa vakuuttaa keskustelussa. On hyviä ja huonoja argumentteja; niiden arvo määräytyy sen perusteella, toimivatko ne vai eivät. Suosittelen enemmän kiinnostuneille esim. Aristoteleen "Retoriikkaa" ja Chaïm Perelmanin "Retoriikan valtakuntaa".
Väärin liputettu!

Nikolas Ojala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 136
  • Liked: 2735
  • T-mies
    • Profiili
    • Kirjoitelmia
Vs: Argumentaatiovirheet
« Vastaus #50 : 21.06.2011, 23:19:02 »

Mielenkiintoinen ketju, mutta tarkkaan ottaen argumentointivirheitä ei ole olemassakaan.

Niinkö? Sanopa tuo Wikipedian kirjoittajille: http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentointivirhe
Luettavaa: Kirjoitelmia

ike60

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 913
  • Liked: 1011
  • ketku intelletku
    • Profiili
    • Bloginpoikanen
Vs: Argumentaatiovirheet
« Vastaus #51 : 21.06.2011, 23:28:12 »
Mielenkiintoinen ketju, mutta tarkkaan ottaen argumentointivirheitä ei ole olemassakaan.

Tässä tulee suomenkielen sanavarasto vastaan. Argumentointivirhettä vastaava englanninkielen sana on "fallacy", joka voi tarkoittaa väärää käsitystä, harhaluuloa, virhepäätelmää tai virheellisyyttä, mutta myös petollisuutta, pettävyyttä tai epäluotettavuutta.

Kyse on siis päättelystä, joka ei todista sitä mitä puhuja tai kuuntelija ehkä olettaa sen todistavan. Tässä mielessä ollaan epäformaalin logiikan eikä retoriikan maastossa.

Nikolas Ojala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 136
  • Liked: 2735
  • T-mies
    • Profiili
    • Kirjoitelmia
Vs: Argumentaatiovirheet
« Vastaus #52 : 21.06.2011, 23:31:47 »

Argumentointi ei ole loogista todistamista, vaan väitteitä, niiden erilaisia perusteluita (tieto, auktoriteetit, arvot jne.) ja retorisia strategioita, taktiikoita ja tekniikoita.

Argumentointi koostuu argumenteista.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentti
Luettavaa: Kirjoitelmia

Kommeli

  • Vieras
Vs: Argumentaatiovirheet
« Vastaus #53 : 21.06.2011, 23:53:06 »
...jos joku esittelee - hyvin ja ansiokkaasti, myönnetään - argumentaatiovirheitä niin esimerkittäminen valitaan niin, että virheellisen argumentaation esikuvana käytetään uskonnollista lähtökohtaa ja virheettömän argumentaation lähtökohtana ateistista argumentaatiota.

Noissa esimerkeissähän sinänsä voi olla sisäänrakennettuina mitä vain olkinukesta eteenpäin mutta en halua kysyä niistä. Sen sijaan haluaisin tiedustella että onko tuollaisella toistoon, piiloagendoihin ja yksipuoliseen, kärjistävään esimerkittämiseen liittyvällä, huomion muualle suuntaamisen kautta "piilotetulle" kikkailulle jokin oma nimensä vai menisikö se johonkin edellä luetelluista kategorioista?
Jos tuollaista keinoa käyttää argumentointiin esimerkiksi väittelyssä, se saattaa olla argumentointivirhe. Muuten se on piilovaikuttamista.
Uskonnollinen ja ateistinen argumentointi ovat yhtäläisiä. Kysymys on siitä mihin uskoo.

Whomanoid

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 934
  • Liked: 389
  • Humanisti kriittisessä tilassa
    • Profiili
Vs: Argumentaatiovirheet
« Vastaus #54 : 22.06.2011, 14:39:39 »
Niinkö? Sanopa tuo Wikipedian kirjoittajille: http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentointivirhe
Argumentointivirheiden sijaan olisi parempi puhua hyvästä ja huonosta argumentoinnista. Argumentoinnissa ja väittelyssä yleensäkään ei lasketa virheitä, vaan arvioidaan sitä, saako väittelijä vastapuolen hyväksymään jonkun asian, jota hän ajaa vaiko ei. Huono argumentaatio ei ole virheellistä siten, että se estäisi tavoitteeseen pääsemisen. Vastustajan mielipide voidaan muuttaa vaikka koko argumentointi koostuisi huonoista ja epäloogista perusteluista.
Väärin liputettu!

Whomanoid

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 934
  • Liked: 389
  • Humanisti kriittisessä tilassa
    • Profiili
Vs: Argumentaatiovirheet
« Vastaus #55 : 22.06.2011, 15:06:55 »
Kyse on siis päättelystä, joka ei todista sitä mitä puhuja tai kuuntelija ehkä olettaa sen todistavan. Tässä mielessä ollaan epäformaalin logiikan eikä retoriikan maastossa.

Tässä ollaan varmaan nyt tekemisissä eri tieteenalojen käyttämien määrittelyiden kanssa.

Kielen- ja retoriikantutkimuksessa argumentointi on epäformaalia logiikkaa, retoriikkaa ja suostuttelevaa kielenkäyttöä inhimillisissä vuorovaikutustilanteissa, joissa eivät päde formaalin logiikan säännöt.
Esimerkiksi jonkin idean mekaaninen toisto on usein paljon tehokkaampi tie asian läpiviemiseksi kuin vetoaminen järkiperusteisiin.

Matematiikassa, logiikassa ja tekoälytutkimuksessa argumentilla on täsmällinen määrittely, mutta sillä ei ole paljon käyttöä silloin kun puhutaan arkielämän vaikuttamistilanteista, esim. politiikassa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Argumentation_theory
http://en.wikipedia.org/wiki/Chaim_Perelman
Väärin liputettu!

ike60

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 913
  • Liked: 1011
  • ketku intelletku
    • Profiili
    • Bloginpoikanen
Vs: Argumentaatiovirheet
« Vastaus #56 : 22.06.2011, 15:20:17 »
Kyse on siis päättelystä, joka ei todista sitä mitä puhuja tai kuuntelija ehkä olettaa sen todistavan. Tässä mielessä ollaan epäformaalin logiikan eikä retoriikan maastossa.

Tässä ollaan varmaan nyt tekemisissä eri tieteenalojen käyttämien määrittelyiden kanssa.

Kielen- ja retoriikantutkimuksessa argumentointi on epäformaalia logiikkaa, retoriikkaa ja suostuttelevaa kielenkäyttöä inhimillisissä vuorovaikutustilanteissa, joissa eivät päde formaalin logiikan säännöt.
Esimerkiksi jonkin idean mekaaninen toisto on usein paljon tehokkaampi tie asian läpiviemiseksi kuin vetoaminen järkiperusteisiin.

Matematiikassa, logiikassa ja tekoälytutkimuksessa argumentilla on täsmällinen määrittely, mutta sillä ei ole paljon käyttöä silloin kun puhutaan arkielämän vaikuttamistilanteista, esim. politiikassa.

Joo, parempi puhua loogisista virheistä argumentaatiossa. Argumentoijan kannalta loogisen virheen tekeminen ei ole virhe, jos sillä saa vastapuolen (tai kuuntelijat) vakuuttuneiksi oman näkökantansa oikeutuksesta. Tuossa mielessä ainoa argumentaatiovirhe on sellainen, joka vakuuttaa yleisön siitä, että vastapuoli onkin oikeassa.

Whomanoid

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 934
  • Liked: 389
  • Humanisti kriittisessä tilassa
    • Profiili
Vs: Argumentaatiovirheet
« Vastaus #57 : 22.06.2011, 15:38:21 »
Joo, parempi puhua loogisista virheistä argumentaatiossa. Argumentoijan kannalta loogisen virheen tekeminen ei ole virhe, jos sillä saa vastapuolen (tai kuuntelijat) vakuuttuneiksi oman näkökantansa oikeutuksesta. Tuossa mielessä ainoa argumentaatiovirhe on sellainen, joka vakuuttaa yleisön siitä, että vastapuoli onkin oikeassa.

Juuri näin itsekin ajattelin. Loogisia virheitä tietenkin on ja etenkin formaaleissa kielissä niillä on tietysti merkitystä. Sinänsä olisi kyllä hienoa joskus nähdä poliittinen väittelijä, joka kykenisi osoittamaan vastapuolen argumentoinnista myös niitä loogisia virheitä.
Väärin liputettu!

AuggieWren

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 636
  • Liked: 1550
    • Profiili
Vs: Argumentaatiovirheet
« Vastaus #58 : 28.03.2013, 10:19:09 »
Kaltevaan pintaan vetoaminen virheellisesti on yksi ärsyttävä asia, joka eräässä viime aikoina kiehuvassa ketjussa on noussut pinnalle. Siis se, että "jos sallimme asian a, vaaditaan seuraavaksi asioita b:stä ö:hön" ja tällaisen argumentaation pitäminen automaattisesti virheellisenä.

Toki se useimmiten onkin, mutta kun puhutaan politiikasta, on voimassa eri lainalaisuudet. Yleensä ja ihan tunnustetusti kaikki tapahtuu hiljalleen, askel kerrallaan hivuttaen, koska ei ole poliittisesti mahdollista saada kaikkea läpi yhdellä kertaa. Jos tietystä asiaryhmästä puhuttaessa vaaditaan a:ta ja vaatijan poliittisena tavoitteena on lopulta ö, ei enää voi puhua kaltevan pinnan virheestä, jos vastustaja vetoaa tavoitteeseen ö silloin, kun vastustaa tavoitetta a.

Tarkoitan tällä siis sanoa, että kalteva pinta ei ole virhe silloin, kun se kuvaa todellisuutta. Lainsäädännön kehityksessä poliittisen päätöksenteon keinoin esim. verkkosensuurin osalta kalteva pinta on yleisesti toteutunut/toteutuva kehityskulku ja esim. homoliittoasiassa (johtaa moniavioisuuteen tmv.) sen voi hyvin katsoa olevan totta tietyiltä osin, siis Vihreitä vastustaessa (ei kuitenkaan yleisesti).

Vai mitä mieltä olette, onko kalteva pinta virhe silloinkin, kun se on totta?
Kaikki ongelmat johtuvat rasismista ja kantaväestön asenteista.

Punaniska

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 797
  • Liked: 4630
  • patataantumuksellinen arkkikonservatiivi pimeästä
    • Profiili
Vs: Argumentaatiovirheet
« Vastaus #59 : 28.03.2013, 10:30:32 »
Laiskana siteeraan itseäni

Argumentum ad traditionem (Näin on koska perinteet) ja Kaltevan pinnan argumentti (Seuraavaksi varmaan moniavioisuus)  :facepalm:

Itse asiassa kyse on tulevaisuudesta. Ei tulevaisuus ole mikään v###n argumentaatiovirhe, vaan tulevaisuus. Ei kukaan voi varmuudella, mitä tapahtuu, koska mahdollisten tulevaisuuksien määrä on ääretön.

Tulevaisuutta voidaan yrittää ennustaa kaltevalla pinnalla, eikä se ole yhtään enempää pielessä kuin mikään muukaan ennuste. Virhe tapahtuu vain siinä vaiheessa, jos joku väittää kaltevaan pintaan perustuvan skenaarion olevan fakta.

Ajatellaan toista väitettä ja asiaa toisin päin:
Homoavioliittojen laillistamisesta ei seuraa aikaa myöten uusia avioliittosäännösten muutoksia, kuten moniavioisuuden salliminen.
Ei kerta kaikkiaan voi seurata, koska se olisi kaltevan pinnan argumentaatiovirhe.

Kuullostaa mielestäni epäuskottavalta.

Yleensä ottaen. Argumenttivirhe näyttäisi olevan enemmänkin väittelykikka. Argumenttikortti on sukua muille keskustelun voittamiseksi käytetyille korteille. Joten sen arvo on nolla. Koska tulevaisuudesta puhuttaessa on täysin epäolennaista lätkiä em. korttia pöytään. Tulevaisuus itsessään ei piittaa pätkääkään argumenttivirheistä. Se tapahtuu.
Well the sun don't shine where it used to
And the angels are hidin' their heads
People don't listen to their hearts anymore
Seems the good men all are dead
There ain't no right, wrong, no in between
That ain't the constitution that they wrote for me