Kirjoittaja Aihe: Ehdota uusia standardiargumentteja  (Luettu 297862 kertaa)

Pioni

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 90
  • Liked: 97
Rikollisia ei voi tuomita vankilaan kun vankeus on liian kallista.

Miksi vankeinhoidon pitää olla niin kallista?
No ei pidä. Suurin osa vangeista on työkykyisiä ihmisiä, joten hommat voitaisiin hoitaa huomattavasti halvemmallakin, mutta:
Miksi vangin työnteko itsensä elättämiseksi on ihmisoikeusloukkaus?

Mikäli/kun vankiloiden kalleus johtaa tuomioiden antamatta jättämiseen, on tämä rikoksen uhrin mitätöintiä.
Pidetään päämme!

Elemosina

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 324
  • Liked: 11180
  • Suvakki tai rajakki, vai jotain siltä väliltä
Vs: Ehdota uusia standardiargumentteja
« Vastaus #301 : 28.12.2018, 21:18:29 »
Aika hyvin: Britanniasta on tulossa Pohjois-Korea!
Ymmärtääkö nämä henkilöt mitä suustaan suoltaa.
Avoimilla rajoilla tuhottiin avoin yhteiskunta
EU-turistien CV http://hommaforum.org/index.php/topic,6906.msg1324730.html#msg1324730

Oikea Näkökulma

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 7
  • Liked: 5
Vs: Ehdota uusia standardiargumentteja
« Vastaus #302 : 26.02.2019, 01:06:51 »
APUA!

”Tämän päivän maailmassa suurin syy muuttaa pysyvästi ulkomaille on rakkaus. Suomessa on nykyisin yli 60 000 monikulttuurista perhettä, jossa toinen puoliso ei ole syntyperäinen suomalainen. Noin 10 000 perheessä molemmat puolisot ovat ulkomaalaistaustaisia.”

LÄHDE https://demokraatti.fi/kymmenen-teesia-maahanmuutosta/

Miten tähän voi vasta näyttämättä rakkauden vastustajalta?

EDIT: Hahmottelin omaan tekstiin jotain tällaista (PUHEKIELTÄ, koska podcast) : "Eli jos mä vastustan maahanmuuttoa, niin mä vastustan rakkautta. Ei liene parempaa keinoa maalata vastapuolta pahaksi ihmiseksi. Mutta siis suurin osa näistä perheistä perustuu suomenruotsalaisuuteen, venäjältä ja virosta tulleisiin, eikä kenelläkään ole syytä vastustaa näitä maahanmuuttajaryhmiä. Me ei kuitenkaan voida sallia satunnaisen maan satunnaisen kansalaisen tulemista Suomeen, ja kansalaisuuden antamista sillä, että joku on rakastunut. Kansalaisuuden saaminen tulee olla prosessi, jonka aito rakkaus kestää"
« Viimeksi muokattu: 26.02.2019, 01:12:15 kirjoittanut Oikea Näkökulma »

Uuno83

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 212
  • Liked: 348
Vs: Ehdota uusia standardiargumentteja
« Vastaus #303 : 26.02.2019, 01:27:25 »
"Suomessa ei kannata tehdä lapsia, koska me saastutetaan niin paljon."

Oikeasti Suomi valittiin ykköseksi, kun listattiin maiden positiivisia vaikutuksia muihin. Ilman kaltaisiamme länsimaita kaikki tekniikka olisi paljon huonompaa ympäristölle, eikä ihmisoikeuksista pidettäisi samalla tapaa huolta. Ilman lapsia emme pysty täyttämään omiakaan ilmastotavotteita, koska uudet puhtaammat tavat liikkua ja valmistaa sähköä maksavat käsittämättömiä summia. Maailmasta on tulossa taas diktaattoreiden temmellyskenttä, juuri kun ollaan pääsemässä niistä eroon, koska ilman vahvoja länsimaita loppuu kaikkialta muualtakin nykyinenkin hyvinvointi.


törö

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 21 402
  • Liked: 9141
Vs: Ehdota uusia standardiargumentteja
« Vastaus #304 : 26.02.2019, 05:06:55 »
"Me ollaan objektiivisia"

Täähän on median rakastama mantra, jolla yritetään kovasti peitellä politisoitumista. Edes STT:n tarjonnassa ei ole ollut viime vuosina mitään vikaa, vaikka jos sitä arvioi samalla tavalla kuin puolueita, niin ei se mikään keskitien kulkija ole ollut eikä vastaavaa löydy äärilaitojen keskitien puoleisilta laidoiltakaan, koska se on kuitenkin objektiivinen. Ei ole mitään syytä sanoa ääneen, että ekstremisteillä on uutistoimisto.
101-vuotissyntärilahja koko Suomelle.

https://yadi.sk/d/U4W4Bib0d7aL8w (EPUB)
https://yadi.sk/i/Hitmx8O2VZSfHQ (PDF)

Suomen muinaishistoriaa käsittelevä luku niille, jotka eivät muuta kaipaa.
https://yadi.sk/i/hq7bQJYH7NpqlQ (PDF)

newspeak

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 804
  • Liked: 4569
Vs: Ehdota uusia standardiargumentteja
« Vastaus #305 : 26.02.2019, 16:28:35 »
APUA!

”Tämän päivän maailmassa suurin syy muuttaa pysyvästi ulkomaille on rakkaus. Suomessa on nykyisin yli 60 000 monikulttuurista perhettä, jossa toinen puoliso ei ole syntyperäinen suomalainen. Noin 10 000 perheessä molemmat puolisot ovat ulkomaalaistaustaisia.”

LÄHDE https://demokraatti.fi/kymmenen-teesia-maahanmuutosta/

Miten tähän voi vasta näyttämättä rakkauden vastustajalta?

EDIT: Hahmottelin omaan tekstiin jotain tällaista (PUHEKIELTÄ, koska podcast) : "Eli jos mä vastustan maahanmuuttoa, niin mä vastustan rakkautta. Ei liene parempaa keinoa maalata vastapuolta pahaksi ihmiseksi. Mutta siis suurin osa näistä perheistä perustuu suomenruotsalaisuuteen, venäjältä ja virosta tulleisiin, eikä kenelläkään ole syytä vastustaa näitä maahanmuuttajaryhmiä. Me ei kuitenkaan voida sallia satunnaisen maan satunnaisen kansalaisen tulemista Suomeen, ja kansalaisuuden antamista sillä, että joku on rakastunut. Kansalaisuuden saaminen tulee olla prosessi, jonka aito rakkaus kestää"

1) Propagandapläjäys on julkaistu syyskuussa 2015 eli se ei ole ajankohtainen, jos ei halua käsitellä erityisesti sitä kusetusta, mitä silloin harjoitettiin.

2) Rakkaudesta puhuminen on pahinta mahdollista hyvesignalointia ja harhaanjohtamista lähes poikkeuksetta.

3) Rakkaus ei ole tilastotieteellinen määre.

4) Esitetyt tiedot ovat täysin väärin ja valheellisia.

hamppari

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 622
  • Liked: 1169
  • Olisipa alkuräjähdys ollut suutari
Vs: Ehdota uusia standardiargumentteja
« Vastaus #306 : 26.02.2019, 17:45:36 »
En jaksanut koko ketjua lukea, joten ehkä toisto. Mutta jokaisen terrori-iskun jälkeen on kuulunut tämä:

"70-luvulla Euroopassa oli enemmän terrorismia"

Eli terrorismi on kuin eliö, joka kuuluu luonnollisena osana ekosysteemiin. Kun kotikutoisista terroristeista on päästy eroon, niin on luonnollista, että tyhjiön täyttää vieraslajit. Ja huomattavan mukavaa on se, että ne eivät vielä ole yltäneet 70-lukulaisten kotikutoisten murhalukuihin.

https://www.helsinki.fi/fi/uutiset/talous-yhteiskunta/onko-terrorismi-todella-yleistynyt-aikanamme

https://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/183218-kuva-havainnollistaa-nain-tappavaa-oli-terrori-euroopassa-1970-1980-luvuilla

https://www.ts.fi/uutiset/maailma/3467413/Terrorismi+vahentynyt+Euroopassa+jo+vuosikymmenia

https://www.hameensanomat.fi/kanta-hame/tutkijan-mukaan-terroristi-iskuihin-on-totuttava-se-ei-valitettavasti-tule-katoamaan-maailmasta-183493/

jne, jne...
"Pakolaiskiintiön nostaminen 2500:aan maksaisi 10 miljoonaa", Ozan Yanar, A-studio 12.7.2017
Entäpä paljonko maksaisi näiden pakolaisten ylläpito?

"Minä olen Demokratia", -Rebekka Härkönen

Alabama

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 271
  • Liked: 2982
Vs: Ehdota uusia standardiargumentteja
« Vastaus #307 : 26.02.2019, 18:00:03 »
En jaksanut koko ketjua lukea, joten ehkä toisto. Mutta jokaisen terrori-iskun jälkeen on kuulunut tämä:

"70-luvulla Euroopassa oli enemmän terrorismia"

Eli terrorismi on kuin eliö, joka kuuluu luonnollisena osana ekosysteemiin. Kun kotikutoisista terroristeista on päästy eroon, niin on luonnollista, että tyhjiön täyttää vieraslajit. Ja huomattavan mukavaa on se, että ne eivät vielä ole yltäneet 70-lukulaisten kotikutoisten murhalukuihin.

https://www.helsinki.fi/fi/uutiset/talous-yhteiskunta/onko-terrorismi-todella-yleistynyt-aikanamme

https://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/183218-kuva-havainnollistaa-nain-tappavaa-oli-terrori-euroopassa-1970-1980-luvuilla

https://www.ts.fi/uutiset/maailma/3467413/Terrorismi+vahentynyt+Euroopassa+jo+vuosikymmenia

https://www.hameensanomat.fi/kanta-hame/tutkijan-mukaan-terroristi-iskuihin-on-totuttava-se-ei-valitettavasti-tule-katoamaan-maailmasta-183493/

jne, jne...

Joo. Aktiivisimpia terrorijärjestöjä 70-luvulla YK:n lempilapsi PLO, jonka aatetoverit jatkavat iskuja Euroopassa edelleenkin.
"Kun katselee mailmaa avoimin silmin, ei jää tilaa romanttiselle idealismille ja unelmille. Vain järjellä näkee hyvin."

-Hans-Georg Maassen, Merkelin ajojahdin uhri-

Alabama

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 271
  • Liked: 2982
Vs: Ehdota uusia standardiargumentteja
« Vastaus #308 : 06.03.2019, 07:31:59 »
Palaan vielä Istanbul-luentoon...

Luennoitsija, joka useaan otteeseen painotti sitä, miten muslimit Konstantinopelin valloituksessa ja sen jälkeen kunnioittivat kaupunkia ja sen asukkaita ja kristittyjen ollessa kaupunkia ja sen asukkaita kohtaan paaaaaaljon pahempia tuholaisia, oli venäläinen. Kaikenlaisia ajatuksia tuli mieleen, mm. se, että mitenkäs nyt se klisee Venäjästä Bysantin kulttuurin puolustajana? Tietenkin venäläisetkin joutuvat mokututuskulttuurissa sopeutumaan ja puhumaan sitä, mitä pc-kulttuurissa vaaditaan eikä kaikkien venäläisten mielipiteet ole identtisiä ja seuraa kaikkia kliseenomaisia oletuksia. Mikä nyt on ihan loogista.
"Kun katselee mailmaa avoimin silmin, ei jää tilaa romanttiselle idealismille ja unelmille. Vain järjellä näkee hyvin."

-Hans-Georg Maassen, Merkelin ajojahdin uhri-

mikkoellila

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 067
  • Liked: 2044
  • Thybrim multo spumantem sanguine cerno. -Vergilius
    • Sound System-blogi
Vs: Ehdota uusia standardiargumentteja
« Vastaus #309 : 07.03.2019, 16:38:44 »
APUA!

”Tämän päivän maailmassa suurin syy muuttaa pysyvästi ulkomaille on rakkaus. Suomessa on nykyisin yli 60 000 monikulttuurista perhettä, jossa toinen puoliso ei ole syntyperäinen suomalainen. Noin 10 000 perheessä molemmat puolisot ovat ulkomaalaistaustaisia.”

LÄHDE https://demokraatti.fi/kymmenen-teesia-maahanmuutosta/

Miten tähän voi vasta näyttämättä rakkauden vastustajalta?

EDIT: Hahmottelin omaan tekstiin jotain tällaista (PUHEKIELTÄ, koska podcast) : "Eli jos mä vastustan maahanmuuttoa, niin mä vastustan rakkautta. Ei liene parempaa keinoa maalata vastapuolta pahaksi ihmiseksi. Mutta siis suurin osa näistä perheistä perustuu suomenruotsalaisuuteen, venäjältä ja virosta tulleisiin

Tarkoitat siis, että ruotsinsuomalaisuuteen.

Mitä muuten tarkoittaa, että "noin 10 000 perheessä molemmat puolisot ovat ulkomaalaistaustaisia"?

Suomessahan on satojatuhansia maahanmuuttajia, ei vain kymmeniätuhansia.
En halua Euroopan yhteiskuntien muuttuvan sellaisiksi kuin Afrikan ja Lähi-idän yhteiskunnat. En usko afrikkalaisten ja lähi-itämaalaisten käyttäytyvän Euroopassa eri tavalla kuin Afrikassa ja Lähi-idässä. Tästä syystä vastustan Afrikan ja Lähi-idän väestöjen siirtymistä Eurooppaan.

Jorma Teräsrautela

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 371
  • Liked: 1417
  • Somen sakeinta osastoa
Vs: Ehdota uusia standardiargumentteja
« Vastaus #310 : 14.03.2019, 11:33:22 »
Kiitos Mikko huomion kiinnittämisestä tähän vanhaan tekstiin.

Demokraatti-lehden toimitussihteeri Rane Aunimo lyttäsi siis tuoreeltaan Olli Immosen erinomaisen, vaikka jonkun mielestä pateettisen Facebook-viestin kesällä 2015. Aunimo esitti sen rinnalle kymmenen teesiä, jotka puhuvat maahanmuuton puolesta. Niitä onkin hauska vielä nytkin katsoa tarkemmin, koska sieltä ehkä löytyvät ne kultajyvät, jotka kumoavat Immosen ajatukset.Sulkeissa omat kommenttini Aunimon ajatuksiin.

1-   Ihmiset ovat aina liikkuneet (Mutta tästä ei seuraa, että ihmisten pitäisi liikkua, vrt. Humen giljotiini)

2-   Eurooppalaiset ovat valloittaneet ja kolonisoineet maailman. Tänään vastavuoroisesti Euroopan tulee ottaa vastaan muuttajia (Velvollisuus ei seuraa annetusta ehdosta. Minulla ei ole moraalista velvollisuutta hyvittää muitten tekoja, en ole niihin syyllinen. Syyllisyys on henkilökohtaista, ei kollektiivista. Tässä yritetään virheellistä analogiapäätelmää sinäbnsä hyväksyttävän vastavuoroisuusperiaatteen pohjalta)

3-   Tavarat, palvelut, pääomat ym. liikkuvat, miksi ei myös ihminen? (Tämä on muunnelma Kimmo Sasin argumentista ”lentäväthän linnutkin”. Tässä yritetään analogiapäätelmää, joka tietysti rampautuu, jos analogia ei toimi, kuten tässäkin tapauksessa)

4-   Maastamuutto on sallittua, mutta maahanmuutto ei, vaikka liikkumisvapaus on perusoikeus. Syntyy rikos: ”laiton maahanmuutto” (Näinhän se on, sekä Suomen perustuslaissa että Ihmisoikeuksien julistuksessa.  Aunimo haluaa muuttaa niitä ja laajentaa liikkumisvapautta, koska se on ”perusoikeus” – mutta eihän se ole muuten kuin rajatusti. Tässä yritetään taas analogiapäätelmää: jos saa muuttaa ulos, pitää päästä myös sisään)

5-   Vain pieni osa ihmisistä on muuttanut ulkomaille, myös Suomeen (… ja siksi maahanmuutosta ei ole haittaa? Mutta määrä kasvaa koko ajan ja haittojakin on jo nähty)

6-   Ihmiskunnan velvollisuus on antaa suojaa hädässä olevalle. Yli 70 000 sotalasta siirrettiin Suomesta Ruotsiin 2. maalimansodan aikana (Moraaliset velvollisuudet koskevat yksilöitä, ei ihmiskuntaa yleisesti tai muita organisaatioita, koska niillä ei ole moraalisia tunteita. Hädänalaisen auttaminen on yleisesti hyväksytty moraalinen velvollisuus, mutta mitä siitä seuraa? Tuskin ainakaan sitä, että pitää ottaa vastaan turvapaikanhakija, joka on kulkenut useiden turvallisten maiden halki. Sotalapsiperustelu on jälleen virheellinen analogia)

7-   ”Elintasopakolaisuus” on ollut kautta historian suurin syy ulkomaille muuttoon (Siitä ei seuraa moraalista velvollisuutta ottaa Suomeen elintasopakolaisia.)

8-   Tämän päivän maailmassa suurin syy muuttaa pysyvästi ulkomaille on rakkaus.
(Edellisen teesin elintasopakolaiset siis palaavat osittain takaisin? Väite tuskin pitää paikkaansa. Lumeavioliittoja käytetään myös laajasti keinona kiertää maahanmuuttolakeja. Immosen pelkäämä monikulttuurisuus tuskin uhkaa Suomea pelkästään avioliittojen kautta)

9-   Ne, jotka vastustavat monikulttuurisuutta, vastustavat tyypillisesti kaikkea erilaisuutta (nyt syyllistytään itse siihen yleistämisen syntiin, josta etenkin rasisteja syytetään koko ajan)

10-   Vieraskammoisuuden paradoksi: ”maahanmuuttajat laiskottelevat sosiaaliturvamme varassa ja vievät vielä työpaikkammekin.” (yhdet laiskottelevat, toiset laskevat yleistä palkkatasoa, ei mitään paradoksia, koska molemmat väitteet voivat päteä yhtä aikaa) 

Rane Aunimolla on kymmenen kohtaa, mutta määrä ei tee laatua. Rikotaan Humen giljotiinia ja tehdään vääriä analogiapäätelmiä, osittain liikutaan aivan huuhaan tasolla. Ainoa järkevä on mielestäni tuo hädänalaisten auttaminen, joten kannattaisi keskittyä siihen. Esimerkiksi vuoden 1918 kapinan jälkeen Venäjälle pakeni 10 000 punapakolaista, joita uhkasi teloitus Suomessa. Bolsevikit toimivat moraalisesti oikein, kun ottivat pakolaiset vastaan (vaikka sitten itse teloittivat heistä suuren osan).

Minkähän takia muuten punapakolaisten tapausta ei koskaan oteta esille, vaan puhutaan aina vain näistä sotalapsista, jotka eivät ole ihan vastaava asia?
Älkää työ pojat säästelkö niit sokerloitanne! Myö uijjaan koht.

Eurooppa on muuttunut värikkäämmäksi. Menet minne vain ja tilaat taksin, niin saat pakistanilaisen kuskin.

Roope

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 31 462
  • Liked: 58518
Vs: Ehdota uusia standardiargumentteja
« Vastaus #311 : 14.03.2019, 12:02:01 »
6-   Ihmiskunnan velvollisuus on antaa suojaa hädässä olevalle. Yli 70 000 sotalasta siirrettiin Suomesta Ruotsiin 2. maalimansodan aikana (Moraaliset velvollisuudet koskevat yksilöitä, ei ihmiskuntaa yleisesti tai muita organisaatioita, koska niillä ei ole moraalisia tunteita. Hädänalaisen auttaminen on yleisesti hyväksytty moraalinen velvollisuus, mutta mitä siitä seuraa? Tuskin ainakaan sitä, että pitää ottaa vastaan turvapaikanhakija, joka on kulkenut useiden turvallisten maiden halki. Sotalapsiperustelu on jälleen virheellinen analogia)

"Sotalapset" eivät olleet hädässä. Ruotsi painosti Suomen luovuttamaan lapset ruotsalaisperheisiin. Jälkikäteen lapsien lähettäminen on ymmärretty karmeaksi virheeksi.
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset

O. M. Hietamaa

  • Sutkauttelija
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 506
  • Liked: 1682
Vs: Ehdota uusia standardiargumentteja
« Vastaus #312 : 14.03.2019, 12:30:08 »
3-   Tavarat, palvelut, pääomat ym. liikkuvat, miksi ei myös ihminen? (Tämä on muunnelma Kimmo Sasin argumentista ”lentäväthän linnutkin”. Tässä yritetään analogiapäätelmää, joka tietysti rampautuu, jos analogia ei toimi, kuten tässäkin tapauksessa)

Kunnia sille jolle kunnia kuuluu, eli tässä tapauksessa Kimmo Kiljuselle, ei Sasille.
https://wiki.hommaforum.org/wiki/Maahanmuuttajat

n.n.

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 203
  • Liked: 1362
  • nuivaantunut
Vs: Ehdota uusia standardiargumentteja
« Vastaus #313 : 14.03.2019, 12:36:51 »
7-   ”Elintasopakolaisuus” on ollut kautta historian suurin syy ulkomaille muuttoon[/b] (Siitä ei seuraa moraalista velvollisuutta ottaa Suomeen elintasopakolaisia.)
Eikä myöskään velvollisuutta kustantaa kyseistä elintasoa. Historiassa muuttaja itse on ollut velvollinen oman elintasonsa rakentamisesta.
'Olemme sinisilmäisiä ajatellessamme, että iso määrä nuoria miehiä voidaan tuoda vieraasta kulttuurista ja istuttaa heihin heti länsimaisia arvoja.' -Seida Sohrabi

Roope

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 31 462
  • Liked: 58518
Vs: Ehdota uusia standardiargumentteja
« Vastaus #314 : 16.03.2019, 20:07:23 »
Lainaus
Janne Metso: Maahanmuuttovaalit voisivat olla hieno juttu

Tulossa on maahanmuuttovaalit. Se on pelottavaa, mikä on harmi, koska maahanmuuttovaalit voisivat olla myös inspiroiva ja ilmaa puhdistava tapaus. Seuraa naiivia siirappia, joten laita soimaan jotain naiivin siirappista kuten John Lennonin Imagine.

Maahanmuuttovaalit olisivat hieno juttu, jos molemmat osapuolet lopettaisivat sen puskasta ammuskelun. Te punavihreät, myöntäkää, että olette hyväuskoisia hölmöjä, kun huudatte Refugees Welcome. Myöntäkää, että jokainen uutinen maahanmuuttajan suorittamasta rikoksesta tuntuu pahalta lähinnä siksi, että vastapuoli ei jätä yhtäkään sellaista hyväksikäyttämättä. Myöntäkää, ettette tiedä, miten estämme suomalaisia lähiöitä muuttumasta samanlaisiksi kuin Ranskassa ja Ruotsissa. Myöntäkää, että tulijoihin liittyy muutakin kuin kivoja etnisiä ravintoloita, joista on ilo woltata darrafalafeleja. Myöntäkää, ettette uskalla, koska ylläpitäjä poistaisi teidät välittömästi puunhalaajien whatsapp-ryhmästä.

[...]

No niin. Nyt, kun ilmassa on edes ripaus rehellisyyttä, keskustelu voi alkaa.

Kirjoittaja on vapaa toimittaja.
Helsingin Sanomat 15.3.2019

Lainaus
Te maahanmuuttokriitikot. Myöntäkää, että olette itsekkäitä paskiaisia, jotka pitävät itseään niin paljon muita arvokkaampina, etteivät Välimereen hukkuvat lapset teitä liikuta.

Olen itsekäs paskiainen. Pidän itseäni, läheisiäni ja suomalaisia itselleni arvokkaampana kuin ulkoryhmiä. Tämä ei kuitenkaan juuri liity Välimereen hukkuviin lapsiin. Heidän hukkumisensa lähinnä kiukuttaa, koska se tapahtuu turhaan, kun heidän vanhempiaan houkutellaan ja päästetään Eurooppaan turvapaikanhakijoiksi ja laittomiksi siirtolaisiksi.

Lainaus
Myöntäkää, että olette valmiita ratsastamaan ruumiskasojen yli eduskuntaan.

Miksei, jos se on ainoa keino lopettaa ruumiskasojen kasvaminen. Niin Välimeren hukkumiset, Oulun raiskaukset (ainakin yksi kuollut) kuin eurooppalaisissa terrori-iskuissa kuolemisetkin voidaan pitkälti johtaa maahanmuuttopolitiikan vääriin valintoihin.

Lainaus
Myöntäkää, että teitä kiinnostaa tasa-arvo vain silloin, kun siihen liitetään taikasana islam.

Tasa-arvokeskustelussa esitetään jatkuvalla syötöllä sellaisia kiihkomieliseen ideologiaan, ei tasa-arvoon, liittyviä tolkuttomuuksia, että se ei juuri kiinnosta. Joskus viitsii vaivautua kommentoimaan pahimpia ylilyöntejä. Yksi tolkuttomuus on islamin väittäminen tasa-arvoiseksi.

Lainaus
Myöntäkää, että vaikka argumenttinne perustuisivatkin löyhästi faktoihin, kaiken takana on erilaisuuden pelko. (Ei siinä ole mitään hävettävää, se on ihmiselle luontaista.)

En lopulta voi tietää, mitä on "kaiken takana", mutta siitä vaan viivalle kokeilemaan, kenen argumentit pitävät ja kuinka pitkälle ne perustuvat faktoihin.

Lainaus
Myöntäkää, että kun sanotte, että ihmisiä pitäisi auttaa siellä, missä he ovat, jatkatte lausetta mielessänne: ja jonkun muun rahoilla. Kertokaa toki, kuka tämä joku muu on. Olisi hauska tutustua.

Tunnustan, mielellään jonkun muun rahoilla, jota sitäkin löytyy. Mutta kun valtio joka tapauksessa vie meiltä rahaa sillä varjolla, että se auttaa hädänalaisia ulkomaalaisia, minulla on oikeus ja velvollisuus vaatia, että rahat todella menevät mahdollisimman monien ihmisten auttamiseen, eikä auttamisen nimissä vahingoiteta suomalaisia esimerkiksi huonolla maahanmuuttopolitiikalla.

Kun ihmisten asuttaminen Suomeen on luokkaa sata kertaa kalliimpaa kuin ihmisten auttaminen lähtöalueiden lähellä, on mahdollista paradoksaalisesti sekä vähentää määrärahoja että auttaa paljon suurempaa joukkoa ihmisiä. Itse olen ehdottanut kehitysavun leikkaamista, mutta sen sisällä humanitaarisen avun moninkertaistamista samalla, kun humanitaarinen maahanmuutto lopetetaan ja laiton siirtolaisuus estetään. Perussuomalaiset ovat muistaakseni ehdottaneet lahjoitusten verovähennyskelpoisuutta.
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset

Nuivinator

  • Administrator
  • Jäsen^^^
  • *****
  • Viestejä: 2 323
  • Liked: 2640
  • Je suis Charlie
Vs: Ehdota uusia standardiargumentteja
« Vastaus #315 : 25.03.2019, 14:22:45 »
Viimeaikoina olen nähnyt sosialistisessa mediassa usein väittämän, että PS oli hallituksessa 2015-2017, ja siksi vastuussa kaikesta mitä tuolla vaalikaudella tapahtui.

(Päivän teemaan liittyen sanon:) Ja ketut oli.

Valtioneuvostonkin weppisivulla sanotaan suoraan että Siniset oli hallituksessa 2015 alkaen (itse sanoisin että kryptouuvatit, mutta kyllä tuo VN:n nettisivun muotoilu passaa)

Ps yritti hallitukseen 2017 kesällä mutta ei päässyt.

mikkoellila

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 067
  • Liked: 2044
  • Thybrim multo spumantem sanguine cerno. -Vergilius
    • Sound System-blogi
Vs: Ehdota uusia standardiargumentteja
« Vastaus #316 : 27.03.2019, 13:45:06 »
"Sotalapset" eivät olleet hädässä. Ruotsi painosti Suomen luovuttamaan lapset ruotsalaisperheisiin.


Miten niin?

Jälkikäteen lapsien lähettäminen on ymmärretty karmeaksi virheeksi.

Tästä olen samaa mieltä.
En halua Euroopan yhteiskuntien muuttuvan sellaisiksi kuin Afrikan ja Lähi-idän yhteiskunnat. En usko afrikkalaisten ja lähi-itämaalaisten käyttäytyvän Euroopassa eri tavalla kuin Afrikassa ja Lähi-idässä. Tästä syystä vastustan Afrikan ja Lähi-idän väestöjen siirtymistä Eurooppaan.

Roope

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 31 462
  • Liked: 58518
Vs: Ehdota uusia standardiargumentteja
« Vastaus #317 : 27.03.2019, 15:30:07 »
"Sotalapset" eivät olleet hädässä. Ruotsi painosti Suomen luovuttamaan lapset ruotsalaisperheisiin.

Miten niin?

Lapsia ei siirretty sodan tieltä vaan kaikkialta Suomesta ihan rauhallisista mutta usein puutteellisista oloista. Heitä olisi voitu auttaa parhaiten siellä, missä he olivat. Kun Suomi toivoi Ruotsilta materiaalista apua, Ruotsi vaati lapsien luovuttamista.
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset

Jorma Teräsrautela

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 371
  • Liked: 1417
  • Somen sakeinta osastoa
Vs: Ehdota uusia standardiargumentteja
« Vastaus #318 : 04.04.2019, 00:39:25 »
Sotalapsia on käytetty vuosien ajan todisteena siitä, että olemme kiitollisuudenvelassa.

Nopeasti unohtui, että sitä ennen oli jo ilmestynyt useita dokumentteja, joissa koko operaatio on nähty isona virheenä. Haastatellut sotalapset, joukossa laulajatähti Laila Kinnunen, ovat kertoneet, mitä merkitsi lapsen riisto ensin omasta perheestä ja sitten uudestaan sijaisperheestä.

Operaatio ei edes lähtenyt suomalaisten aloitteesta, vaan ruotsalaisperheiden halusta saada lemmikkejä.
Älkää työ pojat säästelkö niit sokerloitanne! Myö uijjaan koht.

Eurooppa on muuttunut värikkäämmäksi. Menet minne vain ja tilaat taksin, niin saat pakistanilaisen kuskin.

mikkoellila

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 067
  • Liked: 2044
  • Thybrim multo spumantem sanguine cerno. -Vergilius
    • Sound System-blogi
Vs: Ehdota uusia standardiargumentteja
« Vastaus #319 : 09.04.2019, 15:51:34 »
"Sotalapset" eivät olleet hädässä. Ruotsi painosti Suomen luovuttamaan lapset ruotsalaisperheisiin.

Miten niin?

Lapsia ei siirretty sodan tieltä vaan kaikkialta Suomesta ihan rauhallisista mutta usein puutteellisista oloista. Heitä olisi voitu auttaa parhaiten siellä, missä he olivat. Kun Suomi toivoi Ruotsilta materiaalista apua, Ruotsi vaati lapsien luovuttamista.

Mikä on lähde tälle väitteelle, että Ruotsi olisi vaatinut moista?
En halua Euroopan yhteiskuntien muuttuvan sellaisiksi kuin Afrikan ja Lähi-idän yhteiskunnat. En usko afrikkalaisten ja lähi-itämaalaisten käyttäytyvän Euroopassa eri tavalla kuin Afrikassa ja Lähi-idässä. Tästä syystä vastustan Afrikan ja Lähi-idän väestöjen siirtymistä Eurooppaan.

Roope

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 31 462
  • Liked: 58518
Vs: Ehdota uusia standardiargumentteja
« Vastaus #320 : 09.04.2019, 16:19:10 »
Mikä on lähde tälle väitteelle, että Ruotsi olisi vaatinut moista?

En suoralta kädeltä osaa antaa linkkiä lukemiini painostamista taustoittaviin artikkeleihin, mutta lyhyesti Wikipediassa:

Lainaus
Talvisodan aikana Ruotsissa levisi tunnuslause Finlands sak är vår! ("Suomen asia on meidän!"). Maa tarjosi heti turvapaikkaa Suomen lapsille. Suomi olisi halunnut auttamisen tapahtuvan ensisijaisesti Suomessa ja kieltäytyi aluksi. Ruotsalaiset hyväntekeväisyyttä harjoittavat naiset sopivat asiasta Carl Gustaf Emil Mannerheimin kanssa.

En ole lukenut, mutta tämä väikkäri voisi olla mielenkiintoinen: Pertti Kavén: Humanitaarisuuden varjossa : Poliittiset tekijät lastensiirroissa (pdf)
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset

mikkoellila

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 067
  • Liked: 2044
  • Thybrim multo spumantem sanguine cerno. -Vergilius
    • Sound System-blogi
Vs: Ehdota uusia standardiargumentteja
« Vastaus #321 : 09.04.2019, 19:04:29 »
^Edelleenkään ei mitään perusteluja väitteellesi, että Ruotsi olisi vaatinut lapsia Suomesta Ruotsiin.
En halua Euroopan yhteiskuntien muuttuvan sellaisiksi kuin Afrikan ja Lähi-idän yhteiskunnat. En usko afrikkalaisten ja lähi-itämaalaisten käyttäytyvän Euroopassa eri tavalla kuin Afrikassa ja Lähi-idässä. Tästä syystä vastustan Afrikan ja Lähi-idän väestöjen siirtymistä Eurooppaan.

Supernuiva

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 321
  • Liked: 3882
Vs: Ehdota uusia standardiargumentteja
« Vastaus #322 : 09.04.2019, 19:12:57 »
Wikipediassa on kuitenkin yksiselitteisesti todettu, että Ruotsi halusi lapset Ruotsiin.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Sotalapset

Lainaus:
Lainaus
Talvisodan aikana Ruotsissa levisi tunnuslause Finlands sak är vår! ("Suomen asia on meidän!"). Maa tarjosi heti turvapaikkaa Suomen lapsille. Suomi olisi halunnut auttamisen tapahtuvan ensisijaisesti Suomessa ja kieltäytyi aluksi. Ruotsalaiset hyväntekeväisyyttä harjoittavat naiset sopivat asiasta Carl Gustaf Emil Mannerheimin kanssa. Ruotsi oli jo aikaisemmin ottanut vastaan sotalapsia, mutta ei näin suurta määrää.[2]

Lähteenä on käytetty seuraavaa teosta:
Lainaus

Siirry ylös kohtaan:
a b Historiallinen tausta: Suomen sotalapset Äideistä parhain -elokuvan tiedote. Lähteet: Kavén, Pertti: 70 000 pientä kohtaloa – Suomen sotalapset. Otava, 1985 ja Suomen Pakolaisapu

Totti

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 133
  • Liked: 10910
Vs: Ehdota uusia standardiargumentteja
« Vastaus #323 : 09.04.2019, 19:42:04 »
^Edelleenkään ei mitään perusteluja väitteellesi, että Ruotsi olisi vaatinut lapsia Suomesta Ruotsiin.

Jäsen Roope on oikeilla linjoilla.

Kirjoitan ulkomuistista, joten yksityiskohdat eivät ole ihan täsmällisiä.

Sotalapset olivat oikeastaan poliittisen pelin nappuloita. Lyhykäisyydessään juttu meni niin, että Ruotsissa oli poliittinen liikehdintä pyrkiä avustamaan Suomea sodassa erityisesti sotamateriaalilla, mutta myös Punaisen Ristin keräyksillä. Hallitus oli kuitenkin apua vastaan koska Britannia painosti olla avustamasta "vihollista" eli Suomea saksalaiskytkösten takia.

Sen puitteissa apua ei juurikaan herunut Ruotsista ja sotilaallisesti apu kiteytyi lähinnä ruotsalaisiin vapaaehtoisiin, jotka eivät virallisesti olleet hallituksen lähettämiä. Mainittakoon, että myös Britanniassa ja USA:ssa oli Punaisen Ristin keräyksiä, jotka nekään eivät saapuneet Suomeen juuri Brittien painostuksen takia.

Humanitäärisellä puolella keksittiin silloin, että suomalaisia lapsia voitaisiin "evakuoida" Ruotsiin. Aloite tuli erään sosiaalidemokraattisen poliitikon vaimolta (en muista nimeä), joka ajoi asiaa miehensä kautta.

Suomen hallitus oli jyrkästi tätä vastaan koska operaatio olisi maksanut valtavasti ja pelättiin, että lapsia ei saada takaisin Ruotsista kun ne kerran on lähetetty sinne. Lisäksi koko juttu nähtiin tarpeettomana koska evakuointia oli jo tapahtunut itärajalta lännemmäksi maan sisällä. Lapsilla ei siis ollut mitään varsinaista hätää.

Ruotsissa sisäpoliittinen paine "tehdä jotain" Suomen eduksi oli kuitenkin suuri ja sotilasavun torppaaminen nähtiin nolona asiana hallitukselle. Tämän takia Ruotsi alkoi painostamaan Suomen hallitusta ja lupasi myös maksaa lasten kuljetuksen Ruotsiin.

Lopulta Suomen hallitus suostui, muistaakseni sillä olettamuksella, että Ruotsista myöhemmin saataisiin mm. ammuksia. Lopulta 70 000 lasta lähetettiin Ruotsiin, jonne 15 000 lasta jäi.

Kuten Suomen hallitus oli ennakoinut, lasten evakuoinnista tuli varsinainen soppa ja suoranainen tragedia monelle perheelle.

Monia lapsia ei voinut palauttaa koska vanhemmat ja sukulaiset olivat kuolleet. Moni (miehen kuoltua sodassa) yksin jäänyt äiti ei pystynyt ottamaan lastaan takaisin vaan päätti jättää sen Ruotsiin. Moni lapsi taas kiintyi uusiin ruotsalaisiin vanhempiinsa eikä halunnut palata Suomeen ja moni ruotsalaisperhe ei halunnut luopua lapsesta sodan jälkeen vaan halusi adoptoida ne.

Lasten palauttamisesta tapeltiin vielä 50-luvulla kunnes lopulta päätettiin lopettaa kiista (muistaakseni 1954) jättämällä 15 000 lasta Ruotsiin.

Tilanne siis todellakin oli se, että Ruotsi käytännössä vaati saada suomalaisia lapsia huostaansa. Mitään todellista tarvetta sille ei ollut ja Suomen poliittinen johto vastusti hanketta hyvin pitkään.
"Where have all the good men gone and where are all the gods? Where's the streetwise Hercules to fight the rising odds?"

- Bonnie Tyler

Roope

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 31 462
  • Liked: 58518
Vs: Ehdota uusia standardiargumentteja
« Vastaus #324 : 09.04.2019, 20:34:16 »
^Edelleenkään ei mitään perusteluja väitteellesi, että Ruotsi olisi vaatinut lapsia Suomesta Ruotsiin.

On ilmeistä, että Ruotsi painosti aluksi vastahakoista Suomea luovuttamaan lapset. On sitten jossain määrin spekulaatiota, miksi näin tehtiin, mutta viittaan Ruotsin sisä- ja ulkopoliittisiin kuvioihin, joita Totti tuossa edellä avasi.

Ruotsin johdolla oli kansalaisilta suuri paine auttaa Suomea, mutta johto halusi toisaalta pysyä kaukana mistään sotilaalliseksi tueksi tulkittavasta auttamista, etteivät britit ja venäläiset katsoisi Ruotsin tukevan Saksan liittoumaa. Kun jotain näyttävää piti keksiä ruotsalaisten rauhoittamiseksi, ajettiin läpi 70 000 "sotalapsen" vastaanottaminen, vaikka likimainkaan näin laajamittaiselle operaatiolla ei ollut oikeasti tarvetta. Suomessa oli maaseudulla laajoja alueita, joilla lapset olisivat olleet turvassa, jos Ruotsi olisi toimittanut materiaalista apua.

Tuosta linkittämästäni väikkäristä:

Lainaus käyttäjältä: Pertti Kavén: Humanitaarisuuden varjossa : Poliittiset tekijät lastensiirroissa
Virallisen näkemyksen mukaan lastensiirtojen tarkoituksenmukaisuutta ei saanut kyseenalaistaa.
Sodan aikana tämä ilmeni niin, että sensuuri kielsi kaiken lastensiirtojen arvostelun. Jopa
kansanedustajien puheenvuoroista sensuroitiin kriittiset kohdat, jotteivät mielipiteet olisi loukanneet
avun antajaa. Virallisen Suomen toimesta lastensiirroista kirjoitetut kiitoskirjat sekä sodan aikana että
sodan jälkeen antavat mallin siitä, kuinka asiaan tulee suhtautua ja kuinka se tulee jatkossakin muistaa.
Lähestymistapa sulki tehokkaasti pois kaikki avustusmuotoon liittyvät rakenteelliset riskitekijät ja
epäkohdat.


Julkisessa sanassa ei lastensiirroista paljoakaan kirjoiteltu lasten paluuseen liittyvien oikeudellisten
ja muiden ristiriitojen vähetessä 1950–luvun alkupuolella. Etusijalle jäi myönteisyyttä korostava
kokonaiskuva. Valtion tiedotuslaitoksen johtajana sodan aikana toiminut Vilkuna korostaa sitä, miten
kauniin kuvan Suomen ja Ruotsin välisistä suhteista muodostaa lasten siirto nälkiintyvästä Suomesta
ruotsalaisiin koteihin.
Tätä kuvaa eivät häirinneet sodan jälkeiset, lasten paluuseen liittyneet usein
traagiset tapahtumat.

Kollektiivinen tietoisuus on riippuvainen tiedonvälityksestä. Tiedon merkitys on suuri. Koska
lastensiirrot olivat yhteiskunnan kannalta toivottava asia, ei avoin mielipiteiden vaihtaminen
lastensiirtoihin liittyneistä riskeistä ollut sodan aikana mahdollista, koska se olisi vähentänyt
vanhempien halukkuutta lähettää lapsensa Ruotsiin
ja samalla pienentänyt näin saatavaa hyötyä.
Sensuuri tukahdutti kritiikin ja epäilyn. Sallittua oli vain kertoa, että lapsista kasvoi naapurimaan
yltäkylläisyyden keskellä terveitä ja voimakkaita miehiä ja naisia, jotka aikanaan turvaisivat
isänmaansa tulevaisuuden.
Saadusta avusta tuli olla kiitollinen. Kiitollisuus tuli myös osoittaa.
...
Suomen poliittisessa kentässä vaikutti lastensiirtoja vastustava poliittinen voima, joka on häivytetty
tämän hetken kollektiivisesta tietoisuudesta.
Tätä voimaa edustivat v. 1939 maalaisliittolainen ministeri
Juho Koivisto, v. 1942 Isänmaallinen kansanliike (IKL), kokoomus ja maalaisliitto. Voimakkaimmin
julkisuudessa lastensiirtoja vastustanut henkilö oli kokoomuksen Paavo Virkkunen. Juho Koivisto
vaikutti enemmän taustalla, ei lehdistön palstoilla.

Samankaltaista kuin nykyinen maahanmuutosta ja maahanmuuttopolitiikasta käytävä virallinen yhden totuuden keskustelu.
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset

Nanfung

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 039
  • Liked: 508
Vs: Ehdota uusia standardiargumentteja
« Vastaus #325 : 12.04.2019, 00:48:01 »
^Edelleenkään ei mitään perusteluja väitteellesi, että Ruotsi olisi vaatinut lapsia Suomesta Ruotsiin.

Kyllä Ruotsilla oli hyvä syy vaatia lapsia Suomesta Ruotsiin. Sillä tämä antoi erinomaisen
tilaisuuden nostaa Ruotsin älykkyysosamäärän kehitysmaatasolle.
Suomen kielen sanoissa on pasaatituulen lempeää voimaa ja laulettuna se soi, kuin parhaiten viritetty Stradivarius.

mikkoellila

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 067
  • Liked: 2044
  • Thybrim multo spumantem sanguine cerno. -Vergilius
    • Sound System-blogi
Vs: Ehdota uusia standardiargumentteja
« Vastaus #326 : 15.04.2019, 17:28:08 »
Wikipediassa on kuitenkin yksiselitteisesti todettu, että Ruotsi halusi lapset Ruotsiin.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Sotalapset

Lainaus:
Lainaus
Talvisodan aikana Ruotsissa levisi tunnuslause Finlands sak är vår! ("Suomen asia on meidän!"). Maa tarjosi heti turvapaikkaa Suomen lapsille. Suomi olisi halunnut auttamisen tapahtuvan ensisijaisesti Suomessa ja kieltäytyi aluksi. Ruotsalaiset hyväntekeväisyyttä harjoittavat naiset sopivat asiasta Carl Gustaf Emil Mannerheimin kanssa. Ruotsi oli jo aikaisemmin ottanut vastaan sotalapsia, mutta ei näin suurta määrää.[2]

Lähteenä on käytetty seuraavaa teosta:
Lainaus

Siirry ylös kohtaan:
a b Historiallinen tausta: Suomen sotalapset Äideistä parhain -elokuvan tiedote. Lähteet: Kavén, Pertti: 70 000 pientä kohtaloa – Suomen sotalapset. Otava, 1985 ja Suomen Pakolaisapu

Ei tuossa lue, että Ruotsi olisi vaatinut lapsia Suomesta Ruotsiin.
En halua Euroopan yhteiskuntien muuttuvan sellaisiksi kuin Afrikan ja Lähi-idän yhteiskunnat. En usko afrikkalaisten ja lähi-itämaalaisten käyttäytyvän Euroopassa eri tavalla kuin Afrikassa ja Lähi-idässä. Tästä syystä vastustan Afrikan ja Lähi-idän väestöjen siirtymistä Eurooppaan.

Rosalia

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 98
  • Liked: 145
Vs: Ehdota uusia standardiargumentteja
« Vastaus #327 : 19.04.2019, 13:08:28 »
Olikohan "islamofobia" jo täällä? Ei ainakaan osunut omiin silmiini. Ehkei termi ole vielä Suomeen niin rantautunut, mutta kansainvälisessä keskustelussa jos sanoo yhtään mitään negatiivista islamista, kärsii automaattisesti islamofobiasta.  :-\
"If you tremble with indignation at every injustice, then you are a comrade of mine." - Che Guevara

Faidros.

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 24 528
  • Liked: 17060
  • Blues for Allah
Vs: Ehdota uusia standardiargumentteja
« Vastaus #328 : 19.04.2019, 13:33:19 »
Olikohan "islamofobia" jo täällä? Ei ainakaan osunut omiin silmiini. Ehkei termi ole vielä Suomeen niin rantautunut, mutta kansainvälisessä keskustelussa jos sanoo yhtään mitään negatiivista islamista, kärsii automaattisesti islamofobiasta.  :-\

@Rosalia laita hakuun islamofobia ja pari nollaa tuohon 60 päivän perään, niin tuloksena on kaksitoista sivua ketjuja missä on käytetty tuota sanaa. ;)
Kun yksi ihminen kärsii harhasta, sitä sanotaan hulluudeksi. Kun monta ihmistä kärsii harhasta, sitä sanotaan uskonnoksi. -Robert M Pirsig-
Millainen luonne 2000-luvun mekaanikolla pitäisi olla,jotta hän sietäisi koneiden päälle kasattuja elektronisen hevonpaskan kerrostumia.
-Matthew B.Crawford-

Kari Kinnunen

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 6 316
  • Liked: 6946
  • Antaa olla. Ei jaksa enää
Vs: Ehdota uusia standardiargumentteja
« Vastaus #329 : 19.04.2019, 13:41:06 »

Tagit: