Kirjoittaja Aihe: Yleinen Israel-keskustelu  (Luettu 2231613 kertaa)

Motor City Contexti

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 056
  • Liked: 4
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #180 : 08.08.2009, 12:48:33 »
Massiivisesta aivopesusta huolimatta, onneksi yli 4-kymppisissäkin uskoakseni enemmistö ei ole propagandakoneiston vietävissä.

Enemmistö suomalaisista ei ollut vasemmistolaisia edes 70-luvulla, vaikka monella saattaa olla se käsitys, että taistolaisuus oli silloin jotain valtavirtaa. Ei se kuitenkaan mitään valtavirtaa ollut muualla kuin fanaattisimmissa opiskelijapiireissä ja punaisimmissa ammattiyhdistyksissä. Itse kävin keskikoulua 70-luvulla ja koulussa yksi pahimmista haukkumasanoista oli "kommari".

Se on totta, että propaganda oli voimissaan: Hannu Taanila paasasi radiossa, ja esim. koulujen maantiedon tunneilla katseltiin Neuvostoliitossa tuotettuja "dokumentteja". Suurin osa kuitenkin naureskeli (tai kiristeli hampaitaan) noita satuja kuunnellessan. Eivät ihmiset sentään niin tyhmiä ole, että mikä tahansa puppu menisi pureksimatta läpi. Eihän viralliseen propagandaan kukaan Neuvostoliitossakaan tosissaan uskonut.

Valitettavasti se vasemmistolaisuuden syöpä ei rajoittunut näihin "hyödyllisiin hölmöihin" vain oli läpäissyt koko yhteiskunnan. Parhaana esimerkkinä tästä suomettumisesta voidaan pitää tätä Kekkosen valintaa poikkeuslailla. Jokainen puolue oli mukana tässä Kokoomus ehkä pahinpana. Kekkonen oli tämä idänsuhteiden takuumies. Joten kyllä ne mielet olivat aika saastuneita silloin.

turha jätkä

  • Vieras
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #181 : 08.08.2009, 22:42:08 »
Jos Israelin ystävillä tarkoitetaan suomalaisia helluntailaisia, heidän perustelunsa omalle toiminnalleen perustuvat heidän omaan käsitykseensä ilmestyskirjan tapahtumista. Helluntailaiset ovat kuitenkin liikkeellä vilpittömin mielin eikä heillä ole taka-ajatuksia.

Helluntaissa ja ylipäätään herätyskristillisyydessä laajasti hyväksytty teologinen näkemys on varsin tuore, oppi syntyi USA:ssa 1800 -luvulla. Tosin tiettyjä juuria voidaan vetää jo 1600 -luvulle. Tuo 'helluntailainen' näkemys on vastaava kuin mitä on islamisteilla: Kumpikin porukka perustelee uskonnolla tietyn alueen kuulumisen tietylle ryhmälle, ja koettaa sitten perustella väitettään mitä eriskummallisin argumentein. Minua häiritsee helluntailaisessa opissa nimenomaan se, että tätä pohjimmiltaan tyystin uskonvaraista vakaumusta koetetaan perustella valheellisin asia-argumentein.
Lainaus
Ympäröiville arabimaille ns. palestiinalaisten kohtalolla ei tietysti ollut kuin välinearvoa eli he kelpaavat taistelemaan pahoja juutalaisia vastaan, mutta heidän pyrkimyksillään elää normaalia elämää ei ole merkitystä.

Kyllä, suhtautumista palestiinaan tulee tarkastella laajemmassa perspektiivissä. Minulla ainakin on sellainen käsitys, että Israelin valtiolla on suunnaton symboliarvo arabeille. Jätkät havahtu 1900 -luvun alussa siihen, että eurooppalaiset olivat maailmanvalloittajia, jotka otti jopa heidän alueensa hallintaan. Ottomaanivaltaa jotenkin siedettiin, sillä ne oli kuitenkin muslimeja. Alkoi leviämään nationalistinen ajattelu, haluttiin eroon alisteisesta asemasta. Arabimaailmassa vallitsi vilpitön uskomus, että Israel jyrätään mennen tullen. Toisin kävi. Vuosikymmenet Israel oli totaalinen punainen vaate, josta piti päästä eroon keinolla jos toisella. Nykyään tilanne on onneksi osin toinen, mutta esim. Iranin tilanteen kaikki tietää.

Joten paleilla oli siis tiettyä välinearvoa Israelia eli tavoin syyllistettäessä. Tosin pitää myös huomioida nuo edelläluettelemani käytännön syyt huonoon kohteluun. Suloisesti monelta lisäksi unohtuu, että mitä todennäköisimmin arabien voitto olisi johtanut Palestiinan jakoon, eikä suinkaan oman valtion perustamiseen.


Lainaus
Tuo on puhdasta vallankumousromantiikkaa, joten en vastaa siihen. Käsityksesi on sinisilmäinen.

AIna mahdollista, tosin olisi mielenkiintoista kuulla ne asia-argumentit, millä kumoat teesin. Onhan jo tässäkin keskustelussa viitattu useaan kertaan, miten vastustus siionisteja kohtaan alkoi palestiinalaisten parissa jo 1800 -luvun lopussa, ja miten yksioikoisesti ne vaati balfourin julistuksen kumoamista. Samoin jakosuunnnitelmaa, joka ekan kerran vedettiin esiin 1933, vastustettiin ehdoitta. Lisäksi iskut Israelia vastaan alkoivat heti 1950 -luvun alussa.

Eli oli A) oma identiteetti ja B) halu taistella oman alueen puolesta.

Lainaus
Siionismi syntyi Euroopassa mutta tulkitset Israelin motiiveja tarkoituksellisen pahantahtoisesti. On luonnollista, että Israelissa tunnetaan sympatiaa juutalaisten kärsimyksiä kohtaan.

Enpä usko. Kannattaa perehtyä Israelin sisäpolitiikan historiaan. Näiden arabimaista tulleiden juutalaisten parissa oli (ja on ehkä vieläkin) syvää katkeruutta siitä, että he jäivät kakkosluokan juutalaisiksi. Unohdin edellisessä viestissä vielä mainita sen, että siionistit tosiaan aktiivisesti eri arabimaissa kannustivat juutalaisia lähtemään. Tämä toiminta alkoi vasta holokaustin jälkeen.

Lainaus
Tämä on jälkikäteistä moralisointia. Todellisuudessa konflikti oli ennen kuuden päivän sotaa pelkästään ympäröivien arabimaiden ja Israelin välinen. Palet kelpasivat vasta, kun arabimaiden epäonnistuminen tuli kaikille selväksi.

Mielestäsi väitteesi on aivan järjetön. Väitätkö, että palestiinalaiset eivät koettaneet vaikuttaa jo ottomaanihallitsijoihin, jotta siionistien maahantulo estettäisiin? Väitätkö, että alueella ei maailmansotien välissä otettu yhteen tämän tässä, suurimpana tietenkin tämä konflikti: http://en.wikipedia.org/wiki/1936%E2%80%931939_Arab_revolt_in_Palestine Entä mihin unohdit sen, että palestiinalaiset kävivät (ja hävisivät) sotaa Israelia vastaan jo ennen kuin muut arabimaat hyökkäsivät.

Lainaus
Mitään palestiinalaisia ei ollut olemassakaan historiallisesti katsoen ennen viime vuosikymmeniä.

Eikä syyrialaisia, irakilaisia, libanonilaisia jne jne. Samaa voidaan sanoa oikeastaan kaikista niistä kehitysmaista, jotka ovat itsenäistyneet 1900 -luvulla. Moderni nationalismi omaksuttiin Euroopasta, lähi-idässä ratkaisevaa oli ottomaanivallan häviäminen. Silloin alkoi muodostumaan erilliset valtiolliset identiteetit, palestiinalaisten muitten muassa.

Ihan tarkkaan ottaen hommahan meni arabimaissa näin. Saa taas valopäät korjata, jos puhun puutaheinää: Ottomaanivallan loppuun asti vallankahvassa pysynyt eliitin osa vannoi ottomaanien nimeen, se oli heille hyödyllistä. Tämä on ryhmä A. Ryhmä B on puolestaan se osa eliittiä, joka ei ollut ihan vallan ytimessä. He olivat usein vähän nuorempia, ja monet käyneet länsimaisten ihmisten pitämiä kouluja. Palestiinassa näistä oli suhteessa suuri osa kristittyjä. Ryhmä B:n ajama nationalismi oli pan-arabialaisuutta. Tahdottiin luoda yksi iso arabimaa. Ryhmä C on suuret massat, jonka pariin nationalistinen ajattelu alkoi leviämään vasta 1900 -luvun alussa.

Kun alue jaettiin mandaatteihin, ryhmä A yhdessä yössä hylkäsi ottomaanifiilistelyt, ja alkoi nationalisteiksi. Mutta ei pan-arabialaisiksi! Länsimaiden luomassa mandaattijärjestelmessä tämä perinteinen eliitti pääsi yleensä hyviin asemiin taas kerran, ja sille oli edullista kannattaa erillisiä valtioita. 1920 -luvun alussa massojen parissa ylivoimaisesti suosituin aate oli vielä pan-arabialaisuus. Puhuttiin Suur-syyriasta ja ties mistä. Länsimaat (ranska) kuitenkin murskasivat moiset viritelmät, jotka tosin muutenkin olivat aika heikkoja ja surkeita esityksiä. Mielestäni modernin nationalistisen identiteetin vahvistuminen alkoi siis vasta 1920 -luvulla, kun alue oli jotenkin rauhoitettu. Tämä kehitys alkoi myös palestiinassa, jossa tietenkin erityisenä ongelma muihin alueisiin verrattuna oli se, että heidän tonttinsa oli läänitetty juutalaisille.

Saa vapaasti korjata jos hölmöilin jotain tuossa esityksessä.

Lainaus
Nykyisin palestiinalaisuus on väistymässä ja vaihtumassa islamin ja juutalaisten ikiaikaiseen vastakkainasetteluun. Lisäksi islamin kerran valtaamaa aluetta (waqf) ei voi luovuttaa vääräuskoisille. Kristitytkin ovat hylkäämässä pallariprojektin, joka jää islamististen muslimien harteille.

Valitettavan totta tuossa on se, että islamin merkitys on 1970 -luvun lopusta eteenpäin nopeasti kasvanut. Se on pelottavaa. Se ei kuitenkaan minun lukemani perusteella pidä paikkaansa, että kristityt olisivat hylkäämässä paleprojektia. Paitsi tietenkin siinä mielessä, että ne emigroituvat alueelta suhteessa paljn nopeammin. Kehitys alkoi jo 1800 -luvun alussa, ja nyt niiden määrä on jo hyvin pieni. On mielenkiintoista lukea palestiinalaiskristittyjen ajatuksia aiheesta. Viralliseen liturgiaan kuuluu kiistää, että mitään ongelmia olisi, kaikki ovat veljiä keskenään. Rivien välistä on kuitenkin luettavissa, että se kristittyjen alkuperäinen missio oli itsenäinen sekulaari palestiina, eikä islamistinen hirmuhallinto.
Lainaus
Identiteetti syntyi mutta myöhemmin kuin muilla arabimailla ja vasta sitten, kun identiteetti alkoi palvella poliittisia päämääriä.

Toivon, että olen edellä kyennut vastaamaan tähän väittämään.

Vasarahammer

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 024
  • Liked: 2542
  • Ampuu puskasta
    • The hammer's gonna bring you down
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #182 : 09.08.2009, 01:25:18 »
Tuo 'helluntailainen' näkemys on vastaava kuin mitä on islamisteilla: Kumpikin porukka perustelee uskonnolla tietyn alueen kuulumisen tietylle ryhmälle, ja koettaa sitten perustella väitettään mitä eriskummallisin argumentein. Minua häiritsee helluntailaisessa opissa nimenomaan se, että tätä pohjimmiltaan tyystin uskonvaraista vakaumusta koetetaan perustella valheellisin asia-argumentein.

Helluntailaiset voivat perustella uskonnolla sen, että he tukevat Israelia. Sen sijaan heidän argumenttinsa Israelin puolesta ovat likimain samat kuin kaikilla muilla Israelin olemassaolon hyväksyvillä tahoilla. Helluntailaiset kuitenkin näkevät Israelin jonkinlaisena profetian toteutumana.

Lainaus
Minulla ainakin on sellainen käsitys, että Israelin valtiolla on suunnaton symboliarvo arabeille. Jätkät havahtu 1900 -luvun alussa siihen, että eurooppalaiset olivat maailmanvalloittajia, jotka otti jopa heidän alueensa hallintaan.

Tuo symboliarvo oli pitkään lähinnä keino nostaa omaa statusta arabien keskuudessa (vrt. Nasser). Myöhemmin tuota symboliarvoa on käytetty omien epäonnistumisten peittelyyn. Todellisuudessa Israelin pelkkä olemassaolo on arabien kunniakulttuurissa suuri häpeä, joka korjataan ottamalla senkka juutalaisten nenästä.

Lainaus
Nykyään tilanne on onneksi osin toinen, mutta esim. Iranin tilanteen kaikki tietää.

Uskotko todella, että haave Israelin tuhoamisesta on iranilaisen teokratian yksinoikeus. Israelin demonisointi jatkuu ja on jatkunut esim. Egyptissä siitä huolimatta, että Egypti on solminut Israelin kanssa rauhansopimuksen, joka palautti sille Siinain alueen.

