UmmaGumma

Kirjoittaja Aihe: Demografisten arvioiden kritiikkiä  (Luettu 45666 kertaa)

intense

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 611
  • Liked: 16
    • Profiili
Demografisten arvioiden kritiikkiä
« : 05.04.2010, 18:58:14 »
Tätä "kansalaisten tietämättömyys"-argumenttia voitaisiin tarkastella suhteessa Lauri Rapelin väitöskirjaan, josssa tarkasteltiin eri puolueiden kannattajien poliittista tietämystä. Ratkaisuprosentit menivät seuraavasti:

RKP ........... 62,8
KOK .......... 59,4
VAS ........... 56,5
VIHR  ......... 55,2
KESK ......... 55,1
KD ............. 55,0
SDP ........... 54,6
PS ............. 50,8
Ei mikään .. 47,3
--------------------
Kaikki ........ 53,0

Nukkuvat, perussuomalaisten ja demareiden äänestäjät ovat tunnetusti nuivimpia, vaikka poliitinen tietotaso on heillä heikoin. Näihin kuuluu paljon porukkaa, jotka vastustavat maahanmuuttoa, koska eivät pidä neekereistä tai koska kuulivat naapurin Ranelta, että sossu maksaa Mersut somaleille. Hesarin keskusteluissa näkyy toistuvasti viestejä, joiden kirjottajat luulevat 90-luvulla alkaneen hyvinvointivaltion alasajon johtuvan ihan oikeasti maahanmuutosta.

Tämän tarkastelun ongelma on toki se, että kyky vastata yksinkertaisiin poliittista järjestelmää koskeviin kysyymyksiin ei välttämättä kerro siitä, kuinka paljon tuntee maahanmuuttoon littyviä ongelmia. Kuitenkin on mielestäni epätodennäköistä, että tunnepitoinen suhtautuminen maahanmuuttoon olisi erityisesti "mokuttajien" eikä lainkaan nuivien ominaisuus.

Kaikenkaikkiaan suhtautuminen maahanmuuttoon on pitkälti arvosidonnainen kysymys ja ne "tosiasiatkin", joiden pohjalta keskustelua käydään ovat usein kiistanalaisia. Halla-ahon Eurabia- ja islamisaatiomaalailut eivät ole "faktoja" vaan edustavat yhtä - varsin radikaalia ja jopa yksisilmäistä - näkökulmaa tulevaisuuteen, jonka arvioiminen on äärimmäisen vaikeaa.
« Viimeksi muokattu: 05.04.2010, 19:00:48 kirjoittanut intense »

Poitiers

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 525
  • Liked: 3
  • Poitiers 732 A.D. Helsinki 2011 A.D.
    • Profiili
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #1 : 05.04.2010, 20:24:30 »
"Halla-ahon Eurabia- ja islamisaatiomaalailut eivät ole "faktoja" vaan edustavat yhtä - varsin radikaalia ja jopa yksisilmäistä - näkökulmaa tulevaisuuteen, jonka arvioiminen on äärimmäisen vaikeaa."

Tämä Euroopan islamisaatiokehitys ei ole mitään pelkkää "maalailua" tai "tulevaisuuden ennustamista", vaan aivan nykypäivää ja selkeästi tilastollisesti osoitettavissa. Euroopan islamilainen väestö kasvaa kaiken aikaa maahanmuuton ja korkean syntyvyyden myötä niin absoluuttisesti kuin suhteellisestikin. On aika vaikea löytää vakavasti otettavaa tutkijaa, joka olisi tästä eri mieltä.
Näillä usein luku- ja kirjoitustaidottomilla, ammatti- ja kielitaidottomilla maahanmuuttajilla ei ole mitään mahdollisuuksia Suomen työmarkkinoilla. He muodostavat kaiken aikaa kasvavan taakan veronmaksajille ja ovat myös otollisinta mahdollista maaperää näille islamilaisille ääriliikkeille.

hiltunen

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 342
  • Liked: 34
    • Profiili
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #2 : 05.04.2010, 20:28:05 »
On aika vaikea löytää vakavasti otettavaa tutkijaa, joka olisi tästä eri mieltä.

Ja jos tutkija on eri mieltä, niin kyseessähän on vihervasemmistomokuttajastallari  suojatyöpaikassa?  :roll:

Samaahan toinen osapuoli ajattelee, epämiellyttävät tutkimuksethan ovat tehneet äärioikeistosiitolaisnatsit. Eihän niitä sitten tarvitse noteerata.


Poitiers

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 525
  • Liked: 3
  • Poitiers 732 A.D. Helsinki 2011 A.D.
    • Profiili
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #3 : 05.04.2010, 20:41:06 »
"Ja jos tutkija on eri mieltä, niin kyseessähän on vihervasemmistomokuttajastallari  suojatyöpaikassa?"

En pidä yhdenkään tutkijan poliittista taustaa millään lailla kiinnostavana. Ainoastaan näiden tutkimustapojen ja niistä johdettujen tulosten oikeellisuus on merkittävää. Tämän nyt pitäisi olla aivan itsestään selvää.
Näillä usein luku- ja kirjoitustaidottomilla, ammatti- ja kielitaidottomilla maahanmuuttajilla ei ole mitään mahdollisuuksia Suomen työmarkkinoilla. He muodostavat kaiken aikaa kasvavan taakan veronmaksajille ja ovat myös otollisinta mahdollista maaperää näille islamilaisille ääriliikkeille.

intense

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 611
  • Liked: 16
    • Profiili
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #4 : 05.04.2010, 20:43:31 »
"Halla-ahon Eurabia- ja islamisaatiomaalailut eivät ole "faktoja" vaan edustavat yhtä - varsin radikaalia ja jopa yksisilmäistä - näkökulmaa tulevaisuuteen, jonka arvioiminen on äärimmäisen vaikeaa."

Tämä Euroopan islamisaatiokehitys ei ole mitään pelkkää "maalailua" tai "tulevaisuuden ennustamista", vaan aivan nykypäivää ja selkeästi tilastollisesti osoitettavissa. Euroopan islamilainen väestö kasvaa kaiken aikaa maahanmuuton ja korkean syntyvyyden myötä niin absoluuttisesti kuin suhteellisestikin. On aika vaikea löytää vakavasti otettavaa tutkijaa, joka olisi tästä eri mieltä.

Muslimien osuuden voidaan olettaa kyllä lisääntyvän Euroopassa, mutta "lännen uppoamisen" ja muiden tuomionpäivän ennustuksien kanssa on vähän niin ja näin. Halla-aho ei huomioi jutuissaan juurikaan sitä, että muslimien syntyvyys laskee jatkuvasti.

Tähän liittyvää tutkimusta on esim: http://www.prb.org/Articles/2008/muslimsineurope.aspx?p=1

Westoffin ja Frejkan mukaan muslimien määrä saattaisi nousta sadassa vuodessa jopa kymmeneen (!) prosenttiin koko väestöstä:
http://communities.canada.com/vancouversun/blogs/thesearch/archive/2009/08/15/the-numbers-game-will-muslims-dominate-the-west.aspx?CommentPosted=true
« Viimeksi muokattu: 05.04.2010, 20:45:16 kirjoittanut intense »

hiltunen

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 342
  • Liked: 34
    • Profiili
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #5 : 05.04.2010, 20:46:31 »
"Ja jos tutkija on eri mieltä, niin kyseessähän on vihervasemmistomokuttajastallari  suojatyöpaikassa?"

En pidä yhdenkään tutkijan poliittista taustaa millään lailla kiinnostavana. Ainoastaan näiden tutkimustapojen ja niistä johdettujen tulosten oikeellisuus on merkittävää. Tämän nyt pitäisi olla aivan itsestään selvää.

Pitäisi, mutta valitettavasti täälläkin valitettavasti näkee että joidenkin mielestä esim. kumppanin kansallisuus on eräs tärkeimmistä asioista mistä tutkimuksen luotettavuuden voi päätella.

M.

  • Vieras
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #6 : 05.04.2010, 20:54:50 »
Näissä syntyvyyslaskelmissa soisi otettavan huomioon sen, missä iässä naiset lapsensa hankkivat. Eurooppalaisella kantaväestöllä tämä ikä on huomattavan korkea, taitaa olla yli 30.

Lemmy

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 877
  • Liked: 1228
  • "je m’en fous"
    • Profiili
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #7 : 05.04.2010, 20:59:19 »
Lainaus käyttäjältä: Poitiers
En pidä yhdenkään tutkijan poliittista taustaa millään lailla kiinnostavana.

Amerikassakin tultiin siihen tulokseen, ettei tupakointi aiheuta keuhkosyöpää, jos tutkijoina oli tupakkatehtaan tutkijat. Lopputuloksiahan voi julkistaa soveltuvin osin.

Lainaus käyttäjältä: hiltunen
Pitäisi, mutta valitettavasti täälläkin valitettavasti näkee että joidenkin mielestä esim. kumppanin kansallisuus on eräs tärkeimmistä asioista mistä tutkimuksen luotettavuuden voi päätella.

Sinä varmaankin pidät jotain ENARin "rasismiraportteja" objektiiviseen totuuteen perustuvina?
« Viimeksi muokattu: 05.04.2010, 21:01:25 kirjoittanut Lemmy »
- Emmekä enää euroakaan lähetä näihin etelän hulivilimaihin. Tässä on laki ja profeetat. Timo Soini YLE 01.06.2011

hiltunen

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 342
  • Liked: 34
    • Profiili
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #8 : 05.04.2010, 21:04:26 »
Lainaus käyttäjältä: hiltunen
Pitäisi, mutta valitettavasti täälläkin valitettavasti näkee että joidenkin mielestä esim. kumppanin kansallisuus on eräs tärkeimmistä asioista mistä tutkimuksen luotettavuuden voi päätella.

Sinä varmaankin pidät jotain ENARin "rasismiraportteja" objektiiviseen totuuteen perustuvina?

Objektiivinen totuus on harvassa, tarkoitin lähinnä että kummaltakin puolelta tulleisiin tutkimuksiin pitäisi suhtautua kriittisesti. Edellinen Homman kysely oli laadukkaasti toteutettu, mutta jos Urjalan varavaltuustoedustusryhmä julkistaa tuloksen että "tummaaihoiset ovat loiseliöitä ja rumia, joten maahanmuutto on paha asia" niin en kyllä paljoakaan painoarvoa antaisi, vaikka päätelmät olisivat "puolellani"


Nimimerkille hiltunen VAROITUS väsyneestä trollauksesta.

Varoitus poistetaan, jos hiltunen esittää esimerkin edes jommasta kummasta:

- yksikin esimerkki siitä, että Hommafoorumilla tutkimuksen (siis tutkimuksen, ei esim. "tutkijan" roolissa kirjoitetun mielipidekirjoituksen) luotettavuutta olisi arvioitu tutkijan kumppanin kansallisuuden perusteella.
- Urjalan varavaltuustoedustusryhmän julkistama tutkimustulos, jolle on annettu painoarvoa Hommafoorumilla.
« Viimeksi muokattu: 05.04.2010, 22:38:32 kirjoittanut Homma Admin »

Lemmy

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 877
  • Liked: 1228
  • "je m’en fous"
    • Profiili
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #9 : 05.04.2010, 21:49:42 »
No mutta ottaisitko sinä jonkin Urjalan varavaltuustöryhmän tutkimuksen tosissasi? Ihmisille vaan syötetään ideologisesti samantasoisten "tutkijoiden" kehäpäätelmiä ikäänkuin ne olisivat jotain muuta kuin heidän "omaa totuuttaan".  Ja sitten on muka jokin "ongelma" että heidän "taustat paljastetaan". Ihan sama kuin jos hakee tutkimustulokset ilmastonmuutoksesta ja maailmanlopusta joltain amerikkalaiselta äärioikeistosaitilta.
« Viimeksi muokattu: 05.04.2010, 21:51:57 kirjoittanut Lemmy »
- Emmekä enää euroakaan lähetä näihin etelän hulivilimaihin. Tässä on laki ja profeetat. Timo Soini YLE 01.06.2011

Roope

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 26 571
  • Liked: 32364
    • Profiili
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #10 : 05.04.2010, 21:57:18 »
Muslimien osuuden voidaan olettaa kyllä lisääntyvän Euroopassa, mutta "lännen uppoamisen" ja muiden tuomionpäivän ennustuksien kanssa on vähän niin ja näin. Halla-aho ei huomioi jutuissaan juurikaan sitä, että muslimien syntyvyys laskee jatkuvasti.

Niiden virallisten ennusteiden kanssakin on näköjään vähän niin ja näin.

Äsken Helsingin kaupungin tietokeskus ennusti virallisesti, että pääkaupunkiseudulla asuvien äidinkieleltään muiden kuin pohjoisafrikkalaisten afrikkalaisten määrä nousee viime vuoden 11 000:sta 16 000:een vuonna 2015, 20 000:een vuonna 2020 ja 29 000:een vuonna 2030 eli heidän määränsä lisääntyy noin 840 ihmisellä vuodessa.

Jos tutkijat olisivat viitsineet vilkaista viimeisimpiä turvapaikanhakija- ja oleskelulupahakemustilastoja, niin he olisivat huomanneet, että vuoden 2020 ennustettu luku saavutetaan parissa kolmessa vuodessa ja tuo vuoden 2030 luku 29 000 mennee rikki jo joskus 2015-2017, kun pelkästään uusia somaleitakin saapuu lähivuosina useita tuhansia vuodessa ja heistä arviolta entiset 84 prosenttia sijoittuu pääkaupunkiseudulle. Siihen vielä päälle korkea syntyvyys ja muuttoliike muualta Suomesta.

Kenen arvioihin oikein pitäisi luottaa, kun viralliset ennusteetkin ovat tällaisia?

http://www.hel2.fi/tietokeskus/julkaisut/pdf/10_03_30_Tilastoja_muut_julkaisut_Vuori.pdf
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset

intense

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 611
  • Liked: 16
    • Profiili
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #11 : 05.04.2010, 22:12:10 »
Mitä sillä on väliä?

Suomesta ei - vastoin joidenkin ennustuksia - ikinä tullut täydellistä Neuvostoliiton vasallivaltiota, mutta eivätkö kaikki yksittäiset suomettumiseen liittyneet sivuvaikutukset (sensuuri ja itsesensuuri, aivopesu, toisinajattelijoiden vaino jne.) olleet jo itsessään sellaisia haitallisia asioita, joita tulee välttää?

Minusta sillä on aika ratkaisevan paljon väliä, tuleeko Euroopassa olemaan sadan vuoden päästä muslimienemmistö vai 10 prosenttia muslimeita nykykehityksellä. Jos tästä asiasta ei saada oikeansuuntaisia arvioita, on mahdotonta tehdä arvioida siitä, mikä on kestävää maahanmuuttopolitiikkaa. Minusta Halla-aho pyrkii enemmänkin pelottelemaan kansalaisia kuin kuvaamaan realistisesti maahanmuuton odotettavissa olevia seurauksia.

Islam ei lähtökohtaisesti ole mikään ongelma, mutta siitä voidaan toki sellainen tehdä, jos ryhdytään esim. sallimaan erivapauksia uskonnon perusteella.

Lainaus
Aivan vastaavasti: jos joku päättää uskoa islamisoitumisen riskeihin lähes yhtä paljon kuin ihmisen aiheuttamaan ilmastonmuutokseen, niin eikö hänellä pidä olla oikeus ajatella niin?

Pitää olla oikeus. Saa aivan rauhassa uskoa, että Ruotsi tulee muuttumaan islamistiseksi valtioksi tällä vuosisadalla tai että ilmastonmuutos tulee tappamaan ihmiset sukupuuttoon tällä vuosisadalla, mutta näitä näkemyksiä saa myös kritisoida.

Lainaus
Miksi meidän pitäisi ottaa pienintäkään riskiä sellaisen asian suhteen, jonka todistetut hyödyt Suomelle ovat olemattomat ja potentiaaliset riskit valtavat?

Minkä asian suhteen? Jos on kyse siitä, sallitaanko ylipäätään islaminuskoisten ihmisten muuttamista Eurooppaan, minusta siihen ei liity automaattisesti kovinkaan suuria riskejä. Suomessa on ollut jo pitkään tataareita, enkä näe mitä riskejä siihen liittyy. Jos on kyse siitä, sallitaanko kaikkien halukkaiden islaminuskoisten muuttaa Eurooppaan, ei sellaista riskiä kannata ottaa.

Lainaus
Jos joku tekee äänestyspäätöksensä täysin tunneperäisesti huolimatta siitä, että virallisen totuuden mukaan monikulttuuri on välttämätön rikkaus ja ilmastonmuutos on ihmisen aiheuttama, niin eikö hänellä pidä olla oikeus ajatella omalla tavallaan?

Pitää olla oikeus. Samoin pitää olla oikeus kritisoida näitä tunneperäisiä.

Lemmy

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 877
  • Liked: 1228
  • "je m’en fous"
    • Profiili
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #12 : 05.04.2010, 23:51:06 »
Lainaus käyttäjältä: Roope
Kenen arvioihin oikein pitäisi luottaa, kun viralliset ennusteetkin ovat tällaisia?

Eihän tuo ole ikinä ollutkaan mikään eksakti tiede. Tuollaisessa ennustuksessa on lisäksi monta muuttuvaa tekijää jotka voidaan arvata kohdalleen ja se tietenkin vaikuttaa lopputulokseen.
- Emmekä enää euroakaan lähetä näihin etelän hulivilimaihin. Tässä on laki ja profeetat. Timo Soini YLE 01.06.2011

ike60

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 903
  • Liked: 984
  • ketku intelletku
    • Profiili
    • Bloginpoikanen
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #13 : 06.04.2010, 00:00:33 »
Nukkuvat, perussuomalaisten ja demareiden äänestäjät ovat tunnetusti nuivimpia, vaikka poliitinen tietotaso on heillä heikoin.

Mistä tuo "tunnetusti" on peräisin? Hommaforumin Taloustutkimuksella teettämän tuoreen mielipidemittauksen mukaan Kokoomuksen ja Keskustan kannattajat ovat nuivempia kuin demarit. Nuivimpia toki ovat perussuomalaiset. Kokoomuslaiset puolestaan näyttävät olevan tuon siteeraamasi tutkimuksen mukaan toiseksi tietäväisimpiä.

Lainaus käyttäjältä: intense
Tämän tarkastelun ongelma on toki se, että kyky vastata yksinkertaisiin poliittista järjestelmää koskeviin kysyymyksiin ei välttämättä kerro siitä, kuinka paljon tuntee maahanmuuttoon littyviä ongelmia. Kuitenkin on mielestäni epätodennäköistä, että tunnepitoinen suhtautuminen maahanmuuttoon olisi erityisesti "mokuttajien" eikä lainkaan nuivien ominaisuus.

Se ei ole tarkastelusi ainoa ongelma. Esimerkiksi sekin on ongelma että jakolinjat näissä kysymyksissä eivät kulje puolueiden välillä vaan niiden sisällä. Hommaforumin mielipidetutkimuksessa 39 % RKP:n kannattajista oli nuivia ja 38 % suviksia. Onko RKP:n nuivilla enemmän tietoa yhteiskunnallisista kysymyksistä kuin RKP:n suviksilla? Vai mahdollisesti vähemmän vai tasanko yhtä paljon?

Kaikkiaan argumenttisi siitä että nuivat olisivat tietämättömämpiä kuin suvikset ei ole ollenkaan vedenpitävä. Toisaalta on kyllä totta että päinvastaisenkaan väitteen puolesta ei tietääkseni ole vakuuttavia todisteita. Ehkä tässä olisi seuraavan hommatutkimuksen paikka?

Onko joku muuten esittänyt että tunnepitoinen suhtautuminen maahanmuuttoon ei olisi lainkaan nuivien ominaisuus? Tuollaisen väitteen alasampuminen on tietenkin helppoa kuten taivaalla liitelevien olkiukkojen ampuminen yleensäkin.

Lainaus käyttäjältä: intense
Kaikenkaikkiaan suhtautuminen maahanmuuttoon on pitkälti arvosidonnainen kysymys ja ne "tosiasiatkin", joiden pohjalta keskustelua käydään ovat usein kiistanalaisia. Halla-ahon Eurabia- ja islamisaatiomaalailut eivät ole "faktoja" vaan edustavat yhtä - varsin radikaalia ja jopa yksisilmäistä - näkökulmaa tulevaisuuteen, jonka arvioiminen on äärimmäisen vaikeaa.

Suhtautuminen on arvosidonnaista niin kuin monimutkaisissa poliittisissa kysymyksissä aina. Kuitenkin jotta itse kukin pääsisi tekemään oman päätöksensä arvojensa pohjalta, rationaalisella päätöksentekijällä pitäisi olla tiedossa ainakin keskeiset asiaan vaikuttavat tosiasiat sekä jonkinlainen käsitys siitä, minkälaisia johtopäätöksiä niistä voi vetää. Tällöin relevantiksi kysymykseksi ei nouse se, kuinka tunnepitoista on minkäkin näkemyksen kannattajakunta, vaan se, minkälaisia perusteluja - siis faktoja ja logiikkaa - on ylipäätään esitetty minkäkin näkökannan puolesta.

intense

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 611
  • Liked: 16
    • Profiili
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #14 : 06.04.2010, 00:42:42 »
Mistä tuo "tunnetusti" on peräisin? Hommaforumin Taloustutkimuksella teettämän tuoreen mielipidemittauksen mukaan Kokoomuksen ja Keskustan kannattajat ovat nuivempia kuin demarit. Nuivimpia toki ovat perussuomalaiset. Kokoomuslaiset puolestaan näyttävät olevan tuon siteeraamasi tutkimuksen mukaan toiseksi tietäväisimpiä.

HS-gallupissa, jonka mukaan 60% suomalaisista vastusti maahanmuuttoa, demarit olivat persujen jälkeen nuivimpia. Muistelin, että asia oli näin myös Homman gallupissa, mutta ei ollutkaan näköjään noin selvä asia.


Lainaus
Kaikkiaan argumenttisi siitä että nuivat olisivat tietämättömämpiä kuin suvikset ei ole ollenkaan vedenpitävä. Toisaalta on kyllä totta että päinvastaisenkaan väitteen puolesta ei tietääkseni ole vakuuttavia todisteita. Ehkä tässä olisi seuraavan hommatutkimuksen paikka?

Onko joku muuten esittänyt että tunnepitoinen suhtautuminen maahanmuuttoon ei olisi lainkaan nuivien ominaisuus? Tuollaisen väitteen alasampuminen on tietenkin helppoa kuten taivaalla liitelevien olkiukkojen ampuminen yleensäkin.

Ihan totta. Kunhan nyt toin toisen puolen asiasta esiin kun täällä niin usein puhutaan kansan tietämättömyydestä maahanmuuttoasenteiden yhteydessä. Puoluekannan ohella maahanmuuttokantoja on varmasti tilastoitu myös koulutustason mukaan. Jos joku tietää näistä niin olisi kiinnostavaa nähdä.

Lainaus
Kuitenkin jotta itse kukin pääsisi tekemään oman päätöksensä arvojensa pohjalta, rationaalisella päätöksentekijällä pitäisi olla tiedossa ainakin keskeiset asiaan vaikuttavat tosiasiat sekä jonkinlainen käsitys siitä, minkälaisia johtopäätöksiä niistä voi vetää. Tällöin relevantiksi kysymykseksi ei nouse se, kuinka tunnepitoista on minkäkin näkemyksen kannattajakunta, vaan se, minkälaisia perusteluja - siis faktoja ja logiikkaa - on ylipäätään esitetty minkäkin näkökannan puolesta.

Kyllä. Itse odotan suurella mielenkiinnolla, että humanitaarisen maahanmuuton kokonaiskustannuksia ryhdytään arvioimaan tieteelliseltä ja objektiiviselta pohjalta. En itse usko, että maahanmuutto nykymitassaan on mikään kansantalouden kohtalonkysymys, mutta olen valmis muuttamaan näkemystäni jos muuta ilmenee.

Sinänsä on toki ilman laskutoimituksiakin selvää, että humanitaarinen maahanmuutto on Suomelle tappiollista siinä missä kehitysapukin, mutta tästä ei voida vielä johtaa sellaista, että humanitaarisen maahanmuuton vastustaminen olisi "loogisempi" näkemys kuin sen kannattaminen. Ihmiset kannattavat paljon muitakin tulonsiirtoja, joista heille itselleen ei ole mitään hyötyä siitä syystä, että ihmisillä on muitakin arvoja kuin oman taloudellisen hyvinvointinsa maksimointi.

Lemmy

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 877
  • Liked: 1228
  • "je m’en fous"
    • Profiili
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #15 : 06.04.2010, 01:08:12 »
Lainaus käyttäjältä: intense
Ihmiset kannattavat paljon muitakin tulonsiirtoja, joista heille itselleen ei ole mitään hyötyä siitä syystä, että ihmisillä on muitakin arvoja kuin oman taloudellisen hyvinvointinsa maksimointi.

Mä silti vastustan sitä että joku vihervasemmistolainen ihmisoikeushyysäri toteuttaa fantasioitaan mun rahoillani.
- Emmekä enää euroakaan lähetä näihin etelän hulivilimaihin. Tässä on laki ja profeetat. Timo Soini YLE 01.06.2011

intense

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 611
  • Liked: 16
    • Profiili
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #16 : 06.04.2010, 01:16:14 »
Mä silti vastustan sitä että joku vihervasemmistolainen ihmisoikeushyysäri toteuttaa fantasioitaan mun rahoillani.

Ihan rauhassa. Vastaavasti minä vastustan esim. sitä, että minun verorahojani käytetään kannattamattoman maatalouden tukemiseen - kustannuserä, joka on luultavasti huomattavasti suurempi kuin humanitaarisen maahanmuuton hinta.

Jos enemmistö kuitenkin yhä äänestää puolueita, jotka kannattavat humanitaarista maahanmuuttoa ja maatalouden tukemista niin meidän ei auta kuin pulittaa. ;) Sama pätee ihmisiin, jotka vastustavat vaikkapa työttömyysturvaa, julkista terveydenhuoltoa tai puolustusvoimia.

Sinun rahoillasi eivät muuten toteuta fantasioitaan vihervasemmistolaiset ihmisoikeushyysärit vaan pääosin porvareista koostuva hallitus, jonka valtiovarainministerinä toimii kokoomuslainen.
« Viimeksi muokattu: 06.04.2010, 01:18:06 kirjoittanut intense »

tietotyöläinen

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 721
  • Liked: 328
  • Niska punottaa... se PUNOTTAA
    • Profiili
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #17 : 06.04.2010, 01:37:47 »
Kyllä. Itse odotan suurella mielenkiinnolla, että humanitaarisen maahanmuuton kokonaiskustannuksia ryhdytään arvioimaan tieteelliseltä ja objektiiviselta pohjalta. En itse usko, että maahanmuutto nykymitassaan on mikään kansantalouden kohtalonkysymys, mutta olen valmis muuttamaan näkemystäni jos muuta ilmenee.

Otetaan pieni puhtaasti hypotettiinen laskutoimitus. Oletetaan, että tästä eteenpäin vuodessa humanitäärisistä saa joko turvapaikan tai oleskeluluvan 4 000 joka vuosi. Oletetaan lisäksi, että heistä jokainen tuo keskimäärin neljä muuta perheenjäsentä, eli vuosisaldo olisi 20 000 tulijaa pienen odotusajan jälkeen. Nettomenot per tulija on valitettavasti täysi arvoitus, mutta jos otetaan haarukka 20 000 - 100 000 euroa per mamu, niin nettomenot ovat 400 000 000 - 2 000 000 000 euroa per vuosi.

Jos tätä jatkuu kymmenen vuotta, niin vuosittaiset menot ovat 4 000 000 000 - 20 000 000 000 euroa per vuosi. Ja tämä kaikki sillä edellytyksellä, että tulijat eivät lisäänny ripeämmin kuin kuolevat tai muuttavat pois. Ja arviosta puuttuu myös jo kokonaan maassa tällä hetkellä olevat humanitääriset.

Tämä laskelma on erittäin karkea yleistys, joka perustuu pelkästään arvailuun, mutta ainakin minä pidän täysin mahdollisena, että maahanpäästöstä tulee kuin tuleekin Suomen julkisen talouden kohtalonkysymys seuraavan 10-20 vuoden aikana. Vielä paljon todennäköisemmin siitä tulee se olki, joka katkaisee globalisaation runteleman kamelin selän.
« Viimeksi muokattu: 06.04.2010, 01:39:27 kirjoittanut tietotyöläinen »

Lemmy

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 877
  • Liked: 1228
  • "je m’en fous"
    • Profiili
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #18 : 06.04.2010, 01:51:58 »
Lainaus käyttäjältä: tietotyöläinen
Tämä laskelma on erittäin karkea yleistys, joka perustuu pelkästään arvailuun, mutta ainakin minä pidän täysin mahdollisena, että maahanpäästöstä tulee kuin tuleekin Suomen julkisen talouden kohtalonkysymys seuraavan 10-20 vuoden aikana. Vielä paljon todennäköisemmin siitä tulee se olki, joka katkaisee globalisaation runteleman kamelin selän.

Suomen mittakaavat tosin on niin paljon pienempiä, suurempi ongelma tulee kaikesta muusta jo sitä ennen.
- Emmekä enää euroakaan lähetä näihin etelän hulivilimaihin. Tässä on laki ja profeetat. Timo Soini YLE 01.06.2011

Petri_Petri

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 477
  • Liked: 165
    • Profiili
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #19 : 06.04.2010, 03:08:17 »
Minusta sillä on aika ratkaisevan paljon väliä, tuleeko Euroopassa olemaan sadan vuoden päästä muslimienemmistö vai 10 prosenttia muslimeita nykykehityksellä. Jos tästä asiasta ei saada oikeansuuntaisia arvioita, on mahdotonta tehdä arvioida siitä, mikä on kestävää maahanmuuttopolitiikkaa.

Juuri noin. Jos ei saada oikeansuuntaisia arvioita, niin ainoa oikea ratkaisu on pitää nykytilanne: Ei päästetä lisää muslimeja Suomeen.

Katsotaan miten tilanne vertailumaissa, kuten Ruotsissa, Englannissa ja Hollannissa, menee. Sitten 40 vuoden kuluttua voidaan arvioida tilanne uudestaan. Tämä on selviö ja Suomen etu.


Minusta Halla-aho pyrkii enemmänkin pelottelemaan kansalaisia kuin kuvaamaan realistisesti maahanmuuton odotettavissa olevia seurauksia.

Sitten nuo VÄÄRÄT seuraukset on kumottava. Miksi ennen sitä pitäisi muuttaa vallitsevaa tilannetta? Jos maahanmuutosta on jonkun mielestä hyötyä maallemme, niin heidän tehtävä on vastata vastata vasta-argumentteihimme.


Islam ei lähtökohtaisesti ole mikään ongelma, mutta siitä voidaan toki sellainen tehdä, jos ryhdytään esim. sallimaan erivapauksia uskonnon perusteella.

Vaikka ei olisi, niin miksi ottaa riskiä? Itse panen autossa etupenkillä aina turvavyön kiinni, ei se ole osoitus etten luota kuljettajan ajokykykyyn vaan vakuutus ennakoimattoimattomia riskejä vastaan. Samoin potentiaalisia riskejä tuottava muu toiminta kannattaa estää. Ei heikoille jäille pidä mennä sillä olettamuksella, että ei se "lähtökohtaisesti ole ongelma" vaan vain jos jää ei kestä.


Saa aivan rauhassa uskoa, että Ruotsi tulee muuttumaan islamistiseksi valtioksi tällä vuosisadalla tai että ilmastonmuutos tulee tappamaan ihmiset sukupuuttoon tällä vuosisadalla, mutta näitä näkemyksiä saa myös kritisoida.

Ruotsista on kadonnut Volvoa myöten merkittävä taloudellinen perusta. Jos se johtuu sitten vaikka auringonpilkuista, niin sitten sille ei mahda mitään. Mutta koska muita muutoksia on myös tapahtunut, niin on älykkäämpää olettaa että vaikutus on niissä. Ja vaikka kyse olisi auringonpilkuista, niin muiden ongelmakohtien poistaminen ensin on järkevämpää koska niihin voidaan vaikuttaa. Näinhän toimitaan tieteessäkin: Suljetaan pois mahdolliset muut ongelmakohdat kunnes varsinainen ongelmakohta selviää.

Vaihtoehto on sitten se, että ei tehdä mitään. Esim. kun tietokone alkaa toimia väärin, niin se voi johtua auringonpilkkuhäiriöistä, mutta ensin on fiksumpaa miettiä ja poistaa muut ongelmakohdat siitä lähtien kun tietokone vielä toimi. Vasta sen jälkeen tehdään suoja auringonpilkkuja vastaan.


Minkä asian suhteen? Jos on kyse siitä, sallitaanko ylipäätään islaminuskoisten ihmisten muuttamista Eurooppaan, minusta siihen ei liity automaattisesti kovinkaan suuria riskejä. Suomessa on ollut jo pitkään tataareita, enkä näe mitä riskejä siihen liittyy. Jos on kyse siitä, sallitaanko kaikkien halukkaiden islaminuskoisten muuttaa Eurooppaan, ei sellaista riskiä kannata ottaa.

Nimenomaan tuo: "Ei sellaista riskiä kannata ottaa".

Tataarit ottavat seurakuntaansa vain tataareja eivätkä muita muslimeja http://fi.wikipedia.org/wiki/Islam_Suomessa

Lainaus
"Suomessa toimii useita toisistaan riippumattomia islamilaisia uskonnollisia yhdyskuntia. Niistä vanhin on Suomen Islam-seurakunta, joka perustettiin vuonna 1925. Vuoteen 1963 saakka sen nimi oli Suomen muhamettilainen seurakunta. Sillä on noin 700 jäsentä, jotka kaikki ovat tataareja, sillä muita kansallisuuksia ei oteta jäseniksi."

Mikä vika muissa muslimeissa on tataarien mielestä? Ovatko tataarit rasisteja vai mikä heidän syy on? Miksi he eivät hyväksy muslimeja sinänsä, jos muiden muslimien islam ei ole ongelma?


Jos joku tekee äänestyspäätöksensä täysin tunneperäisesti huolimatta siitä, että virallisen totuuden mukaan monikulttuuri on välttämätön rikkaus ja ilmastonmuutos on ihmisen aiheuttama, niin eikö hänellä pidä olla oikeus ajatella omalla tavallaan?

Pitää olla oikeus. Samoin pitää olla oikeus kritisoida näitä tunneperäisiä.

No kritisoi sitten. Ainakin minä haluan kuulla perustelusi ja vastauksesi kysymyksiini.

intense

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 611
  • Liked: 16
    • Profiili
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #20 : 06.04.2010, 09:50:59 »
Otetaan pieni puhtaasti hypotettiinen laskutoimitus. Oletetaan, että tästä eteenpäin vuodessa humanitäärisistä saa joko turvapaikan tai oleskeluluvan 4 000 joka vuosi. Oletetaan lisäksi, että heistä jokainen tuo keskimäärin neljä muuta perheenjäsentä, eli vuosisaldo olisi 20 000 tulijaa pienen odotusajan jälkeen. Nettomenot per tulija on valitettavasti täysi arvoitus, mutta jos otetaan haarukka 20 000 - 100 000 euroa per mamu, niin nettomenot ovat 400 000 000 - 2 000 000 000 euroa per vuosi.

Muistaakseni Suomeen myönnettiin viime vuonna kaikenkaikkiaan n. 15 000 oleskelulupaa, joista suurin osa ei ollut humanitaarisia. Somaleiden osuus näistä oli n. 500. Myönteisiä turvapaikkapäätöksiä ja kiintiöpakolaisia on se pari tuhatta päälle. 2008 loppuvuonna ja 2009 alkuvuonna oli voimakas piikki irakilaisten turvapaikanhakijoiden määräsä, joka on kääntynyt rajuun laskuun jo kauan aikaa sitten. Tältä pohjalta arviosi ovat spekulointia eivätkä kuvaa nykytilannetta.


Juuri noin. Jos ei saada oikeansuuntaisia arvioita, niin ainoa oikea ratkaisu on pitää nykytilanne: Ei päästetä lisää muslimeja Suomeen.

Katsotaan miten tilanne vertailumaissa, kuten Ruotsissa, Englannissa ja Hollannissa, menee. Sitten 40 vuoden kuluttua voidaan arvioida tilanne uudestaan. Tämä on selviö ja Suomen etu.

Se, että humanitaarinen maahanmuutto lopetettaisiin, ei olisi nykytilanteen ylläpitämistä vaan voimakas muutos siihen.

Lainaus
Sitten nuo VÄÄRÄT seuraukset on kumottava. Miksi ennen sitä pitäisi muuttaa vallitsevaa tilannetta? Jos maahanmuutosta on jonkun mielestä hyötyä maallemme, niin heidän tehtävä on vastata vastata vasta-argumentteihimme.

Humanitaarisesta maahanmuutosta ei ole taloudellista hyötyä maallemme. Kyse on siitä kuinka paljon halutaan ja pystytään auttamaan.

Lainaus
Vaikka ei olisi, niin miksi ottaa riskiä? Itse panen autossa etupenkillä aina turvavyön kiinni, ei se ole osoitus etten luota kuljettajan ajokykykyyn vaan vakuutus ennakoimattoimattomia riskejä vastaan. Samoin potentiaalisia riskejä tuottava muu toiminta kannattaa estää. Ei heikoille jäille pidä mennä sillä olettamuksella, että ei se "lähtökohtaisesti ole ongelma" vaan vain jos jää ei kestä.

Minusta yhteiskunnnallista toimintaa ei voi perustaa yksinomaan riskien minimoimiseen.

Lainaus
Nimenomaan tuo: "Ei sellaista riskiä kannata ottaa".

Tataarit ottavat seurakuntaansa vain tataareja eivätkä muita muslimeja http://fi.wikipedia.org/wiki/Islam_Suomessa

Lainaus
"Suomessa toimii useita toisistaan riippumattomia islamilaisia uskonnollisia yhdyskuntia. Niistä vanhin on Suomen Islam-seurakunta, joka perustettiin vuonna 1925. Vuoteen 1963 saakka sen nimi oli Suomen muhamettilainen seurakunta. Sillä on noin 700 jäsentä, jotka kaikki ovat tataareja, sillä muita kansallisuuksia ei oteta jäseniksi."

Mikä vika muissa muslimeissa on tataarien mielestä? Ovatko tataarit rasisteja vai mikä heidän syy on? Miksi he eivät hyväksy muslimeja sinänsä, jos muiden muslimien islam ei ole ongelma?

Sitä pitäisi kysyä tataareilta. En ole koskaan kuullut, että heillä olisi mitään ongelmaa muiden Suomen muslimien kanssa, mutta sinänsä rasismi ei ole tietenkään mikään kantaväestön yksinoikeus.

Merkittävä ero tataarien ja Suomen muiden muslimien välillä on se, että jälkimmäiset ovat huomattavasti vähemmän uskonnollisesti aktiivisia. Vain pieni vähemmistö koko Suomen muslimipopulaatiosta kuuluu mihinkään islamilaiseen yhteisöön - tataareista taas kuuluu suurin osa. Somalit eivät ole keskimäärin kovinkaan uskonnollisia vaan heidän sopeutumisongelmansa johtuvat aivan muista seikoista, mm. lukutaidon puutteesta ja muutenkin olemattomasta koulutuksesta. Suomen bosnialaistaustaiset muslimit ovat erittäin sekulaareja, enkä kyllä äkkiseltään keksi mitään syytä, miksi tataarit haluavat heidät pitää ulkopuolella. Eri asia on sitten kiinnostaisiko heitä tataarien touhuihin osallistuakaan.

Lainaus
No kritisoi sitten. Ainakin minä haluan kuulla perustelusi ja vastauksesi kysymyksiini.

Jos maahanmuuttokritiikin lähtökohtana on se, että hyväksytään vain sellaista maahanmuuttoa, joka hyödyttää Suomea taloudellisesti niin ei minulla ole siinä sen kummempaa kritisoitavaa. Jokaisella on oikeus ajaa esim. vain omaansa tai vain oman valtionsa etua, mutta yhtälailla on oikeus olla perustamatta identiteettiään kansallisvaltioon ja sen etuihin. Minusta on hyvä, että Suomi ottaa vastaan esim. nykyisen määrän kiintiöpakolaisia heidän uskonnostaan riippumatta, enkä usko siihen liittyvän sellaisia riskejä, että toiminta olisi syytä lopettaa. Vastustan toki myös hallitsematonta maahanmuuttoa, koska olen sitä mieltä, että pohjoismainen hyvinvointivaltiojärjestelmä on syytä säilyttää.

Zngr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 677
  • Liked: 113
  • Yhteiskunta-akselien välejä varjostava juopa
    • Profiili
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #21 : 06.04.2010, 14:35:58 »
Islam ei lähtökohtaisesti ole mikään ongelma, mutta siitä voidaan toki sellainen tehdä, jos ryhdytään esim. sallimaan erivapauksia uskonnon perusteella.

Tämä kun menisi kaikilla jakeluun leiristä ja maahanmuuttokannasta huolimatta. Maahanmuuttokriittiset, ainakin osa, ovat liian huolissaan pahoista muslimeista jotka heinäsirkkojen lailla juoksevat kaiken yli. Mokuttajat taas lukevat Vihreästä Langasta kuinka ihana lomamatka oli Itä-Afrikassa ja ajattelevat, että muslimit kollektiivina ovat tosi eksoottisia ja söpöjä. Vihervasemmisto yleensä ei suostu millään näkemään muslimimaiden ongelmia muuna kuin kaikuina imperialismista joka on tietenkin meidän syy. Ministeri- ja virkamiestasolla muslimeita pelätään ja heille halutaan erityissuolejua, ettei kenellekään tule TÄNÄÄ paha mieli. Siitä huolimatta, että tällaisella erityiskohtelulla saadaan paljon useammalle paha mieli vähän pidemmän ajan päästä.

Kaikki väärin. Harmittaa.

Muistaakseni Suomeen myönnettiin viime vuonna kaikenkaikkiaan n. 15 000 oleskelulupaa, joista suurin osa ei ollut humanitaarisia. Somaleiden osuus näistä oli n. 500. Myönteisiä turvapaikkapäätöksiä ja kiintiöpakolaisia on se pari tuhatta päälle yms lukujenpyörittelyä...

Ihan asiallista spekulointia, on toki olemassa best case ja worst case -skenaariot. Oikeastaan mitä tämän hallituksen aikana on tapahtunut selviää vasta 2012 ja 2013 kun viimeiset perheenyhdistämispäätökset tehdään, olettaen, etteivät käsittelyajat vielä kasva entisestään.

Esimerkiksi itse sorruin vuosina -08/09 liioittelemaan usein humanitaaristen ja perheenyhdistäjien määrää hakemusten määrän perusteella, ja nyt voin migri.fi:stä todeta, että yläkanttiin meni koska myös kielteisiä päätöksiä on kuitenkin ihan merkittävä osa.
 
Lainaus
Jos maahanmuuttokritiikin lähtökohtana on se, että hyväksytään vain sellaista maahanmuuttoa, joka hyödyttää Suomea taloudellisesti niin ei minulla ole siinä sen kummempaa kritisoitavaa. Jokaisella on oikeus ajaa esim. vain omaansa tai vain oman valtionsa etua, mutta yhtälailla on oikeus olla perustamatta identiteettiään kansallisvaltioon ja sen etuihin. Minusta on hyvä, että Suomi ottaa vastaan esim. nykyisen määrän kiintiöpakolaisia heidän uskonnostaan riippumatta, enkä usko siihen liittyvän sellaisia riskejä, että toiminta olisi syytä lopettaa. Vastustan toki myös hallitsematonta maahanmuuttoa, koska olen sitä mieltä, että pohjoismainen hyvinvointivaltiojärjestelmä on syytä säilyttää.

Aivan, aika lailla samoilla linjoilla. Kannatan toki lähinnä sellaista maahanmuuttoa, joka on Suomelle hyödyllistä mutta en ehkä pelkästään taloudellisesta näkökulmasta. Näen maahanmuutosta koituvan muitakin etuja kuin taloudellinen sellainen. En tarkoita "värinää" ja aseman seinien kannattelemista, mutta esimerkiksi Suomessa oleskelevien henkilöiden, jotka siis minun ihannemaailmassani ovat täällä muusta syystä kuin nauttimassa vastikeetta länsimaisista vapauksista ja tulonsiirroista, perheenjäsenet ovat puolestani erittäin tervetulleita oli heistä taloudellisesti hyötyä heti eli ei.
« Viimeksi muokattu: 06.04.2010, 14:37:59 kirjoittanut Zngr »
Minusta täällä on mukavaa. Istuskelemme, juttelemme ja juomme kahvia.
-Ali, Rinkeby

Every normal man must be tempted at times to spit on his hands, hoist the black flag, and begin to slit throats.
- H. L. Mencken

Petri_Petri

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 477
  • Liked: 165
    • Profiili
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #22 : 06.04.2010, 21:00:46 »
Se, että humanitaarinen maahanmuutto lopetettaisiin, ei olisi nykytilanteen ylläpitämistä vaan voimakas muutos siihen.

Sekoitatko käsitteitä tahallaan? Sinä puhuit muslimien määrästä 100 vuoden kuluttua. Minä vastasin että pidetään nykytilanne. Viittasin tällä myös yleiseen tapaan suunnittelussa, jolloin nykytilanne on tiedossa mutta muutoksessa on liikaa riskitekijöitä.

Tarkoitin nykytilanteella Suomen tilannetta eli täällä olevaa populaa. Ihanko todella luulit minun tarkoittavan nykytilanteella nykyisen humanitaarisen maahanmuuton pitämistä ennallaan?


Humanitaarisesta maahanmuutosta ei ole taloudellista hyötyä maallemme. Kyse on siitä kuinka paljon halutaan ja pystytään auttamaan.

Ei todellakaan ole hyötyä Suomelle, sen ovat osoittaneet yhä laajemmalle levinneet ongelmat. Tänne päässeet ovat julkisuudessa esittämässä koko ajan lisää vaatimuksia. Kiittämättömiä ovat.


Vaikka ei olisi, niin miksi ottaa riskiä? Itse panen autossa etupenkillä aina turvavyön kiinni, ei se ole osoitus etten luota kuljettajan ajokykykyyn vaan vakuutus ennakoimattoimattomia riskejä vastaan. Samoin potentiaalisia riskejä tuottava muu toiminta kannattaa estää. Ei heikoille jäille pidä mennä sillä olettamuksella, että ei se "lähtökohtaisesti ole ongelma" vaan vain jos jää ei kestä.

Minusta yhteiskunnnallista toimintaa ei voi perustaa yksinomaan riskien minimoimiseen.

Taas yrität sekoittaa keskustelua siirtämällä asian yleiselle tasolle. Heität tuollaisia yleistyksiä ja vielä typerästi liität niihin 100 %:n määritteen "yksinomaan".  Ilmeisesti ajattelet tosi mustavalkoisesti tai sitten ärsytät tahallasi.

En kukaan kannata autojen maksiminopeusrajoituksen alentamista 40 km/h, vaikka se vähentäisi riskiä kuolonuhreista. Mutta riskit kannattaa minimoida silloin kun niistä ei ole paljoa vaivaa, kuten käyttämällä turvavyötä.

Samoin muslimien rahtaaminen Suomeen pitää lopettaa, kun riskitekijät muslimeista ovat suuria, mutta riskin eliminoinnista ei ole vaivaa.


Nimenomaan tuo: "Ei sellaista riskiä kannata ottaa".

Tataarit ottavat seurakuntaansa vain tataareja eivätkä muita muslimeja http://fi.wikipedia.org/wiki/Islam_Suomessa

Lainaus
"Suomessa toimii useita toisistaan riippumattomia islamilaisia uskonnollisia yhdyskuntia. Niistä vanhin on Suomen Islam-seurakunta, joka perustettiin vuonna 1925. Vuoteen 1963 saakka sen nimi oli Suomen muhamettilainen seurakunta. Sillä on noin 700 jäsentä, jotka kaikki ovat tataareja, sillä muita kansallisuuksia ei oteta jäseniksi."

Mikä vika muissa muslimeissa on tataarien mielestä? Ovatko tataarit rasisteja vai mikä heidän syy on? Miksi he eivät hyväksy muslimeja sinänsä, jos muiden muslimien islam ei ole ongelma?

Sitä pitäisi kysyä tataareilta. En ole koskaan kuullut, että heillä olisi mitään ongelmaa muiden Suomen muslimien kanssa, mutta sinänsä rasismi ei ole tietenkään mikään kantaväestön yksinoikeus.

Merkittävä ero tataarien ja Suomen muiden muslimien välillä on se, että jälkimmäiset ovat huomattavasti vähemmän uskonnollisesti aktiivisia. Vain pieni vähemmistö koko Suomen muslimipopulaatiosta kuuluu mihinkään islamilaiseen yhteisöön - tataareista taas kuuluu suurin osa. Somalit eivät ole keskimäärin kovinkaan uskonnollisia vaan heidän sopeutumisongelmansa johtuvat aivan muista seikoista, mm. lukutaidon puutteesta ja muutenkin olemattomasta koulutuksesta. Suomen bosnialaistaustaiset muslimit ovat erittäin sekulaareja, enkä kyllä äkkiseltään keksi mitään syytä, miksi tataarit haluavat heidät pitää ulkopuolella. Eri asia on sitten kiinnostaisiko heitä tataarien touhuihin osallistuakaan.

Tataarit selkeästi haluavat säilyttää nykytilanteensa. Jos tataarit ovat uskonnollisesti aktiivisia, niin miksi he eivät sitten ota Suomessa islamin julistusta haltuun? Ja koulujen islaminopetusta. Eivätkä tataarit ole aikaisemmin vaatineet joulujuhlien kieltämistä ja muutoksia kouluruokailuun, joten miten perustelet väitteesi tataarien olevan uskonnollisesti aktiivisempia? Tuo tataarien toiminta viittaa enemmän sisäiseen kulttuuriseen yhteisöön, joka haluaa säilyä ennallaan ja vältää somaliriskiä.

Väitätkö etteivät somalivanhemmat siis edellytä tyttölasten käyttävän huivia? Tai opiskelevan islamia? Ettäkö uskonto olisi valtaosalle somaleista epäolennaista?


Jos maahanmuuttokritiikin lähtökohtana on se, että hyväksytään vain sellaista maahanmuuttoa, joka hyödyttää Suomea taloudellisesti niin ei minulla ole siinä sen kummempaa kritisoitavaa. Jokaisella on oikeus ajaa esim. vain omaansa tai vain oman valtionsa etua, mutta yhtälailla on oikeus olla perustamatta identiteettiään kansallisvaltioon ja sen etuihin. Minusta on hyvä, että Suomi ottaa vastaan esim. nykyisen määrän kiintiöpakolaisia heidän uskonnostaan riippumatta, enkä usko siihen liittyvän sellaisia riskejä, että toiminta olisi syytä lopettaa. Vastustan toki myös hallitsematonta maahanmuuttoa, koska olen sitä mieltä, että pohjoismainen hyvinvointivaltiojärjestelmä on syytä säilyttää.

Siihen tämä on kovaa vauhtia menossa, että jokainen ajaa vain omaa etuansa. Kansallisvaltio siinä rapautuu. Lopputulos sisältää sellaisia riskitekijöitä, että ne olisi pitänyt estää. Hallitus ja eduskunta ei noita riskejä ole tajunnut.

Eikä se pohjoismainen hyvinvointivaltiojärjestelmä tule säilymään, koska päättäjät eivät näe maahanmuuton  jo nyt olevan hallitsematonta.

Nikopol

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 849
  • Liked: 882
  • Tavattavissa seuraavan kerran toukokuussa.
    • Profiili
    • Jälki-istunto
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #23 : 06.04.2010, 22:54:51 »
Minä haluan nähdä sen kohdan Rapelin väitöskirjasta missä kerrotaan perussuomalaisista, neekereistä ja Ranesta.
"[romanianromani]kopla valitsi uhreiksi iäkkäitä naisia välttyäkseen yhteenotoilta miesten kanssa." Keski-Uusimaa
"Kenet Jeesus hakkaisi?" kmruuska 2012

tietotyöläinen

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 721
  • Liked: 328
  • Niska punottaa... se PUNOTTAA
    • Profiili
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #24 : 06.04.2010, 23:43:06 »
Otetaan pieni puhtaasti hypotettiinen laskutoimitus. Oletetaan, että tästä eteenpäin vuodessa humanitäärisistä saa joko turvapaikan tai oleskeluluvan 4 000 joka vuosi. Oletetaan lisäksi, että heistä jokainen tuo keskimäärin neljä muuta perheenjäsentä, eli vuosisaldo olisi 20 000 tulijaa pienen odotusajan jälkeen. Nettomenot per tulija on valitettavasti täysi arvoitus, mutta jos otetaan haarukka 20 000 - 100 000 euroa per mamu, niin nettomenot ovat 400 000 000 - 2 000 000 000 euroa per vuosi.

Muistaakseni Suomeen myönnettiin viime vuonna kaikenkaikkiaan n. 15 000 oleskelulupaa, joista suurin osa ei ollut humanitaarisia. Somaleiden osuus näistä oli n. 500. Myönteisiä turvapaikkapäätöksiä ja kiintiöpakolaisia on se pari tuhatta päälle. 2008 loppuvuonna ja 2009 alkuvuonna oli voimakas piikki irakilaisten turvapaikanhakijoiden määräsä, joka on kääntynyt rajuun laskuun jo kauan aikaa sitten. Tältä pohjalta arviosi ovat spekulointia eivätkä kuvaa nykytilannetta.

En kai väittänytkään, että ne kuvaavat nykytilannetta? Väitän, että nykyisellä maahanpäästöpolitiikalla tuon kaltainen skenario on täysin mahdollinen. Väitätkö sinä, että se on täysin mahdoton skenario? Ja jos väität, niin paljonko tulijoiden määrä voisi sinun arvioissasi maksimissaan olla? Muista, että puhutaan kuitenkin ns. pahimmasta mahdollisesta arviosta.

Jos vaikka puolitetaan (3000 tulijaa ja 2,3 perheenjäsentä) tuo määrä, niin muiden taloudellisten tekijöiden pysyessä suunnilleen samana (tai niissä tapahtuvien muutosten kumotessa toisensa) päädytään silti siihen, että nykyisen kaltainen maahanpäästöpolitiikka saattaa hyvinkin romuttaa Suomen talouden 20-40 vuoden kuluessa.

Ja kun spekulointiin otetaan mukaan syntyvyys, ghettoutuminen, yhteiskunnallisen vakauden horjuminen, kantaväestön vastareaktio jne., niin tilanne synkkenee merkittävästi. Ajatus siitä, että tämä maa kestäisi sen kaiken ilman merkittäviä ongelmia ei ole realistinen.

Meillä on selkeitä kilpailukykyongelmia jo nyt, ja koska olemme pieni viennistä elävä kansa, niin pidän todennäköisempänä, että taloutemme on menossa alaspäin kuin ylöspäin. Toki se sahaa ylös alas, kuten talous yleensäkin joka paikassa, mutta aina uusi nousu jää edellisestä huipusta ja uusi lasku alittaa edellisen suvannon. Jokainen elätettävä pahentaa tätä tilannetta entisestään.

Mutta ennustaminen on toki vaikeaa. Netomenojen arvioiminen per mamu on erittäin vaikeaa, koska toki osa menoista palautuu valtion kassaan erilaisina veroina, osa varmasti työskentelee yksityisellä sektorilla tuottamassa todellisia verotuloja jne. Minä kuulun kuitenkin ehdottomasti niihin varovaisiin konservatiiveihin, joiden mielestä tällaisten älyttömien riskien ottaminen on sulaa hulluutta.

Aivan erityisen typerää siitä tekee se tosiasia, että ei ole mitään järkevää syytä toimia niin kuin me nyt toimimme. Yhtään hyvää ja/tai uskottavaa perustetta en ole koskaan nähnyt sille, että Suomen kannattaa tai on pakko toimia ihmisalakuljetuksen avokätisenä kohdemaana.

M.K.Korpela

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 621
  • Liked: 220
  • Wanhan coulun conetecnicco
    • Profiili
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #25 : 07.04.2010, 04:17:46 »
Ihan totta. Kunhan nyt toin toisen puolen asiasta esiin kun täällä niin usein puhutaan kansan tietämättömyydestä maahanmuuttoasenteiden yhteydessä. Puoluekannan ohella maahanmuuttokantoja on varmasti tilastoitu myös koulutustason mukaan. Jos joku tietää näistä niin olisi kiinnostavaa nähdä.

Ihan lonkalta sanon että JP Roos, sosiaalipolitiikan professori Helsigin Yliopisto, on ihan suoraan väittänyt että siirtoalaisvastaisuus vähenee koulutustason noustessa. Jos linkkiä haluat niin ruotsalaisia tutkimuksia, tai pareminkin vuosittainen barometri joka näin todistaa on olemassa. Voin kaivaa esiin, mutta toivon että otat väittämäni bona fide. En pyri johtamaan harhaan.

Mutta nimenomaan tässä meneekin koko tämä suvaitsevaiston osaamiskulttuuri - kirjoitin tuvan puolelle ketjun aloituksen "me ei olla fiinejä" - menee pieleen. Asiat ovat niin, että korkeakoulutetut tuntevat eri ulkomaalaisia ja ekstrapoloivat omat kokemuksensa humanitaariseen maahanmuuttoon. Kun korkeakoulutetut tuntevat Nokian insinöörejä ja ulkomaalaisia opiskelututtavia ja muuta vastaavaa fiineyttä, nämä tekevät sen väärän johtopäätöksen että on olemassa "amisrasismi", toisin sanoen Vallilan ammattikoulun kasvatit ovat rasisteja samalla kun yliopistojen kasvatit tietävät paremmin omien kokemustensa perusteella. Montako väsyttävän helvetin kertaa joku Alexander Stubb tai Heidi Hautala on avannut päänsä haukkuen tietämättömiä rasisteja ? Ja mitä ulkomaalaisia arvelet että sellainen puhuva pää kuin Pekka Himanen tuntee ?

Kysymys korkeakoulutettujen suopeista asenteista maahanmuuttoon on kaupunkigeografinen, ei ole niin että korkeakoulutetuilla on paremmin tietoa, asia on niin että korkeakoulutetut eivät asu muslimien naapurissa.
M.K.Korpela ratsastaa.
DO NOT LOOK AT LASER WITH THE REMAINING EYE
YLLÄRI !

MikkoAP

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 054
  • Liked: 760
    • Profiili
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #26 : 07.04.2010, 07:37:00 »
Ihan totta. Kunhan nyt toin toisen puolen asiasta esiin kun täällä niin usein puhutaan kansan tietämättömyydestä maahanmuuttoasenteiden yhteydessä. Puoluekannan ohella maahanmuuttokantoja on varmasti tilastoitu myös koulutustason mukaan. Jos joku tietää näistä niin olisi kiinnostavaa nähdä.

Ihan lonkalta sanon että JP Roos, sosiaalipolitiikan professori Helsigin Yliopisto, on ihan suoraan väittänyt että siirtoalaisvastaisuus vähenee koulutustason noustessa. Jos linkkiä haluat niin ruotsalaisia tutkimuksia, tai pareminkin vuosittainen barometri joka näin todistaa on olemassa. Voin kaivaa esiin, mutta toivon että otat väittämäni bona fide. En pyri johtamaan harhaan.

Mutta nimenomaan tässä meneekin koko tämä suvaitsevaiston osaamiskulttuuri - kirjoitin tuvan puolelle ketjun aloituksen "me ei olla fiinejä" - menee pieleen. Asiat ovat niin, että korkeakoulutetut tuntevat eri ulkomaalaisia ja ekstrapoloivat omat kokemuksensa humanitaariseen maahanmuuttoon. Kun korkeakoulutetut tuntevat Nokian insinöörejä ja ulkomaalaisia opiskelututtavia ja muuta vastaavaa fiineyttä, nämä tekevät sen väärän johtopäätöksen että on olemassa "amisrasismi", toisin sanoen Vallilan ammattikoulun kasvatit ovat rasisteja samalla kun yliopistojen kasvatit tietävät paremmin omien kokemustensa perusteella. Montako väsyttävän helvetin kertaa joku Alexander Stubb tai Heidi Hautala on avannut päänsä haukkuen tietämättömiä rasisteja ? Ja mitä ulkomaalaisia arvelet että sellainen puhuva pää kuin Pekka Himanen tuntee ?

Kysymys korkeakoulutettujen suopeista asenteista maahanmuuttoon on kaupunkigeografinen, ei ole niin että korkeakoulutetuilla on paremmin tietoa, asia on niin että korkeakoulutetut eivät asu muslimien naapurissa.

Onko muuten mitään tilastoja siitä, onko korkeakoulutettujen asenteissa eroja  alojen välillä? Noin lonkalta heitetty arvaus: esim. sosiologiksi kouluttautunut on todennäköisemmin mokuttaja kuin vaikkapa kovia tieteitä lukenut. Enkä tarkoita tässä aloittaa "nämä alat hyvä ja nämä alat paha" väittelyä.
Syrjiminen syrjimisen lopettamiseksi on kuin naisi neitsyyden tähden tai sotisi rauhan puolesta, vai miten se menikään. - M.

Kimmo Pirkkala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 376
  • Liked: 3997
  • Nurmijärven Perussuomalaiset
    • Profiili
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #27 : 07.04.2010, 07:42:49 »
Kysymys korkeakoulutettujen suopeista asenteista maahanmuuttoon on kaupunkigeografinen, ei ole niin että korkeakoulutetuilla on paremmin tietoa, asia on niin että korkeakoulutetut eivät asu muslimien naapurissa.

Kohtaamisteoria on oikea ja se toimii molempiin suuntiin. RKP:n humamu-myönteisyyskään ei yllätä kun tiedetään missä puolueen kannattajat asuvat ja mihin humamut kerääntyvät.
Make Finland normal again.

M.K.Korpela

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 621
  • Liked: 220
  • Wanhan coulun conetecnicco
    • Profiili
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #28 : 07.04.2010, 07:57:16 »
Onko muuten mitään tilastoja siitä, onko korkeakoulutettujen asenteissa eroja  alojen välillä? Noin lonkalta heitetty arvaus: esim. sosiologiksi kouluttautunut on todennäköisemmin mokuttaja kuin vaikkapa kovia tieteitä lukenut. Enkä tarkoita tässä aloittaa "nämä alat hyvä ja nämä alat paha" väittelyä.

Tuo on paha rasti, johon en olekaan aiemmin törmännyt. Minäkin olen taipuvainen uskomaan, että sosiologit ovat mielellään mokuttajia. Toinen opintosuunta joka on mielellään mokuttaja lienee journalistikoulutus tai miksikähän mediakoulutukseksi sitä nykyään sanotaankin.

Olen itse oppiarvoltani conetecnicco (ja aikuisopiskelijana todennäköisesti inssi noin vuoden päästä) ja olen tietysti reilu parinkymmenen vuoden metalli- ja konealan töissä ollut paljon tekemisissä dippainssien ja joskus, tosin harvemmin lisureiden tai tohtoreiden kanssa. Minusta tekniikan akateemiset eivät sellaisenaan ole erityisen nuivia (enempää kuin yleensä näissä hommissa jengi on eräänlaista perusnuivaa), paremminkin on niin että tekniikan akateemisilta puuttuu se sosiologinen hapatus ja että näiden kanssa asioista voi neutraalisti keskustella.
M.K.Korpela ratsastaa.
DO NOT LOOK AT LASER WITH THE REMAINING EYE
YLLÄRI !

Olkinukke

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 75
  • Liked: 18
    • Profiili
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #29 : 07.04.2010, 08:08:45 »
Olen tehnyt joitakin laskelmia väestömme kehityksestä erilaisissa skenaarioissa, katsokaa esimerkiksi:

http://olkinukke.blogspot.com/2009/10/kolme-skenaariota-2008.html

Muslimeita en ole tuohon erotellut lähinnä kahdesta syystä, joista toinen on poliittinen epäkorrektius ja toinen on Tilastokeskuksen data, joka kielien mukaan on aikaisemmin ollut tarjolla vain viiden vuoden luokkiin jaoteltuna, joka pilaa laskelman epätarkkuudellaan. Dataa voisi yrittää parannella jonkinlaisella siloituksella, mutta en ole vaivautunut.

Laskelman data perustuu tilanteeseen 31.12.2008. Uudempaa tietoa on jo saatavissa ja varmaan jonkinlaista analyysiä voisin tehdä ensi viikonloppuna. Skenaariot on kuitenkin laadittu siten, että välitöntä tarvetta uuteen demografiseen laskelmaan ei ole.