Kirjoittaja Aihe: Yleinen Israel-keskustelu  (Luettu 2216343 kertaa)

Vouti

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 010
  • Liked: 582
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #270 : 13.12.2009, 23:52:15 »
Lainaus
En tiedä onko tämä jo laitettu tänne, mutta tässä vielä kertauksen vuoksi muutamia faktoja, jotka jokaisen tulisi tietää.

http://www.netmission.fi/...d=267&vid=3114#player

Klipissä Sartola rykäise kohtuullisen tylyn kommentin ajassa 19:40 - 20:30. Harvoin kuulee tollaista Ylellä. Toveri-Telkkarin toimittajilta tosin saattoi mennä koko Sartolan pointti ohi.

                    - Vouti
Jälkimaailma, seiso täällä omalla pohjallasi äläkä luota vieraaseen apuun. -Augustin Ehrensvärd

Punaniska

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 7 170
  • Liked: 7672
  • patataantumuksellinen arkkikonservatiivi pimeästä
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #271 : 14.12.2009, 19:13:28 »
Ei se ole yleinen mielipide, se on minun mielipiteeni. Mutta on se vähän outoa, kun nämä palestiinalaiset terrorijärjestöt ovat nimenomaan islamilaisia terrorijärjestöjä, he vain tekevät sen mitä Allah/Koraani/Mohammed käskee heitä tekemään.

http://www.wikiislam.com/wiki/Images:Quran

Eikö tämä ole vääryyttä?

http://www.wikiislam.com/wiki/Images:Child_Abuse


 Myös siellä yhteiselo oli rauhanomaista pre-Israel ajalla, kunnes Israel-palestiina konflikti jakoi libanonilaiset vastakkaisiin leireihin.


Libanonin sota alkoi bussissa kahden paikallisen mahtimiehen päänaukomisesta. Näin minulle kertoi palestiinalainen kristitty, joka oli ollut ko.sodassa haavoittumiseensa asti (kundista oli mennyt useampi kuti läpi, eli lottovoittaja-ainesta).

Se, ketä hän inhosi, oli syyrialaiset, jotka sorkkivat innolla tässä sodassa.

« Viimeksi muokattu: 14.12.2009, 19:17:54 kirjoittanut Punaniska »
Well the sun don't shine where it used to
And the angels are hidin' their heads
People don't listen to their hearts anymore
Seems the good men all are dead
There ain't no right, wrong, no in between
That ain't the constitution that they wrote for me

Julmuri

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 088
  • Liked: 7
  • En ole enää nuiva
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #272 : 14.12.2009, 19:24:00 »
En tiedä miten palestiinalaisten ongelmat pitäisi ratkaista mutta on raukkamaista yllyttää heitä esittämään vaatimuksia Israelille, koska tämä vain viivyttää tai estää sopimuksen syntymistä. Itse kannustaisin palestiinalaisia perustamaan pääkaupunkinsa johonkin muuhun kaupunkiin ja neuvottelemaan Jerusalemin asemasta ilman ennakkovaatimuksia.

Miksi Israel ei voi vetää pääkaupunkiaan johonkin muuhun kaupunkiin? Asenteesi on taas tuota juttua, että palestiinalaisten pitäisi kiltisti seistä rivissä lakki kädessä josko Israel jotain suvaitsisi antaa.



Lainaus
Nationalistin kartoista sen verran että ne eivät ole keskenään vertailukelpoisia. Ainoastaan viimeinen, vuoden 2000 kartta, kuvaa palestiinalaisten hallitsemaa aluetta, ennen Oslon sopimusta he eivät ole hallinneet alueella mitään. Vanhemmat kartat kuvaavat Britannian, Israelin, Egyptin ja Jordanian hallitsemia alueita.

No joo. Ei tuollaisilla  yksinkertaistetuilla karttakuvilla saa millään kuvaa koko konfliktista, jossa on ollut useita sopankeittäjiä.

Lainaus
Jos väestömääriä katsotaan, niin palestiinalaisia on nykyään paljon enemmän kuin Israelin perustamisen aikoihin, suunnilleen puolet alueen asukkaista. Näin ollen tuolta ei kannata ottaa esimerkkiä jos suunnittelee etnistä puhdistusta.

En tiedä kuka suunnittelee etnistä puhdistusta, mutta kv-yhteisö ainakin omaa selvän konsensuksen siitä, että Israelille kuuluisi 78% Palestiinasta ja palestiinalaisille loput.

En tiedä tietenkään miten Jerusalemin ongelma tulisi ratkaista, mutta se on varmaa, ettei kumpikaan osapuoli siitä suostu päästämään irti tai myymään kansalleen sellaista rauhansopimusta, josta ko. kansa myisi oikeutensa kaupunkiin. Ainoa toteuttamiskelpoinen ratkaisu voi siis olla sellainen, jossa molemmilla säilyy nautintaoikeus siihen.

Punaniska

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 7 170
  • Liked: 7672
  • patataantumuksellinen arkkikonservatiivi pimeästä
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #273 : 14.12.2009, 19:24:48 »
En tiedä miten palestiinalaisten ongelmat pitäisi ratkaista mutta on raukkamaista yllyttää heitä esittämään vaatimuksia Israelille, koska tämä vain viivyttää tai estää sopimuksen syntymistä. Itse kannustaisin palestiinalaisia perustamaan pääkaupunkinsa johonkin muuhun kaupunkiin ja neuvottelemaan Jerusalemin asemasta ilman ennakkovaatimuksia.

Koska muuten ensimmäisen kerran "keksittiin" Palestiinalaiset? 1967. Silloin arabit ottivat pataansa jälleen kerran, ja huolella. Tämän sodan seurauksena Israel valtasi uusia maa-alueita + Jerusalemin kokonaan.

Pointti on tämä: Miksei Palestiinaa perustettu 1949-1967, jolloin Israelilta ei olisi tarvinnut kysyä yhtään mitään, ja puolet Jerusalemista olisi ollut valmiiksi hallussa? Silloin se olisi ollut pelkkä ilmoitusasia, ja aikaa oli riittävästi, melkein 20 vuotta.

Hidas sytytys?

Well the sun don't shine where it used to
And the angels are hidin' their heads
People don't listen to their hearts anymore
Seems the good men all are dead
There ain't no right, wrong, no in between
That ain't the constitution that they wrote for me

Noottikriisi

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 4 748
  • Liked: 4923
  • Kulttuuriterapeutti
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #274 : 14.12.2009, 20:11:23 »
Pointti on tämä: Miksei Palestiinaa perustettu 1949-1967, jolloin Israelilta ei olisi tarvinnut kysyä yhtään mitään, ja puolet Jerusalemista olisi ollut valmiiksi hallussa? Silloin se olisi ollut pelkkä ilmoitusasia, ja aikaa oli riittävästi, melkein 20 vuotta.

Hidas sytytys?

Näin on, mutta kyllä tämä nyt on kuitenkin tapahtunut tosiasia eikä ihmisiä pidä rankaista lisää siitä että muut ovat käyttäneet heitä hyväkseen.

Karkoittajan arvio asenteestani osui aika lähelle, palestiinalaisten kannattaisi lopettaa riidan haastaminen ja kysyä mihin Israel suostuisi.
Arabimaita ja muita palestiinalaisten yllyttäjiä kuvaa minusta hyvin sananlasku, "Hyvä on toisen housuilla tuleen istua".
Onko sinusta jo kauan tuntunut siltä että monikulttuurisuus on rikkaus?

Simon Elo

  • Takinkääntäjä
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 873
  • Liked: 984
  • Kansanedustaja, kaupunginvaltuutettu
    • Simon Elo
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #275 : 14.12.2009, 20:14:28 »
Pointti on tämä: Miksei Palestiinaa perustettu 1949-1967, jolloin Israelilta ei olisi tarvinnut kysyä yhtään mitään, ja puolet Jerusalemista olisi ollut valmiiksi hallussa? Silloin se olisi ollut pelkkä ilmoitusasia, ja aikaa oli riittävästi, melkein 20 vuotta.

Jordania, Iso-Britannia ja Israel vastustivat itsenäistä palestiinalaisvaltiota, joten ihan noin yksinkertaisesti asia ei olisi sujunut. Tietysti voi kysyä että miksi palestiinalaiset eivät taistelleet silloista pahaa miehittäjää, Jordaniaa, vastaan? Syynä taisi olla se että isännät olivat myös muslimeita.

Todellinen kysymys on se, että miksi vain Israel saa pahan miehittäjän viitan, vaikka Jordania miehitti Länsirantaa virallisesti vuosina 1950-1967 ja jonka tunnustivat virallisesti vain liittolainen Iso-Britannia ja tämän alusmaa Pakistan?

Jordanian kuningas Abdullah olisi halunnut liittää myös Gazan kaistaleen valtakuntaansa. Itseasiassa yksikään arabimaa ei ollut kiinnostunut luomaan itsenäistä palestiinalaisvaltiota, vaikka puheissa kerrottiin sodittavan Palestiinan puolesta.

Muun muassa Egypti neuvotteli pitkään Gazan ja Negevin autiomaan kohtalosta. Gazan kaistaleen Egypti lopulta saikin, mutta menetti sen samaan tapaan kuin Jordania Länsirannan.

Julmuri

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 088
  • Liked: 7
  • En ole enää nuiva
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #276 : 14.12.2009, 20:28:43 »
Nämä palestiinalaiset keksittiin 1967, miksi Palestiinan valtiota ei perustettu "hukattujen vuosien" aikana 1948-67 ovat ihan samanlaista yksinkertaistamista kuin nämä nationalistin kartat.

Lainaus käyttäjältä: Simon Elo
Todellinen kysymys on se, että miksi vain Israel saa pahan miehittäjän viitan, vaikka Jordania miehitti Länsirantaa virallisesti vuosina 1950-1967 ja jonka tunnustivat virallisesti vain liittolainen Iso-Britannia ja tämän alusmaa Pakistan?

Oletko asiaa tutkivana henkilönä tosiaan tuota mieltä? Jordanian ollessa länsirannan herrana se ei ollut "miehitetty" jos miehityksellä tarkoitetaan sotilasmiehitystä ja miehityshallintoa vaan maan parlamentin päätöksellä normaali osa Jordanian valtiota. Koska palestiinalaiset katsovat maan olevan nykyisin Geneven sopimuksen alaisessa miehityksessä, aiheuttaa se paradoksaalisia ongelmia mm. siinä, että he joutuvat noudattamaan Jordanian aikaista rikoslakia, joka on auttamatta vanhentunut. Tämä siis siksi, että Geneven sopimuksen mukaan pitää noudattaa niitä lakeja, jotka miehityksen alkaessa ovat olleet.

Jos puhutaan hieman sitten sodasta, jossa länsiranta joutui Israelin hallintaan, sitähän markkinoidaan yleisesti puolustussotana. YK:n siunauskin on puolustussota termille. Mielenkiintoista on vain, että ainoa Israelia vastaan suoritettu vihamielinen toimi oli Tiranan salmen sulkeminen Israelin laivoilta. Tätä Israel piti "casus bellina" siitä huolimatta, että a) se ei ollut allekirjoittanut kansainvälisiä merialueita koskevia sopimuksia, jotka olisivat merenkulun sille taanneet ja vasta sitten olisi periaatteessa ollut oikeus tähän. b) 2 vuoteen ei ollut yksikään Israelin rahtilaiva mennyt Akabanlahdelle vaan ne käyttivät Välimeren satamia.

No, mikäli kuitenkin hyväksytään kv-yhteisön tapaan puolustussotakäsite voidaan kysyä mitä puolustusta oli valloittaa länsiranta merenkulun estämisen vuoksi? Jordania tosin tulitti Jerusalemia sodan jo alettua, mutta itse länsiranta vallattiin Jordanian armeijan vetäydyttyä Jordan joen taakse asemiin. Näin ollen on erittäin mielenkiintoista kun usein perustellaan 1967 rajojen "vaarallisuutta" Israelille ja muistutetaan tuosta sodasta, vaikka ainoat hyökkäystoimet länsirannalla teki tuolloin Israel itse.

Sekä Israelin että palestiinalaisten kannattajat esittävät netissä rankasti yksinkertaistettuja puolitotuuksiin vetoavia "fact-sheetteja" tai Flash esityksiä konfliktin syistä. Suosittelen voimakkaasti olemaan uskomatta niihin ja mieluummin tulisi tutustua kaikessa rauhassa ilman ennakkoasenteita pitkään jatkuneen konfliktin moniin ulottuvuuksiin.

Punaniska

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 7 170
  • Liked: 7672
  • patataantumuksellinen arkkikonservatiivi pimeästä
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #277 : 14.12.2009, 20:40:13 »
Pointti on tämä: Miksei Palestiinaa perustettu 1949-1967, jolloin Israelilta ei olisi tarvinnut kysyä yhtään mitään, ja puolet Jerusalemista olisi ollut valmiiksi hallussa? Silloin se olisi ollut pelkkä ilmoitusasia, ja aikaa oli riittävästi, melkein 20 vuotta.

Jordania, Iso-Britannia ja Israel vastustivat itsenäistä palestiinalaisvaltiota, joten ihan noin yksinkertaisesti asia ei olisi sujunut. Tietysti voi kysyä että miksi palestiinalaiset eivät taistelleet silloista pahaa miehittäjää, Jordaniaa, vastaan? Syynä taisi olla se että isännät olivat myös muslimeita.


Jordanialla ja Palestiinalla on vähemmän eroa, kuin hämäläisillä ja savolaisilla. Oli sattuman kauppaa, kuka huomasi olevansa palestiinalainen, kuka jordanialainen. Palestiinan ja Jordanian liput ovat yksi yhteen, vain pieni tähti jälkimmäisen lipussa erottaa.


Mitä Israelin, Britannian ja Jordanian vastustukseen tulee, niin silloin ei puhuttu Palestiinasta mitään, vallattu alue oli vain lisää maata, joka ei ollut koskaan ollutkaan "palestiinalaisten maata". Israel ja Britannia: mitä vastustamista heillä olisi muka ollutkaan asiassa, jota ei edes ollut olemassa?

Eli - ei ollut mitään palestiinalaiskysymystä ennen vuotta 1967


Se on samaa poppoota, ei mitään etnistä Palestiinalaisuutta ole varrattuna Jordanialaisiin.

Well the sun don't shine where it used to
And the angels are hidin' their heads
People don't listen to their hearts anymore
Seems the good men all are dead
There ain't no right, wrong, no in between
That ain't the constitution that they wrote for me

Simon Elo

  • Takinkääntäjä
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 873
  • Liked: 984
  • Kansanedustaja, kaupunginvaltuutettu
    • Simon Elo
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #278 : 14.12.2009, 22:53:10 »
Lainaus käyttäjältä: Simon Elo
Todellinen kysymys on se, että miksi vain Israel saa pahan miehittäjän viitan, vaikka Jordania miehitti Länsirantaa virallisesti vuosina 1950-1967 ja jonka tunnustivat virallisesti vain liittolainen Iso-Britannia ja tämän alusmaa Pakistan?

Oletko asiaa tutkivana henkilönä tosiaan tuota mieltä? Jordanian ollessa länsirannan herrana se ei ollut "miehitetty" jos miehityksellä tarkoitetaan sotilasmiehitystä ja miehityshallintoa vaan maan parlamentin päätöksellä normaali osa Jordanian valtiota.

Vetoan vain tutkielmaani varten lukemiini israelilaisiin tutkimuksiin, joiden mukaan palestiinalaiset olivat vihaisempia arabimaille kuten Jordanialle kuin Israelille. Useat palestiinalaiset olisivat myös halunneet taistella Jordaniaa vastaan, koska pitivät tätä maansa anastajana siinä missä Israelia. Miksi niin ei lopulta käynyt on mielestäni relevantti kysymys.

Olet oikeassa siinä, että kyseessä oli "oikea" miehitys vain ennen Länsirannan virallista liittämistä vuonna 1950. Liitoksesta huolimatta kyseessä pitäisi olla palestiinalaisia puolustavien mielestä maan anastus siinä missä myöhemmin Israelin toimesta. Tekikö Karjalan virallinen liittäminen Neuvostoliittoon suurvallan teosta eli sen viemisestä Suomelta yhtään sen oikeutetumpaa?

Tuskin palestiinalaiset haluaisivat olla nykyään juutalaisten alaisuudessa, vaikka Gaza ja Länsiranta olisi liitetty virallisesti Israeliin vuonna 1967. Epäilen että kansainvälinen yhteisö ei olisi sitä hyväksynyt kuten ei hyväksynyt Jordaniankaan päätöstä vuonna 1950. Siksi käytin kärjistystä "miehitys".

Julmuri

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 088
  • Liked: 7
  • En ole enää nuiva
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #279 : 15.12.2009, 08:47:32 »
Se, ettei Jordanian anneksiota vastustettu kovinkaan ponnekkaasti johtunee monestakin asiasta. Ensinnäkin palestiinalaisten oma johtajisto oli hajallaan. Se oli kokenut kovia jo 30-luvun arabikapinoiden aikana, Israelille hävityn sodan jälkeen ei luottamusta jäljelle jääneisiin juurikaan ollut ja Jordania ei myöskään alkanut asuttaa omia kansalaisiaan erillisessä lainkäyttövallassa oleville palestiinalaisilta suljetuille alueille länsirannalla.

50-60-luvuilla monet palestiinalaiset niinkuin muutkin arabit odottivat pelastajakseen Nasseria ja arabinationalismin piti yhdistää heidän kaikki suureen arabivaltioon. Nimenomaan Nasserin "petosta" tai kyvyttömyyttä ratkaista Palestiinan tilannetta ovat monet kuvanneet jopa vuotta 1948 pahemmaksi pettymykseksi, koska niin suuri oli usko häneen ja lopulta kun lopulta Egyptin radion vapautuspuheet paljastuivat pelkäksi propagandaksi oli pettymys melkoinen.

Mikäli länsiranta ja Gaza olisi liitetty Israeliin 1967 eivät palestiinalaiset olisi "juutalaisten alaisuudessa", koska heillähän olisi Israelin kansalaisuus. Ei ainakaan Israelin kansalaisuuden nyt omaavilla palestiinalaisilla ole kovinkaan suurta hinkua luopua siitä.


Alkuasukas

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 7 504
  • Liked: 2276
  • Nipsteri
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #280 : 11.01.2010, 11:04:10 »
Lainaus
Israel aidoittaa Egyptin rajaa maahantulijoiden estämiseksi
Israelin hallitus hyväksyi sunnuntaina Egyptin rajan aidoittamisen. Esteiden avulla pyritään vähentämään laitonta maahanmuuttoa. Maahanpyrkijöiden pääreiteille rakennetaan kolme aitaa.

 ;D

HS


"Monikulttuurisuus rikastuttaa odottamattomilla tavoilla."

Kaarina Ranne (vihr.)

Taavitsainen

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 717
  • Liked: 1
  • Puu joka unohtaa juurensa, kaatuu.
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #281 : 11.01.2010, 11:22:21 »
No eipä tuo kyllä täällä onnistuisi kun muita kautta kuin maan niin tulee nuo laittomat :P
On se kyllä jännä, egyptiläiset yms musulmaanit huutaa kurkku suorana miten fasistipaska on israel ja silti sitä sinne pitää mennä jopa laittomana jos ei muuten pääse.
Polta sillat jotka jätät taaksesi, sillä et voi koskaan tietää kuka voi seurata perässäsi.

Iloveallpeople

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 12 153
  • Liked: 2767
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #282 : 11.01.2010, 14:21:56 »
Lainaus
Israelin ja Egyptin välille rakennetaan muuri

Israelin hallitus on hyväksynyt suunnitelman muurirakennelman pystyttämisestä Egyptin rajalle. Pääministeri Benjamin Netanjahun mukaan tarkoituksena on estää laittomien maahanmuuttajien ja terroristien pääsy Israeliin.

Muuria ei rakenneta koko koko 266 kilometriä pitkän rajan pituudelta, vaan ainoastaan laittomien maahantulijoiden käyttämien pääreittien tukkeeksi. Näitä kohteita ovat Punaisenmeren rannalla sijaitsevan Eilatin kaupungin lähiseudut ja Gazan rajan lähistö.

Muurinpätkien välistä livahtaminen on tarkoitus estää rakennelmaan sijoitettavan korkeatasoisen tiedustelutekniikan avulla.

Hankkeen kustannusten Israelin hallitus arvioi nousevan jopa 1-1,5 miljardiin dollariin. Rakennustyöt kestävät kaksi vuotta. Egyptin rajan yli Israeliin on viime vuosina tullut tuhansia laittomia maahanmuuttajia, pääasiassa Afrikasta. Suuri osa tulijoista pakenee esimerkiksi Darfurin väkivaltaisuuksia.

Pääministeri Benjamin Netanjahun mukaan Israel ottaa jatkossakin vastaan pakolaisia.

- Mutta emme voi sallia kymmenien tuhansien laittomien maahanmuuttajien virtaavan rajan yli, Netanjahu sanoo.

Israelin sisäministeriön mukaan seitsemän miljoonan asukkaan maassa oleskelee laittomasti noin 300 000 ulkomaalaista. Ihmisoikeusjärjestöjen mukaan luvut ovat liioiteltuja.

Israel rakentaa parhaillaan kiisteltyä muuria myös Länsirannan palestiinalaisalueiden ympäri. Suunnitellusta 670 kilometrin muurista on tähän mennessä rakennettu puolet.

Egypti puolestaan rakentaa maanalaista teräsaitaa Gazan rajalle estääkseen palestiinalaisten rajan ali kaivettujen tunneleiden kautta harjoittaman salakuljetuksen. Egyptin rajaviranomaiset ovat koventaneet otteitaan rajan yli pyrkiviä kohtaan. Egyptiläiset rajavartijat ovat surmanneet toukokuun jälkeen ainakin 17 rajan ylitse pyrkinyttä.