Lainaus
Suloisesti monelta lisäksi unohtuu, että mitä todennäköisimmin arabien voitto olisi johtanut Palestiinan jakoon, eikä suinkaan oman valtion perustamiseen.

Tuo taas on puhdasta fantasiaa, jota ei tarvise kommentoida. Jos arabit olisivat voittaneet, palestiinan alue olisi jaettu voittajavaltioiden kesken ja juutalaiset olisivat toisen luokan kansalaisia kuten muuallakin muslimien hallitsemilla alueilla.

Lainaus
Lisäksi iskut Israelia vastaan alkoivat heti 1950 -luvun alussa.

Väität siis, että juutalaisia vastaan ei isketty ennen Israelin perustamista? Googleta Hebronin joukkomurha, jos haluat todisteita. Palestiinan arabit halusivat Britannian mandaattihallinolta sharia-lakia, eivät "Palestiinan" itsenäisyyttä.

Lainaus
Unohdin edellisessä viestissä vielä mainita sen, että siionistit tosiaan aktiivisesti eri arabimaissa kannustivat juutalaisia lähtemään. Tämä toiminta alkoi vasta holokaustin jälkeen.

Et varmaankaan yritä kieltää, että ylivoimainen enemmistö juutalaisista pakeni uskonnollista vainoa ja että arabimaista (esim. Egyptistä) paenneet juutalaiset joutuivat jättämään omaisuutensa entiseen kotimaahansa.

Lainaus
Väitätkö, että alueella ei maailmansotien välissä otettu yhteen tämän tässä, suurimpana tietenkin tämä konflikti: http://en.wikipedia.org/wiki/1936%E2%80%931939_Arab_revolt_in_Palestine Entä mihin unohdit sen, että palestiinalaiset kävivät (ja hävisivät) sotaa Israelia vastaan jo ennen kuin muut arabimaat hyökkäsivät.

En väitä. Arabit taistelivat juutalaisia vastaan jo mandaattihallinnon aikana. Jerusalemin suurmufti jopa liittoutui Hitlerin kanssa ajaakseen juutalaiset maasta.

Lainaus
Moderni nationalismi omaksuttiin Euroopasta, lähi-idässä ratkaisevaa oli ottomaanivallan häviäminen. Silloin alkoi muodostumaan erilliset valtiolliset identiteetit, palestiinalaisten muitten muassa.

Ottomaanivallan lopettaminen lakkautti sharia-lain eli juutalaiset eivät sen jälkeen olleet toisen luokan kansalaisia. Tämä luonnollisesti aiheutti närkästystä arabijohtajien keskuudessa.

Palestiinalaisilla valtiollista identiteettiä ei ollut ennen 60-lukua. Palestiinalaisten omat edustajat ovat myös tunnustaneet tämän identiteetin keinotekoisuuden.

Lainaus
Ryhmä C on suuret massat, jonka pariin nationalistinen ajattelu alkoi leviämään vasta 1900 -luvun alussa.

Eli pyrit edelleen kuvaamaan islamilaisen jihadin juutalaisia vastaan kansallisena vapautusliikkeenä. Sinua ei erota vasemmistolaisista paleaktivisteista muu kuin se, että käytät termiä nationalismi.

Lainaus
Nykyisin palestiinalaisuus on väistymässä ja vaihtumassa islamin ja juutalaisten ikiaikaiseen vastakkainasetteluun. Lisäksi islamin kerran valtaamaa aluetta (waqf) ei voi luovuttaa vääräuskoisille. Kristitytkin ovat hylkäämässä pallariprojektin, joka jää islamististen muslimien harteille.

Lainaus
Se ei kuitenkaan minun lukemani perusteella pidä paikkaansa, että kristityt olisivat hylkäämässä paleprojektia. Paitsi tietenkin siinä mielessä, että ne emigroituvat alueelta suhteessa paljn nopeammin.

Minun silmissäni kristittyjen poismuutto palestiinalaisalueilta kertoo paleprojektin hylkäämisestä ja siitä, että radikaalit islamistit oikeasti heikentävät kristittyjen asemaa palestiinalaisalueilla (esim. Jeesuksen syntymäkaupunki Bethlehemissä).

Lainaus
Rivien välistä on kuitenkin luettavissa, että se kristittyjen alkuperäinen missio oli itsenäinen sekulaari palestiina, eikä islamistinen hirmuhallinto.

Varmaankin palestiinalaisprojektiin sitoutuneiden, enimmäkseen vasemmistolaisten kristittyjen silmissä siinti tasa-arvo muslimiarabien kanssa. Tämä toive tosin on jo osoittautunut turhaksi.
"The trouble with our liberal friends is not that they're ignorant; it's just that they know so much that isn't so." -Ronald Reagan

turha jätkä

  • Vieras
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #183 : 09.08.2009, 18:00:04 »
Helluntailaiset voivat perustella uskonnolla sen, että he tukevat Israelia. Sen sijaan heidän argumenttinsa Israelin puolesta ovat likimain samat kuin kaikilla muilla Israelin olemassaolon hyväksyvillä tahoilla. Helluntailaiset kuitenkin näkevät Israelin jonkinlaisena profetian toteutumana.

Kyllä, minusta esim. sinun argumenttisi ovat hyvin samantyyppisiä kuin mitä hellareilla viljellään. Yhtä hyviä tai huonoja, arvioijasta riippuen.
Lainaus
Tuo symboliarvo oli pitkään lähinnä keino nostaa omaa statusta arabien keskuudessa (vrt. Nasser). Myöhemmin tuota symboliarvoa on käytetty omien epäonnistumisten peittelyyn. Todellisuudessa Israelin pelkkä olemassaolo on arabien kunniakulttuurissa suuri häpeä, joka korjataan ottamalla senkka juutalaisten nenästä.

Juuri tuota koetin sanoa. Mielestäni pelkkä islam ei mitenkään selitä arabien suhtautumista Israeliin. Uskonnon lisäksi kyse on siitä, että israelin olemassaolo on ollut jonkunlainen häpeätahra. Israel lisäksi nähdään lännen imperialismin etuvartioksi jne. Israel on ollut sellainen ulkoinen vihollinen, jota arabijohtajat ovat taitavasti käyttäneet sisäpolitiikan aseena.

Lainaus
Uskotko todella, että haave Israelin tuhoamisesta on iranilaisen teokratian yksinoikeus.

En usko, että viestistäni saa sitä kuvaa. Väitän kuitenkin, että tilanne on monen valtion kohdalla muuttunut esim. 1970 -luvun alun tilanteesta. Tämä johtuu osin ihan siitäkin, että islamilaisesta fundamentalismista on tullut regiimien tasapainoa uhkaava tekijä. Kannattaa vähän chillailla, ettei tilanne kärjisty ennestään.

Lainaus
Tuo taas on puhdasta fantasiaa, jota ei tarvise kommentoida. Jos arabit olisivat voittaneet, palestiinan alue olisi jaettu voittajavaltioiden kesken ja juutalaiset olisivat toisen luokan kansalaisia kuten muuallakin muslimien hallitsemilla alueilla.

Ilmeisesti kirjoitan todella epäselvästi. Luulin edellä juuri todenneeni saman asian:
Lainaus
Suloisesti monelta lisäksi unohtuu, että mitä todennäköisimmin arabien voitto olisi johtanut Palestiinan jakoon, eikä suinkaan oman valtion perustamiseen.
Teesini, ja ilmeisesti sinunkin teesi on, että ympäröivien arabimaiden toiminta ei ollut mitenkään ylevällä pohjalla. Jos arabimaat olisivat voittaneet, ne olisivat jakaneet alueen keskenään. Näin on minusta perusteltua olettaa. Tämän myös mufti tajusi, hänhän käsittääkseni nimenomaan vastusti arabiarmeijoiden lähettämistä, ja vaati sen sijaan aseita palestiinalaisille. Muftia vihasivat monet kilpailevat arabipomot ja hän tiesi, että näiden voitto johtaisi oman valta-aseman romahtamiseen.
Lainaus
Väität siis, että juutalaisia vastaan ei isketty ennen Israelin perustamista? Googleta Hebronin joukkomurha, jos haluat todisteita. Palestiinan arabit halusivat Britannian mandaattihallinolta sharia-lakia, eivät "Palestiinan" itsenäisyyttä.

Jos olisit lukenut edellisen viestini kunnolla, olisit nähnyt minun viittaavan tähänkin tapahtumaan:
Lainaus
Mielestäsi väitteesi on aivan järjetön. Väitätkö, että palestiinalaiset eivät koettaneet vaikuttaa jo ottomaanihallitsijoihin, jotta siionistien maahantulo estettäisiin? Väitätkö, että alueella ei maailmansotien välissä otettu yhteen tämän tässä, suurimpana tietenkin tämä konflikti: http://en.wikipedia.org/wiki/1936%E2%80%931939_Arab_revolt_in_Palestine Entä mihin unohdit sen, että palestiinalaiset kävivät (ja hävisivät) sotaa Israelia vastaan jo ennen kuin muut arabimaat hyökkäsivät.

Tiivistän siis edelleen: Palestiinalaisten poliittinen toiminta siionisteja vastaan alkoi jo 1800 -luvun lopussa, ja 1900 -luvulla se kiihtyi aseelliseksikin vastarinnaksi. Lisäksi tilanteen kiristyessä iskut alkoivat kohdistumaan myös ei-siionistisiin juutalaisiin, ja tämä sai aikaan sen, että myös uskonnolliset juutalaiset alkoivat vähitellen kannattamaan omaa valtiota.

Tämä poliittinen ja aseellinen toiminta minun ymmärtääkseni kertoo nimenomaan nationalismista, halusta puolustaa omaa tonttia siionisteja vastaan. 1950 -luvulla tämä taistelu jatkui edelleen iskujen muodossa, ja varsinkin 1960 -luvulla homma räjähti käsiin, ainakin jordanialaisten mielestä. Palestiinalaista nationalismia ei enää kyetty tukahdutamaan edes siellä.

Lainaus
Et varmaankaan yritä kieltää, että ylivoimainen enemmistö juutalaisista pakeni uskonnollista vainoa ja että arabimaista (esim. Egyptistä) paenneet juutalaiset joutuivat jättämään omaisuutensa entiseen kotimaahansa.

Muotoilen nyt oikein tarkasti, mitä koetan väittää: Väitän, ainakin nykytietämykseni valossa, että käytännössä vain Irakista juutalaiset karkotettiin samalla tavalla kuin mitä merkittävä osa palestiinalaisista karkotettiin. Monessa muussa maassa juutalaisten ennestäänkin epätasa-arvoinen asema heikkeni, ja näitä vastaan suunnattiin heti sodan päätyttyä väkivaltaisia hyökkäyksiä. Nämä tapahtumat, ja siionistien aktiivinen toiminta maahanmuuton kiihdyttämiseksi, johtivat lähi-idän juutalaisten laajamittaiseen siirtolaisuuteen.

Oliko tyydyttävästi muotoiltu?

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Morocco#In_the_nineteenth_century

Lainaus
Ottomaanivallan lopettaminen lakkautti sharia-lain eli juutalaiset eivät sen jälkeen olleet toisen luokan kansalaisia. Tämä luonnollisesti aiheutti närkästystä arabijohtajien keskuudessa.

Esim palestiinassa homma meni osin toisin, merkittäviä muutoksia alkoi tapahtumaan jo Krimin sodan jälkeen. Mitä enemmän alueelle tuli länsimaalaisia, sitä paremmaksi kohosi juutalaisten ja eritoten kristittyjen arabien asema. Näiden erot muslimeihin koulutuksessa, lukutaidossa, varallisuudessa jne alkoivat kasvamaan.

Silti heistä ei tullut tasa-arvoisia toimijoita sen enempää ottomaaniaikana kuin mandattiaikanakaan. Kristittyjen toive oli, että nationalismista olisi muodostunut arabeja yhdistävä tekijä islamin sijaan, tällöin heidän asemansa olisi parantunut. Käytännössä homma meni kuitenkin niin, että vaikka kristityt olisvat suhteessa hyvin yliedustettuja vuosisadan alkupuolen poliittisessa toiminnassa ja nationalistisessa puuhastelussa, eivät he kuitenkaan koskaan kokeneet nousevansa tasa-arvoisiksi toimijoiksi. Erityisen ratkaiseva aika oli 1970 -luku, jolloin islamismi alkoi valtaamaan alaa.
Lainaus
Palestiinalaisilla valtiollista identiteettiä ei ollut ennen 60-lukua. Palestiinalaisten omat edustajat ovat myös tunnustaneet tämän identiteetin keinotekoisuuden.

Tämä ei minusta pidä paikkaansa kaiken edelläkirjoittamani valossa.

Lainaus
Eli pyrit edelleen kuvaamaan islamilaisen jihadin juutalaisia vastaan kansallisena vapautusliikkeenä. Sinua ei erota vasemmistolaisista paleaktivisteista muu kuin se, että käytät termiä nationalismi.

JOtenkin minusta nyt tuntuu, että et ole erityisen paljon tutustunut arabinationalismin historiaan? En näe, että palestiinalaisen nationalismin valtavirtaa voi 1970 -luvulle asti kuvata islamilaisena jihadina. Sen sijaan nykyisellään tilanne onkin kriittisempi, kuten Hamasin laaja kannatus kertoo.

Ääriuskomaton

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 237
  • Liked: 6
  • Kreikan lainasta saamme hyvät tuotot!
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #184 : 13.09.2009, 19:27:40 »

Törmäsin ei toivottavaan näkyyn kävelylenkilläni Kulosaaressa. Itäväylän alikulkutunnelin betoniseinästä löytyi vähintäänkin kyseenalainen juliste. Kts. liite.
Olin nähnyt samanlaisen jo aiemmin(muuntajapeltiboksissa, kadun varressa) mutten älynnyt silloin tuota kuvata. Mikäli nyt mistään mitään ymmärrän niin tämä on jo melkoista uskon rauhan uhmaamista? Kertokaahan muutkin onko vastaavia näkynyt.

Aiemmin näitä ei ole täällä esiintynyt, mutta voisin uskaliaasti olettaa että noin vuoden sisään perustetulla Muslimien-vapaa-ajan-tilalla Kulosaaren ostarilla saattaa olla pienehkö osuus asiaan.
"Suomi ei pysty pitämään kelaa ja sossua yllä ilman maahanmuuttajia."

Nimimerkiltä Realisti HS:n White Flight-ilmiön kommenteissa.

BeerBelly

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 725
  • Liked: 676
  • Uimaopetus peruttu
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #185 : 13.09.2009, 19:52:41 »
Julisteen lienee tarkoitus osoittaa mikä odottaa niitä jotka yrittävät ajaa juutalaiset Israelista mereen. Subjektiivinen näkemys toki ;)
Unkari FTW

Lemmy

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 980
  • Liked: 1493
  • "je m’en fous"
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #186 : 13.09.2009, 20:08:31 »
niinpä... Israel is currently believed to possess between 75 and 400 nuclear warheads with the ability to deliver them by ground, aircraft, and submarine.[2]
- Emmekä enää euroakaan lähetä näihin etelän hulivilimaihin. Tässä on laki ja profeetat. Timo Soini YLE 01.06.2011

Ääriuskomaton

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 237
  • Liked: 6
  • Kreikan lainasta saamme hyvät tuotot!
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #187 : 13.09.2009, 20:28:13 »
Julisteen lienee tarkoitus osoittaa mikä odottaa niitä jotka yrittävät ajaa juutalaiset Israelista mereen. Subjektiivinen näkemys toki ;)

Mulle ei vaan aukea äkkiseltään mikä porukka näitä viljelee, ainakaan näin yhden päivän Homma-jäsenyydellä.
"Suomi ei pysty pitämään kelaa ja sossua yllä ilman maahanmuuttajia."

Nimimerkiltä Realisti HS:n White Flight-ilmiön kommenteissa.

MW

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 24 275
  • Liked: 18453
  • Kiltti ja ystävällinen, mutta niin nuiva.
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #188 : 13.09.2009, 21:34:49 »
Julisteen lienee tarkoitus osoittaa mikä odottaa niitä jotka yrittävät ajaa juutalaiset Israelista mereen. Subjektiivinen näkemys toki ;)

Mulle ei vaan aukea äkkiseltään mikä porukka näitä viljelee, ainakaan näin yhden päivän Homma-jäsenyydellä.

Itse veikkaisin veikeitä ja kivoja "vasemmistolaisia vaihtoehtoaktivisteja", kuten lehdistö tätä väkivaltaan taipuvaista anarkistiporukkaa kutsuu, ollakseen poliittisesti korrekti ja ihquda.

siviili2003

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 41
  • Liked: 0
  • useasti kusetettu mutta viimein viisastunut
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #189 : 13.09.2009, 22:09:51 »
Olen juuri nyt lukemassa kiintoisaa kirjaa joka on omaelämänkerta mieheltä joka palveli maataan Mossadin leirissä, mutta joka tuli järkiinsä, ja lähti maanpakoon Kanadaan, jossa julkaisi tämän kirjan henkensä vakuudeksi.

Kirjassa on kerrottu sangen seikkaperäisesti kuinka tämä "luvattu maa" sotkeentuu maailmanpolitiikkaan ja kuinka arveluttavia keinoja se käyttää.

Alkoi vaan yleensä kiinnostaa nää Mossadin touhut kun ajankohtainen tapahtuma Arctic Sea kirvoitti mieltä.

Arctic Sea ympärillä vellovaan huhumyllyyn kun on jo liitetty Israelin tiedustelupalvelukin.

Claire Hoy: Petoksen kautta.   >:(
Mieluummin Vuosi etuajassa kuin minuutti liian myöhässä.

Autetaan somalit ja muut huonostikäyttäytyvät takaisin kotimaihinsa.

"Salakavalimpia vapauden vaarantajia ovat hyvää tarkoittavat, kiihkeästi asialleen omistautuneet ihmiset, jotka toimivat vailla ymmärrystä."
- Louis Brandeis

Rankkibus

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 345
  • Liked: 5
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #190 : 14.09.2009, 21:47:18 »
Olen juuri nyt lukemassa kiintoisaa kirjaa joka on omaelämänkerta mieheltä joka palveli maataan Mossadin leirissä, mutta joka tuli järkiinsä, ja lähti maanpakoon Kanadaan, jossa julkaisi tämän kirjan henkensä vakuudeksi.

Kirjassa on kerrottu sangen seikkaperäisesti kuinka tämä "luvattu maa" sotkeentuu maailmanpolitiikkaan ja kuinka arveluttavia keinoja se käyttää.

Alkoi vaan yleensä kiinnostaa nää Mossadin touhut kun ajankohtainen tapahtuma Arctic Sea kirvoitti mieltä.

Arctic Sea ympärillä vellovaan huhumyllyyn kun on jo liitetty Israelin tiedustelupalvelukin.

Claire Hoy: Petoksen kautta.   >:(
"Koukkuilla" jokin vetää kumman voimakkaasti maailmanpolitiikkaan ja kaikkeen missä on vaikutusvaltaa. Ei ole siten mikään ihme, ettei heistä kukaan ole pitänyt missään eikä koskaan.

Machine Head

  • Vieras
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #191 : 14.09.2009, 22:01:08 »
Olen juuri nyt lukemassa kiintoisaa kirjaa joka on omaelämänkerta mieheltä joka palveli maataan Mossadin leirissä, mutta joka tuli järkiinsä, ja lähti maanpakoon Kanadaan, jossa julkaisi tämän kirjan henkensä vakuudeksi.

Kirjassa on kerrottu sangen seikkaperäisesti kuinka tämä "luvattu maa" sotkeentuu maailmanpolitiikkaan ja kuinka arveluttavia keinoja se käyttää.

Alkoi vaan yleensä kiinnostaa nää Mossadin touhut kun ajankohtainen tapahtuma Arctic Sea kirvoitti mieltä.

Arctic Sea ympärillä vellovaan huhumyllyyn kun on jo liitetty Israelin tiedustelupalvelukin.

Claire Hoy: Petoksen kautta.   >:(
"Koukkuilla" jokin vetää kumman voimakkaasti maailmanpolitiikkaan ja kaikkeen missä on vaikutusvaltaa. Ei ole siten mikään ihme, ettei heistä kukaan ole pitänyt missään eikä koskaan.

Klassinen mutu, vain klassiset perustelut jäivät puuttumaan :-[

do.ut.des

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 161
  • Liked: 7
  • VHM - vihakirjoittaja
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #192 : 14.09.2009, 22:31:52 »
Raamatussa Israel on juutalaisten luvattu maa. Tämähän on vanha profetia, jonka toteutumisesta ei ole kauaa aikaa. Jos joku miettii, että kyseessä on yksittäistapaus niin tutkikaapa Raamatun muita profetioita.
”Elintason nousu on sitä, että entistä useammalla on enemmän rahaa käytössä kuin järkeä.” - P.V.

"Peace for us means the destruction of Israel and nothing else." - Yasser Arafat

do.ut.des

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 161
  • Liked: 7
  • VHM - vihakirjoittaja
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #193 : 14.09.2009, 22:33:51 »

Törmäsin ei toivottavaan näkyyn kävelylenkilläni Kulosaaressa. Itäväylän alikulkutunnelin betoniseinästä löytyi vähintäänkin kyseenalainen juliste. Kts. liite.
Olin nähnyt samanlaisen jo aiemmin(muuntajapeltiboksissa, kadun varressa) mutten älynnyt silloin tuota kuvata. Mikäli nyt mistään mitään ymmärrän niin tämä on jo melkoista uskon rauhan uhmaamista? Kertokaahan muutkin onko vastaavia näkynyt.

Aiemmin näitä ei ole täällä esiintynyt, mutta voisin uskaliaasti olettaa että noin vuoden sisään perustetulla Muslimien-vapaa-ajan-tilalla Kulosaaren ostarilla saattaa olla pienehkö osuus asiaan.

Eikös juutalaisvastaisuus ole maailman toiseksi vanhin ammatti?
”Elintason nousu on sitä, että entistä useammalla on enemmän rahaa käytössä kuin järkeä.” - P.V.

"Peace for us means the destruction of Israel and nothing else." - Yasser Arafat

Tunkki

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 8 262
  • Liked: 16517
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #194 : 14.09.2009, 22:43:18 »
Yleisen käsityksen mukaan maailman toiseksi vanhin ammatti on sotilas. Ronald Reagan lohkaisi aikanaan että "Poliitikko on maailman toiseksi vanhin ammatti. Se muistuttaa kylläkin hyvin paljon sitä vanhinta."

St. Quentin

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 197
  • Liked: 0
  • I love Switzerland
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #195 : 06.10.2009, 09:46:38 »
Eilisestä lehdestä poimittua:

Turun Sanomat 5.10.2009

Seminaari Israelista ja mediasta Turussa

Turun Seudun Suomi-Israel -yhdistys järjestää tiistaina 6.10.
Turussa seminaarin, jonka teemana on Israel ja media.

Tilaisuudessa alustavat ja keskustelevat Helsingin Sanomien vastaava
päätoimittaja Janne Virkkunen, Suomen entinen Israelin-suurlähettiläs
Pekka J. Korvenheimo, joka kertoo Israel-kuvasta suurlähettilään näkökulmasta,
ja Israelin puolustusvoimia käsittelevä kirjailija Pekka Sartola sekä
lehtimiehenä Israelissa työskennellyt toimitusjohtaja Rony Smolar.
Alustusten jälkeen yleisöllä on mahdollisuus tehdä kysymyksiä.
Puhetta johtaa yhdistyksen toiminnanjohtaja Mikael Zewi.
Seminaarin paikkana on Turun ortodoksisen seurakunnan seurakuntasali
Yliopistonkatu 19 b.
Mister Congressman why can't you understand.

Jiri Keronen

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 053
  • Liked: 100
  • Victory is a tradition.
    • Helvetin puutarha
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #196 : 06.10.2009, 11:19:12 »
Lehdessä ei varmaan ollut mitään kellonajasta? Tuonne voisi melkein mennä.
Suoraa demokratiaa ja vapautta kaikille.

Vae Victis -blogini

St. Quentin

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 197
  • Liked: 0
  • I love Switzerland
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #197 : 06.10.2009, 11:23:55 »
Viime lauantain lehdessä (TS) oli pikku-ilmoitus
ns. "yleisiä tapahtumamainoksia" -osastolla lehden alkusivuilla:

Ti 6.10. klo 18.30 Seminaari
Media ja Israel
HS:n päätoimittaja Janne Virkkunen
Entinen suurlähettiläs Pekka J. Korvenheimo
Kirjailija Pekka Sartola
Tj Roni Smolar
 
Turun Ortodoksisen seurakunnan seurakuntasali,
Yliopistonkatu 19 b.
Vapaa pääsy.
Turun Seudun Suomi-Israel yhdistys ry
 
Tuolta löytyy myös tapahtuman info:
 
http://www.suomi-israel.fi/tku/jkirje2.doc

jossa mainitaan että tilaisuus televisioidaan(!),
mikähän kanava lienee kyseessä?
Mister Congressman why can't you understand.

Jiri Keronen

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 053
  • Liked: 100
  • Victory is a tradition.
    • Helvetin puutarha
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #198 : 06.10.2009, 11:37:20 »
jossa mainitaan että tilaisuus televisioidaan(!),
mikähän kanava lienee kyseessä?

Veikkaan, että todennäköisin vaihtoehto olisi TurkuTV. Heillä on tapana käydä kuvaamassa kaikenlaisia tällaiseen liittyviä tapahtumia. Taidanpa käydä pistäytymässä, mikäli suinkaan ennätän.
Suoraa demokratiaa ja vapautta kaikille.

Vae Victis -blogini

St. Quentin

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 197
  • Liked: 0
  • I love Switzerland
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #199 : 07.10.2009, 12:27:09 »
Olin eilen tuolla seminaarissa.
Yritän tässä hieman muistikuvien perusteella tehdä jonkinmoisen yhteenvedon.

Paikalla oli väkeä melko paljon, arviolta 60-70 henkeä.
Turun Seudun Suomi-Israel yhdistyksen edustaja kiittelikin
seminaarin alustajia ja yleisöä runsaasta osanotosta.

Yleishenki oli rakentava, herättelevä sekä kriittinen mm. HS ja Yle kohtaan.

Paikalla ollut yleisö koki yleisesti Israel-uutisoinnin Suomessa
puolueelliseksi (hyvä Palestiina vastaan paha Israel).

Pari kiperää yleisökysymystä (lähinnä HS:lle) herätti raikuvat aplodit.
Kysyttiin mm. miksi Helsingin Sanomien otsikointi on heti jutun alussa harhaanjohtavaa
tyyliin "Israel teki sitä ja tätä" tai "Israel jätti tekemättä".

Samoin kysyttiin sitä että miksi haastattelujen kohteena on usein palestiinan puolelta henkilö
joka saa vapaasti puhua propagandaa Israelia vastaan ja sitten Israelin puolelta joku
(usein yliopiston) vasemmistoaatteellinen henkilö joka paheksuu Israelin
hallituksen/armeijan/valtion toimia. Toivottiin lisää uutisointia
alueen historiasta, mm. alueella on aina asunut juutalaisia joten "maata ei anastettu"
(yleinen mediassa ilmenevä käsite).

Eräs yleisöstä toivoi mm. arkipäivän uutisointia Israelista enemmän.
Tähän mm. Virkkunen totesi että se ei kiinnosta eli ei "myy lehteä".

Rony Smolar kysyi Virkkuselta miksi hänen vastineitaan ei ole julkaistu
HS:ssa koskien muutamia pahoja ylilyöntejä uutisoinnissa, mm. HS-toimittaja
joka oli kutsunut palestiinalaismilitanttien ampumia raketteja "ilotulitteita vastaaviksi"
vaikka suurimmat kantavat yli 40 kg räjähteitä (HS vastaus: ko. toimittaja on asiantuntija)
ja toinen oli artikkelin yhteydessä HS:ssa julkaistu Daavidin tähdestä (Magen David)
tehty luodinreijillä kuva.

HS:n väitettyyn puolueellisuuteen Virkkunen totesi että
HS käyttää useiden arvostettujen ulkomaisten uutistoimitusten toimittamaa
materiaalia jos sillä ei ole omaa saatavilla. Mainitsi myös BBC, Reuters, New York Times...jne.
Ja kysyi ovatko nämä kaikki siis Israelia vastaan (länsimaisen median tila).

Pekka Sartolalla oli todella kattavat tiedot mm. Israelin käymistä sodista,
nykyisistä uhkista (mm. Iran) ja armeijan toimintatavoista kriiseissä ja selkkauksissa.

Pekka Sartola on myös kirjoittanut muutamia kirjoja Israelin tilanteesta
(mm. Tähtäimessä Israel, Pyhä Sota Pyhästä Maasta ja Top Secret).

Korvenheimon osuus jäi hieman vajaaksi, vaikka mies suurlähettiläänä olikin Israelissa ollut.
Totesi mm. että Kekkosen aikaan Suomen ja Israelin suhteet olivat yleisesti ottaen hyvät
joskin joitain tahroja löytyy.

Eräs henkilö yleisöstä ei kysynyt mutta kertoi kuulleensa toimittajaystävältään siitä
että 70-80-luvuilla mediassa (YLE:ssä?) jos aikoi kirjoittaa positiivisesti (pro) Israelista,
saattoi samalla haudata urakehityksensä siihen.

Keskustelua herätti myös USA:n presidentti Obaman puhe Kairossa, jossa mainittiin Israelin
uudisrakennus/siirtokunnat ja joista arabimaailma on nyt ottanut "lyömäaseen", joka sivuuttaa
kaikki muut asiat (rauhanneuvotteluissa). Vaikka palestiina/arabimaailma ei ole edes tunnustanut
Israelin itsenäisyyttä ja alueellista koskemattomuutta (arabit vaativat alueita ja maata takaisin vaikka
ne on hävitty "rehellisesti" sodissa verraten vaikka siihen että puhuvat ja vaativat
jostain Espanjan niemimaan Reconquistasta).

Lopuksi yleisöstä tuli lause:
"Jos arabit laskevat aseensa, syntyy rauha. Jos Israel laskee aseensa, sitä ei enää ole."

Parhaiten mielestäni selvisi (järjestus on oma näkemykseni)
Pekka Sartola
Rony Smolar
Janne virkkunen
Pekka J. Korvenheimo

Seminaarin kiitossanoissa palattiin siihen että paikalla oli tosiaan arvovaltaisia
puhujia ja että yleisöä oli runsaasti. Mainittiin jopa että parin vuoden päästä
saatetaan järjestää uusi vastaava tilaisuus ja verrata miten Israel kuva on mediassa muuttunut.
Virkkunen poistui paikalta nopeasti ja ulkona olikin autonkuljettaja odottamassa.
Harmi ettei tullut kysyttyä millä kanavalla tuo kuvattu materiaali mahdollisesti näkyy.

Hra. Kerosta en huomannut paikalla, olitko siellä?
Mister Congressman why can't you understand.

turha jätkä

  • Vieras
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #200 : 13.10.2009, 10:36:04 »
Vaihteeksi positiivinen arvio:

http://www.haaretz.com/hasen/spages/1103993.html

...

The policies of Palestinian Prime Minister Salam Fayyad have begun to bear fruit. Palestinian security forces have been redeployed in Ramallah, Jenin, Nablus, Bethlehem and Hebron. Anarchy has made way for an orderly regime. Israel, meanwhile, has removed about 25 roadblocks that dissected the West Bank and stifled its economy. Palestinian awareness has also changed: They are sick and tired of the constant friction and never-ending struggle. There is a new desire for quiet, order and a good life.
   
As a result of these three processes Arab and Western investors are once again investing in Palestine. In Ramallah, banks, financial firms and high-tech companies have opened. Bethlehem and Jenin have also begun to flourish. Even Nablus has recently seen the first signs of change. The quiet, the stability and the almost free movement have gradually returned life to normalcy. After an era of fanaticism and oppression, Palestine has finally begun to sprout its very first signs of hope.

...

Ja vielä:
http://www.rawabi.ps/

Villea

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 196
  • Liked: 17
    • blogi
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #201 : 13.10.2009, 13:29:34 »
En tiedä mistä johtuu Hommalaisten yleinen Israel myönteisyys.

Minulla se johtuu siitä, että mielestäni ei ole oikeudenmukaista ajatella ettei sota olisi oikea tapa jakaa maata.

Kaikki maailman maat on jaettu sotien avulla. Jos nähtäisiin, että tämä ei ole oikeudenmukaista, eikö kaikkien jotka ovat saaneet maita sotimalla pitäisi palauttaa nämä maat? Ja miten perusteltaisiin se, että näin on tehtävä vain Israelin alueella ja että näin on tehtävä vain 50-vuoden sisällä tapahtuneille sodille. Loputon suo jne...

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1207
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #202 : 13.10.2009, 14:09:50 »
näinhän se alun perin olikin, mutta nykyisin Israelia voi digata alueen ainoana demokraattisena valtiona, joka on länsimaiden etuvartio islamilaista maailmanvaltaa ja sen tuomaa terrorismia vastaan.
Diggaatko samalla perusteella Venäjää, kun se on Suomen "etuvartio" Tshetshenian ja Afganistanin suuntaan? Hällä väliä sitten sillä, miten Venäjä kohtelee esim. juuri tshetsheenejä.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

turha jätkä

  • Vieras
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #203 : 27.10.2009, 13:52:48 »
Uutinen Haaretzista: http://www.haaretz.com/hasen/spages/1123825.html

An activist in Jerusalem's ultra-Orthodox Eda Haredit community was conditionally released from prison Monday, a day after his arrest for allegedly spraying an ultra-Orthodox woman with tear gas in the capital's Mea She'arim neighborhood.

Yoel Kraus was arrested after the woman filed a police complaint. The alleged attack occured about two weeks ago, during the Sukkot holiday, as the woman was walking on a "men only" sidewalk, and refused Kraus' demand that she move to the women's side.

...

Because of the crowds, community leaders decided three years ago that to preserve the community's standard of modesty, men and women would walk on separate sides of the street. Parents were permitted to walk together with their children on one of the side streets.

A special pedestrian interchange was set up on the street to lead men and women to their separate sidewalks. The neighborhood leadership and the various Hassidic groups hired dozens of security guards to maintain the gender-specific arrangement. Kraus reportedly did not trust the guards, and set out to inspect the arrangement himself.


Julmuri

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 088
  • Liked: 7
  • En ole enää nuiva
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #204 : 27.10.2009, 22:06:32 »
Israel antaa miehityksellään ja siirtokunnillaan länsimaiden pakolaisongelmaan merkittävän panoksensa. Suomessa palestiinalaispakolaiset jotain apua-hannaa lukuunottamatta ovat vähissä, mutta esim. Tanskassa ongelmat on aivan eri tasolla.

Palestiina on kyllä niitä harvoja asioita, joissa olen selkeästi muslimien puolella. Varsinkin sen jälkeen kun Arabiliitto on tarjonnut Israelille rauhaa miehitysalueelta vetäytymisestä en näe yhtään syytä olla sympaattinen Israelille.

En kuitenkaan vihaa Israelia tietenkään ja esim. Amos Oz on lempikirjailijoitani. Suomalaiset Israel-fanit on kuitenkin jotain, jota ajatellessa tekee mieli oksentaa.
« Viimeksi muokattu: 27.10.2009, 22:09:47 kirjoittanut karkoittaja »

ämpee

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 17 719
  • Liked: 28141
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #205 : 27.10.2009, 22:12:36 »
Varsinkin sen jälkeen kun Arabiliitto on tarjonnut Israelille rauhaa miehitysalueelta vetäytymisestä en näe yhtään syytä olla sympaattinen Israelille.

Arabiliitto ei tarjonnut Israelille rauhaa, vaan mahdollisuutta demografiseen itsemurhaan.

Voit sitten alkaa oksentelemaan...
Jäseneltä Hohtava Mamma: "Logiikka ei ole koskaan ollut suvakkien vahvin laji. Eivät he muuten olisi suvakkeja."

Julmuri

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 088
  • Liked: 7
  • En ole enää nuiva
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #206 : 27.10.2009, 22:46:32 »
Varsinkin sen jälkeen kun Arabiliitto on tarjonnut Israelille rauhaa miehitysalueelta vetäytymisestä en näe yhtään syytä olla sympaattinen Israelille.

Arabiliitto ei tarjonnut Israelille rauhaa, vaan mahdollisuutta demografiseen itsemurhaan.

Voit sitten alkaa oksentelemaan...

Jos nyt oikein muistan pakolaiset oli kyllä tarkoitus palauttaa Palestiinan perustettavaan valtioon eikä Israelin puolelle.

Mitä tulee tuohon "palestiinalaist on troijan hevoseksi 1967 keksitty kansakunta" juttuun ei voi muuta sanoa kuin, että se esim. Bagdad tuskin on Palestiinan arabille yhtään sen enempää koti kuin vaikka Novgorod karjalaiselle.

Tuo "demografinen itsemurha" on siis todellisuudessa poliittinen itsemurha ja mahdollinen sisällissota mikäli laittomat hihhulisiirtokunnat puretaan.

Palestiinan kysymyksessä jaan kv-yhteisön mielipiteen, että pre-1967 alueella pro-Israel miehitysalueella pro-Palestiina. Simple.

ämpee

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 17 719
  • Liked: 28141
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #207 : 27.10.2009, 22:51:19 »

Jos nyt oikein muistan pakolaiset oli kyllä tarkoitus palauttaa Palestiinan perustettavaan valtioon eikä Israelin puolelle.

Kun et nyt sitten muista oikein, palataan asiaan kunhan olet netissä käynyt lukemassa sen mitä todella tarjottiin.

Jäseneltä Hohtava Mamma: "Logiikka ei ole koskaan ollut suvakkien vahvin laji. Eivät he muuten olisi suvakkeja."

Julmuri

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 088
  • Liked: 7
  • En ole enää nuiva
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #208 : 28.10.2009, 07:14:38 »

Jos nyt oikein muistan pakolaiset oli kyllä tarkoitus palauttaa Palestiinan perustettavaan valtioon eikä Israelin puolelle.

Kun et nyt sitten muista oikein, palataan asiaan kunhan olet netissä käynyt lukemassa sen mitä todella tarjottiin.




wikipedia kertoo

(a) Complete withdrawal from the occupied Arab territories, including the Syrian Golan Heights, to the 4 June 1967 line and the territories still occupied in southern Lebanon; (b) Attain a just solution to the problem of Palestinian refugees to be agreed upon in accordance with the UN General Assembly Resolution No 194. (c) Accept the establishment of an independent and sovereign Palestinian state on the Palestinian territories occupied since 4 June 1967 in the West Bank and Gaza Strip with East Jerusalem as its capital. In return the Arab states will do the following: (a) Consider the Arab-Israeli conflict over, sign a peace agreement with Israel, and achieve peace for all states in the region; (b) Establish normal relations with Israel within the framework of this comprehensive peace.[2]



Eli kylläpä muistin aivan oikein. "Right of return" ei ole sisällytettynä tuohon vaan ainoastaan "just solution". Eli mikä tahansa sovittava ratkaisu käy.

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1207
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #209 : 28.10.2009, 08:41:02 »
Eli kylläpä muistin aivan oikein. "Right of return" ei ole sisällytettynä tuohon vaan ainoastaan "just solution". Eli mikä tahansa sovittava ratkaisu käy.
Tässä kai ongelmaksi syntyi se, miten paljon rahaa pitäisi maksaa niille "pakolaisille" (niin no, voiko kutsua pakolaisiksi ihmisiä, jotka ovat olleet jo yli 60 vuotta paossa ja joista siis suurin osa ei ole ikinä siellä alkuperäisellä maalla edes asuneet). Minusta tämä olisi kyllä mahdollista rahalla sopia, jos vain palestiinalaiset ja israelilaiset tuollaisen ratkaisumallin hyväksyisivät. Konfliktin jatkuminen on koko maailmalle sen verran kallista (suorat kustannukset + kustannukset sitä kautta, että islamistiterroristit käyttävät palestiinalaisongelmaa perusteena hyökätä länsimaihin), että aika isokin summa saataisiin varmaan kasaan.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Tagit: