Kirjoittaja Aihe: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?  (Luettu 11025 kertaa)

JouniJokela

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 19
  • Liked: 38
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #180 : 05.05.2019, 15:12:59 »
"No Penahan sen keksi. Veti ässän hihasta;"

Jakamaton ihmisarvo on tietysti tämä ajatus; (Philosophy of liberty)
https://www.youtube.com/watch?v=muHg86Mys7I

- You own your life and nobody can claim it from you with force.
- Sinä omistat oman elämäsi, eikä kukaan voi vaatia sinulta mitään voimakeinoin.

- You exist in time; your past, your present and your future.
- Olet olemassa ajassa, menneisyydessä, nykyhetkessä ja tulevaisuudessa.

- To lose your life is to lose your future. This is murder.
- Elämän menettäminen on tulevaisuuden menettämistä. -Se on murha.

- To lose your liberty is to lose your present. This is slavery.
- Vapauden menettäminen on nykyhetken menettämistä. Se on orjuuttamista.

- To lose your property is to lose your past. This is theft. (property is the result of what you have done with your time and liberty)
- Omaisuuden menettäminen on menneisyytensä mennättämistä. Se on varkaus. (Omaisuus on tulos siitä mitä olet tehnyt ajallasi ja vapaudellasi)

And everyone has right to protect himself against forceful aggression of others trying to do this crimes.
Jokaisella on oikeus puolustautua väkivaltaisilta hyökkäyksiltä joissa toiset yrittää tehdä näitä rikoksia.

Hauskaa tässä tietysti on se, että etupäässä Demarit on niitä jotka haluaa väkivaltaisella agressiolla (esim. verot) varastaa ihmisten tekemää arvoa ja jakaa sitä muille ilman vapaaehtoista vaihtoa ja keskinäistä suostumusta. ("voluntary exchange and mutual consent.")

Ei täälläkään sitä moni käsitä, mutta myös verojen pitää olla täysin vapaaehtoisia. Kaikki muu on orjuutta ja varastamista.
Ja tämä on myös tasan yhtä säälittävää, kuin se, että ihmiset elää jonkun Kim Jong-Ilin vallan alla. Katsokaa vaikka Bill Gatesiä. Saataisiinko hänen rahoilla jotenkin enemmän hyvää aikaa kuin mitä nyt saadaan, jos ne olisi verotettu jollain 80%:lla häneltä pois?

If people are good only because they fear punishment, and hope for reward, then we are a sorry lot indeed.
Albert Einstein

yrmio

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 169
  • Liked: 195
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #181 : 05.05.2019, 15:18:09 »
"No Penahan sen keksi. Veti ässän hihasta;"

Jakamaton ihmisarvo on tietysti tämä ajatus; (Philosophy of liberty)
https://www.youtube.com/watch?v=muHg86Mys7I

- You own your life and nobody can claim it from you with force.
- Sinä omistat oman elämäsi, eikä kukaan voi vaatia sinulta mitään voimakeinoin.

- You exist in time; your past, your present and your future.
- Olet olemassa ajassa, menneisyydessä, nykyhetkessä ja tulevaisuudessa.

- To lose your life is to lose your future. This is murder.
- Elämän menettäminen on tulevaisuuden menettämistä. -Se on murha.

- To lose your liberty is to lose your present. This is slavery.
- Vapauden menettäminen on nykyhetken menettämistä. Se on orjuuttamista.

- To lose your property is to lose your past. This is theft. (property is the result of what you have done with your time and liberty)
- Omaisuuden menettäminen on menneisyytensä mennättämistä. Se on varkaus. (Omaisuus on tulos siitä mitä olet tehnyt ajallasi ja vapaudellasi)

And everyone has right to protect himself against forceful aggression of others trying to do this crimes.
Jokaisella on oikeus puolustautua väkivaltaisilta hyökkäyksiltä joissa toiset yrittää tehdä näitä rikoksia.

Hauskaa tässä tietysti on se, että etupäässä Demarit on niitä jotka haluaa väkivaltaisella agressiolla (esim. verot) varastaa ihmisten tekemää arvoa ja jakaa sitä muille ilman vapaaehtoista vaihtoa ja keskinäistä suostumusta. ("voluntary exchange and mutual consent.")

Ei täälläkään sitä moni käsitä, mutta myös verojen pitää olla täysin vapaaehtoisia. Kaikki muu on orjuutta ja varastamista.
Ja tämä on myös tasan yhtä säälittävää, kuin se, että ihmiset elää jonkun Kim Jong-Ilin vallan alla. Katsokaa vaikka Bill Gatesiä. Saataisiinko hänen rahoilla jotenkin enemmän hyvää aikaa kuin mitä nyt saadaan, jos ne olisi verotettu jollain 80%:lla häneltä pois?

If people are good only because they fear punishment, and hope for reward, then we are a sorry lot indeed.
Albert Einstein

Nimenomaan näin.

Miksi rottien oikeus hyvään elämään menee ohi minun oikeudestani nauttia yksin oman työni tuloksista.

Länsimaiden ja varsinkin pohjoismaiden suurin ongelma on juuri se että ihmisillä on pelkkiä oikeuksia eikä mitään velvollisuuksia.

Histon

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 901
  • Liked: 2421
  • Puolinuiva
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #182 : 05.05.2019, 17:19:54 »
Suosittelen kaikille Georg Henrik von Wrightin kirjaa "Hyvän muunnelmat". Hyvä ja hyödyllinen eivät ole synonyymejä.
Soinin Ploki 3.6.2017: "Marko Junkkari lankesi Lännen Median ansaan ja kirjoitti arvolleen sopimattoman pakinan Soinista ja seteliselkärankaisista. Ajatus siitä, että loikkaisin perustamastani puolueesta on mieletön. Se oli Juudas, en minä, joka meni ja hirtti itsensä.[...]Pidän loikkareita luusereina."

Activeman

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 190
  • Liked: 1061
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #183 : 05.05.2019, 17:45:33 »
Yksi tapa nähdä jakamattomat ihmisarvot on, että se on kokoelma erilaisia oikeuksia, joita pitäisi kunnioittaa. Näitä voisi olla vaikka sananavapaus, kokoontumisvapaus, mielipiteen vapaus, liikkumisen vapaus, oikeus julkiseen oikeudenmukaiseen oikeudenkäyntiin ja puolustusasianajajaan, omaisuuden koskemattomuus tai se, että ei kiduteta viranomaisten toimesta.

Voisi ajatella, että tämä arvopohjapuhe viittaa siihen, että tuollaisia asioita kunnioitetaan koskien kaikkia ihmisiä. Ihan kaikki noista eivät ole kunnossa suomessakaan. Markku Jokisipilää lainaten, sananavapauden rajoittamisessa ollaan polulla, joka voi johtaa erilaisiin autoritääsiriin kehityksiin.

Alarik

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 168
  • Liked: 2833
  • Harvinainen valkoinen leijona
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #184 : 05.05.2019, 19:09:41 »
Universaali ihmisarvo kumpuaa nähdäkseni erityisesti kristillisestä perinteestä

Universaalia ihmisarvoa voi perustella myös buddhalaisesta, hindulaisesta tai taolaisesta lähtökohdasta käsin.

Arvon verbaalinen tai käsitteellinen perustelu on kuitenkin toinen asia kuin sen osoittaminen, mittaaminen tai havaitseminen.

Joten toistaiseksi mennään Halla-ahon instrumentaalisella ihmisarvolla ja siihen yhteiskuntakin perustuu.

Voidaan kuitenkin ajatella myös, että yhteiskunnan tärkein konkreettinen ja siten oikeastaan ainoa merkitsevä ihmisen instrumentaalisen arvon mittaus on se viimeinen mittaus - jos ihminen tapetaan tai murhataan, niin siitä annetun tuomion perusteella yhteiskunnassa jokaisen instrumentaalinen arvo on sama. Se voisi toki olla vaihteleva ja siinä voitaisiin huomioida ihmisten erilaisia instrumentaalisia arvoja vaikkapa arvo yhteiskunnalle, mutta ei huomioida. Mikään ero tuomiossa eli mittauksessa ei perustu uhrin arvoon, vaan jäljellejääneiden hyvittelyyn tai tekijän ja muiden  motivoimiseen olla tekemättä vastaavaa enää.

Universaali ihmisarvo voitaisiin osoittaa, havainnoida ja huomioida myös samassa mittarissa. Silloin huomioitaisiin universaali ihmisarvo myös teoreettisesti tuleville ihmisille - tarkoittaa, että lapsen ja nuoren arvo oikeusistuimessa olisi suurin ja tuomio ankarin - ja perusteluna olisi mahdollisuus ja todennäköisyys jälkikasvulle. Yhteiskunnan tuomioissa eli viimekädessä todella merkitsevässä mittauksessa tosiasiassa syntymättömällä ihmisellä ei ole mitään "perusihmisarvoa" tai se on nolla.

Tällä mittarilla jos mitataan niin yhteiskunta perustuu siihen että jokaisella ihmisellä on vain yksi arvo, sama kaikille, sen saa syntyessään, ja vielä syntymättömillä ihmisillä sitä tai muutakaan arvoa ei ole.

repsikka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 900
  • Liked: 964
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #185 : 05.05.2019, 19:50:23 »
Jos ns jakamattoman ihmisarvon yhdeksi pääprinsiipiksi otetaan se, ettei ihmistä saa tappaa, niin kyllä silloin ihmisarvo venyy ja paukkuu kansainvälisesti, ja jopa maan sisällä kuten USA:ssa.
  Mitä tulee syntymättömän ihmisarvoon, niin sekin on määritelty vaihtelevasti poliitikkojen päätöksellä. Mm Irlannissa abortti on ollut tähän päivään asti täysin kielletty, Suomessa muistaakseni se on sallittu 12. raskausviikolle saakka, ja vammaiseen sikiön kohdalla 20. viikolle.
  Se siitä down-sikiön ja terveen tasa-arvosta.
Absoluuttisesta ihmisarvosta puhuminen on, kuten tässä ketjussa on selvästi tullut ilmi, vain unelmahöttöä ilman konkretiaa.

Bona

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 376
  • Liked: 2833
  • Rutinuiva.
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #186 : 05.05.2019, 20:04:17 »
Suomessa rv 20 saakka ja vammaisepäilty rv 24 saakka. Alle 24-viikkoisia keskosia jää henkiin. 20+ keskosen ja vammaisen ihmisarvossa on tosiaan hengenmenon kokoinen ero.
Se ei sittenkään pyöri. Lisäksi se on litteä.

Jaska Pankkaaja

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 8 100
  • Liked: 6466
  • Finlayson, Fazer ja nyt myös Firas
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #187 : 05.05.2019, 20:18:08 »
Ihmisarvon jakamattomuuden käsite on täysin selvä, ihmisarvoja on vain rajallinen määrä. Joillakin se on kuten Eliitillä, virkaloisilla ja parasiittisella keskiluokalla sisältäen Älymystön, valtapoliitikoilla, äärivasemmistolaisilla, rikollisilla sekä tietenkin kaikilla musuilla ja neekereillä.

Veronmaksajilla sun muilla persejalkaisilla turaanipersuilla sitä taas ei ole. Ei vältsiin esim. kiinalaisillakaan, enää.

Kysykää vaikka johtavalta perselaintuntijalta märtin sheisseltä, Lennu-koiran ulkoiluttaja Helsingin seniilinkin tavattomasti arvostamalta Älyköltä.
Those who make peaceful revolution impossible, make violent revolution inevitable. J.F Kennedy

Enkeli

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 11
  • Liked: 26
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #188 : 06.05.2019, 12:21:26 »
Universaali ihmisarvo kumpuaa nähdäkseni erityisesti kristillisestä perinteestä

Universaalia ihmisarvoa voi perustella myös buddhalaisesta, hindulaisesta tai taolaisesta lähtökohdasta käsin.

Arvon verbaalinen tai käsitteellinen perustelu on kuitenkin toinen asia kuin sen osoittaminen, mittaaminen tai havaitseminen.

Joten toistaiseksi mennään Halla-ahon instrumentaalisella ihmisarvolla ja siihen yhteiskuntakin perustuu.

Tässä pitäisi vielä perustella se lausumaton taustaoletus, että vain mitattava ja havaittava voi olla järkevästi toiminnan perusteena. Tämä on kuitenkin itsensä kumoava oletus, koska mitenkäs pystyt mittaamaan tai havaitsemaan sen, että vain mitattavilla ja havaittavilla perusteluilla olisi väliä? Nykyään ollaan tosi kiinnostuneita tästä mittaamisesta, lähes skientistiseen tyyliin, mutta loppujen lopuksi monia tärkeitä asioita on hyvin vaikea mitata mitenkään eksaktisti tai tieteellisesti.

Jos väännän vielä rautalangasta, niin argumentissasi on nyt premissi:

1.Arvon verbaalinen tai käsitteellinen perustelu on kuitenkin toinen asia kuin sen osoittaminen, mittaaminen tai havaitseminen.

sekä johtopäätös

3. Joten toistaiseksi mennään Halla-ahon instrumentaalisella ihmisarvolla ja siihen yhteiskuntakin perustuu.

Siitä kuitenkin puuttuu vielä linkittävä premissi, jonka käsitän olevan:

2. Käytännön toiminnan tulisi perustua selkeästi osoitettavissa, mitattavissa ja havaittavissa oleviin tekijöihin.

Näin koko argumentti menee näin:


Oletus 1. Arvon verbaalinen tai käsitteellinen perustelu on kuitenkin toinen asia kuin sen osoittaminen, mittaaminen tai havaitseminen.
Oletus 2. Käytännön toiminnan tulisi perustua selkeästi osoitettavissa, mitattavissa ja havaittavissa oleviin tekijöihin.
Johtopäätös edellisistä: Joten toistaiseksi mennään Halla-ahon instrumentaalisella ihmisarvolla ja siihen yhteiskuntakin perustuu.

Ongelmana on siis se, että oletusta 2 ei ole vielä perusteltu mitenkään, ja käytännössä se vaikuttaa olevan itsensä kanssa ristiriidassa, koska oletus ei ole mitattavissa, mutta oletuksen mukaan kuitenkin vain mitattavilla tekijöillä on väliä, joten oletuksen itsensä mukaan oletus pitäisi hylätä. Jos puolestaan myös "osoittaminen" käy, niin edellä on kerrottu jo joitakin tapoja, joilla ihmisarvo on osoitettavissa esim. ihmisen omasta kokemuksesta, psykologiasta, eduntavoittelusta/yhteiskuntasopimuksesta, käytännön hyödyllisyydestä ja uskonnollisesta maailmankuvasta lähtien. Väitän, että tuskin keksit oletukselle 2 sen paremman tasoisia perusteluja kuin ihmisarvolle on esitetty.

Histon

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 901
  • Liked: 2421
  • Puolinuiva
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #189 : 07.05.2019, 09:09:39 »
^Enkelillä on tuossa hyviä pointteja. Lopultahan tämä kiteytyy Humen giljotiiniin eli tosiasioista ei voi johtaa arvoja.
Soinin Ploki 3.6.2017: "Marko Junkkari lankesi Lännen Median ansaan ja kirjoitti arvolleen sopimattoman pakinan Soinista ja seteliselkärankaisista. Ajatus siitä, että loikkaisin perustamastani puolueesta on mieletön. Se oli Juudas, en minä, joka meni ja hirtti itsensä.[...]Pidän loikkareita luusereina."

n.n.

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 281
  • Liked: 1545
  • nuivaantunut
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #190 : 07.05.2019, 09:38:14 »
.Näin koko argumentti menee näin:


Oletus 1. Arvon verbaalinen tai käsitteellinen perustelu on kuitenkin toinen asia kuin sen osoittaminen, mittaaminen tai havaitseminen.
Oletus 2. Käytännön toiminnan tulisi perustua selkeästi osoitettavissa, mitattavissa ja havaittavissa oleviin tekijöihin.
Johtopäätös edellisistä: Joten toistaiseksi mennään Halla-ahon instrumentaalisella ihmisarvolla ja siihen yhteiskuntakin perustuu.

Ongelmana on siis se, että oletusta 2 ei ole vielä perusteltu mitenkään, ja käytännössä se vaikuttaa olevan itsensä kanssa ristiriidassa, koska oletus ei ole mitattavissa, mutta oletuksen mukaan kuitenkin vain mitattavilla tekijöillä on väliä, joten oletuksen itsensä mukaan oletus pitäisi hylätä. Jos puolestaan myös "osoittaminen" käy, niin edellä on kerrottu jo joitakin tapoja, joilla ihmisarvo on osoitettavissa esim. ihmisen omasta kokemuksesta, psykologiasta, eduntavoittelusta/yhteiskuntasopimuksesta, käytännön hyödyllisyydestä ja uskonnollisesta maailmankuvasta lähtien. Väitän, että tuskin keksit oletukselle 2 sen paremman tasoisia perusteluja kuin ihmisarvolle on esitetty.
Oletus 2 ei itsessään ole vielä purettu vaan siinä vaikuttaa olevan tausta-ajatuksena syy-seuraus -suhteiden osoittaminen. Eli 'toiminnan tulisi perustua syy-seuraus -suhteisiin osoitettavien, mitattavien ja havainnoitavien tekijöiden ja seurausten välillä' ts. ajatuksena on johdonmukaisen ja harkitun toiminnan mahdollistaminen. Tämä puolestaan perustuu ajatukseen, että kaikissa tilanteissa on mahdollista havaita ja osoittaa syy-seuraus -suhteita asioiden välillä.
'Olemme sinisilmäisiä ajatellessamme, että iso määrä nuoria miehiä voidaan tuoda vieraasta kulttuurista ja istuttaa heihin heti länsimaisia arvoja.' -Seida Sohrabi

Enkeli

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 11
  • Liked: 26
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #191 : 07.05.2019, 14:59:36 »
.Näin koko argumentti menee näin:


Oletus 1. Arvon verbaalinen tai käsitteellinen perustelu on kuitenkin toinen asia kuin sen osoittaminen, mittaaminen tai havaitseminen.
Oletus 2. Käytännön toiminnan tulisi perustua selkeästi osoitettavissa, mitattavissa ja havaittavissa oleviin tekijöihin.
Johtopäätös edellisistä: Joten toistaiseksi mennään Halla-ahon instrumentaalisella ihmisarvolla ja siihen yhteiskuntakin perustuu.

Ongelmana on siis se, että oletusta 2 ei ole vielä perusteltu mitenkään, ja käytännössä se vaikuttaa olevan itsensä kanssa ristiriidassa, koska oletus ei ole mitattavissa, mutta oletuksen mukaan kuitenkin vain mitattavilla tekijöillä on väliä, joten oletuksen itsensä mukaan oletus pitäisi hylätä. Jos puolestaan myös "osoittaminen" käy, niin edellä on kerrottu jo joitakin tapoja, joilla ihmisarvo on osoitettavissa esim. ihmisen omasta kokemuksesta, psykologiasta, eduntavoittelusta/yhteiskuntasopimuksesta, käytännön hyödyllisyydestä ja uskonnollisesta maailmankuvasta lähtien. Väitän, että tuskin keksit oletukselle 2 sen paremman tasoisia perusteluja kuin ihmisarvolle on esitetty.
Oletus 2 ei itsessään ole vielä purettu vaan siinä vaikuttaa olevan tausta-ajatuksena syy-seuraus -suhteiden osoittaminen. Eli 'toiminnan tulisi perustua syy-seuraus -suhteisiin osoitettavien, mitattavien ja havainnoitavien tekijöiden ja seurausten välillä' ts. ajatuksena on johdonmukaisen ja harkitun toiminnan mahdollistaminen. Tämä puolestaan perustuu ajatukseen, että kaikissa tilanteissa on mahdollista havaita ja osoittaa syy-seuraus -suhteita asioiden välillä.

Totta, tuota oletusta voisi purkaa vielä lisää. Hyvä, jos keksit paremman tavan muotoilla se. Mielestäni pelkkä viittaus syy-seuraussuhteisiin ei tosin riitä. Haluamme toki valita keinoja, joilla saavutetaan toivottuja seurauksia mahdollisimman paljon, ja vältetään epätoivottavia seurauksia mahdollisimman paljon. Käytännön havainnot ja muu todistusaineisto eri keinojen vaikutuksesta näiden päämäärien saavuttamiseen ovat tässä valintaprosessissa tärkeä apuväline. Siitä on kuitenkin apua vasta siinä vaiheessa, kun olemme ensin selvittäneet, mitkä ovat niitä toivottuja ja mitkä ei-toivottuja seurauksia.

Eino P. Keravalta

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 26 353
  • Liked: 8056
  • The Buddha of Kerava
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #192 : 14.06.2019, 20:41:08 »
No niin, täällähän on jälleen noussut esiin mielenkiintoisia puheenvuoroja, niistä kiitos!

En ole vähään aikaan ollut täällä aktiivinen, koska aika ja tarmo ei riitä aina kaikkeen. Eikä riitä nytkään - vessan kuuraus menossa. Halusin vain kertoa, että palaan omasta vaatimattomasta puolestani tähän teemaan kunhan oikea rako ja fiilis löytyvät. Sillä välin toivon, että tämä ketju eläisi ja hengittäisi ja että mahdollisimman moni ottaisi kantaa näihin teemoihin varsinkin, kun uusi hallituksemme alkaa nyt kaiketi tehdä arvopolitiikkaa - mitä se sitten onkaan.

Palaillaan, ystävät  :)
HUOMIO. Ylläolevaa tekstiä ei voi ymmärtää ilman seuraavaa, siihen kuuluvaa lisäystä: Olen todellisuudessa päinvastaista mieltä ja koko kirjoitus on vain parodiaa, jonka tarkoituksena on tuoda esiin maahanmuuttokriittisen ajattelun onttous; monikulttuuri on rikkaus ja kaikki ihmiset samanarvoisia.

Tagit: ihmisarvo