Yleinen Israel-keskustelu

[Itä ei nuku]

Mikanter ja Miniluv, jos teistä Israelin perustaminen ja juutalaisten paluu oli vääryys, miten itse olisitte ratkaisseet kotimaattomien juutalaisten ongelman? Minne heidät olisi pitänyt asuttaa? Minne juutalaisvainoja arabivaltioissa ja entisessä Neuvostoliitossa kokeneet juutalaiset olisivat voineet paeta?

Suuressa armossaan isä Aurinkoinen osoitti jo 1930-luvulla juutalaisille uuden, soveliaan asuinsijan. Eikö tuossa ole aivan tarpeeksi??

Wikipedia: Juutalaisten autonominen alue
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/61/Map_of_Russia_-_Jewish_Autonomous_Oblast_%282008-03%29.svg/800px-Map_of_Russia_-_Jewish_Autonomous_Oblast_%282008-03%29.svg.png)

[urogallus]

Jerusalem ei alunperin ollut islamin pyhäkaupunki, vaan se on lisätty pyhäksi kaupungiksi paljon Muhammedin kuoleman jälkeen.

Eikös Jerusalemin katsota olevan se paikka, missä Allah järjesti profeettojen konferenssin, eli niin sanotun "kaukaisimman moskeijan" sijaintipaikka? Ilmeisesti Jerusalemin temppelivuori määriteltiin täksi paikaksi vasta paljon Muhammedin kuoleman jälkeen. Sitä en tiedä, onko tälle "kaukaisimmalle moskeijalle" ollut vaihtoehtoisia sijainteja.

Nykyään muslimit lienevät niin sitoutuneita Jerusalemiin, etteivät he sieltä lähde kulumallakaan.

[Machine Head]

Jerusalem ei alunperin ollut islamin pyhäkaupunki, vaan se on lisätty pyhäksi kaupungiksi paljon Muhammedin kuoleman jälkeen.

Eikös Jerusalemin katsota olevan se paikka, missä Allah järjesti profeettojen konferenssin, eli niin sanotun "kaukaisimman moskeijan" sijaintipaikka? Ilmeisesti Jerusalemin temppelivuori määriteltiin täksi paikaksi vasta paljon Muhammedin kuoleman jälkeen. Sitä en tiedä, onko tälle "kaukaisimmalle moskeijalle" ollut vaihtoehtoisia sijainteja.

Nykyään muslimit lienevät niin sitoutuneita Jerusalemiin, etteivät he sieltä lähde kulumallakaan.

Tuo tulkinta kaukaisesta moskeijasta ei voi tarkoittaa ainakaan kalliomoskeijaa (temppelivuoren moskeijaa), koska moskeija rakennettiin vasta vuonna 714 (joidenkin tietojen mukaan 691) ja Muhammed kuoli jo vuonna 632. Islamin mukaan Muhammed nousi temppelivuorelta taivaaseen.
Islam on siitä mielenkiintoinen uskonto, että sen historia on kirjoitettu monelta osin kokonaan uudelleen.

[pelle12]

Islam on siitä mielenkiintoinen uskonto, että sen historia on kirjoitettu monelta osin kokonaan uudelleen.

Kertoisitko uskonnon, jonka historiaa ei ole kirjoitettu monelta osin uudelleen?

[Machine Head]

Islam on siitä mielenkiintoinen uskonto, että sen historia on kirjoitettu monelta osin kokonaan uudelleen.

Kertoisitko uskonnon, jonka historiaa ei ole kirjoitettu monelta osin uudelleen?

Vihjailetko ettei islamin historiaa ole kirjoitettu uudelleen?

Nykyinen kristinuskon historia lienee hyvin lähellä alkuperäistä.
Olet tietenkin asiasta eri mieltä. Voisitko kertoa totuuden kristinuskon historiasta, tai vaikka ne suurimmat muutokset?

[ttw]

Saakohan tuota viagralla terästettyä Hubba Bubbaa täältäkin. Vois olla menestys.

 Hamas syyttää Israelia seksihimoja lisäävän purkan levittämisestä

julkaistu tänään klo 16:36, päivitetty tänään klo 16:40

Palestiinalainen äärijärjestö Hamas epäilee Israelin tiedustelupalvelun levittävän seksihimoja kasvattavaa purukumia Gazan kaistaleella, kertoo uutistoimisto AFP. Hamasin mukaan purkkaa levitetään Gazan nuorison "korruptoimiseksi".

- Olemme löytäneet kahden tyyppistä stimulanttia, joita tuotiin Gazaan Israelin puolelta, Hamasin poliisivoimien edustaja Islam Shahwan kertoi uutistoimisto AFP:lle.

Shahwanin mukaan toista levitetään purukumin muodossa ja toista tippoina. Poliisivoimat kertovat pidättäneensä kiihokkeita salakuljettaneen jengin jäseniä, jotka ovat kuulusteluissa myöntäneet yhteydet Israelin tiedusteluviranomaisiin.

Yhden epäillyistä kerrotaan paljastaneen, että hän oli saanut tuotteet israelilaiselta tiedusteluviranomaiselta alennettuun hintaan. Viranomainen oli epäillyn mukaan sanonut, että he eivät halua rahaa, vaan ainoastaan levittää stimulantteja Gazan nuorison keskuuteen.

- Isralin turvallisuusviranomaiset tähtäävät nuoren sukupolven korruptoimiseen levittämällä näitä tuotteita opiskelijoille, Shahwan syyttää.

Israelilaisten medialähteiden mukaan asia nousi julkisuuteen, kun palestiinalaismies valitti tyttärensä kärsineen "epäilyttävistä sivuvaikutuksista" syötyään kyseistä purukumia. Israelin armeija on kieltäytynyt kommentoimasta asiaa. Nimettömänä pysytellyt sotilaslähde kutsui väitteitä kuitenkin "absurdeiksi".

http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009/07/hamas_syyttaa_israelia_seksihimoja_lisaavan_purkan_levittamisesta_864145.html?origin=rss

[Noottikriisi]

Tuodaan itseltäkin esiin oma ratkaisuehdoitus ettei pidetä ihan taustahuutelijana.

Ehdotuksesi ovat niin konkreettisia ja järkeviä että niiden pohjalta voi hyvin keskustella. Laitan seuraavassa oman kommenttini eri ehdotustesi perään.

Oma ehdotukseni olisi, että Länsiranta siirtyisi Jordanian hallintaan ja Gaza Egyptin. Molemmat ovat suhteellisen maallistuneita arabivaltioita, joilla on rauhansopimus Israelin kanssa.

Kannatan, mutta tällä hetkellä ratkaisu ei vaikuta realistiselta koska kansainvälinen yhteisö on saatu kannattamaan uutta itsenäistä palestiinalaisvaltiota, uudelle kansalle nimeltä palestiinalaiset.

Rajoille kansainväliset rauhanturvaajat.

En kannata, kokemus osoittaa että rauhanturvaajat estävät kyllä Israelin armeijan toimintaa mutta eivät juurikaan pysty puuttumaan palestiinalaisryhmien terrori-iskuihin.

Jerusalemista YK:n hallinoima kansainvälinen kaupunki.

Ei realistinen vaikka olikin osa alkuperäistä Palestiinan jakosuunnitelmaa. Itse kannatan koko Jerusalemin pysymistä yksin Israelin hallinnassa.

Siirtokunnat luultavasti joudutaan purkamaan rauhan edellytyksenä.

Ilman sisällissotaa ei onnistune. Monet näyttävät vilpittömästi pitävän tätä järkevänä ja oikeudenmukaisena ratkaisuna vaikka yleensä etnisiin puhdistuksiin suhtaudutaan tuomitsevasti.

Lisäksi ne Israelin arabit, jotka eivät halua/kykene olemaan lojaaleja Israelille muutto/siirto Länsirannalle tai Gazaan.

Ei realistista koska tässä tapauksessa kaikki varmasti vastustavat etnistä puhdistusta. Mahdollinen ainoastaan jos muutto arabimaihin saataisiin tuntumaan houkuttelevalta mutta se vaatisi Egyptin tai Jordanian talouden huikeata nousua ja kansalaisten aseman parantumista.

Ympäröivien arabivaltioiden tulisi lopettaa arabipakolaisten käyttö poliittisena pelinappulana ja myöntää heille samat oikeudet kuin omille arabikansalaisilleen.

Tämä olisi ehdottomasti yksi tärkeimmistä toimenpiteistä mutta arabimaat eivät halua, että palestiinalaiskysymys näin rauhoittuisi eivätkä länsimaat halua ärsyttää arabeja.

Optimitilanteessa Israel saisi solmittua Syyriankin kanssa rauhansopimuksen ja ratkaisun Golanin kysymykseen.   

Ehkä, mutta vaatisi Syyrialta huomattavaa rauhoittumista Israelin ja Libanonin suhteen.

Edellisten lisäksi on välttämätöntä luopua vaatimuksista palestiinalaispakolaisten paluusta ja heidän jälkeläistensä muutosta Israeliin.

[urogallus]

Islamin mukaan Muhammed nousi temppelivuorelta taivaaseen.

Näinhän se taisi olla. Se 'kaukaisin moskeija' on kuvainnollinen ilmaus, eikä tarkoita mitään olemassaolevaa rakennusta, tai näin ainakin itse tajusin.

Islam on siitä mielenkiintoinen uskonto, että sen historia on kirjoitettu monelta osin kokonaan uudelleen.

Itse asiassa islamin historiaa ei ole vielä taidettu kirjoittaa, ja Koraanin kriittinen tutkiminenkin on vasta alkamassa. Tässä on osasyy siihen, miksi islam on ongelma maallistuneessa yhteiskunnassa.

[Machine Head]

Islamin mukaan Muhammed nousi temppelivuorelta taivaaseen.

Näinhän se taisi olla. Se 'kaukaisin moskeija' on kuvainnollinen ilmaus, eikä tarkoita mitään olemassaolevaa rakennusta, tai näin ainakin itse tajusin.

Arabien vaatimukset Jerusalemista lähtivät siitä, että Muhammed nousi sieltä taivaaseen, vaikka minkäänlaista mainintaa Jerusalemista ei Koraanista löydy. Mikään ei viittaa siihen, että Muhammed olisi koskaan käynyt Jerusalemissa.
Ei myöskään ole varmaa että koraaninjae jossa on maininta "kaukaisesta moskeijasta" viittaa Jerusalemiin.

[Otto Peltokoski]

En kannata, kokemus osoittaa että rauhanturvaajat estävät kyllä Israelin armeijan toimintaa mutta eivät juurikaan pysty puuttumaan palestiinalaisryhmien terrori-iskuihin.

Lähdin liikkeelle siitä ajatuksesta, että Egyptin ja Jordanian sisäiset tunnetusti kovaotteiset turvallisuuskoneistot huolehtivat militanttien kurissapidosta. Tähän(kin) tarvitaan kansainvälistä painostusta. Egypti ja Jordania saavat runsaasti taloudellista apua lännestä. Lännen olisi katkaistava tämä apu, jos ko. maat eivät laittaisi militantteja järjestykseen. Egyptin ja Jordanian eliittien jäsenet eivät varmasti hyvää hyvyyttään liikuta eväänsäkään, mutta oman lompakon kyseessä ollen voi tuloksia tulla.

Vuosina 1948-67 fedayeenit tekivät Länsirannalta ja Gazasta iskuja Israeliin Egyptin ja Jordanian sitä estämättä. Sadatin murhan ja Mustan syyskuun jälkeen Egypti ja Jordania ovat kääntyneet militantteja vastaan ja pyrkivät tukahduttamaan niitä.

Ilman sisällissotaa ei onnistune. Monet näyttävät vilpittömästi pitävän tätä järkevänä ja oikeudenmukaisena ratkaisuna vaikka yleensä  etnisiin puhdistuksiin suhtaudutaan tuomitsevasti.

En itsekään ole varma kuinka realistinen asia on. Toivoisin ettei tapauksesta tulisi traaginen etninen puhdistus. Vaan sopimalla aikaan saatu väestönvaihto. Hieman siihen tyyliin kun Kreikassa ensimmäisen maailmansodan jälkeen. Kuitenkin paremmin hoitaen kuin silloin. Kreikan ja Turkin väestönvaihto: http://en.wikipedia.org/wiki/Population_exchange_between_Greece_and_Turkey
Tuo tapahtuma osaltaan on varmasti ollut estämässä Kreikan ja Turkin avointa sotaa. Kummassakaan maassa ei ole viidettä kolonnaa mitä käyttää vipuvartena.

Edellisten lisäksi on välttämätöntä luopua vaatimuksista palestiinalaispakolaisten paluusta ja heidän jälkeläistensä muutosta Israeliin.

Samaa mieltä. Nähdäkseni ainoa tie pysyvään rauhaan on se, että Israel on selkeästi juutalainen kansallisvaltio ja arabien asuttamat maat selkeästi arabimaita.

 

[elukka]

1800 luvulla koko Palestiinan asukasluku oli 200 000. Ottomaanien valta verotti maata puiden lukumäärän mukaan. Se johti Palestiinassa ympäristökatastrofiin. Kaikki veronmaksajat kaatoivat puut pois ja aavikko jäi tilalle. Jerusalem oli rauniokasa ja kyläpahanen.

Sitten maa alkoi elättämään isompia ihmismassoja. 1800 loppuun mennessä alueelle muutti juutalaisia, jotka panivat raiskatun maan tuottamaan hedelmää. Juutalaisten toiminta nosti alueen elintasoa, ja ympäriltä alueelle muutti aivan samanlaisia muslimiveljiämme, kuten on tullut nyt Eurooppaankin. Tuo porukka on nyt sitten mukamas "aborigeenejä". Teitä on kusetettu!

Sen lisäksi, kun täälläkin joku nyyhkii "alkuperäisasukkaiden" oikeuksista, on jo tuotu esiin 700 - 800 tuhatta juutalaissiirtolaista arabimaista, jotka menettivät omaisuutensa ja pakkomuutettiin Israeliin. Nyt vain nyyhkytetään noista 700- 800 tuhannesta wanne-be-palestiinalaisesta. Eikö tuo olisi ollut reilu kauppa? Minusta olisi reilu puhaltaa peli poikki ja jättää Israel israelilaisille.

Miksi näin ei tapahdu? Turha mussuttaa kostoiskujen noidankehästä. Kysymyksessä on yksinkertaisesti Koraanin sana. Täälläkin jo tuotiin esille, että mullahit ovat itse sen ääneen sanoneet. "Vaikka koko Palestiina annettaisiin, ei tule koskaan rauhaa juutalaisille."

Vanhan Testamentin Hesekiel ennustaa sotaa, jossa vihollisruumiita korjataan 7 kuukautta. Islam kertoo, että lopun aikana kaikki juutalaiset tapetaan. Eli molemmilla on samanlainen loppu, mutta ne ovat ainoastaan kertomassa juuri vastakkaisilta puolilta sitä, kumpi on hyvä ja kumpi voittaa sodan.

Alla lisää kiinnostuneille palestiinalaisista "aborigeeneistä".

http://www.take-a-pen.org/suomi/Letters/Letter16.04.2004.html

Palaute Pyhän maan kenraalit - sarjasta

 
Pääsiäisen alla YLE TV2 esitti kolmiosaisen "dokumentti-sarjan" Pyhän maan kenraalit, jossa te Vehkalahti olette vastaava tuottaja. Suomen YLE osoitti jälleen kerran hallitsevan tietyn harkitun valikoivan tarkoituksenhakuisuuden käsitellessään Israelia "dokumenteissaan." Korostettiin tiettyjä tapahtumia, joiden taustatekijät tapahtumien syille jätettiin kokonaan käsittelemättä tai olivat puutteellisia ja unohdettiin tarkoituksella tärkeitä oleellisia tapahtumia. YLEn "dokumentissa" tarkoitus näytti olevan, että Israel on sortaja, joka vei Palestiinan arabeilta maan ja kodin. Joitakin tärkeitä historian totuuksia jäi kyseisestä "dokumentista" pois, mutta tuskin syynä oli YLEn toimittajien tietämättömyys.

Mainitsematta jäi mm. Turkin Ottomaani kauden juutalaisasutus Turkin hallitsemassa Palestiinassa, joita jo tuolloin asui Juudeassa ja Samariassa, nykyisellä Länsirannalla. (Länsiranta nimitys tuli käyttöön vasta 1950-luvulla edesmenneen Jordanian kuningas Husseinin muutettua nimi poliittisista syistä). Jo 1500-luvulla Turkin Ottomaanikaudella Palestiinassa juutalaisille luvattiin itsehallintoa. Samaa asiaa harkittiin ja luvattiin uudestaan ennen Ottomaanikauden loppua, mutta ensimmäinen maailmansota tuli väliin.

Puhuttaessa juutalaissiirtolaisista unohtui mainitsematta arabisiirtolaiset, joita tuli Englannin mandaatin hallitsemaan Palestiinaan 1920-luvulla paremman elintason seurauksena. Palestiinan arabien syntyvyys ei suinkaan ollut riittävä tekijä 1940-luvun arabien väkiluvun määrään 1920-luvulta arabien asukasmäärän suhteen. Palestiinassa asui 1800-luvun alussa n. 200000 henkeä ja 1800-luvun lopussa n. 400000 henkeä, jotka eivät suinkaan kaikki olleet arabeja. Palestiinassa ei asunut tuolloin mitään yhtenäistä kansaa.

Sionismista yritettiin antaa jonkinlainen riistäjän kuva. Sionistiset uudisasukkaat ostivat rikkailta arabitilallisilta karua kivikkoista ja soista maata, josta muokattiin kovalla työllä viljelyskelpoista maata. Todisteet löytyvät 1910-20-luvun tutkijoiden ja matkailijoiden lähteistä tuolloisessa Palestiinassa.

Juutalaiset arabien sortajana on pelkkää propagandaa. "Dokumenteissa" unohdettiin mainita mikä osuus Palestiinan arabeilla oli 1930-40-luvulla Hitlerin juutalaisvainoihin. Viittaan erityisesti Jerusalemin muftiin Amin el-Husseiniin, joka asui natsisaksassa toisen maailmansodan aikoina. Amin el-Husseinilla oli osuutta 4000 juutalaislapsen toimittamisessa natsien keskitysleireille. Kyseinen mufti el-Husseini lietsoi juutalaisvastaisia verisiä mellakoita, yllyttäen beduiineja ja fellaheja kapinaan. Hassan Salameh sai sotilaskoulutuksen natsisaksassa, joka myös johti juutalaisvastaisia kapinoita Englannin mandaatin Palestiinassa.

"Dokumentissa" unohdettiin mainita miten suosittu kirja Hitlerin Taisteluni kirja on eräissä arabimaissa. Nasserin aikana Egyptissä Hitlerin Taisteluni kirja oli armeijan upseerin oppikirjana, mainitaan mm. Anwar Sadatin elämänkertaa käsittelevässä kirjassa. 1967 sodan jälkeen Israel oli valmis neuvottelemaan voittamistaan alueista arabimaiden kanssa, mutta tuo kuuluisa kolminkertainen EI EI EI. Ei Israelin tunnustamista, Ei rauhaa Israelin kanssa, Ei neuvotteluja Israelin kanssa. Myös tämä kohta jäi historiasta mainitsematta "dokumentissa."

Väitteessä Israelin pommittaneen tuhansia siviilejä Libanonissa karkottaessaan PLO:ta pois, unohtui "dokumentissa" mainita, mitä veritekoja PLO ja Syyria tekivät Libanonin siviileille. PLOn taktiikkaan on aina kuulunut hakea suojaa siviilein keskuudesta, mm. IT-tykit sairaaloiden katoilla Libanonissa. Varmasti löytyy dokumenttia YLEn arkistoista.

Kun YLEn raporteissa käsitellään terrori-intifadaa ja miten julmasti Israelin armeija kohtelee Palestiinan arabeja, niin minne unohtui maininta miten arabimaat kohtelevat Palestiinan arabeja. Jordania mm. on 2000-luvulla, kuin ensimmäisen terrori-intifadan aikanakin lähettänyt poliiseja ja sotilaita kovin ottein tukahduttamaan väkivaltaiset mellakat, jotka ovat näiden Palestiinan arabien "johtajien" aiheuttamia.

Olen seurannut YLEn käytöstä ja suhtautumista Israelin tekemisiin PLOn aloittaman Libanonin sisällissodan ajoilta lähtien. Käsitykseni tietyistä YLEn toimittajista on, että he käsittelevät Israelia Kuten Adolf Hitler juutalaisia Taiteluni kirjassa. (Suomen kielinen versio 1941 WSOY, ensimmäisen osan sivut 348-384). Seurauksethan olemme historiasta nähneet.

Valistavin terveisin veroja maksava Suomen kansalainen
 
Markku Hakola

Ps. YLEltä toivoisin parempaa asiantuntemusta ja tasapuolisuutta käsitellessään Israel/Palestiina aihetta.

[Turjalainen]

No, onko ehdotuksia palestiinalaiskysymyksen lopulliseksi ratkaisuksi?  

Tässä oma kantani ns Palestiinan ongelmaan:

1. Palestiinaa ei ole olemassa - Maan nimi on Israel

Palestina ("Filistea") on nimi, jonka roomalaiset antoivat Juudean ja Samarian alueille vuosien 68-71 juutalaissotien jälkeen, ihan vain vittuillakseen juutalaisille. Filistealaisethan (tuolloin jo täysin sukupuuttoon kuollut kansa), olivat olleet muinoin 1200-700 e.Kr. israelilaisten yksi pahimpia viholliskansoja.


2. Yhtenäistä "Palestiinan kansaa" ei ole olemassa, eikä yhtenäinen Palestiinan valtio ole mahdollinen

Suurin osa Länsirannan eli Samarian Ja Juudean ns. "palestiinalaisväestöstä" on beduiini- ja arabitaistaisia ihmisiä, joiden esi-isistä noin puolet on alkujaan ensimmäisillä kristillisillä vuosisadoilla kristinuskoon ja sittemmin islamiin kääntyneitä juutalaisia, aramealaisia ja kreikkalaisia. Gazan kaistan väestä huomattava osa on egyptiläistaustaisia fellaheja, jotka muuttivat alueelle viljelijöiksi 1800-luvulla. Iso osa heistä on myös egyptistä 1924 karkotettuja turkkilaisia. Näiden kahden etnisesti erilaisen populaation välillä on koko ajan keskinäinen kyräily ja vihanpito, mikä heijastuu poliittisella tasolla Hamasin ja Fatahin kilpailuna. Palestiina on jo jakautunut kahtia, eikä elinkelpoinen "Palestiinan valtio" olisi näin ollen edes mahdollinen.


3. Palestiinalaispakolaisten ongelman loivat arabimaat, ja ne ovat siitä myös vastuussa

Israel ei karkoittanut palestiinan arabeja, vaan hyökkäävät Syyrian, Egyptin, Jordanian ja Irakin armeijat. Israel lupasi aluee arabeille kotipaikkaoikeudet, ja että kenenkään ei tarvitse muuttaa pois. Hyäkkäävät arabivaltioiden armeijat taas uhkasivat, että elleivät arabisiviilit lähde etenevien armeijoiden jaloista, heitä pidetään pettureina, ja kohdellaan kuten juutalaisia. Seurauksena puoli miljoonaa arabia lähti pakoon kodeistaan, ei juutalaisten takia, vaan arabiarmeijoiden pelosta. Nykyisten "palestiinalais"pakolaisten leirien ylläpito pitäisi siirtää YK:lta näille valtioille, sillä koko pakolaisongelman synty ja sen ylläpito ovat moraalisesti niiden vastuulla.


4. Kun Israel perustettiin, tapahtui väestönvaihto, ja se pitää tunnustaa

Israeliin karkotettiin Lähi-Idän alueelta enemmän juutalaisia kuin mitä maasta lähti pakolaisina pois palestiinan arabeja. Arabimaiden toimesta on siis tapahtunut väestönvaihto. "Palestiinalaiskysymyksen" lopulliseksi ratkaisuksi kelpaisi minulle näin ollen se, että Egypti, Jordania, Syyria ja Iran tunnustavat suhteessa vastaavan määrän nykyisiä palestiinalaisia kansalaisikseen, ja ottavan nämä asukkaikseen, kuin mitä karkottivat juutalaisia 40-luvun lopulla. Tämä tarkoittaa sitä, että kaikki leireillä olevat yli 2 miljoonaa "palestiinalais"pakolaista pitäisi sijoittaa ja asuttaa ympäröiviin arabimaihin. Israeliin jäävien "palestiinalaisten" on tunnustettava Israelin valtio, hyväksyttävä sen olemassaolon oikeus ja alistuttava joko sen kansalaisiksi tai alamaisiksi. Muussa tapauksessa muuttakoot ympäröiviin arabimaihin

Siinä minun ukaasini 

[kaksinaismoralismirules!]

Islam on siitä mielenkiintoinen uskonto, että sen historia on kirjoitettu monelta osin kokonaan uudelleen.

Kertoisitko uskonnon, jonka historiaa ei ole kirjoitettu monelta osin uudelleen?

Monenko uskonnon historiaa on yleensäkään kirjoitettu? Entäpä monenko aateen?

[pelle12]

Islam on siitä mielenkiintoinen uskonto, että sen historia on kirjoitettu monelta osin kokonaan uudelleen.

Kertoisitko uskonnon, jonka historiaa ei ole kirjoitettu monelta osin uudelleen?

Vihjailetko ettei islamin historiaa ole kirjoitettu uudelleen?

Nykyinen kristinuskon historia lienee hyvin lähellä alkuperäistä.
Olet tietenkin asiasta eri mieltä. Voisitko kertoa totuuden kristinuskon historiasta, tai vaikka ne suurimmat muutokset?

Varmaan on islamin historia kirjoitettu uudelleen moneen otteseen, mutta sama pätee muihinkin uskontoihin. Ei kristinuskon synnystäkään mitään konsensusta vallitse, pelkkiä todistamattomia oletuksia ja uskomuksia. Tiedemiehetkin pyrkivät lähinnä todennäköisyysoletukseen. Mahdotontahan on 2000 vuoden takaisia asioita täysin luotettavasti ja aukottomasti selvittää.

[pelle12]

Islam on siitä mielenkiintoinen uskonto, että sen historia on kirjoitettu monelta osin kokonaan uudelleen.

Kertoisitko uskonnon, jonka historiaa ei ole kirjoitettu monelta osin uudelleen?

Monenko uskonnon historiaa on yleensäkään kirjoitettu? Entäpä monenko aateen?

Kyllä esim. kommunismin tai fasismin synty ja historia pystytään selvittämään aika luotettavasti, ainakin luotettavammin kuin useimpien uskontojen.

[kaksinaismoralismirules!]

Islam on siitä mielenkiintoinen uskonto, että sen historia on kirjoitettu monelta osin kokonaan uudelleen.

Kertoisitko uskonnon, jonka historiaa ei ole kirjoitettu monelta osin uudelleen?

Monenko uskonnon historiaa on yleensäkään kirjoitettu? Entäpä monenko aateen?

Kyllä esim. kommunismin tai fasismin synty ja historia pystytään selvittämään aika luotettavasti, ainakin luotettavammin kuin useimpien uskontojen.

Nyt olen sitten pyytämässä lähdeviitteitä ko asiaan. Veikaan , että viimeistään Hegelissä ryhtyvät historioitsija rykimään.

[turha jätkä]

Tuosta Israelin perustamisesta. En oikein tiedä miksi se niin vääryys oli.

Mietitäänpä. Kun balfourin julistus annettiin ekan maailmansodan, oli juutalaisia alueen väestöstä noin 10 prosenttia, ja näistäkin vain osa (siionistit) kannattivat omaa valtiota. Palestiinalaisten vastarinta (kristityt etunenässä) siionistien pyrkimyksiä vastaan oli alkanut jo 1800 -luvulla, sitä mukaa kun nationalismi sai eliitin parissa jalansijaa ja toisaalta tietoisuus siionistien päämääristä lisääntyi. Vastustus siionistien tavoitteita kohtaan vain lisääntyi ja tiivistyi maailmansotien välillä. Brittien hallinnon alla siionisten maahanmuutto alueelle lisääntyi ja samalla juutalaisyhteisö vahvistui, sekä eriytyi entisestään arabiyhteisöstä. Maailman rikkailta juutalaisilta kerättiin rahaa, jolla sitten ostettiin maata Palestiinasta. Kun maa saatu hallintaan, Histadrut perusti sinne kibbutsin. Tällaisille kibbutseille ei palkatu arabeja.

Vuoteen 1948 mennessä siionistit olivat onnistuneet ostamaan hallintaansa noin 10 % alueen pinta-alasta (muistaakseni). Sitten alue päätettiin jakaa kahtia. Juutalaisvaltioon olisi jakosuunnitelman mukaan jäänyt huomattava arabivähemmistö. Palestiinalaiset liki yksituumaisesti vastustivat jakoa, he kokivat, että alue on heidän kotimaansa, ja heille tehdään vääryyttä, kun maailma koettaa hyvittää juutalaisille holokaustia.

Tämä kokemus epäoikeudenmukaisuudesta minun nähdäkseni on hyvin pitkälle määrittänyt palestiinalaista identiteettiä. Jos haluamme ymmärtää palestiinalaisia, tulee ymmärtää tuo lähtökohta. Tyypillisen uhriselitysmallin mukaan näkemys on tietenkin hyvin mustavalkoinen, omia virheitä ei juuri arvioida tai tuoda esiin. Oma porukka nähdään vain uhreiksi, siionistit väärintekijöiksi. Muistakin arabimaista aika varovaisesti esitetään kritiikkiä.

Jos juutalaisvaltion perustaminen oli vääryys, niin eikö sitten palestiinalaisvaltionkin perustaminen ollut vääryys?

Äkkiseltään voisi ajatella, että mandaattiaikana alueelle olisi pitänyt alkaa luomaan valtiota alueen valtaväestölle, ei Euroopasta tulleille siirtolaisille. Sama peli taisi käydä Algeriassa. Ei palestiinalaisten oikeus omaan valtioon ollut tuolloin yhtään sen pienempi (tai suurempi) kuin vaikka syyrialaisten tai irakilaisten.

Palestiinalaisvaltio toki tuhoutui heti alkuunsa Israelin perustamissodassa. Tekisi toki mieli vähän sanoa, että mitäs läksivät. Ei kukaan pakottanut kaikkia alueen arabikansoja hyökkäämään Israeliin.

Kannattaa tutustua esim. tähän artikkeliin: http://www.ennenjanyt.net/1-03/juusola.htm

Eli kyllä Arabien panos palestiinalaisvaltion tuhoamisessa oli vähintään Israelia vastaava

Toki! Jos ympäröivät arabimaat olisivat sattuneet voittamaan sodan, ei mitään palestiinalaisvaltiota olisi perustettu. Ne olisivat jakaneet alueen empimättä keskenään. Jordaniahan liitti itseensä alueet, joille nyt puuhataan palestiinalaisvaltiota. Lisäksi muistaakseni kolme valtiota koetti vuoden 1948 aikana neuvotella rauhaa israelin kanssa maata vastaan. Ne olisivat vetäneet joukkonsa, jos Israel olisi antanut maata heille. Israelissa kuitenkin arvioitiin, että se saa sotimalla paremmat setit ja vei syksyllä 1948 operaationsa loppuun.

[turha jätkä]

Mutta oikein tai väärin, Israel on nyt vakiintunut tosiasia, jonka kanssa kaikkien on syytä opetella elämään, muussa tapauksessa edessä on jälleen uusia vääryyksiä. Shit happens mutta minkäs teet, sanoo sananlasku. Varsin samankaltainen logiikka toimii myös oman historiamme vääryyksissä, kuten vaikkapa Karjalan menetyksessä, mitä aihetta on käsitelty toisessa ketjussa.   

Noinhan se on. Ei vääryyttä voi korjata vääryydellä. Eli palestiinalaisille tehtiin vääryys sen vuoksi, että maailmalla oli sympatiaa juutalaisille. Nykyään maailmalla on sympatiaa palestiinalaisille, mutta silti juutalaisille ei saa tehdä vääryyttä, juutalaisvaltiolla on olemassaolon oikeus.

Mutta kannattaa siis muistaa, miten painavana tuo kokemus epäoikeudenmukaisuudesta palestiinalaisia painaa. Vertaus karjalaisiin ei ole aivan optimaalinen, pikemminkin voisi verrata asiaa sellaiseen kuvitteelliseen tilanteeseen, jossa Suomi olisi memettänyt itsenäisyytensä ja suomalaisista iso osa karkoitettu Suomesta. Voisi olla katkeruutta laajalti ilmassa.

Mikanter ja Miniluv, jos teistä Israelin perustaminen ja juutalaisten paluu oli vääryys, miten itse olisitte ratkaisseet kotimaattomien juutalaisten ongelman? Minne heidät olisi pitänyt asuttaa? Minne juutalaisvainoja arabivaltioissa ja entisessä Neuvostoliitossa kokeneet juutalaiset olisivat voineet paeta? Vai onko teidän mielestänne niin etteivät juutalaiset olisi ansainneet omaa valtiota? Kuuluuko tuo Israelin alue mielestänne enemmän arabeille, jotka valloittivat alueen 600-luvulla, alueen jota juutalaiset ovat asuttaneet kauemmin ja jossa juutalaisvaltio on ollut arabivaltiota kauemmin historiassa.

Ensinnäkin palestiinalaiset jos ketkä ovat sekakansa. He voivat johtaa historiansa alueella yhtä pitkälle kuin juutalaiset. Aluehan ei juutalaishallinnon aikana koskaan kokonaan puhdistunut muukalaisista, eivätkä juutalaiset tuolloin(kaan) saapuneet tyhjään maahan. Palestiinassa on asunut ihmisiä tuhansia vuosia, ja kaikki ohikulkevat porukat ovat sinne omat geeninsä jättäneet. Palestiinalaisissa on niin juutalaisverta kuin vaikka ristiretkiläisten verta.

Toisekseen itse ainakin olen ehdottomasti sitä mieltä, että palestiinalaisten oikeus alueeseen oli balfourin julistuksen aikaan aivan ylivertainen. Heillä oli ollut satoja ja tuhansia vuosia kestänyt asutushistoria (aivan kuten juutalaisillakin) ja he olivat ylivoimainen valtaväestö.

Mikä sitten oli juutalaisen nationalismin oikeutus? Minusta ei voi sanoa, etteikö juutalaisilla olisi ollut oikeutta omaan valtioon. Nähdäkseni heillä ei kuitenkaan ollut oikeutta perustaa juutalaisvaltiota alueelle, jolle toisella porukalla oli suurempi oikeus. Mien tuon yhtälön olisi voinut ratkaista? Nähdäkseni se vähemmistösiionistien kanta, että aluetta tulee kehittää yhteisesti, olisi ollut ainoa moraalisesti oikea tapa edetä. JOS alusta asti olisi edetty tuolla linjalla, projekti EHKÄ olisi voinut onnistua. Se olisi voinut onnistua siksi, että silloin se olisi selkeästi hyödyttänyt myös paikallista valtaväestöä.

[turha jätkä]

Lähdin liikkeelle siitä ajatuksesta, että Egyptin ja Jordanian sisäiset tunnetusti kovaotteiset turvallisuuskoneistot huolehtivat militanttien kurissapidosta.
 

Huonosti Jordania siinä aikoinaan onnistui, tuli liki sisällissota PLO:n kanssa. Jordanian kuninkaan haaveissa oli maailmansotien välillä hallita Jordanian lisäksi myös lähialueita (samoin Syyriassa haaveiltiin naapureiden hallitsemisesta jne). Kuningas olisi mieluusti luvannut juutalaisalueille autonomian ja liittänyt loput palestiinasta Jordaniaan. 1947 - 1949 sodassa se saikin osan alueesta hallintaansa, ja kovaotteisesti alkoi kitkemään palestiinalaisesta nationalisimia pois. Tavoite oli tehdä palestiinalaisista jordanialaisia. Tehtävä valtaosin epäonnistui. En pysty kuvittelemaan, miten tuo halu omaan valtioon olisi nyt sitten jotenkin paremmin estettävissä?? Sitä paitsi kumpikaan maa ei halua ottaa vastuuta palestiinalaisalueista, sillä se on A) pirun kallista ja B) sisäpoliittisesti vaarallista. Sieltä kuitenkin leviäisi islamilaista fundamentalismia entistä enemmän.

Vuosina 1948-67 fedayeenit tekivät Länsirannalta ja Gazasta iskuja Israeliin Egyptin ja Jordanian sitä estämättä. Sadatin murhan ja Mustan syyskuun jälkeen Egypti ja Jordania ovat kääntyneet militantteja vastaan ja pyrkivät tukahduttamaan niitä.

Tuo on nyt kyllä vähän yksinkertaistus. Palestiinalaiset sissit taistelivat jo tuolloin israelia vastaan, he halusivat tonttinsa takaisin. Tällainen toiminta ei kuitenkaan todellakaan ollut aina sopusoinnussa ympäröivien arabimaiden johtajien poliittisten intressien kanssa. Siihen puuttuminen oli kuitenkin hankalaa käytännön syistä sekä ennenkaikkea siksi, että palestiinalaisten asialla oli arabimassoissa kannatusta. Ristiriitaisesti tosin arabijohtajat myös lietsoivat juutalaisvihaa, sillä huomion kiintyminen sisäpolitiikasta juutalaispaholaisiin oli heille hyödyksi. Eli arabipoliitikot toivoivat samaan aikaan massojen vihaavan juutalaisia, mutta eivät kuitenkaan erityisemmin toivoneet palestiinalaisten tekevän iskuja Israeliin, sillä Israel kosti iskut nopeasti ja verisesti.

[turha jätkä]

1800 luvulla koko Palestiinan asukasluku oli 200 000.

Tässä toivoakseni taulukko ja artikkeli, joiden objektiivisuus tyydyttää myös Israelin ystäviä?

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/demograhics.html
http://www.meforum.org/522/the-smoking-gun-arab-immigration-into-palestine

Elikkä palestiinan arabien lukumäärä oli 1800 -luvun lopussa jo aika paljon suurempi kuin tuo 200 000. Pieni osa selittyy maahanmuutolla, mutta keskeisin tekijä on modernisaatiokehityksen alkaminen. Oliko tämä modernisaatio sitten siionistien aikaansaamaa, tai heidän tavoitteensa? No ei todellakaan. Enemmistösiionistit eivät tulleet palestiinaan nostamaan arabien elintasoa. 1910 -luvulla siionisten toiminnan keskeiseksi tavoitteeksi nousi arabivapaan talousjärjestelmän luominen. Tätä tavoitetta kannatettiin kaikissa yhteiskuntaluokissa. Moni siionistiduunari ajatteli niin, että kun arabit voidaan sulkea pois työmarkkinoilta, ei tarvitse kilpailla heidän kanssa palkasta. Siionistiporvari kun tunsi muuten houkutusta palkata paikallisia arabeja halvemmalla.

Siionistien poliittinen johto onnistui kitkemään arabityövoimaa julkisista projekteista, mutta siviilipuolella homma ei kokonaan onnistunut. Minun muistaakseni juutalaisten palkkaamien arabien määrä kasvoi aina vuoteen 1947 asti, johdon poliittisista ponnisteluista huolimatta. Tässä mielessä voidaan siis sanoa, että siionismi tahtomattaan auttoi myös arabeja. Toisaalta pitää huomioida se, että toisin kuin israelin ystävät väittävät, ostetut maat eivät pääsääntöisesti olleet mitään autioita rämeitä. Juutalaisten ostamilta mailta karkoitettiin palestiinalaisia talonpoikia, jotka olivat maata satoja ja tuhansia vuosia viljelleet.

Tästä ei kuitenkaan voi vetää sitäkään johtopäätöstä, että talonpoikien ahdinko olisi ensisijaisesti ollut juutalaisten syytä. Ensinnäkin perussyy on se, että nimellinen maanomistusoikeus oli alueilla siirtynyt 1860 -luvulta eteenpäin paikallisten mahtimiesten käsiin. Tämä kehitys oli seurausta ottomaanien veropolitiikasta, jonka tarkoitus oli aivan päinvastainen. Verojen pelossa talonpojat ja kokonaiset kylät rekisteröivät alueet sheikkien ja vastaavien nimissä. Samalla vuosikymmennellä alkoi alueen talouden muuttuminen. Krimin sodan jälkeen sitrushedelmien viljely lisääntyi, niitä alettiin viemään Eurooppaan. Paikallinen elliitti itse oli ensimmäisenä karkoittamassa talonpoikia, alueethan kun nimellisesti kuului heille. Talonpoikaisväestöä siirtyi pakon edessä kaupunkeihin köyhälistöksi.

Siionistit olivat siis yksi tekijä talonpoikien ahdingossa, eivät perussyy. Tämä siksikin, että siionistit olivat hankkineet alueesta omistukseensa vasta 10% vuoteen 1947 mennessä. Silti minua aina suunnattomasti vituttaa, kun siionismia argumentoidaan sen pyyteettömällä toiminnalla arabien hyväksi. Se nyt vaan ei pidä paikkaansa.

Kaikki veronmaksajat kaatoivat puut pois ja aavikko jäi tilalle. Jerusalem oli rauniokasa ja kyläpahanen.

Tämä argumettihan on osa siionistien tyhjän maan politiikkaa: Tulimme maahan, jossa ei ollut ihmisiä, ja joka oli ihan paskana. Keneltä siis on pois, että me otamme alueen hallintaan?

Tosiasiassa alue ei ollut tyhjä, kuten noista artikkeleista voi todeta. Lisäksi puuasia on aika hämmentävä väite. Eihän se mikään dyynimeri ollut! Köyhää tietenkin, perusjamppa aurasi maata jollain kepillä, mutta silti se tarjosi elannon isolle ihmisjoukolle, kuten oli tarjonnut tuhansia vuosia. Toisekseen esim. sitrusviljelmät lisääntyivät ottomaaniaikana, ja puita ne kai nekin on?

ja ympäriltä alueelle muutti aivan samanlaisia muslimiveljiämme, kuten on tullut nyt Eurooppaankin. Tuo porukka on nyt sitten mukamas "aborigeenejä". Teitä on kusetettu!

Kuten todettua, laiton siirtolaisuus ympäröiviltä alueilta selittää vain osan väestönkasvusta. Unohdat kokonaan, että 1860 -luvulta eteenpäin alueelle perustettiin länsimaiden toimesta kouluja ja sairaaloita. Ei palestiinalaisten väestönkasvu ole sen suurempi ihme kuin muissakin kehitysmaissa tapahtunut kehitys.

[turha jätkä]

Suomen juutalaiset ovat sanoutuneet irti Suomen Israelin ystävien poppoosta. Hyvä niin. Tuollaisten jästipäiden kanssa ei kai kukaan tervejärkinen halua kaveerata. Heillehän Israelin (maallinen) valtio on lähinnä pelkkä stepping stone Jeesuksen toiselle tulemiselle. Joillekin on ollut vierailu Israelissa samantapainen shokki kuin fundamentalistikommarille vierailu N-liitossa aikoinaan: 'Eihän tämä ole lainkaan niin kuin teoriassa väitettiin!'. Muistakaamme vaikkapa Tel Avivin homokulkueet. Fundiskristityille (puhumattakaan fundisjuutalaiselle tai-musulmaanille) tuollaiset tempaukset pyhällä maalla ovat kaiketi kauhistus pahimmasta päästä.

Tuo stepping stone -ajattelu selittää osaksi sen, miksi tietyt brittipoliitikot tukivat balfourin julistusta. Ajateltiin/ajatellaan, että Jeesus ei voi palata maan päälle ennen kuin juutalaiset ovat saaneet ison siivun lähi-itää omakseen. nykyiset rajathan eivät ole lopulliset, tonttia on luvattu Isossa Kirjassa paaaljon enemmän.

Israelin ystävien ja Suomen juutalaisten skisman pohjimmainen syy ei kai kuitenkaan ole tuo ajatus. Perustelen tätä sillä, että toisaalta ICEJ:n kanssa ei kai ole ongelmia, ja nämäkin uskovat tuohon stepping stone -ajatteluun. Konflikti taisi syntyä siitä asiasta, että pitääkä juutalaisia evankelioida, vai pääsevätkä ne takaovesta vippikortilla taivaaseen.

http://icej.fi/
http://www.israelinystavat.fi/
http://www.helsinki.fi/~pjojala/Israelin_ystavat_Suomen_juutalaisten_srk_keskusneuvosto.htm

[turha jätkä]

Ainoa kivi kengässä kristittyjen fundamentalistien kanssa on Jeesus.

Jos nyt ihan vakavasti puhutaan, niin minusta suomen juutalaiset ja juutalaiset ylipäätään ihan ymmärrettävistä syistä pelaavat yhteen tämän tietyn laidan kristittyjen kanssa. He kokevat, että media ja vasemmistolaiset yms sellaiset käyvät epäreilusti heidän kimppuunsa. Ei ole paljon varaa valita ystäviä. Nämä pro-israel piirit ovat varsinkin USA:ssa hyvissä rahoissa, ja lisäksi ne tekevät voimakasta propagandatyötä israelin valtion puolesta. Tunnetuin hahmo lienee John Hagee http://en.wikipedia.org/wiki/John_Hagee#Relationship_with_Israel , jonka kirjoja on suomennettukin monia. Saa helluntailaisten kirpparilta aika halvalla, jos kiinnostaa perehtyä tähän aihepiiriin.

[Motor City Contexti]

Täytyy sanoa kyllä se, että juutalaisilla ei kyllä ole paljon vaihtoehtoja ulkopolitiikalle. Se on kyllä totta , että voisivat jutella ´niitä näitä ja leikkiä vaikka kuinka rauhantahtoista mutta end of the day olisi kuitenkin edessä se tosiasia ovat vihamielisten muslimimaiden ympäröímänä ja vaikka arabimaiden katkeruuden voi ymmärtää ei se johda mihinkään .

Ainoa oikeasti arabimaita tyydyttävä  ratkaisu on , että Israel pakkaa kimpsut ja kampsut ja lähtee jonnekkin muualle . Juutalaisten mereen työntämistä on yritetty monta kertaa Israelin perustamisen jälkeen.

Joten on aivan sama miten israel ulkopolitiikkaansa hoitaa. Ensimmäisen heikkouden havaittua arabimaat kokeilevat sitä jos näyttää siltä, että on sauma voittaa sota.

[Vasarahammer]

He kokevat, että media ja vasemmistolaiset yms sellaiset käyvät epäreilusti heidän kimppuunsa.

Eikö tästä mielestäsi ole riittävästi näyttöä? Israelin arvostelu on vasemmistopiireissä rutiininomaisesti niin yksisilmäistä, että ymmärrän hyvin, jos sitä pidetään epäreiluna. Myös Yleisradion raportointi on ollut täysin pallarilinjalla sen jälkeen, kun Roni Smolar jätti hommat. Leena Reikko ja Sanna Negus ovat tässä suhteessa hyviä esimerkkejä.

Turha jätkä tuo kyllä hyvin palestiinalaisnarratiivin esille ja siteeraa Juusolan juttuja.

Mutta kannattaa siis muistaa, miten painavana tuo kokemus epäoikeudenmukaisuudesta palestiinalaisia painaa. Vertaus karjalaisiin ei ole aivan optimaalinen, pikemminkin voisi verrata asiaa sellaiseen kuvitteelliseen tilanteeseen, jossa Suomi olisi memettänyt itsenäisyytensä ja suomalaisista iso osa karkoitettu Suomesta. Voisi olla katkeruutta laajalti ilmassa.

On parempi verrata juutalaisvaltion syntyä Intian ja Pakistanin jakautumiseen. Näin ei tarvitse käyttää liikaa mielikuvitusta ja keksiä hypoteettisia esimerkkejä.

Jos ympäröivät arabimaat olisivat pyrkineet integroimaan arabiveljensä osaksi omaa maataan sen sijaan, että he olisivat jättäneet heidät pakolaisleireihin, ongelmaa ei enää olisi olemassa. Sen sijaan palestiinalaiset elävät edelleen leireillä 60 vuotta Israelin perustamisen jälkeen.

Arabimaiden juutalaisväestö puolestaan karkotettiin ja suuri osa heistä muutti Israeliin.

Jos haluaisi tuota verrata siirtokarjalaisiin kuten turha jätkä tekee, se tarkoittaisi, että siirtokarjalaiset eläisivät Suomessa edelleen pakolaisleireillä tai toisen luokan kansalaisina.

Palestiinalaiset ovat varsin tuore kansakunta. Vasta kuuden päivän sodan jälkeen palestiinalaisia on pidetty omana kansanaan, vaikka he ovat kansallisuudeltaan arabeja ja uskonnoltaan enimmäkseen muslimeja. On perusteltua sanoa, että arabien Israelin tuhoamiseen tähtäävän projektin muuttaminen sorretun kansan taisteluksi itsenäisyydestä on palvellut hyvin palestiinalaisten etua ja kerännyt heille ylimääräistä sympatiaa erityisesti vasemmistolaisten keskuudessa.

[Miniluv]

Tätä ei ilmeisesti ole vielä olut täällä...

Hamas said today it would accept a Palestinian state on land occupied in the 1967 war, but it would not explicitly recognise Israel.

Khaled Meshaal, the leader of Hamas, said the group would "respect Palestinian national will even if it was against our convictions", an apparent reference to a referendum on a peace deal.

His comments came at a news conference in Damascus, Syria, after a rare series of meetings between the former US president Jimmy Carter and Hamas Islamists in the West Bank, Cairo and Damascus.

At an earlier press conference, Carter said Hamas would accept a two-state peace agreement with Israel as long as it was approved by a Palestinian referendum or a newly elected government.

Guardian: We can accept Israel as neighbour, says Hamas

[turha jätkä]

Eikö tästä mielestäsi ole riittävästi näyttöä? Israelin arvostelu on vasemmistopiireissä rutiininomaisesti niin yksisilmäistä, että ymmärrän hyvin, jos sitä pidetään epäreiluna. Myös Yleisradion raportointi on ollut täysin pallarilinjalla sen jälkeen, kun Roni Smolar jätti hommat. Leena Reikko ja Sanna Negus ovat tässä suhteessa hyviä esimerkkejä.

Henkilökohtainen mielipiteeni on, että uutisointi on joka suuntaan epäonnistunutta. Kummankin puolen toimille voitaisiin esittää perustelut, kertoa syyt, miksi ihmiset toimivat niin kuin toimivat. Vasemmistolaisissa piireissä eritoten viljellään puusilmäisyyttä, aivan vastaavaa mitä israelin ystävät harrastavat. Kaiken huippu on se, että kummatkin perustelevat omat propagandansa sillä, että toinen puoli on niin yksipuolinen.

On parempi verrata juutalaisvaltion syntyä Intian ja Pakistanin jakautumiseen. Näin ei tarvitse käyttää liikaa mielikuvitusta ja keksiä hypoteettisia esimerkkejä.

Itse ehkä vetäisin esiin tuon Algerian: http://en.wikipedia.org/wiki/Algeria#French_rule Kumpaankin paikkaan alkaa tulemaan siirtolaisia Euroopasta, ja kummankaan alueen valtaväestölle ei luvata itsenäisyyttä. Toinen onnistuu sen saamaan asein, toinen ei.

Jos ympäröivät arabimaat olisivat pyrkineet integroimaan arabiveljensä osaksi omaa maataan sen sijaan, että he olisivat jättäneet heidät pakolaisleireihin, ongelmaa ei enää olisi olemassa

Mietitäänpä. Miksi ihmeessä niiden olisi niin pitänyt tehdä? Tässä on nyt ilmeisesti jokin sellainen ajatus, että kaikki arabit ovat veljiä keskenään, yhtä suurta arabiperhettä. Näinhän ei ole.

Tosiasia tietenkin on, että palestiinalaispakolaisia monessa maassa kohdeltiin huonosti, niille ei paljon sääliä irronnut. Tämä on siinä mielessä outoa, että varsinkin massojen parissa palestiinan asiaa pidettiin esillä. Käytännön sympatian puutteesta monet pakolaiset kuitenkin ovat kertoneet. Hallitusten nuivistelu on tietenkin ymmärrettävämpää. Egyptillä ja Syyrialla oli omasta takaa ihan riittävästi köyhiä talonpoikia, ne eivät halunneet yhtään lisää. Libanonissa esteeksi taas tuli uskonto: Siellä integroituivat muita paremmin kristityt, joita tarvittiin lisäämään kristittyjen lukumäärää. Muslimeja kohdeltiin huonommin.

Ainoa joka koetti kotouttaa palestiinalaisia oli jordania, sen tavoite oli hävittää palestiinalainen nationalismi ja tehdä paleista jordanialaisia. Kuten tiedämme, se ei onnistunut. Jordanialle kuitenkin propsit tietystä effortista.
 
Keskeistä on, että palestiinalaiset ensisijaisesti halusivat takaisin kotiinsa. He eivät voineet uskoa tapahtunutta todeksi, puhuttiin katastrofista. Miten integroi porukan, joka haluaa palavasti palata takaisin omaan kotiinsa, haluaa itsenäisyyden, oman valtion?

Arabimaiden juutalaisväestö puolestaan karkotettiin ja suuri osa heistä muutti Israeliin.

Saa korjata seuraavat väittämät, jos puhun läpiä päähäni. Eli ensinnäkin vain Irakista suoranaisesti karkotettiin juutalaisia. Monessa muussakin maassa heidän epätasa-arvoinen asemansa kuitenkin entisestään huononi, ja tämä kannusti emigraatioon. Keskeisintä tässä jutussa on kuitenkin se, että vasta tuolloin alkoi näiden lähi-idän juutalaisten aktiivinen kalastaminen Israeliin. Siihen asti siionismi oli ollut aika pitkälle Euroopan juutalaisten projekti. Kun Hitler tappoi nämä, piti kääntyä näiden lähi-idän juutalaisten puoleen. Nyt heille oli käyttöä. Samat kylät, josta hetkeä aikaisemmin oli aseella uhaten ajettu liikkeelle palet (kyllä, iso osa paleista suoraan karkotettiin, kyse ei ollut mistään omien johtajien käskystä lähtemisestä), asutettiin nyt näillä lähi-idän juutalaisilla.

Lisäisin vielä, että israelin ystävillä menee usein iloisesti sekaisin kaksi eri konfliktia. Palet vs. Israel ja arabit vs. Israel. Nämä ovat kaksi eri asiaa, vaikka luonnollisesti yhteydessä toisiinsa. Ei palestiinalaisten karkottamista ja heidän kohteluaan voi perustella sillä, mitä muissa arabimaissa tapahtui.

Jos haluaisi tuota verrata siirtokarjalaisiin kuten turha jätkä tekee, se tarkoittaisi, että siirtokarjalaiset eläisivät Suomessa edelleen pakolaisleireillä tai toisen luokan kansalaisina.

Nimenomaan noin EI VOI verrata. Karjalaiset olivat suomalaisia. Palestiinalaiset olivat palestiinalaisia, eivät syyrialaisia tai egyptiläisiä. Palestiinalaisen kotimaa on palestiina, ei egypti.

Palestiinalaiset ovat varsin tuore kansakunta. Vasta kuuden päivän sodan jälkeen palestiinalaisia on pidetty omana kansanaan, vaikka he ovat kansallisuudeltaan arabeja ja uskonnoltaan enimmäkseen muslimeja. On perusteltua sanoa, että arabien Israelin tuhoamiseen tähtäävän projektin muuttaminen sorretun kansan taisteluksi itsenäisyydestä on palvellut hyvin palestiinalaisten etua ja kerännyt heille ylimääräistä sympatiaa erityisesti vasemmistolaisten keskuudessa.

Minä en näe mitään periaatteellista eroa palestiinan, jordanian, syyria ja vaikka irakin välillä. Kaikkien nationalistinen lähtökohta on aivan sama. Eli ne olivat osa ottomaanivaltakuntaa. Sitten ne jäi länsivaltojen käsiin, alue jaettiin osin perustellusti erilaisiin mandaatteihin. Näissä mandaateissa/valtioissa nationalistinen ajattelu ja ilmapiiri sitten vahvistui ylhäältä alas juontuvana prosessina, aivan kuten Suomessa aikoinaan. Ensin aatteen omaksui sivistyneistö, sitten rahvas.

Palestiinalaisten ongelma oli se, että heidän alueensa oli luvattu kotimaaksi siirtolaisporukalle. Maailmansotien välissä muissa mainitsemissani esimerkkivaltioissa nationalistinen projekti eteni nopeammin. Palestiinan tilanteelle löi leimansa vastakkainasettelu britteihin sekä tietenkin juutalaisiin. Lisäksi palestiinalainen yhteiskunta oli sosiaalisesti hyvin epätasa-arvoinen, ja tämä johti vuosina 1936- 1938 käytyy sisällissotaan/kapinaan. Tästä nationalisten projektin heikkoudesta ei voi syyttää vain juutalaisia tai brittejä, vaan iso osa vastuusta kuuluu myös palepomoille. Sitten kun sota palestiinalaisten ja juutalaisten välillä 1947 alkoi, karu totuus paljastui nopeasti: Rikkain eliitti pakeni alueelta nopeasti, ja jäljelle jääneet jakaantuivat klaaneittain? kahtia. Siionistit löivät palet mennen tullen, sadat tuhannet palet olivat jo joutuneet jättämään kotinsa ennen kuin yskikään arabiarmeija marssi alueelle.

Palestiinalaiset eivät siis kansakuntana ole sen uudempi tai vanhempi kuin muutkaan arabimaat. Sen sijaan valtiollista itsenäisyyttä se ei samalla tapaa saanut. Identiteetti syntyi, valtiota ei.

[Vasarahammer]

Henkilökohtainen mielipiteeni on, että uutisointi on joka suuntaan epäonnistunutta. Kummankin puolen toimille voitaisiin esittää perustelut, kertoa syyt, miksi ihmiset toimivat niin kuin toimivat. Vasemmistolaisissa piireissä eritoten viljellään puusilmäisyyttä, aivan vastaavaa mitä israelin ystävät harrastavat. Kaiken huippu on se, että kummatkin perustelevat omat propagandansa sillä, että toinen puoli on niin yksipuolinen.

Jos Israelin ystävillä tarkoitetaan suomalaisia helluntailaisia, heidän perustelunsa omalle toiminnalleen perustuvat heidän omaan käsitykseensä ilmestyskirjan tapahtumista. Helluntailaiset ovat kuitenkin liikkeellä vilpittömin mielin eikä heillä ole taka-ajatuksia.

Mietitäänpä. Miksi ihmeessä niiden olisi niin pitänyt tehdä? Tässä on nyt ilmeisesti jokin sellainen ajatus, että kaikki arabit ovat veljiä keskenään, yhtä suurta arabiperhettä. Näinhän ei ole.

Ympäröiville arabimaille ns. palestiinalaisten kohtalolla ei tietysti ollut kuin välinearvoa eli he kelpaavat taistelemaan pahoja juutalaisia vastaan, mutta heidän pyrkimyksillään elää normaalia elämää ei ole merkitystä.

Ainoa joka koetti kotouttaa palestiinalaisia oli jordania, sen tavoite oli hävittää palestiinalainen nationalismi ja tehdä paleista jordanialaisia. Kuten tiedämme, se ei onnistunut. Jordanialle kuitenkin propsit tietystä effortista.

Jordania kuitenkin oli osa alkuperäistä Palestiinan mandaattialuetta ja tarkoitettu Palestiinan arabien kotimaaksi.

Keskeistä on, että palestiinalaiset ensisijaisesti halusivat takaisin kotiinsa. He eivät voineet uskoa tapahtunutta todeksi, puhuttiin katastrofista. Miten integroi porukan, joka haluaa palavasti palata takaisin omaan kotiinsa, haluaa itsenäisyyden, oman valtion?

Tuo on puhdasta vallankumousromantiikkaa, joten en vastaa siihen. Käsityksesi on sinisilmäinen.

Keskeisintä tässä jutussa on kuitenkin se, että vasta tuolloin alkoi näiden lähi-idän juutalaisten aktiivinen kalastaminen Israeliin. Siihen asti siionismi oli ollut aika pitkälle Euroopan juutalaisten projekti.

Siionismi syntyi Euroopassa mutta tulkitset Israelin motiiveja tarkoituksellisen pahantahtoisesti. On luonnollista, että Israelissa tunnetaan sympatiaa juutalaisten kärsimyksiä kohtaan.

Lisäisin vielä, että israelin ystävillä menee usein iloisesti sekaisin kaksi eri konfliktia. Palet vs. Israel ja arabit vs. Israel. Nämä ovat kaksi eri asiaa, vaikka luonnollisesti yhteydessä toisiinsa. Ei palestiinalaisten karkottamista ja heidän kohteluaan voi perustella sillä, mitä muissa arabimaissa tapahtui.

Tämä on jälkikäteistä moralisointia. Todellisuudessa konflikti oli ennen kuuden päivän sotaa pelkästään ympäröivien arabimaiden ja Israelin välinen. Palet kelpasivat vasta, kun arabimaiden epäonnistuminen tuli kaikille selväksi.

Nimenomaan noin EI VOI verrata. Karjalaiset olivat suomalaisia. Palestiinalaiset olivat palestiinalaisia, eivät syyrialaisia tai egyptiläisiä. Palestiinalaisen kotimaa on palestiina, ei egypti.

Tuo tunteenomainen purkaus paljastaa, mistä tuuli puhaltaa. Mitään palestiinalaisia ei ollut olemassakaan historiallisesti katsoen ennen viime vuosikymmeniä.

Palestiinaa ei käsitteenä ollut olemassa ennen Britannian Palestiinan mandaattia, jos ei haluta palata Rooman valtakunnan aikoihin.

Nykyisin palestiinalaisuus on väistymässä ja vaihtumassa islamin ja juutalaisten ikiaikaiseen vastakkainasetteluun. Lisäksi islamin kerran valtaamaa aluetta (waqf) ei voi luovuttaa vääräuskoisille. Kristitytkin ovat hylkäämässä pallariprojektin, joka jää islamististen muslimien harteille.

Minä en näe mitään periaatteellista eroa palestiinan, jordanian, syyria ja vaikka irakin välillä. Kaikkien nationalistinen lähtökohta on aivan sama. Eli ne olivat osa ottomaanivaltakuntaa. Sitten ne jäi länsivaltojen käsiin, alue jaettiin osin perustellusti erilaisiin mandaatteihin. Näissä mandaateissa/valtioissa nationalistinen ajattelu ja ilmapiiri sitten vahvistui ylhäältä alas juontuvana prosessina, aivan kuten Suomessa aikoinaan. Ensin aatteen omaksui sivistyneistö, sitten rahvas.

Minäkään en usko, että arabit koskaan yhdistyvät. Tässä mielessä arabimaita voi verrata Latinalaisen Amerikan valtioihin, joissa yhteisestä kielestä ja kulttuurista huolimatta ihmiset elävät edelleen eri valtioissa.

Palestiinalaiset eivät siis kansakuntana ole sen uudempi tai vanhempi kuin muutkaan arabimaat. Sen sijaan valtiollista itsenäisyyttä se ei samalla tapaa saanut. Identiteetti syntyi, valtiota ei.

Identiteetti syntyi mutta myöhemmin kuin muilla arabimailla ja vasta sitten, kun identiteetti alkoi palvella poliittisia päämääriä.

Lopuksi sanon, että palestiinalaiset ovat ihan oikeasti kärsineet paljon. Syyllisiä kärsimyksiin on useita: Israel, palestiinalaiset itse, arabimaat ja ns. kansainvälinen yhteisö. Israelin aiheuttamista kärsimyksistä on helppo päästä eroon tekemällä aito rauhasopimus ja hylkäämällä aseellinen vastarinta. Arafat kusetti aikanaan pahemman kerran, joten uusi rauhansopimus vaatii paljon enemmän luottamusta kuin Oslon tyhjät lupaukset.

[Motor City Contexti]

Juutalaiset vaativat Israelin arabeja vannomaan uskollisuutta Israelin valtiolle.

Aika törkeää. Miltäpä meistä tuntuisi jos Suomeen perustettaisiin muslimivaltio. Kutsutaanpa tuota valtiota nimellä Ismael. Ismaeliin muuttaisi hetkessä miljoonia muslimeja. Ismaelin perustamista perusteltaisiin tuhansia vuosia vanhalla kirjalla, jossa lukee että muslimit asuivat täällä jo ennen suomalaisia. Tuo valtio olisi hampaisiin asti aseistettu ja se vastaisi pieneenkin härnäykseen tappamalla tuhansia ja jättämällä vielä useampia suomalaisia kodittomiksi. Ismaelissa asuvia suomalaisia pidettäisiin toiseen asteen kansalaisina. Sitten vaadittaisiin uskollisuutta tuolle valtiolle?

En tiedä mistä johtuu Hommalaisten yleinen Israel myönteisyys. Itse en hyväksyisi Israelin valtion olemassaoloa. Uskon myös, että ilman Israelia muslimivaltiot olisivat myönteisempiä länsimaisille ihmisoikeuksia edistäville vaikutteille.

Hommalaisten Israel myönteisyys johtunee pääosin aivopesusta jota peruskouluopetuksemme on antaumuksellisesti edistänyt evlut. kirkon suosiollisella säestyksellä.

siis hommalaisten ikärakenne alle 45 vuotiaita pääasiassa, johtaa israel myönteisyyteen.

sodan käyneet tuntevat paremmin persnahoissaan X:n metkut, eivätkä siksi antaudu johdateltaviksi, kuten kristiina yrittää.

Kyllä nämä 40+ ihmiset aivopestiin aikatehokaasti  Suomalaisessa koulujärjestelmässä jonka opetussuunitelmat hyväksytettiin " pääkonttorissa" eli Kremlissä. Tämä juutalaisvastaisuus näissä ihmisissä on perua Neuvostoliiton kannasta Israeliin. Tässä mielssä nämä nuoremmat ovat omaksuneet länsimaisen tavan ajatella.

[Yksilö]

Kyllä nämä 40+ ihmiset aivopestiin aikatehokaasti  Suomalaisessa koulujärjestelmässä jonka opetussuunitelmat hyväksytettiin " pääkonttorissa" eli Kremlissä. Tämä juutalaisvastaisuus näissä ihmisissä on perua Neuvostoliiton kannasta Israeliin. Tässä mielssä nämä nuoremmat ovat omaksuneet länsimaisen tavan ajatella.

Juuri näin. Tuohon aikaan oli muodikasta puhua Neukkulasta ja sonnustautua Arafat-vetimiin. Tätä aikaa edustaa edelleen Tavja-täti, joka on aina ollut propagandakoneiston käytettävissä, kun on ollut paleista kyse.
Massiivisesta aivopesusta huolimatta, onneksi yli 4-kymppisissäkin uskoakseni enemmistö ei ole propagandakoneiston vietävissä.

[Mika]

Massiivisesta aivopesusta huolimatta, onneksi yli 4-kymppisissäkin uskoakseni enemmistö ei ole propagandakoneiston vietävissä.

Enemmistö suomalaisista ei ollut vasemmistolaisia edes 70-luvulla, vaikka monella saattaa olla se käsitys, että taistolaisuus oli silloin jotain valtavirtaa. Ei se kuitenkaan mitään valtavirtaa ollut muualla kuin fanaattisimmissa opiskelijapiireissä ja punaisimmissa ammattiyhdistyksissä. Itse kävin keskikoulua 70-luvulla ja koulussa yksi pahimmista haukkumasanoista oli "kommari".

Se on totta, että propaganda oli voimissaan: Hannu Taanila paasasi radiossa, ja esim. koulujen maantiedon tunneilla katseltiin Neuvostoliitossa tuotettuja "dokumentteja". Suurin osa kuitenkin naureskeli (tai kiristeli hampaitaan) noita satuja kuunnellessan. Eivät ihmiset sentään niin tyhmiä ole, että mikä tahansa puppu menisi pureksimatta läpi. Eihän viralliseen propagandaan kukaan Neuvostoliitossakaan tosissaan uskonut.