YLE
« Viimeksi muokattu: 11.01.2010, 14:27:15 kirjoittanut Iloveallpeople »
"Kun poliitikko pakotetaan lähtemään paikaltaan tai suljetaan puolueesta tiedotusvälineiden painostuksen vuoksi, ei kyse ole mistään punavihreästä salaliitosta, vaan juuri siitä, miten demokratian pitääkin toimia."  (käännös) - Lasse Garoff

Rauli

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 564
  • Liked: 339
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #283 : 11.01.2010, 14:40:33 »
Ja tämä aita rakennetaan ihan aiheesta. Ottaen huomioon, kuinka tiukasti palestiinalaiset ovat aidattuna (syystäkin!), niin on aivan naurettavaa, että Siinain erämaan vastainen raja vuotaa kuin seula.
Pääasiallisesti salakuljetuksen käytännön toteutuksesta vastaa Siinailla Israelin kansalaisuuden omaavat arabit. He vetoavat "perinteiseen" paimentolaiskulttuuriinsa liikkuessaan Israelin ja Egyptin välillä. Tosin Israelin alueelle palatessaan mukana tulee muutakin, kuin heidän rakkaat lampaansa ja kamelinsa.

Mischa Glenny on kirjoittanut aiheesta kirjassaan McMafia – Matka kansainväliseen alamaailmaan, Tammi 2008
"No one among us can complain about his death, for whoever joined our ranks put on the shirt of Nessus. A man's moral worth is established only at the point where he is ready to give up his life in defense of his convictions." - Henning von Tresckow, 21.07.1944

ElinaElina

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 549
  • Liked: 628
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #284 : 13.01.2010, 16:10:35 »
"Opettaja.tv
YLE Teema Klo: 09.00 Pvm: 13.01.2010
Kaksi koulua Nablusissa. Suuret pedagogit: länsimaisen pedagogiikan suurimmista vaikuttajista esittelyvuorossa ovat Loris Malaguzzi, John Dewey ja EllenKey."

Edellämainituista vain tämä aihe:Kaksi koulua Nablusissa.

Näkyy varmaan areenassa pian. Kannattaa katsoa. Näytetään palestiinalaiskouluja. Miesopettajat sallivat poikien mennä kaduille kivittämään Israelin sotavaunua. Lopulta yksi oppilas kuolee. Opettaja tekee hänestä kunnioitetun marttyyrin. Tyttöoppilaat toisessa koulussa itkevät hysteerisesti. Filmissä Israel on pahis ja Palestiina hyvis.

Mielestäni opettajat olisivat voineet käyttäytyä toisin, mutta marttyyri oli saatava.  Suomi taitaa tukea näitä palestiinalaiskouluja. Ehdoitta.
Facebookissa kiva sivu: Lieksa maahanmuutto kuvia

mikkoellila

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 340
  • Liked: 2799
  • Thybrim multo spumantem sanguine cerno. -Vergilius
    • Sound System-blogi
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #285 : 13.01.2010, 21:50:03 »

Egyptin valtio itse on laittanut Israelin rajalle jopa maanalaisia terässeiniä estääkseen salakuljetuksen maanalaisia tunneleita pitkin.

Sinänsä tämä ei ole sellaista rajavalvontaa, jota eurooppalaisten kansallismielisten pitäisi kannattaa. Gazan alueella nimittäin on pitkään jatkuneen piirityksen vuoksi elintarvikepula, jota lievittää ruoan salakuljetus tunneleita pitkin.
En halua Euroopan yhteiskuntien muuttuvan sellaisiksi kuin Afrikan ja Lähi-idän yhteiskunnat. En usko afrikkalaisten ja lähi-itämaalaisten käyttäytyvän Euroopassa eri tavalla kuin Afrikassa ja Lähi-idässä. Tästä syystä vastustan Afrikan ja Lähi-idän väestöjen siirtymistä Eurooppaan.

Kurvari

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 547
  • Liked: 26
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #286 : 13.01.2010, 22:01:06 »
Tämä on kyllä äärimmäisen mielenkiintoinen pointti. Samasta periaatteestahan muslimit ilmeisesti haluavat tulla Eurooppaankin, koska omassa maassa on epävakaa tilanna yms. Mutta sitten se vakaus ei jostain syystä kelpaakaan, vaan pitää alkaa kapinoida vääräuskoista yhteiskuntaa vastaan. Joku paradoksi tässä kyllä haisee?

valkobandiitti

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 906
  • Liked: 355
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #287 : 14.01.2010, 10:18:56 »
Mitä tarkoitat "jos suomeen perustettaisiin muslimivaltio"?. Sitähän tänne yritetään perustaa kovaa vauhtia eikä kivalta tunnu.

Lainaus
Juutalaiset vaativat Israelin arabeja vannomaan uskollisuutta Israelin valtiolle.
Aika törkeää. Miltäpä meistä tuntuisi jos Suomeen perustettaisiin muslimivaltio. Kutsutaanpa tuota valtiota nimellä Ismael. Ismaeliin muuttaisi hetkessä miljoonia muslimeja. Ismaelin perustamista perusteltaisiin tuhansia vuosia vanhalla kirjalla, jossa lukee että muslimit asuivat täällä jo ennen suomalaisia. Tuo valtio olisi hampaisiin asti aseistettu ja se vastaisi pieneenkin härnäykseen tappamalla tuhansia ja jättämällä vielä useampia suomalaisia kodittomiksi. Ismaelissa asuvia suomalaisia pidettäisiin toiseen asteen kansalaisina. Sitten vaadittaisiin uskollisuutta tuolle valtiolle?

En tiedä mistä johtuu Hommalaisten yleinen Israel myönteisyys. Itse en hyväksyisi Israelin valtion olemassaoloa. Uskon myös, että ilman Israelia muslimivaltiot olisivat myönteisempiä länsimaisille ihmisoikeuksia edistäville vaikutteille.
Ekologia on valjastettu poliittisten tavoitteiden ajamiseen, ja vihreyden ytimessä on vasemmistolainen, kapitalismin vastainen politiikka, jolla halutaan lopulta rajoittaa yksilön vapautta.

Iloveallpeople

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 12 153
  • Liked: 2767
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #288 : 14.01.2010, 13:12:12 »
Lainaus
Britannia muuttaa lakejaan Israelin suojelemiseksi

Iso-Britannia suunnittelee keinoja, joilla maahan matkustavat israelilaiset poliitikot ja sotilaat voisivat säästyä sotarikossyytteiltä.
Suunnitelmat saivat alkunsa viime kuussa, kun Iso-Britannian hallituksen tietoon tuli viime joulukuun puolivälissä eräiden asianajajien pyrkimykset haastaa Israelin entinen ulkoministeri, Gazan vuoden takaisen sodan aikana hallituksessa istunut Tzipi Livni sotarikosoikeuteen Iso-Britanniassa, jos tämä vierailisi maassa. Näiden pyrkimysten säikäyttämänä joukko Israelin armeijan edustajia peruutti vierailunsa Iso-Britanniaan pari viikkoa sittena, kirjoittaa The Guardian.

Iso-Britannian ulkoministeri David Miliband pyysi tuoreeltaan Israelilta anteeksi asianajajien hankkeita, ja lupasi välittömiä lainmuutoksia asian korjaamiseksi, kirjoittaa Haaretz. Milibandin lisäksi viime viikolla Israelissa vieraillut, hallitusta edustanut paronitar Patricia Scotland vakuutti, että nyt etsitään keinoja, joilla vastaavan toistuminen voitaisiin jatkossa estää. “Israelin johdon tulisi aina voida matkustaa Yhdistyneeseen kuningaskuntaan”, Scotland sanoi.

Nykyisellään Iso-Britanniassa voidaan nostaa syytteitä muissa maissa tehdyistä sotarikoksista. Järjestelmä perustuu vuonna 1949 täydennettyyn Geneven sopimukseen, johon periaate kirjattiin mahdollistamaan pakoilevien natsirikollisten saattaminen oikeuden eteen.

Asianajajat ovat Iso-Britanniassa aiempinakin vuosina hakeneet ja saaneet joitakin pidätysmääräyksiä israelilaisten sotarikollisten tuomiseksi oikeuden eteen. Nyt nähdyn tapauksen jälkeen maan ulkoministeriössä on kuitenkin aloitettu valmistelemaan lainsäädäntöä, jonka perusteella yleinen syyttäjä voisi ottaa pidätysmääräykset tutkittavakseen, ennen kuin ketään voidaan pidättää.

Lähteet:
WSWS: British government promises Israel it will end war crimes arrest warrants (13.1.10)
The Guardian: British government will fight legal attempts to indict Israeli leaders in UK (5.1.10)
Haaretz: Britain apologizes to Livni over arrest warrant (17.12.09)

Sosialismi.net
"Kun poliitikko pakotetaan lähtemään paikaltaan tai suljetaan puolueesta tiedotusvälineiden painostuksen vuoksi, ei kyse ole mistään punavihreästä salaliitosta, vaan juuri siitä, miten demokratian pitääkin toimia."  (käännös) - Lasse Garoff

ElinaElina

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 549
  • Liked: 628
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #289 : 14.01.2010, 16:31:05 »
Opettaja.tv
YLE Teema Klo: 09.00 Pvm: 13.01.2010
Kaksi koulua Nablusissa.

Ei tule Areenaan, sillä ei ole esitysoikeutta areenassa, ilmoittihe YLE.
Facebookissa kiva sivu: Lieksa maahanmuutto kuvia

mikkoellila

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 340
  • Liked: 2799
  • Thybrim multo spumantem sanguine cerno. -Vergilius
    • Sound System-blogi
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #290 : 14.01.2010, 21:38:25 »
Opettaja.tv
YLE Teema Klo: 09.00 Pvm: 13.01.2010
Kaksi koulua Nablusissa.

Ei tule Areenaan, sillä ei ole esitysoikeutta areenassa, ilmoittihe YLE.

ilmoittihe = ilmoittautui
En halua Euroopan yhteiskuntien muuttuvan sellaisiksi kuin Afrikan ja Lähi-idän yhteiskunnat. En usko afrikkalaisten ja lähi-itämaalaisten käyttäytyvän Euroopassa eri tavalla kuin Afrikassa ja Lähi-idässä. Tästä syystä vastustan Afrikan ja Lähi-idän väestöjen siirtymistä Eurooppaan.

guest2676

  • Vieras
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #291 : 26.02.2010, 17:14:33 »
Pahoittelut, jos aihe on jo käsittelyssä jossakin muualla, en ainakaan nopeasti löytänyt - tai sitten olen vain sokea.

Ihmiset, joiden kanssa olen puhunut, ovat melko yksioikoisesti tuominneet islamistien toimet vääriksi ja perusteettomiksi. Mistä moinen nousee? Omasta näkökulmastani muslimit ovat tässä uhrin asemassa ja puolustautuvat ulkoista (lähinnä USA, Israel) uhkaa vastaan. Nykytilanne on syntynyt juutalaisten alkaessa asuttaa Palestiinaa 1800-luvun loppuvuosikymmeninä ja 1900-luvun alussa, joskaan tuossa vaiheessa aseisiin ei vielä tartuttu. Tilanteen nykymuodossaan käynnisti viimeistään Israelin valtion perustaminen islamisaiselle maalle, josta sitä sitten ovat vuorollaan lietsoneet USAn presidentit, viimeisimpänä G.W. Bush nerokkaalla ristiretkivertauksellaan. Koska muslimimaailmalta puuttuu aseistus suoraan sotaan, jää terrorismi ainoaksi vaihtoehdoksi - sillä demokraattisessa maailmassahan kukaan ei ole syytön johtajansa toimiin.

Sotaa on perusteltu mm. demokratian vastaisuudella - tätähän islamistit eivät ole julistaneet? Heidän demokratiassaan vaalit tosin pidettäisiin vain kerran, koska tulos olisi Allahin tahto ja näin ollen ei kyseenalaistettavissa. Tämäkin seikka on siis vain osa USAn harjoittamaa koko maailman länsimaalaistamista - siis kaupallistamista. Länsimainen kulttuuri pyrkii hävittämään islamilaisen allensa. Luonnollinen - joskin nykyään epäeurooppalainen - reaktio on puolustautua. Näiden seikkojen vuoksi olisin tässä "pyhässä sodassa" ennemmin muslimien puolella, heille se sentään on oikeutettua. Meidän kannaltammehan kyseessä on yksinkertaisesti itse aloitettu sota, jonka olemme häviämässä.

Miksi islamilainen maailma ei saa puolustautua länsimaalaistamista vastaan? Miksi se on väärin, kuten monet tuntuvat väittävän?

---

Ottanette huomioon, että olen puhtaasti moraalisella pohjalla. En suinkaan sano, että meidän pitäisi hyväksyä häämöttävä tappiomme mukisematta - päinvastoin! Tarkoituksenani on vain hälventää sitä propagandaa, jonka useat tuntuvat nielevän pureskelemätta; islam kun on vain paha koska se on islam ja haluaa tuhota muut kulttuurit.

Ari-Lee

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 39 469
  • Liked: 43373
  • Sarkasmoitunut työvoimapulareservi ♂Syyllinen☦
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #292 : 26.02.2010, 17:43:31 »
Natseillakin oli yhtä hyvät perustelut puolustautua muuta maailmaa vastaan. Kyse ei mielestäni ole suuressa kuvassa islam vaan jotain muuta "rodullista" ja kulttuurellista. Terrorismi jäänyt ainoaksi keinoksi? Terrorismi pitää tuomita ei selitellä syitä. Monet arabivaltiot eivät pelkästään tuomitse terrorismia vaan myös taistelevat sitä vastaan. Esimerkkinä vaikkapa Jemen ja Pakistan(ja useat muut). Heille kuuluu kaikki tuki taistelussa terrorismia vastaan. Persialaiset taas eivät tuomitse eivätkä taistele.
"Meidän on kaikki, jos meidän on työ:
Nälkälän rahvas, äl' aarteitas' myö!" - Ilmari Kianto 🇫🇮

"Miksi kaikessa keskusteluissa on etsitty kaikki mahdolliset ongelmat heti kättelyssä? "- J.Sipilä
"Kimppuuni käytiin nyrkein – "Kyllä lyötiin ihan kunnolla" - J.Sipilä

guest2676

  • Vieras
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #293 : 26.02.2010, 18:49:23 »
Terrorismi jäänyt ainoaksi keinoksi? Terrorismi pitää tuomita ei selitellä syitä.

Natseista puhuessa norjalaisten ja vaikka puolalaisten terroristijärjestöt - tunnetaan tosin paremmin vapaustaistelijoina, koska vastassa ovat natsit - siis ovat tuomittavia?

Jos sota-aikaa ei oteta lukuun, niin vaikka Eugen Schauman sitten? Tai puolalaisten toimet Venäjää vastaan Wienin kongressin rajojen aikaan?

Jouko

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 11 824
  • Liked: 888
  • Jouko Lilja
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #294 : 26.02.2010, 18:57:40 »
Islamistimaissa näistä ei juuri väitellä. Joten turvat tukkoon ja sillä sillä siisti. ;)
“Raja railona aukeaa.Edessä Aasia, Itä.Takana Länttä ja Eurooppaa;varjelen, vartija, sitä.”

Uuno Kailas

Suomessako jokin mamujen aiheuttama huumeongelma? Ja khatin kontit!

Komediaa, parodiaa, sarkasmia ja ivaa; lakonisuutta ja kyynisyyttä unohtamatta

Nyökkäily; Tuo aikamme valtiomiestaito

requiem

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 124
  • Liked: 29
  • Arvotonta rikkautta
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #295 : 26.02.2010, 19:18:40 »
Terrorismi jäänyt ainoaksi keinoksi? Terrorismi pitää tuomita ei selitellä syitä.

Natseista puhuessa norjalaisten ja vaikka puolalaisten terroristijärjestöt - tunnetaan tosin paremmin vapaustaistelijoina, koska vastassa ovat natsit - siis ovat tuomittavia?

Jos sota-aikaa ei oteta lukuun, niin vaikka Eugen Schauman sitten? Tai puolalaisten toimet Venäjää vastaan Wienin kongressin rajojen aikaan?

Toisen vapaustaistelija on toisen terroristi.

Otetaan nyt vaikka esim. Yhdysvaltain toiminta Irakissa. Kyllä, en arvosta Yhdysvaltojen suorittamaa hyökkäystä ja yleisemminkään harjoitettua ulkopolitiikkaa, mutta minulta ei liikene myöskään yhtään sen suurempia sympatioita vastapuolellekkaan heidän edustamansa ajatusmallin vuoksi. Sama pätee myös vaikkapa palestiinalaisten ja israelilaisten väliseen tilanteeseen.

Itselläni on tapana vetää terrorismin ja vapaustaistelun raja pitkälti sen mukaan, mitä näkökantaa taistelua harjoittava taho edustaa. Jos taho edustaa jotakin totalitaristista yhteiskuntamallia, kuten vaikkapa kommunismia tai fundamentalistista poliittista uskontoa, ei minulta heru sympatiapisteitä, vaikka he taistelisivatkin toista vastaavaa poliittista järjestelmää vastaan.

Pienempi kahdesta pahasta on silti pahuutta.
"If all men are created equal, that is final. If they are endowed with inalienable rights, that is final. If governments derive their just powers from the consent of the governed, that is final." - Calvin Coolidge

Juffe

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 312
  • Liked: 3144
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #296 : 26.02.2010, 19:36:39 »
Avausviestin kirjoittaja olisi saanut hieman täsmentää näkemystään. Keiden islamistien toimet ja missä? Tätä asiaa pitää tarkastella tapauskohtaisesti. On varsin eri asia, tekevätkö islamistit bussi-iskun Tel Avivissa, metropommituksen Madridissa, kirkkosurman Pakistanissa vai tarkastuspistepommituksen Irakissa.
Nykyisellään ketjun avaus tuntuu sisältävän ajatuksen, että koska Israel perustettiin ja amerikkalaiset käyttäytyvät ikävästi, mikä tahansa islamin nimissä suoritettu murha missä tahansa olisi oikeutettu. Tämä on mielestäni absurdi näkemys.



Natseista puhuessa norjalaisten ja vaikka puolalaisten terroristijärjestöt - tunnetaan tosin paremmin vapaustaistelijoina, koska vastassa ovat natsit - siis ovat tuomittavia?

Jos sota-aikaa ei oteta lukuun, niin vaikka Eugen Schauman sitten? Tai puolalaisten toimet Venäjää vastaan Wienin kongressin rajojen aikaan?

Näitä asioita on tullut itsekin mietittyä. Tuleekin olla varovainen, millä perusteilla jokin toiminta tuomitaan terroristiseksi. Suuri merkitys on ainakin sillä , kohdistuuko väkivalta siviiliväestöön vai hallinto/väkivaltakoneistoon. Mutta en minäkään tiedä, missä menee oikeutetun ja rikollisen väkivallan raja.

guest2676

  • Vieras
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #297 : 26.02.2010, 19:42:44 »
Toisen vapaustaistelija on toisen terroristi.

Tuota nimenomaan sanoinkin.
Ehkä olen sitten vain vallankumouksellinen "the ends justify the means"-idealistinationalisti. Puollan nimittäin IRAnkin toimia sortaja-Britanniaa vastaan.

Islam ei muuten Israelin ja USAn tapaan yritä tuhota muita elämäntapoja, joskin muut eläisivät toisen luokan kansalaisina, mutta tässä tottakai pätee tuo mitä sanoitkin, eli pienempi kahdesta pahasta on silti pahuutta.

---

Näitä asioita on tullut itsekin mietittyä. Tuleekin olla varovainen, millä perusteilla jokin toiminta tuomitaan terroristiseksi. Suuri merkitys on ainakin sillä , kohdistuuko väkivalta siviiliväestöön vai hallinto/väkivaltakoneistoon.

Tässä on otettava huomioon, että demokraattisessa maailmassa siviiliväestö on vastuussa hallinto/väkivaltakoneiston olemassaolosta. Tällöin ns. syyttömiä ei ole olemassa.

M.

  • Vieras
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #298 : 26.02.2010, 19:50:25 »
Natseista puhuessa norjalaisten ja vaikka puolalaisten terroristijärjestöt - tunnetaan tosin paremmin vapaustaistelijoina, koska vastassa ovat natsit - siis ovat tuomittavia?

Jos sota-aikaa ei oteta lukuun, niin vaikka Eugen Schauman sitten? Tai puolalaisten toimet Venäjää vastaan Wienin kongressin rajojen aikaan?

Näitä kysymyksiä ei tarvitsisi kysyä, jos käsite terrorismi määriteltäisiin kunnolla. Mikä tahansa asymmetrinen sodankäynti ei ole terrorismia. Puolalaiset vastarintataistelijat eivät olleet terroristeja, koska he eivät hyökänneet saksalaisia siviilejä vastaan. Eugan Schauman ei tappanut mielivaltaisesti valitsemiaan venäläisiä (siviilejä) vaan kenraalikuvernöörin - sotilashenkilön - vaikka venäläisen siviiliviranomaisenkin murha olisi ollut yhtä lailla poliittinen murha eikä terrorismia.

guest2676

  • Vieras
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #299 : 26.02.2010, 20:01:20 »
...

Lue:

Tässä on otettava huomioon, että demokraattisessa maailmassa siviiliväestö on vastuussa hallinto/väkivaltakoneiston olemassaolosta. Tällöin ns. syyttömiä ei ole olemassa.

Tagit: