Kirjoittaja Aihe: Yleinen Israel-keskustelu  (Luettu 1687922 kertaa)

Mika Mäntylä

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 259
  • Liked: 39
    • Facebook
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #120 : 03.07.2009, 14:26:18 »
Että Israel islamisoitumassa? Sehän on vain runollista oikeutta. Heidän maansahan se on, tämä Fäläshtin (Palestiina).
Islamisoitumassa, siis tulossa muslimien maaksi. Korjaa toki, jos olen väärässä, mutta käsittääkseni islam sai syntynsä Muhammadin neurologisista ongelmista vuonna 610 jKr. Siis ja jälkeen kristinuskon syntymisen ja huikeasti jälkeen juutalaisuuden. Millä perusteella tämä alue on nimenomaan muslimien maata, joista siis vain joka viidennellä on arabitausta.

Toki voi ajatella myös niinkin, että sen maa on, joka ulkopuolisella ruoka-avulla kehtaa kiivaimmin lisääntyä. Aika rujoa runoutta.
Lukijan tulisi huomioida, että tämäkin viesti saattaa sisältää kärjekkäitä näkemyksiä tosiasioista tai mustaa huumoria.

Ohjattu ja hallittu vapaa keskustelija?

St. Quentin

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 197
  • Liked: 0
  • I love Switzerland
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #121 : 03.07.2009, 15:21:41 »
Ei ole kysymys pelkästä maa-alueesta.

Imaami Muhammed Hussein Yacoub, Egyptin Al-Rahma TV:n haastattelussa 17.1.2009

"Jos juutalaiset antaisivat meille koko Palestiinan, alkaisimmeko me rakastaa heitä?
... Tietenkään emme. He ovat vihollisia, ei siksi että he miehittävät Palestiinaa.
He olisivat vihollisia ilman miehitystäkin. - Teidän on uskottava että me tulemme taistelemaan,
voittamaan ja tuhoamaan heidät siksi kunnes ainuttakaan juutalaista ei ole enää maan päällä."

Video:
http://www.youtube.com/watch?v=FNj3xQRBl6U

http://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad_Hussein_Yacoub
Mister Congressman why can't you understand.

Miniluv

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 31 389
  • Liked: 13433
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #122 : 03.07.2009, 16:43:15 »
Ja kuitenkaan Egypti ei ole sodassa Israelin kanssa, vaikka egyptiläinen imaami tuollaisia puhuukin. Memri-TV:n käännös, kannattaa huomioida.

Ilman Länsirannan miehitystä tuollaiset kundit huutelisivat kadunkulmissa.
« Viimeksi muokattu: 03.07.2009, 16:46:06 kirjoittanut Miniluv »
"Luulisi että tähän ikään mennessä olisi edes jotain tajunnut elämästä ja yhteiskunnasta." Rosa Meriläinen, HS 30.9.2014

Viestistäsi tulee minulle ilmoitus, jos kirjoitat tekstiin @Miniluv. Tai laita yksityisviesti.

mikanter

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 129
  • Liked: 0
  • In hoc signo...
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #123 : 03.07.2009, 17:50:17 »
Että Israel islamisoitumassa? Sehän on vain runollista oikeutta. Heidän maansahan se on, tämä Fäläshtin (Palestiina).
Islamisoitumassa, siis tulossa muslimien maaksi. Korjaa toki, jos olen väärässä, mutta käsittääkseni islam sai syntynsä Muhammadin neurologisista ongelmista vuonna 610 jKr. Siis ja jälkeen kristinuskon syntymisen ja huikeasti jälkeen juutalaisuuden. Millä perusteella tämä alue on nimenomaan muslimien maata, joista siis vain joka viidennellä on arabitausta.


No joo. Myönnän, että vedin vähän turhan hanakasti tuossa yhtäläisyysmerkkejä (palestiinan)arabien ja islaminuskon välille. Tiedän toki että fäläshtiineissä on muitakin kuin muslimeja, mm. monen eri tunnustuskunnan kristittyjä (vähemmän kyllä näitä uudesti syntyneitä, näitä kristittyjä sionisteja, jostain kumman syystä...)samoin kuin samaritaaneja ja druuseja. Mutta tosiasia on ja pysyy, että fäläshtiinien enemmistö on ollut vuosisatojen ajan muslimeja.

Kolmen suuren seemiläisen uskonnon (juutalaisuus, oma kristinuskomme ja islam) syntyhetkillä ei ole minkään valtakunnan tekemistä tämän asian kanssa! Ilmeisesti yrität vihjailla, että koska juutalaiset olivat paikalla ennen kaikkia muita, niin heidän hengellisillä jälkeläisillään on kotipaikkaoikeus tähän maahan? Tässä tarvitaan hieman empatiaa: yritäpä hetkeksi orientoitua sellaisen fäläshtiinin housuihin, jonka esivanhemmat ovat asuneet maassa ylimuistoisista ajoista alkaen. Tämä hypoteettinen paikallisasukkaamme saa joka päivä nähdä, kuinka maahan virtaa "kotiinpaluulain" (!) nojalla joitakin ihmeellisiä venäläisiä punatukkaisia finkelsteineja,gutmaneja tai mitä katzeja lienevätkin, joista useimmat eivät osaa edes hebreaa saati arabiaa (maan alkuperäistä kieltä); juuri Venäjänjuutalaisten massiiviseen  maahanmuuttoon Israelin viimevuosien vähäinen (juutalainen) väestönkasvu on perustunut. Asetu siis tämän alkuasukkaan housuihin tämän massiivisen mamutuksen edessä! Etkö ala tuntea itseäsi hieman nuivaksi?
"La Constitution de 1795, tout comme ses aînées, est faite pour l'homme. Or, il n'y a point d'homme dans le monde. J'ai vu, dans ma vie, des Francois, des Italiens, des Russes, etc. [--] mais quant à l'homme, je déclare ne l'avoir rencontré de ma vie." - Joseph de Maistre -

urogallus

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 520
  • Liked: 0
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #124 : 03.07.2009, 18:08:56 »
Vaikka Hesari on palestiina-myönteinen, täytyy todeta, että on siellä toisellakin puolella samankaltaista vihaa.

Toki, mutta palestiinalaisten puolella viha on valtavirtaa, Israelissa taas se on vähemmistön (10-20%?) hommia. Tietenkin status quo sopii Israelille paremmin kuin palestiinalaisille.

Esimerkkejä Israelin syyllistymisestä naurettavuuksiin valtiona ovat ainakin kansanmurha pakolaisleirillä, moskeijavierailun arvioiminen intifadan syyksi ja siirtokuntien tarpeeton laajentaminen.

Kansanmurha, mikäli siis tarkoita Sabran ja Shatilan tapauksia, oli libanonilaiskristittyjen tekosia, jota israelilaiset vain katsoivat päältä. Jeninin tapaus taas paljastui muistaakseni ankaksi, niin kuin aika moni muukin juttu Israelin kolttosista.

Siirtokuntia ei olisi pitänyt perustaa lainkaan, ja Israelin perustamisen jälkeen olisi kannattanut tukea arabien poismuuttoa alueelta. Nyt taitaa olla pikkuisen myöhäistä.


Miniluv

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 31 389
  • Liked: 13433
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #125 : 03.07.2009, 18:40:21 »
Lainaus
Toki, mutta palestiinalaisten puolella viha on valtavirtaa, Israelissa taas se on vähemmistön (10-20%?) hommia.

Jos aktiivista "vihaajaa" on tuo 10-20%, se näkyy monella tavalla valtavirrassakin. Myötäilijät, tukijat, puolustelijat, ne jotka yksinkertaisesti pelkäävät olla eri mieltä. Aivan sen tutun kaavan mukaan, jolla asiat menevät muslimivähemmistöjen piirissä ympäri maailmaa.
"Luulisi että tähän ikään mennessä olisi edes jotain tajunnut elämästä ja yhteiskunnasta." Rosa Meriläinen, HS 30.9.2014

Viestistäsi tulee minulle ilmoitus, jos kirjoitat tekstiin @Miniluv. Tai laita yksityisviesti.

Itä ei nuku

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 380
  • Liked: 110
  • [ent. frustroitunut] älykkö
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #126 : 03.07.2009, 19:34:03 »
Esimerkkejä Israelin syyllistymisestä naurettavuuksiin valtiona ovat ainakin kansanmurha pakolaisleirillä, moskeijavierailun arvioiminen intifadan syyksi ja siirtokuntien tarpeeton laajentaminen.

Israelin pääministeri Golda Meir totesi aikoinaan: "Lähi-itään saadaan rauha vasta, kun arabit alkavat rakastaa lapsiaan enemmän kuin he vihaavat meitä." Tämä kiteyttää ongelman: paatuneiden ja Allahille uppiniskaisten juutalaisten vihaaminen on keskeinen elementti islaminuskossa. Israelin viisimiljoonaisella kansalla ei ole juuri varaa hellämielisyyteen Arabiassa.

Nerokas ko. lausahdus on kuitenkin siksi, että sen voi tulkita toisinkin. Rauha tulee vasta, kun palestiinalaiset rakastavat lapsiaan niin paljon, että ovat valmiita taipumaan juutalaisten herruuteen. Sitä päivää emme näe tuhanteen vuoteen.
"Lähtökohtaisesti elämä on liian lyhyt, jotta kenenkään täysijärkisen ihmisen kannattaisi lukea mitään muuta kuin kaunokirjallisuutta. Satunnaisesti pitää kuitenkin silmäillä faktaakin, jotta tietäisi, mitä maailmassa juuri nyt tapahtuu." Annamari Sipilän toimittajanviisautta (HS 31.10.10)

pogenssi

  • Vieras
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #127 : 04.07.2009, 04:23:47 »
Vaikka Hesari on palestiina-myönteinen, täytyy todeta, että on siellä toisellakin puolella samankaltaista vihaa.

Toki, mutta palestiinalaisten puolella viha on valtavirtaa, Israelissa taas se on vähemmistön (10-20%?) hommia. Tietenkin status quo sopii Israelille paremmin kuin palestiinalaisille.

Esimerkkejä Israelin syyllistymisestä naurettavuuksiin valtiona ovat ainakin kansanmurha pakolaisleirillä, moskeijavierailun arvioiminen intifadan syyksi ja siirtokuntien tarpeeton laajentaminen.

Kansanmurha, mikäli siis tarkoita Sabran ja Shatilan tapauksia, oli libanonilaiskristittyjen tekosia, jota israelilaiset vain katsoivat päältä. Jeninin tapaus taas paljastui muistaakseni ankaksi, niin kuin aika moni muukin juttu Israelin kolttosista.

Siirtokuntia ei olisi pitänyt perustaa lainkaan, ja Israelin perustamisen jälkeen olisi kannattanut tukea arabien poismuuttoa alueelta. Nyt taitaa olla pikkuisen myöhäistä.


Niin, kansanmurhan annettiin tapahtua, vaikka se olisi voitu estää. Olisi mukava saada tuosta mainitsemastasi "vihan määrästä" jokin linkki, jonka perusteella voisin tarkistaa tiedon oikeellisuuden.


Miniluv

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 31 389
  • Liked: 13433
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #128 : 07.07.2009, 15:47:06 »

Israelin pääministeri Golda Meir totesi aikoinaan: "Lähi-itään saadaan rauha vasta, kun arabit alkavat rakastaa lapsiaan enemmän kuin he vihaavat meitä." Tämä kiteyttää ongelman: paatuneiden ja Allahille uppiniskaisten juutalaisten vihaaminen on keskeinen elementti islaminuskossa. Israelin viisimiljoonaisella kansalla ei ole juuri varaa hellämielisyyteen Arabiassa.

Nerokas ko. lausahdus on kuitenkin siksi, että sen voi tulkita toisinkin. Rauha tulee vasta, kun palestiinalaiset rakastavat lapsiaan niin paljon, että ovat valmiita taipumaan juutalaisten herruuteen. Sitä päivää emme näe tuhanteen vuoteen.

Golda Meirille maksettiin palkkaa tuollaisita puheista. Pientä kriittisyyttä tarvitaan.
"Luulisi että tähän ikään mennessä olisi edes jotain tajunnut elämästä ja yhteiskunnasta." Rosa Meriläinen, HS 30.9.2014

Viestistäsi tulee minulle ilmoitus, jos kirjoitat tekstiin @Miniluv. Tai laita yksityisviesti.

Hoff

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 971
  • Liked: 3
  • Liberaali individualisti, mutta realisti
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #129 : 07.07.2009, 23:41:39 »
Siirtokuntia ei olisi pitänyt perustaa lainkaan, ja Israelin perustamisen jälkeen olisi kannattanut tukea arabien poismuuttoa alueelta. Nyt taitaa olla pikkuisen myöhäistä.
Kannattaisikohan nyt ruveta tukemaan han-suomalaisten poismuuttoa Suomesta, ennen kuin on liian myöhäistä? Voi muuten tännekin tulla eri uskontoryhmien välisiä jännitteitä.

Lainaus
palestiinalaisten puolella viha on valtavirtaa
Tässäpä mielenkiintoinen väite

Onko tämä nyt taas sitä, että muslimeista ja muslimienemmistöisissä valtioissa elävistä voi sanoa ihan mitä vain, joutumatta vastaamaan väitteistään?
"I would rather be exposed to the inconveniences attending too much liberty than to those attending too small a degree of it" -Thomas Jefferson

EL SID

  • Vieras
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #130 : 10.07.2009, 13:28:57 »
meikä diggaa Israelia, mutta kaikki nämä Israelin ystävät ynnä muut ovat hihhulijärjestöjä, jotka meikäläinen kiertää kaukaa. onko suomessa Israelin puolella olevaa ystävyys-seuraa, jolla olisi jalat maassa?

Miniluv

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 31 389
  • Liked: 13433
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #131 : 10.07.2009, 14:07:12 »
meikä diggaa Israelia, mutta kaikki nämä Israelin ystävät ynnä muut ovat hihhulijärjestöjä, jotka meikäläinen kiertää kaukaa. onko suomessa Israelin puolella olevaa ystävyys-seuraa, jolla olisi jalat maassa?

Ihan vaan tiedoksi, että koko Israelin synty perustuu uskonnollispohjaiseen ajatteluun. Jos kysytään, miksi juutalaisten pitäisi asua juuri siinämaankolkassa, vastaus on pohjimmiltaan uskonnollinen. Sitten Israelin uskontopuolueet, siirtokuntaliikkeet jne.

"Luulisi että tähän ikään mennessä olisi edes jotain tajunnut elämästä ja yhteiskunnasta." Rosa Meriläinen, HS 30.9.2014

Viestistäsi tulee minulle ilmoitus, jos kirjoitat tekstiin @Miniluv. Tai laita yksityisviesti.

EL SID

  • Vieras
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #132 : 10.07.2009, 14:26:04 »
meikä diggaa Israelia, mutta kaikki nämä Israelin ystävät ynnä muut ovat hihhulijärjestöjä, jotka meikäläinen kiertää kaukaa. onko suomessa Israelin puolella olevaa ystävyys-seuraa, jolla olisi jalat maassa?

Ihan vaan tiedoksi, että koko Israelin synty perustuu uskonnollispohjaiseen ajatteluun. Jos kysytään, miksi juutalaisten pitäisi asua juuri siinämaankolkassa, vastaus on pohjimmiltaan uskonnollinen. Sitten Israelin uskontopuolueet, siirtokuntaliikkeet jne.



näinhän se alun perin olikin, mutta nykyisin Israelia voi digata alueen ainoana demokraattisena valtiona, joka on länsimaiden etuvartio islamilaista maailmanvaltaa ja sen tuomaa terrorismia vastaan.

turha jätkä

  • Vieras
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #133 : 10.07.2009, 14:56:20 »
Ihan vaan tiedoksi, että koko Israelin synty perustuu uskonnollispohjaiseen ajatteluun. Jos kysytään, miksi juutalaisten pitäisi asua juuri siinämaankolkassa, vastaus on pohjimmiltaan uskonnollinen. Sitten Israelin uskontopuolueet, siirtokuntaliikkeet jne.

Tuo on minusta aavistuksen epätarkka väittämä. Sillä eihän siionismi ollut minusta ensisijaisesti uskonnollinen liike, vaan nationalistinen. Siionismi on juutalaisten nationalismia. Palestiinaan ensimmäisinä lähteneet euroopan juutalaiset eivät olleet mitenkään erityisen uskonnollisviriteisiä, pikemminkin päinvastoin. Hehän joutuivat alusta asti vastakkainasetteluun alueella jo valmiiksi asuneen uskonnollisen juutalaisväestön kanssa. Nämä uskonnolliset eivät aluksi kannattaneet omaa valtiota, sen sijaan siionisteille se oli tavoite alusta lähtien.

Siionistit luonnollisesti käyttivät uskontoa yhtenä perusteluna sille, miksi alue kuuluu juuri heille. Erityisen paljon tuota argumenttia käytettiin tietyn linjan protestanttien pehmittämiseen. Näillä kun oli jo valmiina sellainen raamatuntulkinta, että alue A) kuuluu juutalaisille ja B) juutalaisten paluu palestiinaan on  keskeinen osa lopunaikojen tapahtumaketjussa.

urogallus

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 520
  • Liked: 0
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #134 : 10.07.2009, 16:34:37 »
Kannattaisikohan nyt ruveta tukemaan han-suomalaisten poismuuttoa Suomesta, ennen kuin on liian myöhäistä? Voi muuten tännekin tulla eri uskontoryhmien välisiä jännitteitä.

Mikäli tavoitteena on, että Suomesta tulee yhden kansan tai uskonnollisen ryhmän(joka EI ole suomalaiset tai evankelisluterilaiset!) luvattu maa, niin näin kannattaa tehdä.

En minä puhunut mitään oikeudenmukaisuudesta. Nykyinen tilanne Israelissa on pidemmän päälle kestämätön.

Tässäpä mielenkiintoinen väite


Jos jokin on yhteiskunnan valtavirtaa niin koulukirjat. Katsotaas:

Palestiinan koulukirjoista:

"The report states, in part:

The teachings repeatedly reject Israel's right to exist, present the conflict as a religious battle for Islam, teach Israel's founding as imperialism, and actively portray a picture of the Middle East, both verbally and visually, in which Israel does not exist at all. The following description of Israel's founding represents the dominant dogma about Israel in Palestinian schoolbooks: Defining Israel's founding as a "catastrophe unprecedented in history," "a theft perpetrated by "Zionist gangs," together with numerous other hateful descriptions of Israel as "colonial imperialist" and "racist", compounded by the presentation of the conflict as a religious war, leaves no latitude for students to have positive or even neutral attitudes towards Israel. This negative imagery and religious packaging are compounded by hateful presentations of Israeli policy. The young students are imbued with a Palestinian identity as "victims" just by virtue of Israel's existence. The well-meaning student is left with no logical justification or religious option to accept Israel as a neighbor or to seek coexistence.
"
*

Israelin koulukirjoista:

"The main findings of the Analysis of Israeli Textbooks performed in 2000 by the Center for Monitoring the Impact of Peace (CMIP) makes "Three fundamental statements... about all the school books"

The legitimacy of the State of Israel as independent Jewish state on the territory of the Land of Israel and the immigration of Jews to the country are never questioned.
There is no indoctrination against the Arabs as a nation, nor a negative presentation of Islam. Rather, Islam, the Arab culture and the Arabs' contribution to human civilization are presented in a positive light.
No book calls for violence or war. Many books express the yearning for peace between Israel and the Arab countries."
**

Eikö näissä ole mielestäsi eroa?

Tämän päälle tulee sitten holokaustinkieltäminen ja Hitlerin fanitus, jotka ovat molemmat pikkuisen suositumpia ja hyväksyttävämpiä ajanvietteitä arabimaailmassa kuin Euroopassa. Ja kuinka monesta yksittäisen israelilaisen arabeihin kohdistamaa väkivallantekoa muistat viime aikoina kuulleesi. Näitä tapahtuu kyllä; muistan yhden erityisen verisen tapauksen 90-luvulla, jossa äärijuutalainen mies lahtasi rynnäkkökiväärillä kymmeniä muslimeja, mutta vähemmistössä ne ovat arabien juutalaisvastaisen terrorin rinnalla.

Tietenkin nykytilanne sopii israelilaisille paremmin kuin palestiinalaisille, kuten sanoin jo ensimmäisessä viestissäni. Israelin valtion perustaminen saattoi olla virhe, mutta sitä ei saa enää tekemättömäksi. Omasta mielestäni sille annetaan ihan liikaa huomiota muualla maailmassa.



*http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_textbooks
**http://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_textbooks
« Viimeksi muokattu: 10.07.2009, 16:39:27 kirjoittanut urogallus »

Runner

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 035
  • Liked: 4
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #135 : 10.07.2009, 22:07:20 »
Israel valtiona on osa yhdysvaltojen ''hajoita ja hallitse'' peliä....
Mutta mutta, israel on loppujen lopuksi lähi-idän oikeasti demokraattinen valtio.

Karkea

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 529
  • Liked: 1
  • The Beast is back!
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #136 : 11.07.2009, 09:23:41 »
Israel valtiona on osa yhdysvaltojen ''hajoita ja hallitse'' peliä....
Mutta mutta, israel on loppujen lopuksi lähi-idän oikeasti demokraattinen valtio.
USA ja Israel ovat naimisissa. Israelia voisi oikeastaan pitää yhtenä USAn osavaltiona.
Jos ees joku joskus jottain, muttaku ei kukkaan koskaan mittään, ku aina kaikki vaan.

Kalle

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 259
  • Liked: 2
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #137 : 11.07.2009, 10:18:42 »

Tuosta Israelin perustamisesta. En oikein tiedä miksi se niin vääryys oli. Oli Turkilta Brittien hallintaan siirtynyt alue jolla asui juutalaisia ja palestiinalaisia. YK:n yleiskokous perusti sinne omat valtiot kummallekkin kansalle, siis juutalaisille ja palestiinalaisille. Jos juutalaisvaltion perustaminen oli vääryys, niin eikö sitten palestiinalaisvaltionkin perustaminen ollut vääryys?

Palestiinalaisvaltio toki tuhoutui heti alkuunsa Israelin perustamissodassa. Tekisi toki mieli vähän sanoa, että mitäs läksivät. Ei kukaan pakottanut kaikkia alueen arabikansoja hyökkäämään Israeliin. Ja palestiinalaisvaltio muuten tuhoutui siten, että sodan jälkeen Israeli liitti siitä osan itseensä ja Egypti ja Transjordania osat itseensä. Eli kyllä Arabien panos palestiinalaisvaltion tuhoamisessa oli vähintään Israelia vastaava. Ei sillä, ne alueet palestiinalaisvaltiosta jotka jäivät Israelin haltuun ovat siis valloitettuja, eikä niihin ole muuta laillista oikeutusta kuin voittajan oikeus. Eli kyllä palestiinalisilla pitää oikeus olla omaan valtioon, eikä Israelin nykyisiä toimi valloitetuilla alueilla voi mielestäni puolustella.

Sodasta seurasi muuten tämän paljon puhuttu pakolaisongelma. Vähemmän puhutaan siitä, että pakolaisia oli suunnilleen yhtä paljon puolin ja toisin. Noin 600 000 juutalaista pakeni Israeliin ja noin 700 000 arabiaympäröiviin arabimaihin. Israeliin huolehti pakolaisista ja sinne paenneet ja heidän jälkeläisensä elävät maassa täysivaltaisina kansalisina. Ympärysmaihin paenneet arabit ja heidän jälkeiläisensä taas elävät taas edelleen vailla oikeuksia, suljettuina pakolaisleireille, ali-ihmisinä, joista ei välitetä tippakaan paitsi silloin kun pitää nostattaa vihaa Israelia vastan.

Miniluv

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 31 389
  • Liked: 13433
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #138 : 11.07.2009, 10:52:52 »
Israel valtiona on osa yhdysvaltojen ''hajoita ja hallitse'' peliä....
Mutta mutta, israel on loppujen lopuksi lähi-idän oikeasti demokraattinen valtio.
USA ja Israel ovat naimisissa. Israelia voisi oikeastaan pitää yhtenä USAn osavaltiona.

Vitsi sanoo, että Israel ei voi liittyä Yhdysvaltain osavaltioksi, koska silloin sillä olisi vain kaksi senaattoria (tai jotain sinne päin).

"Luulisi että tähän ikään mennessä olisi edes jotain tajunnut elämästä ja yhteiskunnasta." Rosa Meriläinen, HS 30.9.2014

Viestistäsi tulee minulle ilmoitus, jos kirjoitat tekstiin @Miniluv. Tai laita yksityisviesti.

Pasi Kylliö

  • Vieras
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #139 : 11.07.2009, 11:01:23 »
Israel valtiona on osa yhdysvaltojen ''hajoita ja hallitse'' peliä....
Mutta mutta, israel on loppujen lopuksi lähi-idän oikeasti demokraattinen valtio.
USA ja Israel ovat naimisissa. Israelia voisi oikeastaan pitää yhtenä USAn osavaltiona.

Vitsi sanoo, että Israel ei voi liittyä Yhdysvaltain osavaltioksi, koska silloin sillä olisi vain kaksi senaattoria (tai jotain sinne päin).


Mielestäni naimisissaolovertausta paremmin Yhdysvaltain ja Israelin suhdetta kuvaa että toinen olisi äkäinen anoppi. Arvatkaa kumpi  :)

Miniluv

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 31 389
  • Liked: 13433
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #140 : 11.07.2009, 13:59:51 »
Kannattaa ehdottomasti lukea urogalluksen antama wiki-linkki koulukirjoista Wikistä. Aivan koko kuva ei käy ilmi valituista sitaateista. Valtion koulujen ja uskonnollisten koulujen ero on lisäksi hyvä pitää mielessä. Tuskin on liioiteltua sanoa, että uskonnollisten koulujen kasvateilla on suurempi todennäköisyys päätyä siirtokuntiin tai muuten ns. rintamalle kamppailussa maa-alueista.

Koska sana "vääryys" on tullut esiin siellä täällä, kertaan vielä oman laajemman kantani.

Juutalaisten maahanmuutto ilman sopeutumista olemassaolevaan palestiinalaisyhteisöön ja Israelin perustaminen oli vääryys, mutta en välitä siitä sen enempää. Yleisesti komppaan israelilaisten rauhanaktivistien kantoja. Parempi kuin miettiä vääryyksiä, olisi pyrkiä saamaan jonkinlainen ratkaisu aikaan tämän hetken ihmisten kesken. Rauhanliikkeen ihmisten tavoin en oikein voi nähdä ratkaisua muunlaisena kuin Israelin vetäytyminen miehitetyiltä alueilta ja palestiinalaisten alueen antaminen heidän omaan hallintaansa.
« Viimeksi muokattu: 11.07.2009, 15:12:50 kirjoittanut Miniluv »
"Luulisi että tähän ikään mennessä olisi edes jotain tajunnut elämästä ja yhteiskunnasta." Rosa Meriläinen, HS 30.9.2014

Viestistäsi tulee minulle ilmoitus, jos kirjoitat tekstiin @Miniluv. Tai laita yksityisviesti.

mikanter

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 129
  • Liked: 0
  • In hoc signo...
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #141 : 11.07.2009, 14:54:57 »

Koska sana "vääryys" on tullut esiin siellä täällä, kertaan vielä oman laajemman kantani.

Juutalaisten maahanmuutto ilman sopeutumista olemassaolevaan palestiinalaisyhteisöön ja Israelin perustaminen oli vääryys, mutta en välitä siitä sen enempää. Yleisesti komppaan israelilaisten rauhanaktivistien kantoja. Parempi kuin miettiä vääryyksiä, olisi pyrkiä saamaan jonkinlainen ratkaisu aikaan tämän hetken ihmisten kesken. Rauhanliikkeen ihmisten tavoin en oikein voi nähdä ratkaisua muunlaisena kuin Israelin vetäytyminen Israelin miehitetyiltä alueilta ja palestiinalaisten alueen antaminen heidän omaan hallintaansa.


Hyvin muotoiltu.

Minun on vaikea ymmärtää niitä (hyvin usein kristittyjä) suomalaisia ja muitakin länsimaalaisia, jotka eivät näe Israelin valtion perustamisessa ja massiivisessa juutalaisekspansiossa mitään väärää. (Se, että juutalaisilla oli vuonna 1948 tuoreessa muistissa heihin itseensä kohdistunut todella julma vääryys, on asia erikseen.) Mutta oikein tai väärin, Israel on nyt vakiintunut tosiasia, jonka kanssa kaikkien on syytä opetella elämään, muussa tapauksessa edessä on jälleen uusia vääryyksiä. Shit happens mutta minkäs teet, sanoo sananlasku. Varsin samankaltainen logiikka toimii myös oman historiamme vääryyksissä, kuten vaikkapa Karjalan menetyksessä, mitä aihetta on käsitelty toisessa ketjussa.   
"La Constitution de 1795, tout comme ses aînées, est faite pour l'homme. Or, il n'y a point d'homme dans le monde. J'ai vu, dans ma vie, des Francois, des Italiens, des Russes, etc. [--] mais quant à l'homme, je déclare ne l'avoir rencontré de ma vie." - Joseph de Maistre -

Otto Peltokoski

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 207
  • Liked: 39
    • Facebook
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #142 : 11.07.2009, 16:39:54 »
Mikanter ja Miniluv, jos teistä Israelin perustaminen ja juutalaisten paluu oli vääryys, miten itse olisitte ratkaisseet kotimaattomien juutalaisten ongelman? Minne heidät olisi pitänyt asuttaa? Minne juutalaisvainoja arabivaltioissa ja entisessä Neuvostoliitossa kokeneet juutalaiset olisivat voineet paeta? Vai onko teidän mielestänne niin etteivät juutalaiset olisi ansainneet omaa valtiota? Kuuluuko tuo Israelin alue mielestänne enemmän arabeille, jotka valloittivat alueen 600-luvulla, alueen jota juutalaiset ovat asuttaneet kauemmin ja jossa juutalaisvaltio on ollut arabivaltiota kauemmin historiassa.

Kyselen näitä puhtaasta uteliaisuudesta, kun joskus keskusteluissa nousee esiin, että "Israelin perustaminen ja juutalaisten paluu oli vääryys" ja sitten kun kysyy että miten sanoja itse olisi ratkaissut kotimaattomien juutalaisten ongelman minkään laista ratkaisua ei ole esittää.

Kalle

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 259
  • Liked: 2
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #143 : 11.07.2009, 16:54:47 »
Niin tähän ei malta olla lisäämättä, että tuolla nykyisen Israelin alueella on asunut juutalaisia myös koko sen ajan kun se on ollut Arabien vallan alla.

YK:n ratkaisu jolla Israel ja Palestiinalaisvaltio perustettiin oli mielestäni oikein hyvä. Yhden brittiläsiten hallitseman monikulttuurisen sekasotkun sijasta perustettiin kahdelle eri kansalle kaksi omaa kansallisvaltiota. Kun olisivat malttaneet jättää sen siihen...

Miniluv

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 31 389
  • Liked: 13433
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #144 : 11.07.2009, 17:37:08 »
Niin kuin tuossa sanoin, se oli "vääryys", mutta niin siinä vain kävi ja nyt on katsottava eteenpäin. Minulla ei ole yksilöityjä ratkaisuja kaikille maailman pakolaisongelmille nyt tai etenkään menneisyydessä, enkä myönnä millekään kansalle etuoikeutettua asemaa.

Suomi nyt on sattuneesta syystä erityisasemassa.
"Luulisi että tähän ikään mennessä olisi edes jotain tajunnut elämästä ja yhteiskunnasta." Rosa Meriläinen, HS 30.9.2014

Viestistäsi tulee minulle ilmoitus, jos kirjoitat tekstiin @Miniluv. Tai laita yksityisviesti.

mikanter

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 129
  • Liked: 0
  • In hoc signo...
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #145 : 11.07.2009, 18:44:25 »

Kyselen näitä puhtaasta uteliaisuudesta, kun joskus keskusteluissa nousee esiin, että "Israelin perustaminen ja juutalaisten paluu oli vääryys" ja sitten kun kysyy että miten sanoja itse olisi ratkaissut kotimaattomien juutalaisten ongelman minkään laista ratkaisua ei ole esittää.

Ei voida lähteä siitä, että jokaiselle "kotimaattomalle kansalle" tai itse itsensä sellaiseksi julistavalle on taattava oma kotimaa, saati kansallisvaltio. Tämä ajatus on syntynyt vasta 1800-luvulla mutta on näinkin lyhyessä ajassa saanut aikaan hitonmoisen määrän sotkua ja inhimillistä kärsimystä.

Nykyjuutalaisten suhde vanhaan Israeliin ei myöskään ole mitenkään itsestään selvä. On kyseenalaista, onko ainakaan Euroopan ns. ashkenazijuutalaisissa enää paljoakaan muinaisen Israelin kansan verenperintöä; itse asiassa on varsin todennäköistä, että Palestiinan arabien ja muinaisjuutalaisten välillä on huomattavasti vahvempi geneettinen jatkumo. Itse en kyllä pidä geneettistä (eli rodullista) argumenttia mitenkään ratkaisevana tässä sen paremmin kuin missään muussakaan kansallisuuskiistassa; nostin sen kuitenkin esiin, koska tavallisesti Israelin valtion puolustajat lähtevät vähintäänkin implisiittisesti siitä olettamuksesta, että on olemassa joku vuosituhansia yhtenä ja samana pysynyt juutalainen kansa, joka nyt on "palannut kotiin" oltuaan pari tuhatta vuotta poissa. Tämä on täysin anakronistinen ajatus.

Sen sijaan on kiistatonta, että nykyjuutalaiset ovat vanhan Israelin hengellisiä jälkeläisiä. Siis juutalainen uskonto on vanhan Israelin uskonnon suora ja orgaaninen jatko. Siksi Israelin maa (Eretz Israel) on juutalaisille ymmärrettävästi rakas (kuten se on myös kristityille ja muslimeille). Mutta tämä argumentti on puhtaasti uskonnollinen, ja sen markkinoiminen oman kansallisvaltion oikeutuksena on lievästi sanoen erikoista.

Mutta kuten totesin, Israel on nyt tosiasia eikä sitä voi enää muuksi muuttaa. Siitä on tullut koti miljoonille ihmisille, jotka eivät enää muuta kotia tunne. Siksi Israelilla on oikeus olemassoloon ja lisäksi kohtuulliseen turvallisuuteen.   
"La Constitution de 1795, tout comme ses aînées, est faite pour l'homme. Or, il n'y a point d'homme dans le monde. J'ai vu, dans ma vie, des Francois, des Italiens, des Russes, etc. [--] mais quant à l'homme, je déclare ne l'avoir rencontré de ma vie." - Joseph de Maistre -

Kalle

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 259
  • Liked: 2
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #146 : 11.07.2009, 20:04:36 »
Ei huonompi ajatus tuo Jerusalemin kartalta pyyhkiminen. Liki parituhatta vuotta ovat ihmiset ja uskontokunnat tappaneet toisiaan tuon kaupunkipahasen takia. Kolmen uskonnon "pyhästä kaupungista" ei ole ollut kuin pelkkää harmia.

Otto Peltokoski

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 207
  • Liked: 39
    • Facebook
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #147 : 12.07.2009, 19:03:21 »
Tuodaan itseltäkin esiin oma ratkaisuehdoitus ettei pidetä ihan taustahuutelijana. Oma ehdotukseni olisi, että Länsiranta siirtyisi Jordanian hallintaan ja Gaza Egyptin. Molemmat ovat suhteellisen maallistuneita arabivaltioita, joilla on rauhansopimus Israelin kanssa. Rajoille kansainväliset rauhanturvaajat. Jerusalemista YK:n hallinoima kansainvälinen kaupunki. Siirtokunnat luultavasti joudutaan purkamaan rauhan edellytyksenä. Lisäksi ne Israelin arabit, jotka eivät halua/kykene olemaan lojaaleja Israelille muutto/siirto Länsirannalle tai Gazaan. Ympäröivien arabivaltioiden tulisi lopettaa arabipakolaisten käyttö poliittisena pelinappulana ja myöntää heille samat oikeudet kuin omille arabikansalaisilleen. Optimitilanteessa Israel saisi solmittua Syyriankin kanssa rauhansopimuksen ja ratkaisun Golanin kysymykseen.   

Veli Karimies

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 179
  • Liked: 315
  • Tampere
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #148 : 12.07.2009, 19:15:02 »
Minäkin voisin kokeilla.

Jokainen joka rähisee tiputetaan Somaliaan laskuvarjolla. Luulis loppuvan.

Machine Head

  • Vieras
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #149 : 12.07.2009, 19:28:14 »
Ei huonompi ajatus tuo Jerusalemin kartalta pyyhkiminen. Liki parituhatta vuotta ovat ihmiset ja uskontokunnat tappaneet toisiaan tuon kaupunkipahasen takia. Kolmen uskonnon "pyhästä kaupungista" ei ole ollut kuin pelkkää harmia.

Et kai oikeasti luule Jerusalemin hävittämisen ratkaisevan ongelmaa?
Kristinusko ja juutalaisuus mahtuvat hyvin Jerusalemiin, mutta islam on liikaa.
Jerusalem ei alunperin ollut islamin pyhäkaupunki, vaan se on lisätty pyhäksi kaupungiksi paljon Muhammedin kuoleman jälkeen.
Koraani ei sanallakaan mainitse mitään Jerusalemista.
Hävittämällä islam on ainoa tapa lopettaa riita pyhästä kaupungista, mutta jokainen ymmärtää ettei se ole realistista. :-[

Tagit: israel