Kirjoittaja Aihe: Sensuuri sosiaalisen median alustoilla (Facebook, Twitter)  (Luettu 233528 kertaa)

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1207
Vs: Sensuuri sosiaalisen median alustoilla (Facebook, Twitter)
« Vastaus #90 : 18.05.2009, 13:26:14 »
Veikkaisin että aika iso osa myös saksan sotilaista teki mitä teki pelosta ja käskynsuorittamishaluista. Jos tilanne on ammu tuo tai kuole itse, mitä teet?
Olen samaa mieltä, että asevelvollisina Wehrmachtiin (tai loppuvaiheessa jopa Waffen-SS:än) liittyneillä sotilailla tuo on ihan kohtuullisen toimiva perustelu. Wehrmacht teloitutti divisioonallisen verran omia sotilaitaan sodan aikana, joten tuo pelko ei ollut mitenkään tuulesta tempaistu. Tämä keskustelu kuitenkin käsittääkseni koskee Waffen-SS:n vapaaehtoisia.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

requiem

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 124
  • Liked: 28
  • Arvotonta rikkautta
Vs: Sensuuri sosiaalisen median alustoilla (Facebook, Twitter)
« Vastaus #91 : 18.05.2009, 13:29:05 »
Pakko lainata sarkastisesti pätkä Johan Bäckmanilta, tuolta ajatusten Tonavalta.

Lainaus
Mitä ajattelen kommunismin rikoksista?

Mitään ”kommunismin rikoksia” ei ole olemassa. Vain yksittäiset ihmiset voivat syyllistyä rikoksiin. Mikään aate tai ideologia ei voi olla rikollinen. Puhumalla ”kommunismin rikoksista” tarkoitus on useimmiten vain mollata Venäjää.

http://johaneurovaali.blogit.uusisuomi.fi/mita-ajattelen-kommunismin-rikoksista/
"If all men are created equal, that is final. If they are endowed with inalienable rights, that is final. If governments derive their just powers from the consent of the governed, that is final." - Calvin Coolidge

Iiro Iso-Ilomäki

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 227
  • Liked: 2
  • Pohjois-savolainen metsäapina.
    • Orkesterini Callidus kotisivut
Vs: Sensuuri sosiaalisen median alustoilla (Facebook, Twitter)
« Vastaus #92 : 18.05.2009, 13:34:32 »
Pakko lainata sarkastisesti pätkä Johan Bäckmanilta, tuolta ajatusten Tonavalta.

Lainaus
Mitä ajattelen kommunismin rikoksista?

Mitään ”kommunismin rikoksia” ei ole olemassa. Vain yksittäiset ihmiset voivat syyllistyä rikoksiin. Mikään aate tai ideologia ei voi olla rikollinen. Puhumalla ”kommunismin rikoksista” tarkoitus on useimmiten vain mollata Venäjää.

http://johaneurovaali.blogit.uusisuomi.fi/mita-ajattelen-kommunismin-rikoksista/

Ei hyvää päivää. Eli siis neuvostoliitossa tapahtuneet teloitukset ynnä muut joukkomurhat jne. olivat vain yksittäistapauksia mitä ei saa yleistää "kommunistisiksi rikoksiksi"? Selevä.
Loppujen lopuksi, olemme vain vain lihaa ja verta.

JPU

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 180
  • Liked: 69
  • Impiwaaralainen viha-ajattelija
Vs: Sensuuri sosiaalisen median alustoilla (Facebook, Twitter)
« Vastaus #93 : 18.05.2009, 13:41:14 »
Veikkaisin että aika iso osa myös saksan sotilaista teki mitä teki pelosta ja käskynsuorittamishaluista. Jos tilanne on ammu tuo tai kuole itse, mitä teet? Tosin en kiistä etteikö siellä olisi ollut niitä sekopäitä jotka ilokseen teloittivat ties ketä ja mitä.

http://members.iinet.net.au/~gduncan/massacres.html

Tuolta löytyy sekopäiden synkkiä tekosia kaikilta II Maailmansodan sotanäyttämöiltä.Lista on hyvin koottu mutta ei mitenkään täydellinen,listalta puuttuu paljon N-Liiton ja Vapaan Ranskan joukkojen suorittamia "toimenpiteitä".
"– Kun tänne tulee ihmisiä, joilla on erilaisia tapoja toimia, pukeutua ja puhua, he muuttavat meidän arkeamme. Muutoksen voi nähdä hyvänä tai huonona, mutta on järkevämpää nähdä se hyvänä, koska sille ei mitään mahda. Suomi ei voi umpioitua enää."

- Tiede-lehti, 9/2014

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1207
Vs: Sensuuri sosiaalisen median alustoilla (Facebook, Twitter)
« Vastaus #94 : 18.05.2009, 13:42:48 »
Luulisi että täällä jo voisi olla rauhassa natsisyytöksistä.

Minun on myös vaikea uskoa että yksikään asiaan tutustunut tahtoo uutta holokaustia maan päälle.
Ei varmaan, mutta silloin ei liene tarpeen puolustella sitä järjestöäkään, joka sen ensimmäisen toteutti.
Kuka täällä on puolustellut mitään natsi-järjestöä?
Sinä kirjoitit: "Liittoutuneet julistivat SS:n rikollisjärjestöksi", josta ainakin itse luen rivien välistä, että sinusta kyse oli puhtaasti poliittisesta ajojahdista ja oikeasti SS ei ollut mitään rikollista tehnyt. Jos olet eri mieltä, niin sano se sitten suoraan. Oliko SS sinusta rikollisjärjestö vai ei?
Lainaus
Sinun logiikallasi yhdenkin -39-45 akselijoukoissa palvelleen sotilaan puolustaminen on natsien tukemista ja Holocaust II:n suunnittelua. :roll:
Ei ole minun logiikkani tuollainen. Suurin osa akselijoukoissa palvelleista oli asevelvollisia, joten he eivät sinne lähteneet omasta tahdostaan. Keskustelu koskee vapaaehtoisesti SS:än liittyneitä ja minun mielestäni heilläkään ei ole rikosoikeudellista vastuuta pelkästään järjestöön liittymisestä (pl. ne, jotka lähtivät natsien miehittämistä maista ja siten syyllistyivät maanpetokseen), mutta kylläkin moraalinen vastuu siitä, että liittyivät järjestöön, joka teki sen, minkä teki. Kuten vertasin, minusta vaikkapa 1970-luvun stalinisteilla on samalla tavoin moraalinen vastuu NL:sta hyväksyessään sen ideologian, vaikka eivät mihinkään pahoihin toimiin itse mitenkään osallistuneetkaan, vaan olivat mukana vain "rauhan ja sosialismin" puolesta.

With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Rutja

  • Vieras
Vs: Sensuuri sosiaalisen median alustoilla (Facebook, Twitter)
« Vastaus #95 : 18.05.2009, 13:47:52 »
Lainaus
No, entä sitä, mitä kerrottiin julkisesti? Oliko natsien virallinen propaganda jotenkin ihimisten tasa-arvoa ja yleisiä ihmisoikeuksia korostava?
Itse asiassa tasa-arvon ja ihmisoikeuksien nostaminen propagandavälineeksi on varsin tuore ilmiö. Tämä taas johtuu siitä, että maailman olot olivat sellaiset, joissa ihmisillä oli muuta mietittävää, eikä edellä mainitut asiat olleet prioriteetteja.

(http://doubledeckerbuses.org/blog/media/AntiJapanesePropagandaTakeDayOff.png)

Rutja

  • Vieras
Vs: Sensuuri sosiaalisen median alustoilla (Facebook, Twitter)
« Vastaus #96 : 18.05.2009, 13:51:36 »
Lainaus
Keskustelu koskee vapaaehtoisesti SS:än liittyneitä ja minun mielestäni heilläkään ei ole rikosoikeudellista vastuuta pelkästään järjestöön liittymisestä (pl. ne, jotka lähtivät natsien miehittämistä maista ja siten syyllistyivät maanpetokseen),
Puhutko nyt myös Balttian maista? Esimerkiksi virolaiselle ainoa järkevä mahdollisuus pyrkiä toimimaan kansansa vapauden ja säilymisen puolesta oli liittyä vapaaehtoiseksi. Balttialaiset SS-miehethän katsovat taistelleensa nimenomaa miehittäjää vastaaan, sillä Saksan miehityksen aikaan Balttiassa oli huomattavasti paremmat oltavat kuin Neuvostomiehityksen alaisuudessa.

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1207
Vs: Sensuuri sosiaalisen median alustoilla (Facebook, Twitter)
« Vastaus #97 : 18.05.2009, 14:09:32 »
Lainaus
No, entä sitä, mitä kerrottiin julkisesti? Oliko natsien virallinen propaganda jotenkin ihimisten tasa-arvoa ja yleisiä ihmisoikeuksia korostava?
Itse asiassa tasa-arvon ja ihmisoikeuksien nostaminen propagandavälineeksi on varsin tuore ilmiö.
Pointtini oli ennemminkin se, että natsien propaganda oli täysin tuota ajatusta vastaan. Kyse ei siis ollut siitä, että asia olisi ollut natseille yhdentekevä, vaan siitä, että he olivat voimakkaasti koko ajatusta vastaan.

Sitä paitsi syntyikö yleismaailmallinen ihmisoikeuksien julistus (1948) jostain tyhjyydestä vain muutama vuosi natsien touhujen jälkeen? Minusta ei, vaan sen sisältämät ajatukset olivat olleet jo varsin vallitsevia pitkän aikaa. Esim. Suomen perustuslaki jo tuohon aikaan oli tasa-arvon ja ihmisoikeuksien suhteen aivan eri planeetalta kuin natsien ideologia.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1207
Vs: Sensuuri sosiaalisen median alustoilla (Facebook, Twitter)
« Vastaus #98 : 18.05.2009, 14:13:19 »
Lainaus
Keskustelu koskee vapaaehtoisesti SS:än liittyneitä ja minun mielestäni heilläkään ei ole rikosoikeudellista vastuuta pelkästään järjestöön liittymisestä (pl. ne, jotka lähtivät natsien miehittämistä maista ja siten syyllistyivät maanpetokseen),
Puhutko nyt myös Balttian maista?
En, vaan esim. Norjasta tai Belgiasta lähteneistä. Syynä juuri se, mitä kirjoitit.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

JPU

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 180
  • Liked: 69
  • Impiwaaralainen viha-ajattelija
Vs: Sensuuri sosiaalisen median alustoilla (Facebook, Twitter)
« Vastaus #99 : 18.05.2009, 14:25:46 »
Luulisi että täällä jo voisi olla rauhassa natsisyytöksistä.

Minun on myös vaikea uskoa että yksikään asiaan tutustunut tahtoo uutta holokaustia maan päälle.
Ei varmaan, mutta silloin ei liene tarpeen puolustella sitä järjestöäkään, joka sen ensimmäisen toteutti.
Kuka täällä on puolustellut mitään natsi-järjestöä?
Sinä kirjoitit: "Liittoutuneet julistivat SS:n rikollisjärjestöksi", josta ainakin itse luen rivien välistä, että sinusta kyse oli puhtaasti poliittisesta ajojahdista ja oikeasti SS ei ollut mitään rikollista tehnyt. Jos olet eri mieltä, niin sano se sitten suoraan. Oliko SS sinusta rikollisjärjestö vai ei?
Lainaus
Sinun logiikallasi yhdenkin -39-45 akselijoukoissa palvelleen sotilaan puolustaminen on natsien tukemista ja Holocaust II:n suunnittelua. :roll:
Ei ole minun logiikkani tuollainen. Suurin osa akselijoukoissa palvelleista oli asevelvollisia, joten he eivät sinne lähteneet omasta tahdostaan. Keskustelu koskee vapaaehtoisesti SS:än liittyneitä ja minun mielestäni heilläkään ei ole rikosoikeudellista vastuuta pelkästään järjestöön liittymisestä (pl. ne, jotka lähtivät natsien miehittämistä maista ja siten syyllistyivät maanpetokseen), mutta kylläkin moraalinen vastuu siitä, että liittyivät järjestöön, joka teki sen, minkä teki. Kuten vertasin, minusta vaikkapa 1970-luvun stalinisteilla on samalla tavoin moraalinen vastuu NL:sta hyväksyessään sen ideologian, vaikka eivät mihinkään pahoihin toimiin itse mitenkään osallistuneetkaan, vaan olivat mukana vain "rauhan ja sosialismin" puolesta.

Mielestäni SS ei ollut kokonaisuudessaan rikollisjärjestö koska ko. organisaatioon kuului niin paljon eri osia joilla ei ollut mitään tekemistä joukkomurhien tai keskitysleirien kanssa. SS:n toimintaan kyllä liittyi sellaisia yksiköitä joiden nimenomainen tarkoitus oli edellämainitut synkät sotarikokset. Esimerkiksi Waffen-SS:n yksiköt olivat tarkoitettu eliittitaisteluyksiköiksi joilla ei ollut mitään toimenkuvaa vainoissa tai rintamantakaisissa joukkomurhissa,puhumattakaan kuolemanleirien vartioinnista.

ote wikipediasta:
Lainaus
It is estimated that out of roughly 70,000 members of the SS involved in crimes in German concentration camps, only between 1650 and 1700 were tried after the war.

Ylläoleva arvio sisältää olettamuksen että palvelus keskitysleirillä on itsessään rikos.

SS:n palveluksessa enimmillään oli yli miljoona ihmistä.Liittyessään SS:n riveihin he tuskin näkivät liittymisessä mitään rikollista.

Poliittinen johto ja heidän ajamansa rikollinen politiikka onkin sitten ihan eri juttu.


Onko tavallinen Afganistanissa palveleva vapaaehtoinen USA:n sotilas moraalisesti vastuussa taistelutoveriensa Irakissa tekemistä sotarikoksista,siviileihin kohdistuvista raiskauksista ja kidutuksesta? Onhan hän vapaaehtoisesti palveluksessa,hänellä on samat esimiehet,sama uniformu ja kuuluu samaan sotilaalliseen järjestöön kuin toverinsa Irakissa.
« Viimeksi muokattu: 18.05.2009, 23:41:41 kirjoittanut vonBock »
"– Kun tänne tulee ihmisiä, joilla on erilaisia tapoja toimia, pukeutua ja puhua, he muuttavat meidän arkeamme. Muutoksen voi nähdä hyvänä tai huonona, mutta on järkevämpää nähdä se hyvänä, koska sille ei mitään mahda. Suomi ei voi umpioitua enää."

- Tiede-lehti, 9/2014

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1207
Vs: Sensuuri sosiaalisen median alustoilla (Facebook, Twitter)
« Vastaus #100 : 18.05.2009, 16:04:07 »
Mielestäni SS ei ollut kokonaisuudessaan rikollisjärjestö koska ko. organisaatioon kuului niin paljon eri osia joilla ei ollut mitään tekemistä joukkomurhien tai keskitysleirien kanssa. SS:n toimintaan kyllä liittyi sellaisia yksiköitä joiden nimenomainen tarkoitus oli edellämainitut synkät sotarikokset. Esimerkiksi Waffen-SS:n yksiköt olivat tarkoitettu eliittitaisteluyksiköiksi joilla ei ollut mitään toimenkuvaa vainoissa tai rintamantakaisissa joukkomurhissa,puhumattakaan kuolemanleirien vartioinnista.
Tarkoitatko nyt, että järjestö ei ole rikollisjärjestö, jos osa sen toiminnasta on ihan ok? Esim. palestiinalaisalueilla toimiva Hamas ei ole terrorijärjestö, koska se esim. pyörittää eräänlaista sosiaaliturvajärjestelmää siellä.
Lainaus
ote wikipediasta:
Lainaus
It is estimated that out of roughly 70,000 members of the SS involved in crimes in German concentration camps, only between 1650 and 1700 were tried after the war.

Ylläoleva arvio sisältää olettamuksen että palvelus keskitysleirillä on itsessään rikos.

SS:n palveluksessa enimmillään oli hieman alle 600 000 ihmistä.Liittyessään SS:n riveihin he tuskin näkivät liittymisessä mitään rikollista.
Eikö sinusta nyt (tai siihen aikaan) SS:n ja natsihallinnon välillä ollut mitään yhteyttä tai ainakaan se ei näkynyt ulospäin?
Lainaus
Poliittinen johto ja heidän ajamansa rikollinen politiikka onkin sitten ihan eri juttu.
No, ei ole, jos on kyse järjestöstä, joka synnytettiin suojelemaan sitä poliittista johtoa.

Minusta Waffen-SS:n ja Wehrmachtin välillä on eroa, vaikka myös Wehrmachtin sotilaat tekivät sotarikoksia. Edellinen liittyi kiinteästi natsipuolueeseen, jälkimmäinen Saksan valtioon. Lisäksi tuohon jälkimmäiseen liittyy asevelvollisuus, kun taas edellinen oli ennen kaikkea vapaaehtoisjärjestö.
Lainaus
Onko tavallinen Afganistanissa palveleva vapaaehtoinen USA:n sotilas moraalisesti vastuussa taistelutoveriensa Irakissa tekemistä sotarikoksista,siviileihin kohdistuvista raiskauksista ja kidutuksesta?
Jos USA:n armeijan ideologiaan kuuluisi se, että arabit ovat ali-ihmisiä, niin sanoisin, että sen riveihin vapaaehtoisesti liittyvillä olisi kyllä tuo moraalinen taakka, mistä aiemmin puhuin. Ja etenkin, jos nuo sotarikokset olisivat armeijan johdon hyväksymiä. Itä-Euroopassa mellastanut Waffen-SS ei saanut mitään satinkutia poliittiselta johdoltaan, vaan homma oli sieltä suunnalta ihan ok.
Lainaus
Onhan hän vapaaehtoisesti palveluksessa,hänellä on samat esimiehet,sama uniformu ja kuuluu samaan sotilaalliseen järjestöön kuin toverinsa Irakissa.
Käsittääkseni USA:n armeijan ylin johto ei suinkaan ole hyväksynyt Irakissa tapahtuvia raiskauksia.

Kuten olen jo aiemmin koittanut tuoda esiin, en siis olisi tuomitsemassa Waffen-SS:n sotilaita moraalisesti sen vuoksi, että jotkut saman tunnuksen alla toimineet olisivat toimineet järjestön sääntöjä vastaan ja tehneet rikoksia, vaan sen vuoksi, että itse järjestö ja sen johto kannatti ideologiaa, joka siunasi kyseisen touhun.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

JPU

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 180
  • Liked: 69
  • Impiwaaralainen viha-ajattelija
Vs: Sensuuri sosiaalisen median alustoilla (Facebook, Twitter)
« Vastaus #101 : 18.05.2009, 16:27:31 »
Lainaus
Kuten olen jo aiemmin koittanut tuoda esiin, en siis olisi tuomitsemassa Waffen-SS:n sotilaita moraalisesti sen vuoksi, että jotkut saman tunnuksen alla toimineet olisivat toimineet järjestön sääntöjä vastaan ja tehneet rikoksia, vaan sen vuoksi, että itse järjestö ja sen johto kannatti ideologiaa, joka siunasi kyseisen touhun.

Olet siis sitä mieltä että SS:n toiminta oli rikollista mutta sen jäsenet eivät olleet jäsenyytensä takia rikollisia? Toisinsanoen järjestöä johtaneet ja sen perustaneet harjoittivat rikollista politiikkaa ja toimintaa,ei niinkään sen henkilöstö(yleistäen) tai järjestön taisteleva osa(yleistäen)?

Jos Saksa olisi lopulta jotenkin onnistunut voittamaan sodan ja he olisivat julistaneet RAF:n(Kuninkaalliset Ilmavoimat) rikollisjärjestöksi perusteena siviilien tarkoituksellinen murhaaminen,tämä olisi oikein ja hyväksyttävää yleistystä ja sen jäsenet olisivat ainakin moraalisesti syyllisiä ja vastuussa lentäjätoveriensa toimintaan? Kummallista että sama ei toimi toisinpäin vaikka tilanne,politiikka toiminnan takana ja seuraukset ovat ihan samat.

"– Kun tänne tulee ihmisiä, joilla on erilaisia tapoja toimia, pukeutua ja puhua, he muuttavat meidän arkeamme. Muutoksen voi nähdä hyvänä tai huonona, mutta on järkevämpää nähdä se hyvänä, koska sille ei mitään mahda. Suomi ei voi umpioitua enää."

- Tiede-lehti, 9/2014

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1207
Vs: Sensuuri sosiaalisen median alustoilla (Facebook, Twitter)
« Vastaus #102 : 18.05.2009, 17:31:06 »
Lainaus
Kuten olen jo aiemmin koittanut tuoda esiin, en siis olisi tuomitsemassa Waffen-SS:n sotilaita moraalisesti sen vuoksi, että jotkut saman tunnuksen alla toimineet olisivat toimineet järjestön sääntöjä vastaan ja tehneet rikoksia, vaan sen vuoksi, että itse järjestö ja sen johto kannatti ideologiaa, joka siunasi kyseisen touhun.

Olet siis sitä mieltä että SS:n toiminta oli rikollista mutta sen jäsenet eivät olleet jäsenyytensä takia rikollisia?

Enkö tämän rikosoikeudellisen vastuukysymyksen ole jo aika moneen kertaan tässä keskustelussa tuonut julki?
Lainaus

Toisinsanoen järjestöä johtaneet ja sen perustaneet harjoittivat rikollista politiikkaa ja toimintaa,ei niinkään sen henkilöstö(yleistäen) tai järjestön taisteleva osa(yleistäen)?

Jep. Järjestön jäseniksi vapaaehtoisesti ryhtyneet tosin kyllä tiesivät, minkälaista ideologiaa kyseinen järjestö edusti.
Lainaus

Jos Saksa olisi lopulta jotenkin onnistunut voittamaan sodan ja he olisivat julistaneet RAF:n(Kuninkaalliset Ilmavoimat) rikollisjärjestöksi perusteena siviilien tarkoituksellinen murhaaminen,tämä olisi oikein ja hyväksyttävää yleistystä ja sen jäsenet olisivat ainakin moraalisesti syyllisiä ja vastuussa lentäjätoveriensa toimintaan?

Ensinnäkään, kyse ei SS:n kohdalla ole tuollaisesta relativismista. Sen toiminta oli väärin aivan riippumatta siitä, katsotaanko sitä voittajien vai vaikka nykyihmisten silmälasien läpi. Kuten jo mainitsin, se, mikä sai minut pitämään sinua natsimielisenä on juuri se, että koitat esittää, että SS:n rikollisuuden kohdalla olisi kyse vain jostain voittajien oikeudesta. Jos olisit kirjoittanut, että "RAF:ä ei nimetty rikollisjärjestöksi poliittisista syistä", olisin voinut jopa olla kanssasi osin samaa mieltä. Kirjoitit kuitenkin siitä, mitä SS:lle tehtiin, minkä kanssa en suinkaan ole samaa mieltä.

Toiseksi liittoutuneet eivät tuominneet saksalaisia Luftwaffen johtajia siitä, että nämä olisivat pudotelleet pommeja kaupunkeihin, vaikka tätäkin tapahtui. Kyse ei siis ole siitä, että voittaja vain julistaa hävinneen organisaatiot rikollisjärjestöiksi riippumatta siitä, ovatko nämä mahdollisesti tehneet samaa kuin voittajat. Näin siis länsiliittoutuneiden kohdalla. NL on sitten oma tarinansa.

Kolmanneksi, kuten jo mainitsin, en pidä pelkästään SS:än kuulumista rikollisena. Pidän heitä kuitenkin moraalisesti vastuussa siitä, että he vapaaehtoisesti liittyivät kyseiseen järjestöön. Saman voi minusta hyvin sanoa jossain määrin vaikka tuosta RAF:stä. Jos ihmisellä ei ole mitään tunnontuskia liittyä organisaatioon, joka pommittaa siviilejä, tämä kertoo jotain henkilön moraalista.
Lainaus

Kummallista että sama ei toimi toisinpäin vaikka tilanne,politiikka toiminnan takana ja seuraukset ovat ihan samat.

Kyllä toimii. Minusta RAF:n harrastama Saksan siviilikohteiden pommitus (samoin kuin USA:n ilmavoimien Japanin pommitus tai tietyt NKVD:n touhut esim. Puolassa) oli moraalisesti väärin. Se, ettei kukaan siitä joutunut rikosoikeudelliseen vastuuseen, johtuu toki tuosta voittajuudesta, mutta tämä on sitä "-kin"-perustelua, joka ei minusta perustele yhtään mitään SS:stä. Siis se, ettei noista yhtäkään järjestöä "julistettu" rikollisjärjestöksi, ei tarkoita, etteikö SS olisi sitä ollut ja sen kohdalla olisi ollut kyse vain politiikasta.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Rutja

  • Vieras
Vs: Sensuuri sosiaalisen median alustoilla (Facebook, Twitter)
« Vastaus #103 : 18.05.2009, 18:06:53 »
Noh, toisaalta liittoutuneiden pommitukset olivat erittäin massiivisia. Dresdenissä kuoli parissa päivässä enemmän ihmisiä, kuin Lontoon pommituksissa koko sodan aikana. Dresdenin pommituksilla ei ollut myöskään mitään sotilaallista merkitystä ajankohdan (keväällä 1945 Saksan tappio oli selviö) kannalta eikä kaupungissa ollut myöskään merkittäviä sotilaskohteita. Tarkoitus oli siis vain tappaa mahdollisimman paljon siviilejä, missä onnistuttiinkin vallan mainiosti.

Sodassa tehdään julmia tekoja, eikä mielestäni ole kovin perusteltua arvioida sodassa tapahtuneita asioita rauhan ajan moraalin silmin - varsinkin, kun voi itse istua turvassa.

Tästä syystä minusta tämä keskustelu on lopulta melko hyödytön.  :P
« Viimeksi muokattu: 18.05.2009, 18:11:39 kirjoittanut Rutja »

JPU

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 180
  • Liked: 69
  • Impiwaaralainen viha-ajattelija
Vs: Sensuuri sosiaalisen median alustoilla (Facebook, Twitter)
« Vastaus #104 : 18.05.2009, 18:07:26 »
Koska en jaksa näin selvästä asiasta enää enempää keskustella sellaisen henkilön kanssa joka ei halua asiaa ymmärtää vaan nimittelee minua "natsihenkiseksi" koska olen hänen kanssaan eri mieltä,lopetan osaltani keskustelun aiheesta tähän.

PS. M.Jokipii on varmaankin sr:n asteikolla myös "natsimielinen" tai jopa natsi.
"– Kun tänne tulee ihmisiä, joilla on erilaisia tapoja toimia, pukeutua ja puhua, he muuttavat meidän arkeamme. Muutoksen voi nähdä hyvänä tai huonona, mutta on järkevämpää nähdä se hyvänä, koska sille ei mitään mahda. Suomi ei voi umpioitua enää."

- Tiede-lehti, 9/2014

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1207
Vs: Sensuuri sosiaalisen median alustoilla (Facebook, Twitter)
« Vastaus #105 : 18.05.2009, 18:31:06 »
Koska en jaksa näin selvästä asiasta enää enempää keskustella sellaisen henkilön kanssa joka ei halua asiaa ymmärtää vaan nimittelee minua "natsihenkiseksi" koska olen hänen kanssaan eri mieltä,lopetan osaltani keskustelun aiheesta tähän.
Nyt taisi mennä valehtelun puolelle. Kerroin sinulle, miksi kirjoitin, että sinun mielipiteesi olivat natsimielisiä. Syy ei ollut se, että olet kanssani eri mieltä. Luepa uudestaan, jos et ymmärtänyt.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Rutja

  • Vieras
Vs: Sensuuri sosiaalisen median alustoilla (Facebook, Twitter)
« Vastaus #106 : 18.05.2009, 18:34:37 »
Koska en jaksa näin selvästä asiasta enää enempää keskustella sellaisen henkilön kanssa joka ei halua asiaa ymmärtää vaan nimittelee minua "natsihenkiseksi" koska olen hänen kanssaan eri mieltä,lopetan osaltani keskustelun aiheesta tähän.
Nyt taisi mennä valehtelun puolelle. Kerroin sinulle, miksi kirjoitin, että sinun mielipiteesi olivat natsimielisiä. Syy ei ollut se, että olet kanssani eri mieltä. Luepa uudestaan, jos et ymmärtänyt.
Vaikka von Bock olisi natsmielinen, ei sillä ole mitään merkitystä.

Ei minua ainakaan kiinnosta pitääkö henkilö A henkilöä B jonakin vai ei. Minua sen sijaan kiinnostaa se, mitä argumentteja A:lla ja B:llä on liittyeen asiaan X.

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1207
Vs: Sensuuri sosiaalisen median alustoilla (Facebook, Twitter)
« Vastaus #107 : 18.05.2009, 18:43:08 »
Sodassa tehdään julmia tekoja, eikä mielestäni ole kovin perusteltua arvioida sodassa tapahtuneita asioita rauhan ajan moraalin silmin - varsinkin, kun voi itse istua turvassa.
Olen samaa mieltä todellisten sotatoimien suhteen. Meidän on vaikea hypätä vaikkapa Hadithassa pommi-iskun kohteeksi joutuneiden amerikkalaisten housuihin ja koittaa miettiä, mikä voimankäyttö lähitaloihin on ok siellä mahdollisesti olevien sissien tappamiseksi ja mikä on sitten siviileihin kohdistuvaa väkivallankäyttöä. Osin tästä syystä tuomion kohdistaminen vaikkapa viholliskaupunkeja pommittaneisiin tai suomalaisiin kaukopartiomiehiin tai edes niitä saksalaismiehittäjiin, jotka partisaanien jahtaamiseksi kohdistivat väkivaltaa siviileihin. Näillä kaikilla oli jonkinlainen tarkoitus sotaponnistusten edistämiseksi. Tietenkin tietyn rajan yli mentyä nämäkin ovat sotarikoksia.

SS:n juutalaisiin ja muihin kohdistaman väkivallan kohdalla on kuitenkin kyse minusta muusta kuin sotaponnistusten edistämisestä.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1207
Vs: Sensuuri sosiaalisen median alustoilla (Facebook, Twitter)
« Vastaus #108 : 18.05.2009, 18:54:39 »
Koska en jaksa näin selvästä asiasta enää enempää keskustella sellaisen henkilön kanssa joka ei halua asiaa ymmärtää vaan nimittelee minua "natsihenkiseksi" koska olen hänen kanssaan eri mieltä,lopetan osaltani keskustelun aiheesta tähän.
Nyt taisi mennä valehtelun puolelle. Kerroin sinulle, miksi kirjoitin, että sinun mielipiteesi olivat natsimielisiä. Syy ei ollut se, että olet kanssani eri mieltä. Luepa uudestaan, jos et ymmärtänyt.
Vaikka von Bock olisi natsmielinen, ei sillä ole mitään merkitystä.
Ei minustakaan. Mainitsin tuon alunperin vain perusteluna sille, miksi uskoisin hänen saavan paljonkin kritiikkiä. Kuten itse jo ensimmäisessä viestissäni mainitsin, hänellä on täysi oikeus olla mitä mieltä huvittaa, enkä ainakaan itse ole mielestäni käyttänyt tuota arviotani hänen mielipiteistään minkään asia-argumentin kumoamiseen. von Bock tuosta arviostani näytti kuitenkin nyt kimpaantuvan sen verran, että lopetti keskustelun.
Lainaus
Ei minua ainakaan kiinnosta pitääkö henkilö A henkilöä B jonakin vai ei. Minua sen sijaan kiinnostaa se, mitä argumentteja A:lla ja B:llä on liittyeen asiaan X.
Tietenkään pelkkä A:n mielipide B:stä ei suoraan kerro mitään. B:n arvomaailmasta kuitenkin kertoo se, mitä hän itsestään tuo julki ja ainakin itseäni usein kiinnostaa se, millaista arvomaailmaa muut kirjoittajat edustavat.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Rutja

  • Vieras
Vs: Sensuuri sosiaalisen median alustoilla (Facebook, Twitter)
« Vastaus #109 : 18.05.2009, 18:58:42 »
Sodassa tehdään julmia tekoja, eikä mielestäni ole kovin perusteltua arvioida sodassa tapahtuneita asioita rauhan ajan moraalin silmin - varsinkin, kun voi itse istua turvassa.
Olen samaa mieltä todellisten sotatoimien suhteen. Meidän on vaikea hypätä vaikkapa Hadithassa pommi-iskun kohteeksi joutuneiden amerikkalaisten housuihin ja koittaa miettiä, mikä voimankäyttö lähitaloihin on ok siellä mahdollisesti olevien sissien tappamiseksi ja mikä on sitten siviileihin kohdistuvaa väkivallankäyttöä. Osin tästä syystä tuomion kohdistaminen vaikkapa viholliskaupunkeja pommittaneisiin tai suomalaisiin kaukopartiomiehiin tai edes niitä saksalaismiehittäjiin, jotka partisaanien jahtaamiseksi kohdistivat väkivaltaa siviileihin. Näillä kaikilla oli jonkinlainen tarkoitus sotaponnistusten edistämiseksi. Tietenkin tietyn rajan yli mentyä nämäkin ovat sotarikoksia.
Mihin muuten perustat väitteesi kaukopartiomiesten toimista siviilejä vastaan? Neuvostolaisten partisaanien ainakin tiedetään tuhonneen suomalaiskyliä, mutta en muista mitään vastaavaa kaukopartiomiehistä. Tosin, alkuperäisaineisto aiheesta on niukkaa operaatio Stella Polariksen takia.
SS:n juutalaisiin ja muihin kohdistaman väkivallan kohdalla on kuitenkin kyse minusta muusta kuin sotaponnistusten edistämisestä.
Totta. Toisaalta, minusta on edelleen väärin puhua SS:stä yhtenäisenä organisaatiosta, sillä se ei sitä ollut. Se, että kaikki eri haarat on piirretty organisaatiokuvioon saman kattonimikkeen alle ei muuta mielestäni mitään. Varmasti moni on halunnut Wehrmachtin sijaan SS:ään paremman koulutuksen, varustuksen, maineen ja propagandan takia. Lisäksi pitää muistaa se, että Saksan kansallissosialisteille juutalaiset edustivat samaa, kuin porvarit kommunisteille. Se ei tietenkään poista kumpienkaan syyllisyyttä rikoksiin, mutta tekee ne ymmärrettäväksi. Tämähän on oikeastaan pelottavinta suvaitsevaisille ylipäätään; ymmärtää se, että kaikissa teoissa takana on ollut tavallisia ihmisiä, jotka ovat tehneet jotain jostain syystä - ei minkään ulkoisen ja abstraktin pahan, vaan ihmisluonnon takia.

Jari-Petri Heino

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 252
  • Liked: 20
  • Monikulttuuriasiantuntija
    • jaripetri
Vs: Sensuuri sosiaalisen median alustoilla (Facebook, Twitter)
« Vastaus #110 : 18.05.2009, 19:48:15 »
Oli sotilaita ja muita saksalaisia, jotka ymmärsivät mistä touhussa on kysymys.

Lainaus
    * Ludwig Beck, kenraalieversti. Pakotettiin tekemään itsemurha tai teloitettiin ampumalla päähän 20. heinäkuuta 1944.[1]
    * Robert Bernardis, everstiluutnantti, yleisesikuntaupseeri. Hirtettiin Plötzenseen vankilassa 8. elokuuta 1944.
    * Hans-Jürgen von Blumenthal, majuri ja aristokraatti. Teloitettiin 13. lokakuuta 1944.
    * Georg von Boeselager, Philipp von Boeselagerin veli.
    * Philipp von Boeselager, salaliittoon kuulunut luutnantti, jonka piti viedä     1200 miestä itärintamalta Berliiniin kaappaamaan valta Saksassa.
    * Eugen Bolz, poliitikko. Mestattiin Plötzenseen vankilassa 23. tammikuuta 1945.
    * Dietrich Bonhoeffer, protestanttinen teologi. Teloitettiin Flossenbürgin keskitysleirillä 9. huhtikuuta 1945.[1]
    * Wilhelm Canaris, amiraali ja tiedustelupalvelu Abwehrin johtaja. Teloitettiin Flossenbürgin keskitysleirillä 9. huhtikuuta 1945.[1]
    * Alfred Delp, pappi ja Kreisauerin piirin jäsen. Hirtettiin 2. helmikuuta 1945.
    * Hans von Dohnányi, lakimies ja Abwehrin jäsen. Hirtettiin Flossenbürgin keskitysleirillä 8. huhtikuuta 1945.[1]
    * Friedrich Fromm, kenraalieversti. Kääntyi attentaatin epäonnistuttua muita salaliittolaisia vastaan peittääkseen oman osuutensa. Tästä hyvästä Hitlerin luvalla Fromm teloitettiin sotilaskunnialle sopivasti ampumalla 12. maaliskuuta 1945.
    * Carl Goerdeler, tohtori ja Leipzigin ex-pormestari. Hirtettiin Plötzenseen vankilassa 2. helmikuuta 1945.[1]
    * Werner von Haeften, von Stauffenbergin adjutantti. Kuoli heittäytyessään von Stauffenbergiä kohti ammutun luodin eteen 21. heinäkuuta 1944.[3]
    * Albrecht von Hagen, yliluutnantti. Hirtettiin Plötzenseen vankilassa 8. elokuuta 1944.
    * Paul von Hase, kenraaliluutnantti. Hirtettiin Plötzenseen vankilassa 8. elokuuta 1944.
    * Ulrich von Hassell, diplomaatti. Hirtettiin Plötzenseen vankilassa 8. syyskuuta 1944.[1]
    * Albrecht Haushofer, tohtori. Opettaja, näytelmäkirjailija ja runoilija. Ammuttiin siirrettäessä Moabitin vankilaan 23. huhtikuuta 1945.[1]
    * Wolf-Heinrich Graf von Helldorf, Berliinin poliisiylipäällikkö. Hirtettiin 15. elokuuta 1944.[1]
    * Erich Hoepner, kenraalieversti. Hirtettiin Plötzenseen vankilassa 8. elokuuta 1944.[1]
    * Friedrich Karl Klausing, maavoimien kapteeni. Hirtettiin Plötzenseen vankilassa 8. elokuuta 1944.[4]
    * Carl Langbehn, asianajaja. Teloitettiin 12. lokakuuta 1944.[1]
    * Julius Leber, tohtori. Sosialidemokraattisen puolueen Reichstagin jäsen. Hirtettiin Plötzenseen vankilassa 5. tammikuuta 1945.[1]
    * Erwin Planck, saksalainen poliitikko ja kuuluisan fyysikon Max Planckin poika.
    * Friedrich Olbricht, jalkaväenkenraali. Teloitettiin Bendlerblockin pihalla Berliinissä 21. heinäkuuta 1944.[3]
    * Albrecht Mertz von Quirnheim, eversti. Teloitettiin Bendlerblockin pihalla Berliinissä 21. heinäkuuta 1944.[3]
    * Erwin Rommel, sotamarsalkka. Rommelia epäiltiin osuudesta salaliittoon ja hänet pakotettiin tekemään itsemurha perheensä säästämiseksi 14. lokakuuta 1944.[1]
    * Claus von Stauffenberg, eversti. Asetti pommin Hitlerin viereen. Teloitettiin Bendlerblockin pihalla Berliinissä 21. heinäkuuta 1944.[3]
    * Berthold Schenk Graf von Stauffenberg, asianajaja ja Clausin veli. Teloitettiin kuristamalla Plötzenseen vankilassa 10. elokuuta 1944.
    * Hellmuth Stieff, kenraalimajuri. Hirtettiin Plötzenseen vankilassa 8. elokuuta 1944.
    * Henning von Tresckow, kenraalimajuri. Teki itsemurhan 21. heinäkuuta 1944.[1]
    * Trott zu Solz, Adam von, ulkoministeriön ja Abwehrin virkailija. Kreisaun piirin jäsen. Teloitettiin 26. elokuuta 1944.
    * Josef Wirmer, lakimies ja Saksan keskustapuolueen jäsen. Teloitettiin 8. syyskuuta 1944.[1]
    * Erwin von Witzleben, sotamarsalkka. Hirtettiin Plötzenseen vankilassa 8. elokuuta 1944.[1]
    * Peter Yorck von Wartenburg, yliluutnantti ja lakimies. Kreisaun piirin jäsen. Hirtettiin Plötzenseen vankilassa 8. elokuuta 1944.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Hein%C3%A4kuun_20._p%C3%A4iv%C3%A4n_salaliitto

"Vallan, rahan ja tilan uudelleen jakaminen on seuraava vaiheemme"

mikkoellila

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 229
  • Liked: 2487
  • Thybrim multo spumantem sanguine cerno. -Vergilius
    • Sound System-blogi
Vs: Sensuuri sosiaalisen median alustoilla (Facebook, Twitter)
« Vastaus #111 : 18.05.2009, 19:50:08 »
Ennen olin taipuvainen uskomaan, että moni asia on perseellään salaliittojen ja kulissien takana tapahtuvan kähminnän takia. Nykyisin olen taipuvaisempi ajattelemaan, että moni asia on perseellään ihmisten epäpätevyyden ja silkan typeryyden takia.

Samat sanat. Pidin ennen useimpia poliitikkoja moraalittomina rikollisina ja macchiavellimäisinä kieroilijoina. Nykyään pidän useimpia poliitikkoja hirvittävän tyhminä ja tietämättöminä ihmisinä. Poliittiset päättäjät ja johtavassa asemassa olevat viranomaiset eivät ole ensisijaisesti pahoja, vaan tyhmiä ja tietämättömiä.

Tästä on hyvänä esimerkkinä se, että äskettäin Suomen ulkoministeriön virkamiehet kustansivat kehitysapumäärärahoista naisvankilan rakentamisen Afghanistaniin, tietämättä vanginvartijoiden ja vankilanjohtajien kaupittelevan naisvankeja prostituoiduiksi.

Jokainen täysjärkinen ja normaalin yleissivistyksen omaava aikuinen ihminen olisi tiennyt etukäteen, että Afghanistanissa ym. islamilaisissa kehitysmaissa viranomaisten korruptioituneisuus ja mm. naisvangeille tehty seksuaalinen väkivalta on rutiinia, kulttuuriin kuuluvaa normimeininkiä.

Suomen ulkoministeriön virkamiehet eivät tätä tienneet. Suomen ulkoministeriön virkamiehet olivat siis pikkulapsen tasolla olevia sinisilmäisiä hölmöjä, joiden maailmankuva perustuu suunnilleen teletappeihin tai muumeihin.

Tässäkään asiassa ei siis ollut kyseessä pahojen, kierojen suomalaisten virkamiesten ja poliitikkojen salaliitto, vaan kehitysapumäärärahoista päättäneiden suomalaisten virkamiesten ja poliitikkojen abysmaalinen tyhmyys ja tietämättömyys.
En halua Euroopan yhteiskuntien muuttuvan sellaisiksi kuin Afrikan ja Lähi-idän yhteiskunnat. En usko afrikkalaisten ja lähi-itämaalaisten käyttäytyvän Euroopassa eri tavalla kuin Afrikassa ja Lähi-idässä. Tästä syystä vastustan Afrikan ja Lähi-idän väestöjen siirtymistä Eurooppaan.

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1207
Vs: Sensuuri sosiaalisen median alustoilla (Facebook, Twitter)
« Vastaus #112 : 18.05.2009, 20:23:28 »
Sodassa tehdään julmia tekoja, eikä mielestäni ole kovin perusteltua arvioida sodassa tapahtuneita asioita rauhan ajan moraalin silmin - varsinkin, kun voi itse istua turvassa.
Olen samaa mieltä todellisten sotatoimien suhteen. Meidän on vaikea hypätä vaikkapa Hadithassa pommi-iskun kohteeksi joutuneiden amerikkalaisten housuihin ja koittaa miettiä, mikä voimankäyttö lähitaloihin on ok siellä mahdollisesti olevien sissien tappamiseksi ja mikä on sitten siviileihin kohdistuvaa väkivallankäyttöä. Osin tästä syystä tuomion kohdistaminen vaikkapa viholliskaupunkeja pommittaneisiin tai suomalaisiin kaukopartiomiehiin tai edes niitä saksalaismiehittäjiin, jotka partisaanien jahtaamiseksi kohdistivat väkivaltaa siviileihin. Näillä kaikilla oli jonkinlainen tarkoitus sotaponnistusten edistämiseksi. Tietenkin tietyn rajan yli mentyä nämäkin ovat sotarikoksia.
Mihin muuten perustat väitteesi kaukopartiomiesten toimista siviilejä vastaan?
Öööh, en mihinkään, enkä niin tuossa yllä väittänytkään. Käsittääkseni kaukopartiomiehet eivät esim. ottaneet sotavankeja, koska eivät voineet niitä tuoda mukanaan, vaan tappoivat nämä. Tämä on kai se syy, miksi kaukopartiomiehet ovat yleensä suhteellisen hiljaa touhuistaan.
Lainaus
Totta. Toisaalta, minusta on edelleen väärin puhua SS:stä yhtenäisenä organisaatiosta, sillä se ei sitä ollut. Se, että kaikki eri haarat on piirretty organisaatiokuvioon saman kattonimikkeen alle ei muuta mielestäni mitään. Varmasti moni on halunnut Wehrmachtin sijaan SS:ään paremman koulutuksen, varustuksen, maineen ja propagandan takia.
Voi olla. Kuten sanoin, joku voi haluta liittyä Helvetin enkeleihin, koska tykkää moottoripyöristä. Ja DDR:ssä iso osa väestä liittyi Stasin vasikoiksi, koska siitä oli heille itselleen hyötyä, vaikkeivät olisi kannattaneet kommunisteja. Vapauttaako tämä heidät moraalisesta vastuusta?
Lainaus
Lisäksi pitää muistaa se, että Saksan kansallissosialisteille juutalaiset edustivat samaa, kuin porvarit kommunisteille. Se ei tietenkään poista kumpienkaan syyllisyyttä rikoksiin, mutta tekee ne ymmärrettäväksi.
Kyllä minä "ymmärrän" senkin, miksi 911-terroristit iskivät World Trade Centeriinnkin. Minusta tämä ymmärtäminen on yksi taso, mutta kyllä minusta voi mennä kyllä pidemmällekin ja ottaa moraalisen kannan siihen, oliko teko oikein vai väärin.
Lainaus
Tämähän on oikeastaan pelottavinta suvaitsevaisille ylipäätään; ymmärtää se, että kaikissa teoissa takana on ollut tavallisia ihmisiä, jotka ovat tehneet jotain jostain syystä - ei minkään ulkoisen ja abstraktin pahan, vaan ihmisluonnon takia.
No, tuo on kyllä aikamoista "suvaitsevaisten" (joka tuntuu olevan kirosana täällä) yhteen niputtamista. Eikö suvaitsevaisuutta ole juuri tuo ihmisluonnon hyväksyminen? Itse sanoisin, että tuo pahuuden korostaminen liittyy ennemminkin USA:n uuskonservatiiveihin, ja kristallisoitui parhaiten Bushin "axis of evil" -puheessa.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Rutja

  • Vieras
Vs: Sensuuri sosiaalisen median alustoilla (Facebook, Twitter)
« Vastaus #113 : 18.05.2009, 20:36:39 »
Sodassa tehdään julmia tekoja, eikä mielestäni ole kovin perusteltua arvioida sodassa tapahtuneita asioita rauhan ajan moraalin silmin - varsinkin, kun voi itse istua turvassa.
Olen samaa mieltä todellisten sotatoimien suhteen. Meidän on vaikea hypätä vaikkapa Hadithassa pommi-iskun kohteeksi joutuneiden amerikkalaisten housuihin ja koittaa miettiä, mikä voimankäyttö lähitaloihin on ok siellä mahdollisesti olevien sissien tappamiseksi ja mikä on sitten siviileihin kohdistuvaa väkivallankäyttöä. Osin tästä syystä tuomion kohdistaminen vaikkapa viholliskaupunkeja pommittaneisiin tai suomalaisiin kaukopartiomiehiin tai edes niitä saksalaismiehittäjiin, jotka partisaanien jahtaamiseksi kohdistivat väkivaltaa siviileihin. Näillä kaikilla oli jonkinlainen tarkoitus sotaponnistusten edistämiseksi. Tietenkin tietyn rajan yli mentyä nämäkin ovat sotarikoksia.
Mihin muuten perustat väitteesi kaukopartiomiesten toimista siviilejä vastaan?
Öööh, en mihinkään, enkä niin tuossa yllä väittänytkään. Käsittääkseni kaukopartiomiehet eivät esim. ottaneet sotavankeja, koska eivät voineet niitä tuoda mukanaan, vaan tappoivat nämä. Tämä on kai se syy, miksi kaukopartiomiehet ovat yleensä suhteellisen hiljaa touhuistaan.
Monet kaukopartioreissuista tehtiin nimenomaan vangin kaappaamiseksi.

Tärkeintä toiminnassa oli tiedonhankinta sisältäen vangin kaappaamiset, joskin myös huoltokeskusten ja kuljetusreittien tuhoaminen oli yleistä.

Se tosin on totta, että kaukopartiomiehillä ei ollut varaa paljastua. Venäläiset kun saattoivat kiduttaa ja surmata koko ryhmän, kuten kävi virolaisista kootulle partiolle lokakuussa 1942.
Lainaus
Totta. Toisaalta, minusta on edelleen väärin puhua SS:stä yhtenäisenä organisaatiosta, sillä se ei sitä ollut. Se, että kaikki eri haarat on piirretty organisaatiokuvioon saman kattonimikkeen alle ei muuta mielestäni mitään. Varmasti moni on halunnut Wehrmachtin sijaan SS:ään paremman koulutuksen, varustuksen, maineen ja propagandan takia.
Voi olla. Kuten sanoin, joku voi haluta liittyä Helvetin enkeleihin, koska tykkää moottoripyöristä. Ja DDR:ssä iso osa väestä liittyi Stasin vasikoiksi, koska siitä oli heille itselleen hyötyä, vaikkeivät olisi kannattaneet kommunisteja. Vapauttaako tämä heidät moraalisesta vastuusta?
Ei, mutta en edelleenkään pidä Waffen-SS:ssä vapaaehtoisina olleita moraalisesti vastuullisina siitä, mitä joku toinen porukka teki. Helvetin Enkeihin voi myös mielestäni vapaasti kuulua, eikä silloin syylisty mihinkään moraalisesti väärään tekoon - tai ole vastuussa jonkun toisen H-A:n [sic! ;D] tekemisistä.
Lainaus
Lisäksi pitää muistaa se, että Saksan kansallissosialisteille juutalaiset edustivat samaa, kuin porvarit kommunisteille. Se ei tietenkään poista kumpienkaan syyllisyyttä rikoksiin, mutta tekee ne ymmärrettäväksi.
Kyllä minä "ymmärrän" senkin, miksi 911-terroristit iskivät World Trade Centeriinnkin. Minusta tämä ymmärtäminen on yksi taso, mutta kyllä minusta voi mennä kyllä pidemmällekin ja ottaa moraalisen kannan siihen, oliko teko oikein vai väärin.
En käsittääkseni väittänytkään toisin.
Lainaus
Tämähän on oikeastaan pelottavinta suvaitsevaisille ylipäätään; ymmärtää se, että kaikissa teoissa takana on ollut tavallisia ihmisiä, jotka ovat tehneet jotain jostain syystä - ei minkään ulkoisen ja abstraktin pahan, vaan ihmisluonnon takia.
No, tuo on kyllä aikamoista "suvaitsevaisten" (joka tuntuu olevan kirosana täällä) yhteen niputtamista. Eikö suvaitsevaisuutta ole juuri tuo ihmisluonnon hyväksyminen? Itse sanoisin, että tuo pahuuden korostaminen liittyy ennemminkin USA:n uuskonservatiiveihin, ja kristallisoitui parhaiten Bushin "axis of evil" -puheessa.
Noh, sanotaanko sitten, että se porukka, joka kauhistelee Perikato-elokuvaa, koska siinä Hitler esitetään inhimillisenä olentona. You name it.
« Viimeksi muokattu: 18.05.2009, 20:42:24 kirjoittanut Rutja »

JPU

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 180
  • Liked: 69
  • Impiwaaralainen viha-ajattelija
Vs: Sensuuri sosiaalisen median alustoilla (Facebook, Twitter)
« Vastaus #114 : 18.05.2009, 20:51:02 »
Koska en jaksa näin selvästä asiasta enää enempää keskustella sellaisen henkilön kanssa joka ei halua asiaa ymmärtää vaan nimittelee minua "natsihenkiseksi" koska olen hänen kanssaan eri mieltä,lopetan osaltani keskustelun aiheesta tähän.
Nyt taisi mennä valehtelun puolelle. Kerroin sinulle, miksi kirjoitin, että sinun mielipiteesi olivat natsimielisiä. Syy ei ollut se, että olet kanssani eri mieltä. Luepa uudestaan, jos et ymmärtänyt.
Vaikka von Bock olisi natsmielinen, ei sillä ole mitään merkitystä.
Ei minustakaan. Mainitsin tuon alunperin vain perusteluna sille, miksi uskoisin hänen saavan paljonkin kritiikkiä. Kuten itse jo ensimmäisessä viestissäni mainitsin, hänellä on täysi oikeus olla mitä mieltä huvittaa, enkä ainakaan itse ole mielestäni käyttänyt tuota arviotani hänen mielipiteistään minkään asia-argumentin kumoamiseen. von Bock tuosta arviostani näytti kuitenkin nyt kimpaantuvan sen verran, että lopetti keskustelun.
Lainaus
Ei minua ainakaan kiinnosta pitääkö henkilö A henkilöä B jonakin vai ei. Minua sen sijaan kiinnostaa se, mitä argumentteja A:lla ja B:llä on liittyeen asiaan X.
Tietenkään pelkkä A:n mielipide B:stä ei suoraan kerro mitään. B:n arvomaailmasta kuitenkin kertoo se, mitä hän itsestään tuo julki ja ainakin itseäni usein kiinnostaa se, millaista arvomaailmaa muut kirjoittajat edustavat.


Vastaan tähän nyt sen verran että arvon nimimerkki sr käytti minusta jo toiseen kertaan arviota "natsimielinen" ja tällä nimenomaisella kerralla vieläpä argumenttini ehkäisemiseksi."Olet siis natsi jos jatkat vastaan väittämistä".Mitä muutakaan tämä voi tarkoittaa:

Ensinnäkään, kyse ei SS:n kohdalla ole tuollaisesta relativismista. Sen toiminta oli väärin aivan riippumatta siitä, katsotaanko sitä voittajien vai vaikka nykyihmisten silmälasien läpi. Kuten jo mainitsin, se, mikä sai minut pitämään sinua natsimielisenä on juuri se, että koitat esittää, että SS:n rikollisuuden kohdalla olisi kyse vain jostain voittajien oikeudesta. Jos olisit kirjoittanut, että "RAF:ä ei nimetty rikollisjärjestöksi poliittisista syistä", olisin voinut jopa olla kanssasi osin samaa mieltä. Kirjoitit kuitenkin siitä, mitä SS:lle tehtiin, minkä kanssa en suinkaan ole samaa mieltä.

Se että

A) satun käyttämään erään tietyn saksalaisen sotilaan kuvaa avatarinani
B) käytän hänen nimeään omana nimimerkkinäni(ollut tämä tapa jo n.10v.)
C) ymmärrän sotahistoriaa mielestäni poliittista korrektiutta syvemmälle
D) olen sotahistorian harrastaja,erikoisalana:II Maailmansota/Natsi-Saksa
E) olen eri mieltä SS:n rakenteesta ja SS-miesten kollektiivisesta syyllisyydestä kuin sr

eivät tarkoita että olisin natsimielinen.En pidä moisesta vihjailusta enkä mielipiteen vääristelystä.Ottaen huomioon että en ole missään vaiheessa kertaakaan puolustanut Hitlerin tai NSDAP:n rotu- tai sotapolitiikkaa,pidän sietämättömänä minuun kohdistuvia natsi-vihjailuja joiden tarkoituksena on vain nollata argumenttieni arvo ja mustamaalata nimimerkkiäni ja mielipiteitäni.
« Viimeksi muokattu: 18.05.2009, 20:57:07 kirjoittanut vonBock »
"– Kun tänne tulee ihmisiä, joilla on erilaisia tapoja toimia, pukeutua ja puhua, he muuttavat meidän arkeamme. Muutoksen voi nähdä hyvänä tai huonona, mutta on järkevämpää nähdä se hyvänä, koska sille ei mitään mahda. Suomi ei voi umpioitua enää."

- Tiede-lehti, 9/2014

mikkoellila

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 229
  • Liked: 2487
  • Thybrim multo spumantem sanguine cerno. -Vergilius
    • Sound System-blogi
Vs: Sensuuri sosiaalisen median alustoilla (Facebook, Twitter)
« Vastaus #115 : 18.05.2009, 21:01:38 »
Minusta holokaustin todellisuuden puolesta puhuu sekin, että todistajanlausunnot eivät ole pelkästään uhreilta vaan myös pyöveleiltä. Jälkimmäisistä esimerkkeinä Rudolf Hössin muistelmateos ja Himmlerin Posenissa pitämä puhe SS-miehille 1943. Aina tietysti löytyy niitäkin, joiden mielestä nämä dokumentit ovat jälkeenpäin kyhättyjä väärennöksiä.

Höss kirjoitti muistelmansa sodan jälkeen Puolassa kommunistihallinnon vankina. On siis hyvin kyseenalaista, onko teksti Hössin oma autenttinen lausunto asioista. KGB/vastaava on voinut laatia tekstin ja julkaista sen Hössin nimissä.

Tämä kirja on muistaakseni julkaistu suomeksikin. Oletko lukenut sen? Onko siinä jotain sellaista merkittävää tietoa, jota ei muista lähteistä ole saatavilla?

Höss sanoi Nürnbergissä, että Auschwitzissa oli tapettu 2,5 miljoonaa juutalaista. Tämä lausunto on kirjattu Nürnbergin oikeudenkäyntipöytäkirjoihin täytenä totena. Kukaan historioitsija ei kuitenkaan ole koskaan havainnut mitään todisteita, että Auschwitzissa olisi kuollut enempää kuin 1 - 1,5 miljoonaa ihmistä.

Rautalankaa: tämä ei ole revisionismia. Kukaan historioitsija ei ole koskaan väittänyt, että Auschwitzissa olisi kuollut 2,5 miljoonaa ihmistä. Nürnbergin "oikeudenkäynnissä" siis käytettiin tuomioiden perusteluna sellaista väitettä, jota kukaan historioitsija ei ole koskaan uskonut.

Revisionistien metodien hataruutta kuvaa osuvasti Errol Morrisin dokumenttielokuva "Mr. Death", joka kertoo revisionisteja tutkimuksissaan auttaneesta teloitusekspertti Fred Leuchterista. Leuchter pyrki todistamaan kaasukammioiden seinistä irti hakkaamillaan kappaleilla, ettei mainittuja tiloja ollut käytetty kaasuteloituksiin, koska niihin ei ollut jäänyt syanidijälkiä. Menetelmän ongelma oli siinä, että syanidijälkiä olisi voinut löytää korkeintaan seinien laastin pintakerroksista. Isojen laastinkappaleiden laboratorioanalyysi oli vähän kuin olisi analysoinut maalikerrosta tutkimalla sen takana olevaa puupintaa.

Törmäsin itse Leuchterin nimeen, kun joku katolisen kirkon piispa mainitsi hänet Ruotsin tv:n haastattelussa. Piispan mukaan Leuchter oli osoittanut, että Auschwitzin kaasukammioksi väitetyn rakennuksen käyttäminen kaasukammiona ei olisi ollut teknisesti mahdollista: kaasukammiossa ei ollut riittäviä ilmanpoistolaitteita kaasun poistamiseen, joten leirin vartijat olisivat itse kuolleet kaasuun avatessaan kammion ovet vankien teloituksen jälkeen. En ole kuullut kenenkään esittäneen tähän mitään vastaväitettä.

Virallisen historian mukaan kaasukammio oli kellarikerroksessa, jonka katto oli maanpinnan tasolla. Kaasu poistettiin virallisen historian mukaan avaamalla kammion katolla olleiden hormien luukut. Tämä metodi ei kuitenkaan fysiikan lakien mukaan olisi pystynyt poistamaan kaikkea kaasua kellarikerroksesta. Kammioon olisi väistämättä jäänyt suuria määriä kaasua, joten ovien avaaminen olisi ollut hengenvaarallista vartijoille. Virallisen historian mukaan vartijat tai orjatyövoimana käytetyt vangit kuitenkin menivät kammioon sisään raahatakseen ruumiit hissiin, jolla ne nostettiin yläkerrassa olleeseen krematorioon.

Jonkun pitäisi vastata näihin kysymyksiin. Ehdotin vuonna 2003 Skepsis ry:lle keskustelutilaisuuden järjestämistä tästä asiasta. Pyysin esitelmöiksijäksi antisemitismin historioitsijaa Eero Kuparista, joka suostui. Skepsis ry:n puheenjohtaja sanoi "harkitsevansa asiaa". Kyselin pariin kertaan, milloin tällainen tilaisuus järjestetään. Asia kuitenkin haudattiin vähin äänin. Olin suuresti pettynyt, koska odotin asiantuntijoiden kumoavan revisionistien argumentit huuhaana. Juuri siksi ehdotin tällaista tilaisuutta nimenomaan Skepsis ry:n järjestettäväksi. Mitään tällaista tilaisuutta ei kuitenkaan koskaan tullut. Skepsis ry siis kieltäytyi minun heille hankkimastani ilmaisesta professoritason luennoitsijasta. Jos olette Skepsis ry:n jäseniä, kyselkää johtokunnalta syytä moiseen menettelyyn. Voitte samalla kysyä, olisiko Skepsis ry nykyään valmis järjestämään tällaisen tilaisuuden. Olen itse hyvin pettynyt Skepsis ry:n silloiseen asenteeseen enkä usko heidän nytkään olevan valmiita tällaiseen asialliseen tieteelliseen keskusteluun.
En halua Euroopan yhteiskuntien muuttuvan sellaisiksi kuin Afrikan ja Lähi-idän yhteiskunnat. En usko afrikkalaisten ja lähi-itämaalaisten käyttäytyvän Euroopassa eri tavalla kuin Afrikassa ja Lähi-idässä. Tästä syystä vastustan Afrikan ja Lähi-idän väestöjen siirtymistä Eurooppaan.

Elisa

  • Nuivaniemi
  • Jäsen^^^
  • *
  • Viestejä: 3 161
  • Liked: 21
Vs: Sensuuri sosiaalisen median alustoilla (Facebook, Twitter)
« Vastaus #116 : 18.05.2009, 21:28:09 »
Voiko suomeksi puhua revisionismista, kun tarkoittaa aatetta, jonka mukaan maiden rajat tulisi palauttaa sellaisiksi, kuin ne olivat ennen jotain rauhansopimusta?
"Kannattaa muistaa, että emme me ole leimallisesti suvaitsematon yhteiskunta, vaan suvaitseva yhteiskunta. Se on minun käsitykseni." -Sauli Niinistö

Jari-Petri Heino

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 252
  • Liked: 20
  • Monikulttuuriasiantuntija
    • jaripetri
Vs: Sensuuri sosiaalisen median alustoilla (Facebook, Twitter)
« Vastaus #117 : 18.05.2009, 21:33:41 »
Kuka on käynyt Auschwitzissa? Museo ja kompleksi on vaikuttava, vaikkakin niin kutsutun kuolemanleirin Auschwitz-Birkenaun krematorio kaasukammiosta on jäljellä vain kivikasa. Se kuinka monta ihmistä leireissä tapettiin ja miten tapettiin, ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa, että leirejä oli olemassa ja ihmisiä kuoli vainojen kohteena.
Historian tonkimista tärkeämpää olisi keskittyä siihen, ettei ihmisiä enää nykypäivänä vainottaisi ja tapettaisi poliittisten ideologioiden takia, kuten esim Islam tekee.
Minä uskon, että lopullinen suunnitelma oli olemassa. Sen toteuttamisen tehokkuus jää vain muiden arvioitavaksi, vaikka tärkeää ei ole uhrin luvuilla mässäily, vaan se, että useat viattomat joutuivat kärsimään.
"Vallan, rahan ja tilan uudelleen jakaminen on seuraava vaiheemme"

Rutja

  • Vieras
Vs: Sensuuri sosiaalisen median alustoilla (Facebook, Twitter)
« Vastaus #118 : 18.05.2009, 21:42:24 »

Historian tonkimista tärkeämpää olisi keskittyä siihen, ettei ihmisiä enää nykypäivänä vainottaisi ja tapettaisi poliittisten ideologioiden takia, kuten esim Islam tekee.
Millä tavalla historiantutkimus, jota kutsut tonkimiseksi, on muka ristiriidassa sen kanssa, että pyritään estämään ihmisten vainoaminen nykypäivänä? Ovatko ne tilastollisesti suoraan verrannollisia, jolloin oikean tiedon lisääntyminen lisää ihmisten vainoamista? Jos ei ole, niin silloin koko viestisi on täysin järjetön.

Oletko koskaan tutustunut historiaan tieteenalana? Suosittelen vaikka alkajaisiksi lukemaan Jorma Kalelan kirjan Historiantutkimus ja historia, ennen kuin alat moittimaan turhanpäiväiseksi sellaista asiaa, jota et selvästikään edes tunne.

Tuli muuten mieleen erään toisen sanoma lausahdus.

Lainaus käyttäjältä: Anna Abreau
"Turhaa luettavaa. En tykkää historiasta. Miksi jäädä menneeseen, kun voi ajatella tulevaa? Historiaan juuttumisen takia ei ole vielä keksitty, miten Afrikan lapsille saataisiin ruokaa."

Jari-Petri Heino

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 252
  • Liked: 20
  • Monikulttuuriasiantuntija
    • jaripetri
Vs: Sensuuri sosiaalisen median alustoilla (Facebook, Twitter)
« Vastaus #119 : 18.05.2009, 21:52:34 »

Historian tonkimista tärkeämpää olisi keskittyä siihen, ettei ihmisiä enää nykypäivänä vainottaisi ja tapettaisi poliittisten ideologioiden takia, kuten esim Islam tekee.
Millä tavalla historiantutkimus, jota kutsut tonkimiseksi, on muka ristiriidassa sen kanssa, että pyritään estämään ihmisten vainoaminen nykypäivänä? Ovatko ne tilastollisesti suoraan verrannollisia, jolloin oikean tiedon lisääntyminen lisää ihmisten vainoamista? Jos ei ole, niin silloin koko viestisi on täysin järjetön.

Oletko koskaan tutustunut historiaan tieteenalana? Suosittelen vaikka alkajaisiksi lukemaan Jorma Kalelan kirjan Historiantutkimus ja historia, ennen kuin alat moittimaan turhanpäiväiseksi sellaista asiaa, jota et selvästikään edes tunne.

Tuli muuten mieleen erään toisen sanoma lausahdus.

Lainaus käyttäjältä: Anna Abreau
"Turhaa luettavaa. En tykkää historiasta. Miksi jäädä menneeseen, kun voi ajatella tulevaa? Historiaan juuttumisen takia ei ole vielä keksitty, miten Afrikan lapsille saataisiin ruokaa."

Pointtini oli, että Natsien uhrien lukumäärä ei ole tärkein asia siinä mitä tapahtui.
En ole historiaa tieteenä aliarvioinut ja jos sen käsityksen sait, niin tulkitsit väärin, tai minä en osannut ilmaista tarpeeksi selkeästi.

"Vallan, rahan ja tilan uudelleen jakaminen on seuraava vaiheemme"