UmmaGumma

Kirjoittaja Aihe: Eettistä pohdiskelua..  (Luettu 95037 kertaa)

Kaptah

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 974
  • Liked: 736
    • Profiili
Eettistä pohdiskelua..
« : 18.12.2008, 22:26:41 »
Tervehdys.

Saisikohan aikaan keskustelua maahanmuuton ja maahanmuuttajien yms asiaan liittyvän moraalisesta puolesta. Esimerkiksi seuraavia asioita olen pohtinut:

Vaikka Suomella ei ikinä ole ollutkaan siirtomaita, olemme silti hyötyneet siirtomaiden surkeasta taloudellisesta tilanteesta niin ennen kuin jälkeen niiden itsenäistymisen. Vaikkemme ole kansana olleet alistamassa, olemmeko silti tavallaan jotain velkaa entisille siirtomaille? Suomi on ymmärtääkseni hyötynyt tilanteesta esim. kaupankäynnin kautta, eli käymällä kauppaa valtioiden kanssa, joiden varallisuus perustuu pitkälti siirtomaiden ryöväämiseen. Afrikan mailla ei ole käytännön mahdollisuuksia vaikuttaa vientituotteidensa hintaan, joten pidän tätä ryöväämisenä.

Toinen kysymys on, miksi hyvää pitää jakaa maan sisällä muttei maan rajojen ulkopuolelle? Suomessa niitä, joilla menee huonosti, ei yritetä eristää. Vaikka todennetusti esim. moniongelmaisesta, työttömästä alkoholistiperheistä tulevat lapset tekevät enemmän rikoksia ja menestyvät huonommin lähes joka suhteessa. Näitä ei yritetä pitää mitenkään erossa muusta kansasta. Miksi tätä samaa logiikkaa ei voida yleistää maahanmuuttajiin?

Kysymykset ovat tarkoituksellisesti provosoivaan ja yksinkertaistettuun sävyyn esitettyjä. Jälkimmäiseen tulee heti mieleen esim. se, että näitä syrjäytymisvaarassa olevia lapsia on sellainen määrä, joka voidaan vielä pelastaa. Kolmannen maailman vähäosaisia ei mitenkään voida kaikkia ottaa tänne.

Kokeillaan jos saataisiin tästä keskustelua syntymään.
"Krimillä nähdyt joukot olivat paikallisia itsepuolustusjoukkoja. Kuka tahansa voi ostaa univormuja kaupasta."
- V. Putin 4.3.2014

"Viimeaikaiset tapahtumat Krimin niemimaalla osoittivat sotilasvoimiemme uudet laadulliset kyvyt ja henkilökunnan korkean moraalin."
- V. Putin 28.3.2014

M.E

  • Mielivaltainen dEspootti
  • Nuivaniemi
  • Jäsen^^^
  • *
  • Viestejä: 3 676
  • Liked: 11
    • Profiili
Vs: Eettistä pohdiskelua..
« Vastaus #1 : 18.12.2008, 22:37:14 »
Pitäisikö tämä keskustelu salonkisoida?

No, otetaan kantaa. Ensinnäkin minusta meillä ei ole moraalista vastuuta kehitysmaista siksi että "hyödymme" heidän kurjasta tilanteestaan. Tämä johtuu siitä, että vaikka kehitysapua ei annettaisikaan (ja nämä taloudet olisivat erittäin tuottavia ts. rikkaita), niin kansainvälisen kaupan ansioista olisimme kaikki rikkaampia. Eli hyötyisimme enemmän, jos kehitysmailla menisi taloudellisesti paremmin. Tämä johtuu ns. suhteellisesta edusta.

Jos jonkun on hankala hahmottaa sanomaani, niin älä mieti asiaa rahamäärinä. Mieti asiaa niin, että vauraus on konkreettisia tavaroita ja palveluita. Mitä enemmän maailmassa tuotetaan hyödykkeitä, sen enemmän sen asukkaat keskimäärin hyötyvät. Jokatapauksessa kaikki hyötyvät. Tuotannon tehokkuus viimekädessä sitten ratkaisee, millaisen siivun kukin valtio tästä yhteisestä potista saa.

Mitä tulee hyvinvoinnin jakoon maan sisällä. Mielestäni minulla ei ole moraalista velvollisuutta auttaa altruistisesti ketään pummia missään. Mutta auttamisjärjestelmämme ei olekaan altruistinen vaan kysessä on ikäänkuin hengissä selviämisvakuutus. Jokainen maksaa osan tuloistaa yhteiseen pottiin siltä varalta, että joskus ei pystyisikään hankkimaan riittävästi rahaa ruokaan ja hengissä selviämiseen. Tämä vakuutus hankitaan syntyessä Suomeen ja on selvää, että et voi hankkia vakuutusta sen jälkeen kun tiedät, että itseasiassa tulet tarvitsemaan ko. vakuutusta. Tänne sosiaaliturvan perässä muuttavat tekevät juuri tätä. Vai luuletko, että he tulisivat tänne, jos eivät "tarvitsisi" tätä vakuutusta (eli tietäövät ex ante, että heidän kannattaisi hankkia tämä vakuutus).
« Viimeksi muokattu: 18.12.2008, 22:39:35 kirjoittanut M.E »
"Tässäkö se elämä sitten olikin? Sanokaa heille, että sanoin jotain älykästä."

JaniAlander

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 572
  • Liked: 71
    • Profiili
Vs: Eettistä pohdiskelua..
« Vastaus #2 : 18.12.2008, 22:56:24 »
Tervehdys.

Saisikohan aikaan keskustelua maahanmuuton ja maahanmuuttajien yms asiaan liittyvän moraalisesta puolesta. Esimerkiksi seuraavia asioita olen pohtinut:

Vaikka Suomella ei ikinä ole ollutkaan siirtomaita, olemme silti hyötyneet siirtomaiden surkeasta taloudellisesta tilanteesta niin ennen kuin jälkeen niiden itsenäistymisen. Vaikkemme ole kansana olleet alistamassa, olemmeko silti tavallaan jotain velkaa entisille siirtomaille? Suomi on ymmärtääkseni hyötynyt tilanteesta esim. kaupankäynnin kautta, eli käymällä kauppaa valtioiden kanssa, joiden varallisuus perustuu pitkälti siirtomaiden ryöväämiseen. Afrikan mailla ei ole käytännön mahdollisuuksia vaikuttaa vientituotteidensa hintaan, joten pidän tätä ryöväämisenä.

Ovatko ruotsalaiset tai venäläiset meille velkaa? Mehän olimme itse alistetussa asemassa. Voimmeko vaatia ja saada korvauksia? Yksilömoraalin siirtäminen kansakuntien ja valtioiden välisiin suhteisiin ei ole järkevää. Jos hiukankin historiaan tutustut, niin huomaat, että maailmassa vallitsee varsinkin kansakuntien välillä voiman oikeus. Ja niin valitettavaa kuin se voikin olla, vahvin on oikeassa.

Silloin, kun eurooppalaiset ovat olleet heikoilla on heitäkin sorrettu. Pitäisikö esim. muslimivaltioilta vaatia korvauksia vuosisatojen jihad-retkistä ja rannikoiden ryöstelystä? (Euroopasta ryöstettiin aika määrä ihmisiä orjuuteen lähi-itään ja Pohjois-Afrikkaan aina 1800-luvun alkuun saakka. Miksei tästä myökätä mitään edistyksellisissä piireissä?) Jos mustat afrikkalaiset olisivat olleet niskan päällä en yhtään epäile etteikö eurooppalaisia olisi riistetty.

Toinen kysymys on, miksi hyvää pitää jakaa maan sisällä muttei maan rajojen ulkopuolelle? Suomessa niitä, joilla menee huonosti, ei yritetä eristää. Vaikka todennetusti esim. moniongelmaisesta, työttömästä alkoholistiperheistä tulevat lapset tekevät enemmän rikoksia ja menestyvät huonommin lähes joka suhteessa. Näitä ei yritetä pitää mitenkään erossa muusta kansasta. Miksi tätä samaa logiikkaa ei voida yleistää maahanmuuttajiin?

Kansallismielisenä katson, että omaan väkeen tulee suhtautua solidaarisesti. Biologisesti ottaen kansakunta on lähinnä laajennettu heimo, ja heimo taas laajennettu suku. Toisin sanoen etniset suomalaiset ovat minulle läheisempää sukua, ja näen jonkinlaisen solidaarisuuden olevan heitä kohtaan välttämätöntä. Kukin tietysti voi rajata itse oman solidaarisuutensa rajat, voihan sitä rajan vetää vaikka koko ihmiskuntaan, jos niin haluaa, tai voi jopa kieltää kaiken solidaarisuuden kanssaihmisiin. Minä vedän rajan kansakuntaan omalla kohdallani. Ja laajemmassa mielessä eurooppalaiseen ihmistyyppiin. Käytännön kysymykset ovat sitten vielä asia erikseen, kuten toit esiin.

Yhtä kaikki ihan hyviä pointteja sinulla.

Lemmy

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 913
  • Liked: 1297
  • "je m’en fous"
    • Profiili
Vs: Eettistä pohdiskelua..
« Vastaus #3 : 18.12.2008, 23:27:08 »
Lainaus käyttäjältä: Joni
Vaikkemme ole kansana olleet alistamassa, olemmeko silti tavallaan jotain velkaa entisille siirtomaille?

Ai, ollaanko me velkaa Rhodesialle kauppapakotteista? Maastahan tuli Zimbabwe ja sen jälkeen talous meni viemäristä alas?
- Emmekä enää euroakaan lähetä näihin etelän hulivilimaihin. Tässä on laki ja profeetat. Timo Soini YLE 01.06.2011

Kaptah

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 974
  • Liked: 736
    • Profiili
Vs: Eettistä pohdiskelua..
« Vastaus #4 : 18.12.2008, 23:38:13 »
Kuten sanottua nämä eivät ole mielipiteitäni, vaan pohdintoja. En itsekään koe olevani vastuussa siirtomaille tehdyistä vääryyksistä. En ole talouden vaan tekniikan opiskelija, mutta silti veikkaisin että merkittävä osa nykyisten hyvinvointivaltioiden teollistumisesta ja elintason noususta menee sen piikkiin, että afrikasta yms siirtomaista saatiin raaka-ainetta halvalla. Tuotteen arvohan nousee jalostettaessa, ja koska banaanivaltioilla ei ole osaavaa väkeä eikä varaa pystyttää tehdasta, ne joutuvat myymään tavaran raaka-aineena (malmi, kahvipavut...)

En sitten tiedä miten olisi mennyt jos afrikkaa ei olisi vallattu. Ehkä siellä eleltäisiin suht tyytyväisenä, heimot välillä sotisivat jne. Kukaan ei osaa sanoa mikä olisi todellinen tilanne. Ei siellä länsimaista yhteiskuntaa olisi, mutta olisiko nälänhätää ja kaaostakaan?

Itsekin koen kyllä olevani enemmän vastuussa omasta kansastani kuin muista. Mielestäni kansa on kuitenkin aika hatara määritelmä. Kielellisesti olemme kyllä yhtenäinen porukka, mutta itä- ja länsisuomalaiset eroavat geeneiltään enemmän kuin monet kansat. 

Jos nyt oikein aletaan maailmaa parantamaan, niin ylivoimaisesti tehokkain tapa olisi ymmärtääkseni saada väkiluku nopeaan laskuun. Humaanisti tämä saataisiin syntyvyyttä pudottamalla eikä jo syntyneitä tappamalla. Mutta enpä oikein voi syyttää sikäläisiäkään tilanteesta, kun halu sitä toista sukupuolta kohtaan kuitenkin on kova, tietoa ja kortonkeja ei ole saatavilla ja oikeasti tarvitaan jälkikasvu elättämään vanhoilla päivillä. Niin minäkin tuossa tilanteessa toimisin. Tarvittaisiin helvetillinen kulttuurivallankumous noissa maissa, tiedon ja ymmärryksen kunnioittaminen uskonnon sijaan ja koulutusta. Ongelma ei ehkä ole meidän aiheuttamamme, mutta se on kuitenkin jossain määrin meidän kaikkien ongelma.
« Viimeksi muokattu: 18.12.2008, 23:41:01 kirjoittanut Joni »
"Krimillä nähdyt joukot olivat paikallisia itsepuolustusjoukkoja. Kuka tahansa voi ostaa univormuja kaupasta."
- V. Putin 4.3.2014

"Viimeaikaiset tapahtumat Krimin niemimaalla osoittivat sotilasvoimiemme uudet laadulliset kyvyt ja henkilökunnan korkean moraalin."
- V. Putin 28.3.2014

JaniAlander

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 572
  • Liked: 71
    • Profiili
Vs: Eettistä pohdiskelua..
« Vastaus #5 : 18.12.2008, 23:56:24 »
Kuten sanottua nämä eivät ole mielipiteitäni, vaan pohdintoja. En itsekään koe olevani vastuussa siirtomaille tehdyistä vääryyksistä. En ole talouden vaan tekniikan opiskelija, mutta silti veikkaisin että merkittävä osa nykyisten hyvinvointivaltioiden teollistumisesta ja elintason noususta menee sen piikkiin, että afrikasta yms siirtomaista saatiin raaka-ainetta halvalla. Tuotteen arvohan nousee jalostettaessa, ja koska banaanivaltioilla ei ole osaavaa väkeä eikä varaa pystyttää tehdasta, ne joutuvat myymään tavaran raaka-aineena (malmi, kahvipavut...)

Raaka-aine puolella on aina ostajan markkinat, elleivät ko. raaka-aineet ole niukkuushyödykkeitä. Ostaja ostaa mistä halvimmalla saa. Hyvin suuri osa teollisuusmaiden teollistamisessa käytetyistä avainraaka-aineista (rauta, hiili, öljy) tuli teollisuusmailta itseltään, ainoastaan tietyt erikoisemmat aineet tulivat siirtomaista. Toisekseen siirtomaaimperiumien ylläpitokustannukset (infrastruktuurin rakentaminen, hallinto, sotilasmenot, jne.) olivat isommat kuin taloudellinen hyöty, poikkeuksena Belgian Kongo, ja tämä oli jo siirtomaa-aikaan sen sortin poikkeus, että siitä syntyi iso kansainvälinen meteli.

Siirtomaaimperiumien hajottaminen oli näppärä tapa ulkoistaa nämä kustannukset afrikkalaisille itselleen. Se taas sitten etteivät sikäläiset vallanpitäjät osanneet hyödyntää tilaisuuttaan saadessaan mm. isoja halpakorkoisia lainoja ei ollut meidän vikamme. Kannattaa muistaa, että esim. Suomi oli viime vuosisadan alussa käytännössä pelkkä raaka-ainetuottaja. Meikäläiset pystyivät mm. isosta sodasta ja korvauksista huolimatta nousemaan siitä asemasta.
Lainaus
En sitten tiedä miten olisi mennyt jos afrikkaa ei olisi vallattu. Ehkä siellä eleltäisiin suht tyytyväisenä, heimot välillä sotisivat jne. Kukaan ei osaa sanoa mikä olisi todellinen tilanne. Ei siellä länsimaista yhteiskuntaa olisi, mutta olisiko nälänhätää ja kaaostakaan?

Ehkä, luultavimmin ei, koska erittäin luultavasti sinne olisi viety mm. länsimaista lääketieteellistä osaamista. Toisekseen moinen spekulaatio on turhaa, koska Afrikka oli sotilaallinen tyhjiö ja sellaiset täyttyvät aina. Pitää muistaa, että ennen eurooppalaisten tuloa muslimit olivat edistyneet pitkälle Afrikan valtauksessaan. Ei se tyhjiö täyttymättä olisi jäänyt.

Lainaus
Itsekin koen kyllä olevani enemmän vastuussa omasta kansastani kuin muista. Mielestäni kansa on kuitenkin aika hatara määritelmä. Kielellisesti olemme kyllä yhtenäinen porukka, mutta itä- ja länsisuomalaiset eroavat geeneiltään enemmän kuin monet kansat. 

Määritelmästä voidaan aina kiistellä, mutta siihen peliin en lähde.

Lainaus
Jos nyt oikein aletaan maailmaa parantamaan, niin ylivoimaisesti tehokkain tapa olisi ymmärtääkseni saada väkiluku nopeaan laskuun. Humaanisti tämä saataisiin syntyvyyttä pudottamalla eikä jo syntyneitä tappamalla. Mutta enpä oikein voi syyttää sikäläisiäkään tilanteesta, kun halu sitä toista sukupuolta kohtaan kuitenkin on kova, tietoa ja kortonkeja ei ole saatavilla ja oikeasti tarvitaan jälkikasvu elättämään vanhoilla päivillä. Niin minäkin tuossa tilanteessa toimisin. Tarvittaisiin helvetillinen kulttuurivallankumous noissa maissa, tiedon ja ymmärryksen kunnioittaminen uskonnon sijaan ja koulutusta. Ongelma ei ehkä ole meidän aiheuttamamme, mutta se on kuitenkin jossain määrin meidän kaikkien ongelma.

Halvin tapa, joskin raain on lopettaa kaikenlainen apu, ja antaa luonnon tehdä tehtävänsä. Siihen se sitä paitsi vielä menee. Jos väestö jatkaa kasvuaan, tulee loogisesti vastaan tilanne jossa mikään apu ei riitä ja väestö romahtaa alueen kantokyvyn ylityttyä huomattavan alhaiselle tasolle, perinteisten ilmestykirjan ratsastajien sota, taudit ja nälkä toimesta.

JaniAlander

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 572
  • Liked: 71
    • Profiili
Vs: Eettistä pohdiskelua..
« Vastaus #6 : 19.12.2008, 00:47:42 »

Minä en voi olla surematta Afrikkaa. Afrikka on [muumipeikko] kotimaa ja on selvä, että jos siellä on paha olla, niin tännehän ne haluavat. Tunnustan valkoisen miehen taakan, vaikka me suomalaiset emme olisi ollut sitä aiheuttamassa. Minusta kehittyneitten maitten pitäisi auttaa Afrikkaa kaikin keinoin, koska ihmisiä ne ovat [muumipeikko]. Valkoinen mies jatkaa pahoja töitään kaiken aikaa myymällä aseita Afrikkaan, minusta se on pahinta kehitysapua, mitä kuvitella saattaa ja aiheuttaa kaiken päälle valtavia pakolaisongelmia. Miten me saamme Putinin porukan lopettamaan asekaupan Afrikkaan? Pitäiskö koittaa pakottaa Venäjä ottamaan vastaan kaikki ne pakolaiset, joita he toiselta puolelta tuottavat?

Auttaa pitää, jos avun koetaan toimivan. Nykyisen sortin apu EI ja johtaa jatkuessaan loogisesti mittakaavaltaan karmeisiin seurauksiin. Esim. hätäruoka-apu. Okei muutaman kerran käytettynä, esim. pahan kadon sattuessa se on ok. Mutta silloin, kun sillä yritetään korjata rakenteellista ongelmaa ollaan tuhon tiellä. Esim. jos jollain alueella kantokyky on ylittynyt, hätäapu vain jatkaa tilannetta ja estää väestötilanteen luonnollisen korjautumisen. Tietenkin voidaan ajatella, ettei ongelmaa ole, jos on mistä antaa, mutta jatkuessaan hätäapu saa aikaan väestön kasvun kerta kaikkiaan kestämättömälle tasolle, ja ennemmin tai myöhemmin ylijäämäkään ei enää riitä nälänhädän estämiseen tai lievittämiseen. Siinä vaiheessa nälkään kuolee satoja miljoonia tai herra paratkoon miljardeja ihmisiä. Sen sijaan, että uhrit laskettaisiin miljoonissa. Kylmä ajattelutapa, mutta näin se vaan ON.

Asekauppa taas. No silläkin on omat puolensa, ei liene mitenkään väärä käsitys, että hallitusvalta toimiakseen tarvitsee aseita. Jos järjestysvallalla ei riittävästi aseita ole ei se voi toimia. Eli kysymys on siitä päätyvätkö aseet vastuullisiin käsiin? Käytännössä perusolettamuksesi siis on se, että mustat afrikkalaiset eivät ole riittävän vastuullisia ainakaan kollektiivisesti, että heille voisi aseita antaa? En ota itse siihen julkisella foorumilla mitään kantaa, mutta oma käsitykseni on, että ase vastuullisissa käsissä, niin yksilöistä, kuin yhteiskunnistakin puhuttaessa ei ole vaaraksi kenellekään.

 
« Viimeksi muokattu: 19.12.2008, 14:58:51 kirjoittanut Zngr »

Kaptah

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 974
  • Liked: 736
    • Profiili
Vs: Eettistä pohdiskelua..
« Vastaus #7 : 19.12.2008, 02:09:30 »
Tosi on, että maapallo ei kerta kaikkiaan kestä tällaista väestönkasvua. Ymmärtääkseni etenkin afrikassa on alueita, joilla on väestöä moninkertainen määrä siihen nähden, mitä seutu pystyy elättämään. Tietysti on Suomessakin, mutta täällä tuotetaan sitä mitä täällä voi tuottaa, ja vaihdetaan sitä siihen, mitä täällä ei voi tuottaa. Eli kännyköitä hedelmiin. Totuus voi olla, että jos nyt kuolee tarpeeksi ihmisiä, se säästää paljolta kärsimykseltä myöhemmin.

Hallitusvalta toimiakseen tarvitsee aseita, mutta nyt afrikassa on monessa maassa se tilanne, että rahaa ei ole mihinkään muuhun kuin aseisiin. Vika on tietysti lähinnä sikäläisessä tilanteessa, mutta on moraalitonta tehdä tällä bisnestä myymällä sinne lisää aseita.

Mielestäni afrikassa on nykyisin niin vähän toimivia valtioita osaltaan myös siksi, että valtiot ovat täysin keinotekoisia ja niissä asuu eri kansoja ja ryhmiä. Siirtomaa-aikaan kun vedettiin rajat viivoittimella.

Siksi mielestäni Suomesta ei pidä tehdä maata, jossa asuu suomalaisia, somaleita, arabeja.. Ei monta kansaa yhdessä valtiossa toimi muuallakaan.

Kukaan ei tätä ole väittänytkään, mutta en voi hyväksyä ajatusmallia "meillä on täällä kaikki hyvin joten rajat äkkiä kiinni ja paistatellaan täällä itsetyytyväisyydessämme".

Jonkun sortin itsenitutkiskelu tässä menossa, että millä tavalla nämä asiat pitäisi nähdä.. Keskustelu on hyvää, pidetään tämä linja.
"Krimillä nähdyt joukot olivat paikallisia itsepuolustusjoukkoja. Kuka tahansa voi ostaa univormuja kaupasta."
- V. Putin 4.3.2014

"Viimeaikaiset tapahtumat Krimin niemimaalla osoittivat sotilasvoimiemme uudet laadulliset kyvyt ja henkilökunnan korkean moraalin."
- V. Putin 28.3.2014

gloaming

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 000
  • Liked: 1028
  • sosiokulttuurinen epätasapaino
    • Profiili
Vs: Eettistä pohdiskelua..
« Vastaus #8 : 19.12.2008, 02:16:50 »
Kyseessä on mielestäni tärkeä keskustelunavaus, vaikka alkuviesti liikaa ongelmaa karrikoikin.

Seuraa pitkä johdanto, joka käsittelee maahanmuuttokeskustelua laajemminkin.

Omasta ajatusmaailmastani sen verran, että en ole Perussuomalaisten äänestäjä johtuen mm. puolueen maulleni liiallisesta nationalismista ja EU-vastaisuudesta. Timo Soinin taitavuutta poliitikkona on tästä huolimatta tosin vaikea olla arvostamatta. Olen Jussi Halla-ahon kanssa eri mieltä monista hänen esille tuomistaan asioista, merkittävimpänä aselait. Hän edustaa monia minulle (yhdysvaltalaisella konservatiivisuus-liberaalisuus -akselilla) liian konservatiivisia arvoja, en ole vielä onnistunut hukkaamaan kaikkea idealismiani. Hän on kuitenkin ilmiönä mielestäni merkittävä, enkä tarkoita nyt minään Suomen Haiderina, vaan erityisesti huomioiden hänen tapansa tehdä politiikkaa. Jos olisin edelleen Helsingin vaalipiirissä, olisin vaaleissa melko hankalan valinnan edessä.

Maahanmuuttokeskustelun argumentoinnissa ns. nuivat (aka The Homma) ovat tällä hetkellä etulyöntiasemassa. Syy tähän ei löydy Suomesta, vaan muista EU-maista ja toisaalta liberaaleja maahanmuuttokäytäntöjä kannattavien reaktioista; kyvyttömyydestä edes myöntää, että humanitaariseen suojeluun - Astrid Thorsin lakiehdotuksesta peräisin oleva termi, eli käytännössä turvapaikanhakijat, joille ei myönnetä turvapaikkaa, mutta jotka tästä huolimatta saavat pidemmän oleskeluluvan, mikä on itse asiassa määrällisesti humanitaarisen maahanmuuton päämoodi - perustuva maahanmuutto aiheuttaa erilaisia ongelmia.

Suomen rikostilastoilla argumentointi ei ole vahvalla pohjalla kummankaan näkemyksen edustajien kannalta. Tilastotapahtumia on vähän (koska eri etnisyydet ovat määrällisesti pieniä), vuotuinen vaihtelu suurta ja yksittäisen tekijän aktiivisuus voi vaikuttaa merkittävästi. Vakioimattomuus (ikä, sosioekonominen asema noin merkittävimpinä) lisäksi haittaa tulkintaa, samoin tiettyä etniteettiä edustavien kansalaisuuden saaneiden ja ulkomaalaista tilastoiminen erilleen. Toki, voidaan nähdä trendejä, joissa eräiden maahanmuuttajaryhmien suhteellinen rikollisuus on kantaväestöä korkeampi varsinkin tietyissä nimikkeissä (esim. ryöstöt), kuten paljon täällä ja muualla käsitellyissä tutkimusraposteissakin vihjattu. Tällä on kuitenkin edellä mainituista syistä rajallinen argumentatiivinen arvo huomioiden lisäksi vielä maahanmuuttajien rikollisuuden absoluuttisen osuuden pienuus. Kyseessä on siis argumentaation kannalta lähinnä mauste, pääargumentiksi Suomen rikostilastoista ei ole.

Sen sijaan ulkomailta merkityksellisempiä tilostaja on saatavilla, vakinoinnilla ja ilman. Esim. Ruotsissa kokonaisrikollisuudessa maahanmuuttajaperäisen väestön ja kantaväestön välillä ei ole kovin suurta eroa, suhteellinen ero on luokkaa 1.6-2.4x hieman laskutavasta riippuen. Todellisuutta kuitenkin on, että tietyissä rikosnimikkeissä (lähinnä väkivaltarikokset, ryöstöt ja muut omaisuusrikokset sekä seksuaalirikokset) tietyt maahanmuuttajaryhmät ovat vakoidussakin aineistoissa yliedustettuina, jotkin suhteellisesti melko huomattavastikin (kantaväestön alaa ovat talous- ja liikennerikokset). Syitä tälle, siis muita kuin jo vakioitu ikä, sukupuoli ja ses, voi miettiä. Monet tulijat ovat peräisin alueilta, joissa on ollut vuosikausia käynnissä väkivaltainen konflikti. Tämä tuskin voi olla vaikuttamatta. Kulttuuri voi olla tekijä: monet ryhmät ovat alueilta, jotka ovat kautta vuosisatojen olleet keskimääräistä rauhattomampia, osalle organisoitunut moderni yhteiskunta sääntöineen ja vapauksineen on tullessa käytännössä tuntematon entiteetti, osa kantaa ikiaikaisia heimoyhteisöistä peräisin olevia traditioita (esim. naisten ympärileikkaus).

Islam, no, mielestäni syytä tähänkään kysymykseen ei pidä etsiä Koraanista tai Haditheista. Selvästikään hyvin suuren islamilaisten enemmistön mielestä Koraani ei esim. kehota raiskaamaan - muutenhan näissä maissa tällainen rikollisuus olisi erittäin yleistä. Islamismi, jota edustavat esim. Jussi Halla-ahonkin esille tuomat vihasaarnaajat, taas on oppressiivinen uskonnollisfundamentalistinen liike, jolla on selvä poliittinen agenda (teokratia). Tällaista liikettä pitää luonnollisesti pontevasti vastustaa. Islam-kysymykseen liittyy läheisesti huntingtonilaisuus (Samuel Huntingtonin mukaan), jota vastaan on akateemisessa maailmassa esitetty varsin murskaavaa kritiikkiä. Vaikka Huntingtonin näkymykset tuntuisivat ensilukemalla kolahtavankin, kannattaa myös tähän kritiikkiin tutustua. On selvää, että islam on monella tavalla taantumuksellinen ilmiö, jonka sekularisoitumisen nopeus tulee vaikuttamaan hyvin moneen asiaan tulevaisuudessa. Kyseessä on kuitenkin ilmiö, jota ei yksinkertaisesti ole perusteltua käsitellä monoliittina (tällainen argumentti konvergoituu yleensä muotoon "islam on paha"), varsinkaan merkityksessä islamilainen kulttuuri.

Eräiden suurten maahanmuuttajaryhmien heikko integroituvuus/assimiloituvuus vastaanottajayhteiskuntaan ja maahanmuuttajaryhmien erot tässä ominaisuudessa ovat EU-alueella tosiasia, jonka soisi kaikkien osapuolten myöntävän. On melko hedelmätöntä tarjota tähän ainoaksi selitykseksi piilorasismia tai institutionaalista rasismia, koska ilmeistä on, että vaikka kyseessä on varmastikin todellinen ilmiö, tämän argumentin voima ei riitä esim. maahanmuuttajaryhmien välisten integroituvuuserojen selittämiseen. Toinen asia, jonka keskustelun eri osapuolien olisi hyvä myöntää, on humanitaariseen suojeluun perustuvan maahanmuuton kustannukset ja negatiivinen vaikutus huoltosuhteeseen varsinkin, jos tulija on peräisin tietyistä kulttuureista. On outoa tarkastella työllisyyttä esim. tilastoista, joissa on poistettu työvoimasta työikäiset musliminaiset, oli tämä sitten virallinen tapa tilastoida tai ei, huoltosuhde antaa paremman käsityksen taloudellisesta kokonaisvaikutuksesta. Näin varsinkin maissa, joissa on työllisyyteen perustuvia tulonsiirtoja, johon kaikki kansalaiset ovat oikeutettuja.

Heikon integroituvuuden esimerkkinä on käytetty usein Ranskaa, jossa on suuri pääosin 1960- ja 1970-luvuilla sinne muuttanut, Pohjois-Afrikasta peräisin oleva muslimiväestö (Maghreb-siirtolaiset). Liberaalia maahanmuuttopolitiikkaa kannattavat esittävät usein, että Ranskan tilannetta (sisältää valitettavasti määrällisesti hyvin merkittävää syrjäytymistä ja integroitumattomuutta jo kolmannessa polvessa) ei voi käyttää esimerkkinä, koska kyseessä on alun perin työperäisestä maahanmuutosta. Jos historiallisista syistä ranskan kielen suhteen varsin kielitaitoinen väestö, joka siis tosiaan tuli maahan siirtotyöläiseksi, ei onnistu integroitumaan kovinkaan tyydyttävästi, miten kielitaidon, ammattitaidoton ja länsimaisin mittapuin kansalaistaidoton, vastaavasta kulttuuripiiristä peräisin oleva maahanmuuttajaväestö onnistuisi integtoitumaan paremmin sellaiseen yhteiskuntaa, jossa ammattitaidottomalle työvoimalle ei edes ole markkinoita? Ei vaadi kovinkaan suurta visionääriä ennustamaan, että esim. Astrid Thorsin politiikalla maahan syntyy väestöryhmä, jonka syrjäytymistodennäköisyys on erittäin korkea. Tästä on olemassa luonnollisesti esimerkkejä monista EU-maista, empirian puuttumiseen ei oikein voi vedota.

Mitä liberaalin maahanmuuttokäytännön, käytännössä humanitaariseen suojeluun perustuvan maahanmuuton, kannattajille sitten jää argumentiksi?

  • Moraalikysymykset (etiikka), jossa he ovat ilman muuta ylevämmässä asemessa, erityisesti teoreettisesti mutta myös käytännössä. Lisäksi on tosiasia, että (mm.) moraalifilosofisessa mielessä on erittäin ongelmallista käsitellä yksilöä (tehdä yksilö koskevia moraalisia päätelmiä ja päätöksiä) ryhmäominaisuuksien perusteella. Nuivan kannan edustajan on syytä tunnistaa tämä asetelma, ja miettiä, mistä ja kuinka paljon hän joutuu tinkimään; nuivuus ei nimittäin ole moraalisessa mielessä ilmaista. Maailman epäideaalisuus toki helpottaa tätä tuskaa; havainto, että käytännön toimintaa, mitä politiikkakin on, ei reaalimaailman asettamien reunaehtojen vuoksi voi perustaa puhtaaseen idealismiin.
  • Nuivuuteen läheisesti nivoutuva korostunut nationalismi on sekä teorialtaan että historialtaan huomattavan ongelmallisena luonnollisesti validi kritiikin kohde. Kuluneesti, nationalismi on (suurten ihmismassojen mobilisoijana ja koheesiotekijänä) hyvä renki mutta isäntänä vaarallinen.

Tässä keskustelussa voitaisiin miettiä, millaisiin moraalisiin kompromisseihin kukin tahollaan on valmis. Skaala ulottuu polttouuneista pyhään Fransiscukseen. Sijainti tällä skaalalla ei voi olla vaikuttamatta politiikkaan myös käytännössä, koska halusimme tai ei, politiikassa on kyse olennaisesti myös arvoista.
Jag stöder Feministiskt initiativ. Våga vara feminist! Feministiskt initiativ - Det tredje största partiet i Simrishamn.

JaniAlander

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 572
  • Liked: 71
    • Profiili
Vs: Eettistä pohdiskelua..
« Vastaus #9 : 19.12.2008, 02:26:54 »
Tosi on, että maapallo ei kerta kaikkiaan kestä tällaista väestönkasvua. Ymmärtääkseni etenkin afrikassa on alueita, joilla on väestöä moninkertainen määrä siihen nähden, mitä seutu pystyy elättämään. Tietysti on Suomessakin, mutta täällä tuotetaan sitä mitä täällä voi tuottaa, ja vaihdetaan sitä siihen, mitä täällä ei voi tuottaa. Eli kännyköitä hedelmiin. Totuus voi olla, että jos nyt kuolee tarpeeksi ihmisiä, se säästää paljolta kärsimykseltä myöhemmin.

Suomi tuottaa edelleen riittävästi elintarvikkeita omaan käyttöönsä, tosin tämä asia muuttuu jahka maatalouden kuristaminen saadaan loppuun.

Lainaus
Hallitusvalta toimiakseen tarvitsee aseita, mutta nyt afrikassa on monessa maassa se tilanne, että rahaa ei ole mihinkään muuhun kuin aseisiin. Vika on tietysti lähinnä sikäläisessä tilanteessa, mutta on moraalitonta tehdä tällä bisnestä myymällä sinne lisää aseita.

Siihen syytä voi hakea mm. paikallisista hallinnoista ja niiden prioriteeteista. Ja jos paikalliset hallitukset eivät saa tarvittavia välineitä vallanpitoon ne romahtavat yksi toisensa jälkeen, ja lopputulos on Kongo/Somalia. Ei hyvä sekään. Lisäksi asiassa on filosofisiakin kysymyksiä. Kategorinen asevientikielto tarkoittaa, ettei mm. afrikkalaisia hallituksia voida pitää riittävän vastuullisina omistamaan aseita. Ja toisaalta yleiset asevientikiellot päätetään YK:ssa ja ennen päivä pohjoisesta paistaa, kuin kehitysmaaenemmistöinen YK ja suuret asekauppiaat Kiina ja Venäjä siihen suostuvat.

Lainaus
Mielestäni afrikassa on nykyisin niin vähän toimivia valtioita osaltaan myös siksi, että valtiot ovat täysin keinotekoisia ja niissä asuu eri kansoja ja ryhmiä. Siirtomaa-aikaan kun vedettiin rajat viivoittimella.


Oikeassa olet. Vaan arvaapa mikä taho ylläpitää tilannetta? Ns. kansainvälinen yhteisö, eli mm. YK ylläpitämällä pyhäksi katrsottua status quota, jos jokin valtio uhkaa hajota niin:
a. Ängetään turvaamaan rauhaa, luodaan "tulitauko", joka viimekädessä vain pitkittää vihamielisyyksiä.
b. Ei tunnusteta uusia valtioita, mm. tapaus Somalimaa.

Toisekseen kukaan afrikkalainen voimamies ei taatusti vapaaehoisesti luovu vallastaan mm. naapuriheimon yli.

Eli reaaliset mahdollisuudet nykysysteemissä tilanteen muuttamiseen ovat olemattomat. Ainoastaan jos ns. kansainvälinen yhteisö tulee kykenemättömäksi ja haluttomaksi puuttumaan tilanteeseen se voi muuttua.



Lainaus
Kukaan ei tätä ole väittänytkään, mutta en voi hyväksyä ajatusmallia "meillä on täällä kaikki hyvin joten rajat äkkiä kiinni ja paistatellaan täällä itsetyytyväisyydessämme".

Jonkun sortin itsenitutkiskelu tässä menossa, että millä tavalla nämä asiat pitäisi nähdä.. Keskustelu on hyvää, pidetään tämä linja.

Näkemysero. Itse suhtaudun maailmaan kyynisesti isona viidakkona, jossa pienen kansakunnan on vain kykynsä mukaan luovittava, ja varottava jäämästä isojen jalkoihin. Oma etu ensin, ja "right or wrong my country" ovat sellaisessa maailmassa hyviä ohjenuoria. Tietysti tämä on humanistiselta kannalta ikävä maailmankuva, mutta toteutuneen historian varjossa pätevä.

En tietenkään sano, että oma maailmankuvani olisi välttämättä oikea, tai että em. tilanne toivottava, mutta asiat on otettava niinkuin ne ovat.

Kaptah

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 974
  • Liked: 736
    • Profiili
Vs: Eettistä pohdiskelua..
« Vastaus #10 : 19.12.2008, 02:40:11 »
Erittäin hyvin sanottu, gloaming. Jos joskus tästä tenttiviikosta selviän, pitää osallistua aktiivisemminkin keskusteluun. Aloitusviesti oli vain pikainen keskustelunavaus, joka oli tarkoituksella karrikoitu.

Kysymys on tosiaankin se, mistä olemme valmiita luopumaan humaaniuden ja muiden auttamisen vuoksi. Oikea ratkaisu on varmaan kaikkien mielestä välillä kaikki - ei mitään. Olen itse enemmän inhorealisti kuin idealisti, joten on mielestäni typerää puhua siitä, miten asioiden pitäisi olla. Olisi yhteisen hyvän kannalta parasta jos rajat avattaisiin kokonaan ja kaikki Suomen ja suomalaisten omaisuus annettaisiin tehokkaaseen ja rakenteisiin puuttuvaan kehitysapuun. Itse en kuitenkaan ole siihen valmis, koska arvostan liikaa omaa mukavuuttani.

Oleellista olisi saada tästä asiasta keskustelua aikaan ns. järkevällä tasolla. Tuntuu, että nykyisin suurempi ongelma on suvaitsevaisten puolella, koska on ikävämpää myöntää olleensa sinisilmäinen kuin myöntää olleensa liian pessimistinen. Rasistikortti heiluu kyllä todella herkästi, ja keskustelu menee siihen, miten asioiden _pitäisi_ olla.

Fakta on kuitenkin se, että Suomen on itse määriteltävä paljonko tänne otetaan maahanmuuttajia ja mistä. Oleellista olisi sopeuttaa heidät osaksi yhteiskuntaa. Ja nimenomaan suomalaista yhteiskuntaa vaikka sitten oman kulttuurin kustannuksella. Rinkebyssä nähdään, että arabikulttuuri voi hyvin ottaa vallan muutaman kilometrin päässä länsimaisen miljoonakaupungin keskustasta, jos sen annetaan tapahtua. Ja jälki ei ole kaunista.

JaniAlanderille: Tuo viidakkonäkökanta voi olla hyvinkin oikea. Ei vaan kieltämättä toivoisi sen olevan totta, mutta tuo ei ole huono tapa nähdä asiat.

Myös se, että YK oikeastaan estää afrikan tilannetta muuttumasta parempaankaan suuntaan, on kyllä hyvä pointti. Tuota en oikeastaan ole tullut ajatelleeksikaan. Ehkä pitäisi päästää maa hetkeksi täyteen kaaokseen ja katsoa miltä alueilta alkaisi löytyä yhteinen konsensus siitä miten homma toimii ->valtio.
"Krimillä nähdyt joukot olivat paikallisia itsepuolustusjoukkoja. Kuka tahansa voi ostaa univormuja kaupasta."
- V. Putin 4.3.2014

"Viimeaikaiset tapahtumat Krimin niemimaalla osoittivat sotilasvoimiemme uudet laadulliset kyvyt ja henkilökunnan korkean moraalin."
- V. Putin 28.3.2014

JaniAlander

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 572
  • Liked: 71
    • Profiili
Vs: Eettistä pohdiskelua..
« Vastaus #11 : 19.12.2008, 03:12:47 »
Olisi yhteisen hyvän kannalta parasta jos rajat avattaisiin kokonaan ja kaikki Suomen ja suomalaisten omaisuus annettaisiin tehokkaaseen ja rakenteisiin puuttuvaan kehitysapuun. Itse en kuitenkaan ole siihen valmis, koska arvostan liikaa omaa mukavuuttani.

Riippuu siitä miten yhteisen hyvän määrittelee. Jos ajattelee asiaa utilitaristisesti eli suurin onni suurimmalle mahdolliselle joukolle, niin vaikka viiden miljoonan asukkaan Suomi jakaisi kaiken varallisuutensa viidelle miljardille kehitysmaiden asukkaalle, ei heidän tilansa siitä merkittävästi parantuisi, sitä vastoin suomalaisten tilanne romahtaisi. Eli voisi ajatella onnellisuuden kokonaismäärän vähentyvän. Eli on kyseenalaista olisiko se sittenkään yhteiselle hyvälle eduksi. Periaatteessa aivan sama, kuin jos vaikka Bill Gates jakaisi kaikki rahansa Yhdysvaltain köyhille. Lopputulos viime kädessä olisi vain yksi köyhä lisää.

Lainaus
Oleellista olisi saada tästä asiasta keskustelua aikaan ns. järkevällä tasolla. Tuntuu, että nykyisin suurempi ongelma on suvaitsevaisten puolella, koska on ikävämpää myöntää olleensa sinisilmäinen kuin myöntää olleensa liian pessimistinen. Rasistikortti heiluu kyllä todella herkästi, ja keskustelu menee siihen, miten asioiden _pitäisi_ olla.

Näinhän se menee.

Lainaus
Fakta on kuitenkin se, että Suomen on itse määriteltävä paljonko tänne otetaan maahanmuuttajia ja mistä. Oleellista olisi sopeuttaa heidät osaksi yhteiskuntaa. Ja nimenomaan suomalaista yhteiskuntaa vaikka sitten oman kulttuurin kustannuksella. Rinkebyssä nähdään, että arabikulttuuri voi hyvin ottaa vallan muutaman kilometrin päässä länsimaisen miljoonakaupungin keskustasta, jos sen annetaan tapahtua. Ja jälki ei ole kaunista.

Nimenomaan. Jos halutaan suuren mittakaavan maahanmuuttoa, niin ainakin monikulttuurisuus pelleilystä pitää luopua. Valita muuttajat siten, että integraatio on mahdollista, ja vaatia integraatiota. Ei missään nimessä tätä nykyistä sillisalaatti monikulttuurisuutta. Tosin itse nationalistina vastustan kaikenlaista suuren mittakaavan muuttoa. Haluan pitää Suomen suomalaisena, ja en pidä suomalaisuutta pelkästään kulttuuri- tai kieli-, vaan myös etnisenä kysymyksenä.

Lainaus
Ehkä pitäisi päästää maa hetkeksi täyteen kaaokseen ja katsoa miltä alueilta alkaisi löytyä yhteinen konsensus siitä miten homma toimii ->valtio.

Kyllä. Ajatelkaapa mitä olisi seurannut jos vaikka täällä olisi sisällissota/vapaussota "ratkaistu" ulkovaltojen rauhaanpakottamisella ja pakkotulitauolla.

Huonolla tuurilla maa olisi jakautunut vuosikymmeniksi valkoiseen ja punaiseen Suomeen, eikä vihanpidolle olisi ollut mitään rajaa. Emme todellakaan eläisi nykyisellä tavalla menestyneessä Suomessa.
Toisin kävi. Sota loppui sotimalla, ja päätyi sinänsä julmaan loppuratkaisuunsa, mutta ennenkaikkea se loppui. Vanha sanonta, parempi kertarytinä kuin ainainen kitinä piti tällä kertaa paikkansa. Ja tällä en suinkaan väitä, etteikö sodan loputtua tapahtunut valitettavia ylilyöntejä.

n.n.

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 547
  • Liked: 114
  • nuivaantunut
    • Profiili
Vs: Eettistä pohdiskelua..
« Vastaus #12 : 19.12.2008, 06:11:41 »

  • Moraalikysymykset (etiikka), jossa he ovat ilman muuta ylevämmässä asemessa, erityisesti teoreettisesti mutta myös käytännössä. Lisäksi on tosiasia, että (mm.) moraalifilosofisessa mielessä on erittäin ongelmallista käsitellä yksilöä (tehdä yksilö koskevia moraalisia päätelmiä ja päätöksiä) ryhmäominaisuuksien perusteella. Nuivan kannan edustajan on syytä tunnistaa tämä asetelma, ja miettiä, mistä ja kuinka paljon hän joutuu tinkimään; nuivuus ei nimittäin ole moraalisessa mielessä ilmaista. Maailman epäideaalisuus toki helpottaa tätä tuskaa; havainto, että käytännön toimintaa, mitä politiikkakin on, ei reaalimaailman asettamien reunaehtojen vuoksi voi perustaa puhtaaseen idealismiin.


Mielestäni tähän sisältyy ajatus (ja suokaa anteeksi ymmärsin väärin) nuivuus ja maahanmuuttajan etu ovat ristiriidassa. En lähtisi tätä allekirjoittamaan, itse asiassa ajattelin aloittaa ketjua maahanmuuton negatiivisista vaikutuksista maahanmuuttajiin.
Joudun suht usein tarkastelemaan ns. elämän laatua. Paraneeko maahanmuuttajan elämänlaatu hänen tullessaan Suomeen? Ja huom. elämänlaatuun kuuluu muutakin kuin materiaa. Subjetiivisesti meidän näkökulmastamme katsottuna maissa, joista he tulevat on huonompi olla kuin täällä. Mutta mikä on sitten maahanmuuttajan näkökulma, he eivät etukäteen tiedä suomalaisista oloista. Mielestäni erityisen suuri osa ihmisen hyvästä olosta on kiinni (poislukien jonkin konfliktin läsnäolo, puhun lähinnä yleisistä oloista) on kiinni siitä yhteisöstä jossa ihminen elää, ihmissuhteista. Toinen merkittävä tekijä mielestäni on elämän tarkoituksellisuus l. on jotain älykästä tekemistä, oli se sitten työ tms.
Ajatus helposta rahasta varmasti houkuttelee yhtä jos toistakin, mutta käytännössä tämä tarkoittaa omasta kulttuurista, läheisten & sukulaisten verkostosta ja erityisesti kun maahanmuuttajat tuodaan notkumaan aseman seinää vasten, tarkoituksellisuudesta ja tarkoituksen tunteesta elämässä. Tulevaisuuden kuvana on pitää seinää pystyssä. Paraneeko tällä elämän laatu?

Vertauksena (eikä tarkoitukseni ole verrata maahanmuuttajia eläimiin) olkoon se, että uhanalaisen lajin säilöminen eläintarhassa on viimeinen keino ja laji pyritään palauttamaan omaan ympäristöönsä. Maahanmuutto Suomeen on kuin delfiinien säilömistä delfinaarioon. Onhan eläimillä parempi olla altaassa kun saavat ruokaakin säännöllisesti. Mutta eläimellekin elämässä on muuta sisältöä kuin syöminen...

EDIT. lisäsin vertauksen perään.
« Viimeksi muokattu: 19.12.2008, 06:29:18 kirjoittanut n.n. »
"tasavertaisuus = yksilöllisten tarpeiden huomiointi joustavalla tavalla" - MAAHANMUUTTAJAOPPILAS KOULUSSANI, Sastamala 22.11.2011

Jouko

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 11 838
  • Liked: 870
  • Jouko Lilja
    • Profiili
Vs: Eettistä pohdiskelua..
« Vastaus #13 : 19.12.2008, 07:03:42 »
Tervehdys.

Saisikohan aikaan keskustelua maahanmuuton ja maahanmuuttajien yms asiaan liittyvän moraalisesta puolesta. Esimerkiksi seuraavia asioita olen pohtinut:

Vaikka Suomella ei ikinä ole ollutkaan siirtomaita, olemme silti hyötyneet siirtomaiden surkeasta taloudellisesta tilanteesta niin ennen kuin jälkeen niiden itsenäistymisen. Vaikkemme ole kansana olleet alistamassa, olemmeko silti tavallaan jotain velkaa entisille siirtomaille? Suomi on ymmärtääkseni hyötynyt tilanteesta esim. kaupankäynnin kautta, eli käymällä kauppaa valtioiden kanssa, joiden varallisuus perustuu pitkälti siirtomaiden ryöväämiseen. Afrikan mailla ei ole käytännön mahdollisuuksia vaikuttaa vientituotteidensa hintaan, joten pidän tätä ryöväämisenä.

Toinen kysymys on, miksi hyvää pitää jakaa maan sisällä muttei maan rajojen ulkopuolelle? Suomessa niitä, joilla menee huonosti, ei yritetä eristää. Vaikka todennetusti esim. moniongelmaisesta, työttömästä alkoholistiperheistä tulevat lapset tekevät enemmän rikoksia ja menestyvät huonommin lähes joka suhteessa. Näitä ei yritetä pitää mitenkään erossa muusta kansasta. Miksi tätä samaa logiikkaa ei voida yleistää maahanmuuttajiin?

Kysymykset ovat tarkoituksellisesti provosoivaan ja yksinkertaistettuun sävyyn esitettyjä. Jälkimmäiseen tulee heti mieleen esim. se, että näitä syrjäytymisvaarassa olevia lapsia on sellainen määrä, joka voidaan vielä pelastaa. Kolmannen maailman vähäosaisia ei mitenkään voida kaikkia ottaa tänne.

Kokeillaan jos saataisiin tästä keskustelua syntymään.

Mielestäni meillä kansakuntana on velvollisuus huolehtia ensisijaisesti omistamme. Etenkin niistä jotka ovat jäsenkmaksunsa maksaneet; vanhuksista. Sitten tulevat sairaat ja vammaiset jotka eivät kykene antamaan panostaan ainakaan täysmitaisesti. Vasta kolmantena tulevat ne muut. Kansalaisuutta ei tulisi myöntää sellaislle ulkomaalaisille jotka roikkuvat sosiaalitukien varassa alusta lähtien. Pitäisi vaatia niitä jäsenmaksuja ensin.

Kehitysapukin on sellaista terveitten ihmisten pystyynelättämistä joten siitäkin pitäisi luopua jos tuloksia ei tule. Enemmän panostusta kriisapuun. Ihmisiä pitää auttaa auttamaan itseään ja pääsemään jaloilleen, ei ryhtymään elätiksi. Maahan tulevien pakolaisten määrän paisuttaminen ei ole kenenkään etu eikä se ratkaise maailman pakolaisongelmaa. Tässä onkin mielenkiintoista se että usein niitä pakolaisia tulee samoista maista joihin sitä kehitysapuakin syydetään. Jotta onko siinä jonkinlainen dilemma?

Jokatapauksessa järjestelmissä on rukkaamista ja siitä pitäisi keskustella. Vaan ei sitä keskustelua tunnu syntyvän. Kaikki jutut menevät herjan heitoksi. Jussi on tästä  vankka esimerkki. Sontaa lentää silmille yhtämittaa joka suunnalta. Joku valopilkku kuten Anja Snellman tunnustaa että Jussi on nostanut kissan pöydälle. Mutta siihen se sitten jäikin.
“Raja railona aukeaa.Edessä Aasia, Itä.Takana Länttä ja Eurooppaa;varjelen, vartija, sitä.”

Uuno Kailas

Suomessako jokin mamujen aiheuttama huumeongelma? Ja khatin kontit!

Komediaa, parodiaa, sarkasmia ja ivaa; lakonisuutta ja kyynisyyttä unohtamatta

Nyökkäily; Tuo aikamme valtiomiestaito

Kaptah

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 974
  • Liked: 736
    • Profiili
Vs: Eettistä pohdiskelua..
« Vastaus #14 : 19.12.2008, 13:11:37 »
En nyt näkisi tuota paradoksina, että niihin maihin maksetaan kehitysapua joista pakolaisia tulee. Ennemminkin se olisi paradoksi, jos niihin maihin, joista pakolaisia tulee, EI maksettaisi kehitysapua. Niissä nyt usein kaikista huonoiten menee. Kehitysavun tehokkuudesta en oikein osaa sanoa. Ilmeisestikään se ei ongelmia ratkaise, tai sitten sitä pitäisi maksaa niin paljon että tosiaan sillä voitaisiin järjestää koulutus yms valtion järjestelmät kunnolla pystyyn niissä valtioissa, joissa on edellytykset valtion synnylle. Niin paljoa kehitysapua taas ei oikein ole mahdollista maksaa. Ainakaan se ei saisi valua diktaattoreille ja korruptioon.

Tosi on myös, että pitäisi puuttua ongelmien syihin eikä niiden seurauksiin. Kuitenkin on niinkin, että jos maassa on sotilasjuntta, nälänhätä ja sisällissota, niin siellä kaivataan välittömästi ruokaa ja telttoja eikä koulutusta ja valistusta, joka auttaa ehkä sukupolven päästä.

Mielestäni kansalaisuus voitaisiin hyvin myöntää vain työllistyneelle ja nuhteettomasti elävälle maahanmuuttajalle. Samaten perheen saisi tuoda vasta, kun on osoittanut pystyvänsä itse sopeutumaan uuteen maahan ja kulttuuriin.

En usko että kovin moni maahanmuuttaja tulee kuitenkaan tänne alunperin elämään sosiaalituilla ja rötöstelemään. Enemmän ongelma on se, että he eivät osaa olla täällä eivätkä pääse yhteiskuntaan sisälle, koska esim. konservatiivinen islam kieltää länsimaistumasta. Länsimaistumatta täällä taas ei pärjää.

Luin ask-imam.com-sivustoa, ja siellä mm. uskonoppineet kielsivät naista opiskelemasta yliopistossa ja käymästä töissä ellei ole aivan pakko. Nainen ei myöskään saa ajaa autolla yli 88km päähän kotoa, vaikka mikä tulisi. Tätä lähempänä saa ajaa, jos on aivan pakko ja sen voi tehdä vaarantamatta kunniaansa (?). Nainen on tyhmempi, eikä hänellä ole oikeutta vastustaa miehen päätöksiä. En siis toisaalta syytä esim. iranilaisia siitä että heillä menee täällä huonosti, ja vielä vähemmän se on meidän syytämme. Se johtuu siitä, että kulttuurit ja arvot ovat niin täysin erilaisia. Jos näistä ei "hieman" tingi, ei täkäläisessä yhteiskunnassa voi mitenkään toimia. Joka muuta väittää, valentelee.

Monissa maissa uskonto on kaikkein tärkein asia, ja siitä ei jousteta. Muftien sana on laki, ja siitä ei neuvotella. Mielestäni meidän tapamme hoitaa asioita on kuitenkin parempi.
"Krimillä nähdyt joukot olivat paikallisia itsepuolustusjoukkoja. Kuka tahansa voi ostaa univormuja kaupasta."
- V. Putin 4.3.2014

"Viimeaikaiset tapahtumat Krimin niemimaalla osoittivat sotilasvoimiemme uudet laadulliset kyvyt ja henkilökunnan korkean moraalin."
- V. Putin 28.3.2014

Avrelivs

  • Ankallismielinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 020
  • Liked: 5
    • Profiili
Vs: Eettistä pohdiskelua..
« Vastaus #15 : 19.12.2008, 18:01:36 »
Vaikka Suomella ei ikinä ole ollutkaan siirtomaita, olemme silti hyötyneet siirtomaiden surkeasta taloudellisesta tilanteesta niin ennen kuin jälkeen niiden itsenäistymisen. Vaikkemme ole kansana olleet alistamassa, olemmeko silti tavallaan jotain velkaa entisille siirtomaille? Suomi on ymmärtääkseni hyötynyt tilanteesta esim. kaupankäynnin kautta, eli käymällä kauppaa valtioiden kanssa, joiden varallisuus perustuu pitkälti siirtomaiden ryöväämiseen. Afrikan mailla ei ole käytännön mahdollisuuksia vaikuttaa vientituotteidensa hintaan, joten pidän tätä ryöväämisenä.

Suoraan sanoen, minun mielestäni emme ole velkaa mitään, kenellekään, ja kaikkein vähiten kehitysmaille - joilta emme ole saaneet edes sitä vähää minkä olemme saaneet omilta siirtomaaisänniltämme. Suomella ei ole ollut siirtomaita, vaan Suomi on itse ollut siirtomaa, jolta on ryövätty niin materiaaliresursseja kuin ihmisiäkin tuotantoon ja sotilaiksi. Jos jollain jotain Suomeen liittyvää velkaa on, sitä ei ole Suomella muille maille, vaan entisillä Suomea riistäneillä siirtomaaisännillä Ruotsilla ja Venäjällä Suomelle. Se, että Suomi on käynyt kauppaa siirtomaavaltojen kanssa on merkityksetöntä. Suomi ei ole vastuussa kauppakumppaneidensa toimista, vaan ainoastaan omistaan. Mielenkiintoisena faktana myös ne Afrikan ja muun maailman siirtomaat ovat käyneet kauppaa muidenkin siirtomaavaltojen kanssa kuin sen, johon itse kuuluvat. Olisivatko sitten siirtomaat itsekin syyllisiä omaan sortoonsa?

Lainaus
Toinen kysymys on, miksi hyvää pitää jakaa maan sisällä muttei maan rajojen ulkopuolelle? Suomessa niitä, joilla menee huonosti, ei yritetä eristää. Vaikka todennetusti esim. moniongelmaisesta, työttömästä alkoholistiperheistä tulevat lapset tekevät enemmän rikoksia ja menestyvät huonommin lähes joka suhteessa. Näitä ei yritetä pitää mitenkään erossa muusta kansasta. Miksi tätä samaa logiikkaa ei voida yleistää maahanmuuttajiin?

Ihmiset muodostavat luonnostaan tiiviitä yhteisöjä mm. sukulaisuuden, asuinpaikan, kulttuurin, arvomaailman ja kielen perusteella. Vanhemmat huolehtivat ensisijaisesti omista lapsistaan, eivät korttelin päässä asuvan Timon ja Tiinan lapsista. Ihmiset päättävät käytännössä toiminnallaan itse yhteisönsä laajuuden - ketkä siihen kuuluvat, ja ketkä eivät kuulu. Suomalaiset huolehtivat suomalaisista, sillä nämä kuuluvat vähintään löyhästi samaan yhteisöön. Maapallon toiselta puolelta tulevat ja arvomaailmaltaan hyvin erilaiset maahanmuuttajat eivät kuulu. Jokainen huolehtii omistaan - tällöin kenellekään ei tule kohtuuttoman suuri vastuu. Ei se nimittäin niin voi olla, että viisi miljoonaa ihmistä on vastuussa kaikista maailman muista miljardeista ihmisistä.

Tässä nyt hyvin kankeasti ja hätäisesti ilmaistuna oma kantani.
Bears on a Submarine

urogallus

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 520
  • Liked: 0
    • Profiili
Vs: Eettistä pohdiskelua..
« Vastaus #16 : 20.12.2008, 19:15:20 »
Nämä velanmaksut ovat aina hankalia juttuja - ovatko esimerkiksi tämän päivän mongolialaiset vastuussa puolelle Euraasian väestöstä niistä 1200-luvun pikku keihäsmatkoista? Taústalla velanmaksussa on enemmän heikkojen hoivaus kuin menneiden vääryyksien korvaaminen. Jos tällä hetkellä esim. Afrikan muinoiselle riistolle määritettäisiin käypä taksa ja se pulitettaisiin, niin kuinka kauan menisi että 1) Afrikan ongelmat jatkuisivat ja 2) että hyvät ihmiset toteaisivat että "ei se velka nyt ihan vielä tullutkaan kuitattua, pitää maksaa lisää"?

Ja sivuheittona: Suomi ei ollut siirtomaa. Suomi oli viimeistään 1300-luvulta lähtien osa Ruotsin valtakuntaa sen yhtenä maakuntana ja välillä herttuakuntana; Venäjän yhteydessä Suomella oli autonominen asema, ja suurelta osin sen ansiosta 1800-luku meni Suomessa niinkin hyvin kuin meni. Toki suomalaiset joutuivat esim. 1600-luvulla kantamaan ruotsalaisiakin kovemman taakan kuninkaiden suurvaltahaihattelujen takia, mutta mikään siirtomaa Suomi ei ollut. Sotilaallisena puskurivyöhykkeenä Suomi on joutunut toimimaan, mutta se  nyt vain on sitä maantiedettä.

Avrelivs

  • Ankallismielinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 020
  • Liked: 5
    • Profiili
Vs: Eettistä pohdiskelua..
« Vastaus #17 : 20.12.2008, 22:03:41 »
Ja sivuheittona: Suomi ei ollut siirtomaa. Suomi oli viimeistään 1300-luvulta lähtien osa Ruotsin valtakuntaa sen yhtenä maakuntana ja välillä herttuakuntana; Venäjän yhteydessä Suomella oli autonominen asema, ja suurelta osin sen ansiosta 1800-luku meni Suomessa niinkin hyvin kuin meni. Toki suomalaiset joutuivat esim. 1600-luvulla kantamaan ruotsalaisiakin kovemman taakan kuninkaiden suurvaltahaihattelujen takia, mutta mikään siirtomaa Suomi ei ollut. Sotilaallisena puskurivyöhykkeenä Suomi on joutunut toimimaan, mutta se  nyt vain on sitä maantiedettä.

Totta - eihän Suomi "virallisesti" siirtomaa ollut. Tuota termiä Suomesta käyttäneiden (ainakin itseni) ajatus lienee ollut se, että Suomi oli valloitettu vieraan suurvallan osaksi, eikä tosiasiallisesti ollut itsenäinen.
Bears on a Submarine

Lazer Apparaten

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 308
  • Liked: 8
  • Ovum aureum hic vacoare
    • Profiili
Vs: Eettistä pohdiskelua..
« Vastaus #18 : 21.12.2008, 22:04:31 »
Suomen moraalinen velvollisuus ottaa pakolaisia..
No sitä ei ole.
Vidi Europae recens et mori

Kaptah

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 974
  • Liked: 736
    • Profiili
Vs: Eettistä pohdiskelua..
« Vastaus #19 : 21.12.2008, 22:57:56 »
En tuota ihan allekirjoita.

Maailmassa on ihmisiä, joiden henkeä uhataan hyvin henkilökohtaisella tasolla. Heille on mielestäni moraalisesti oikein antaa turvapaikka jostain turvallisesta maasta. Henkilökohtaisen vainon todistaminen onkin sitten hankalampaa, mutta siitä puhutaan toisaalla.

Maahanmuuttajien ottaminen maahan vain siksi, että tässä maassa menee paremmin kuin muualla, on paljon arveluttavampaa. Sillä rahalla, millä heitä elätämme/sopeutamme kunnes elävät itse täällä, voisi auttaa moninkertaista määrää ihmisiä heidän kotimaassaan. Länsimaat eivät mitenkään voi evakuoida kaikkia kolmannen maailman ihmisiä länsimaihin.

Hankalampaa onkin sitten tilanne, jossa esim. tiettyä uskontokuntaa vainotaan. Kun olin yläasteella, meillä oli uskonnontunnilla (kuuluin vielä kirkkoon silloin) vierailemassa en muista mistä Afrikan maasta tullut pappi. Hän puhui hyvin hiljaisella äänellä, ja oli vaikea saada selvää. Kun pyysimme häntä puhumaan kovempaa, hän sanoi ettei pysty, koska hänen kurkkuunsa oli työnnetty lasipullo ja rikottu se sinne. Tämä siksi, että hän oli kristitty. Mielestäni tällaisessa tilanteessa jotain on tehtävä.

Kertokoon joku viisaampi mitä.
"Krimillä nähdyt joukot olivat paikallisia itsepuolustusjoukkoja. Kuka tahansa voi ostaa univormuja kaupasta."
- V. Putin 4.3.2014

"Viimeaikaiset tapahtumat Krimin niemimaalla osoittivat sotilasvoimiemme uudet laadulliset kyvyt ja henkilökunnan korkean moraalin."
- V. Putin 28.3.2014

Kalle

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 259
  • Liked: 2
    • Profiili
Vs: Eettistä pohdiskelua..
« Vastaus #20 : 22.12.2008, 15:50:54 »
Lainaus
Vaikkemme ole kansana olleet alistamassa, olemmeko silti tavallaan jotain velkaa entisille siirtomaille? Suomi on ymmärtääkseni hyötynyt tilanteesta esim. kaupankäynnin kautta, eli käymällä kauppaa valtioiden kanssa, joiden varallisuus perustuu pitkälti siirtomaiden ryöväämiseen. Afrikan mailla ei ole käytännön mahdollisuuksia vaikuttaa vientituotteidensa hintaan, joten pidän tätä ryöväämisenä.

Itse asiassa tämä on käsittääkseni väärä tulkinta. Aika harvoin muistetaan, että Suomi on kuitenkin käynyt nimenomaan kauppaa kehitysmaiden kanssa. Vaikka ehdot toki ovat varmaan olleet Suomelle aika suotuisat, niin myös kehitysmaat ovat tässä voittaneet verrattuna siihen tilanteeseen, että kauppaa ei olisi käyty. Niiden kannalta on siis ollut parempi käydä kauppaa kuin olla käymättä kauppaa. Ryöstämisestä ei tällöin voida puhua.

Emme me siis ole mitään kehitysmaille velkaa. Kun otetaan huomioon kehitysapu, pakolaisten elättäminen, rauhanturvaaminen, tietotaidon vieminen yms, niin kehitysmaat ovat uskoakseni tänä päivänä hyötyneet enemmän Suomesta kuin Suomi niistä.


ocean

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 113
  • Liked: 21
    • Profiili
Vs: Eettistä pohdiskelua..
« Vastaus #21 : 02.01.2009, 00:57:51 »
En sitten tiedä miten olisi mennyt jos afrikkaa ei olisi vallattu. Ehkä siellä eleltäisiin suht tyytyväisenä, heimot välillä sotisivat jne. Kukaan ei osaa sanoa mikä olisi todellinen tilanne. Ei siellä länsimaista yhteiskuntaa olisi, mutta olisiko nälänhätää ja kaaostakaan?

Jos afrikka olisi saanut olla rauhassa lukumäärällisesti seillä olisi vähemmän ihmisiä (koska keski-ikä, lapsikuolleisuus ym. ovat laskeneet lääkkeiden ym ansiosta), mutta suhteellisesti siellä kuolisi enemmän ihmisiä. Tämä siksi että ihmiset kuolisivat nuorempina ja lapisi/synnytys kuolemat olisivat yleisempiä, lisäksi suurin osa heimoista olisi pieniä ja heimojen välissä kahakoissa kuolisi todennäköisesti jonkin verran väkeä.

Kannattaa muistaa että euroopassa kehitys teollistuneeseen yhteiskuntaan metsästäjä keräilijä yhteiskunnasta vei aikaa 2000-3000 vuotta, nyt afrikassa on sama kehitys käyty joillain paikoilla läpi muutamassa sukupolvessa. Tämä on todennäköisesti aiheuttanut osan ongelmista koska nykyaikainen yhteiskunta vaatii toimiakseen tietyt kulttuuriset ominaisuudet (toisen omaisuuden ja hengen kunnioitus, kehittynyt hallinto ja kauppa järjestelmä ym.) ja näiden ominaisuuksien kehittyminen osaksi kulttuuria ei voi tapahtua muutamassa sukupolvessa. Jo pelkästään korkea syntyvyys yhdistettynä pitkään odotettuun ikään, pieneen lapsikuolevuuteen johtaa nopeasti siihen että väestö kasvaa nopeammin kuin talous, ympäristö ja kulttuuri antavat myöten. Tähän väestöräjähdys ongelmaan länsimainen kulttuuri on vuosisatojen aikana vastannut vähentyneenä syntyvyytenä mikä taas poistaa tilan ja resurssien loppumis ongelman mihin olisimme myös euroopassa törmänneet jos populaatiomme kasvaisi samassa suhteessa kun afrikassa.

Taloudesta sen verran että se ei ole nolla summa peliä. Se että lopettaisimme kaupankäynnin "riistäjä maiden" kanssa ei aiheuttaisi kehitysmaille mitään mutta oma taloutemme kärsisi, itseasiassa todennäköisesti meillä ei olisi varaa jakaa kehitysapua. Kehitysapu taas on ihan oikea ongelma kehitysmaille siinä mielessä, että miten ihmeessä heidän oma maataloutensa voi kilpailla kehitysavun kanssa joka on kehitysmaille ilmaista? Tämä taas johtaa siihen että jos aikoo harrastaa maataloutta kehitysmaassa pitää viljellä sellaisia tuotteita joilla on kysyntää ulkomaille. Oman maan tarvitsemia tuotteita ei kannata tuottaa, koska perusruokatarvikkeita jaetaan käytännössä ilmaiseksi kehitysapuna.

Jouko

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 11 838
  • Liked: 870
  • Jouko Lilja
    • Profiili
Vs: Eettistä pohdiskelua..
« Vastaus #22 : 02.01.2009, 09:48:25 »
Hyvänä eettisenä apuna pidän kriisiavun lisäksi halpakorkoiset pienlainat joilla monet kehitysmaiden naiset voivat ryhtyä työllistämään itseään hankkimalla esim. ompelukoneen. Se kannustaa ihmisiä auttamaan itse itseään pystyyn elättämisen sijasta. Ja naisen toimeentulo koituu hyväksi koko perheelle. Tässäkin taas tule törmäyskurssi joidenkin kulttuuriryhmien naiskäsitysten vuoksi. Että loppujen lopuksi se alhosta nousu on aika paljon ihmisistä itsestään kiinni. Kritilliset lähetysasemat tekevät anisokasta lähetystyötä Afrikassa. Se pelastaa monia lapsia huonolta tulevaisuudelta. Mutta entäs islamilaiset? Onko heillä pyyteetöntä lähetysaputoimintaa? Korottomista lainoista olen kuullut mutta mitä sitoutumista sekin vaatii niisä piireissä?
“Raja railona aukeaa.Edessä Aasia, Itä.Takana Länttä ja Eurooppaa;varjelen, vartija, sitä.”

Uuno Kailas

Suomessako jokin mamujen aiheuttama huumeongelma? Ja khatin kontit!

Komediaa, parodiaa, sarkasmia ja ivaa; lakonisuutta ja kyynisyyttä unohtamatta

Nyökkäily; Tuo aikamme valtiomiestaito

Roope

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 27 865
  • Liked: 38361
    • Profiili
Vs: Eettistä pohdiskelua..
« Vastaus #23 : 02.01.2009, 11:40:48 »
Suomen Pakolaisavun Thomas Wallgren on pohtinut näitä asioita. Autamme pakolaisia koska
 - Hädässä olevia ihmisiä tulee auttaa
 - Suomen vientiteollisuus ja sitä kautta taloudellinen menestys riippuu siitä
 - Suomen poliittinen etu ja viime kädessä itsenäisyys on siitä kiinni
 - Suomen kulttuurin menestys on myönteisen pakolaispolitiikan varassa

Wallgrenin mukaan vuosisadan ennennäkemättömistä muuttoliikkeistä selviytyvät parhaiten ne maat, jotka onnistuvat avaamaan rajojaan.

Lainaus käyttäjältä: Thomas Wallgren
Finanssikriisin ja mahdollisen laman kynnyksellä joudumme jälleen solidaarisuuden perimmäisten kysymysten äärelle. Miksi auttaisimme pakolaisia?

Me tiedämme perustavimman vastauksen. Me autamme pakolaisia koska he ovat hädässä ja hädässä olevia ihmisiä tulee auttaa. Tämä yksinkertainen moraalinen totuus on pakolaisavun kulmakivi.
[...]
Viennistä riippuvaisena maana Suomi ei voi menestyä globaalin etelän kasvavilla markkinoilla, ellei meitä tunneta avoimena, reiluna, myönteisen pakolais- ja maahanmuuttopolitiikan maana. Vastaavasti pienen maan poliittinen etu, viime kädessä myös maan itsenäisyys, perustuu aina suurelta osin maan nauttimaan arvostukseen. Suomen kansainvälisen arvovallan peruskivi on osaamisen ja tekojen ansiosta hankittu maineemme yhteistyökykyisenä, maailmanlaajuista yhteisvastuuta kantavana maana. Suomen kulttuurinkin menestys on myönteisen maahanmuutto- ja pakolaispolitiikan varassa, sillä erilaisten kulttuurien kohtaaminen on oppimisen, luovuuden ja elämän ilon voimakkaimpia lähteitä. Pakolaisten auttaminen on siis oikein mutta samalla myös hyödyllistä, talouden, politiikan ja kulttuurin kannalta.

Lukija arvaa tietenkin jo taka-ajatukseni. Jos eettiset, oikeudelliset, taloudelliset, poliittiset ja kulttuurin liittyvät syyt kaikki puhuvat reilun, anteliaan pakolais- ja maahanmuuttopolitiikan puolesta miksi Suomi ottaa vuodessa vain 750 kiintiöpakolaista ja miksi Suomen tuki YK:n pakolaisjärjestöille (UNHCR ja UNRWA) on noin 20 miljoonaa euroa vuodessa eikä esimerkiksi 100 miljoonaa euroa?
[...]
Kaikkia ei kuitenkaan voida omissa maissaan tai lähialueillaan auttaa. Talouden kehityksestä ja esimerkiksi ilmastonmuutoksen johdosta on syytä epäillä, että alkaneesta vuosisadasta tulee ennennäkemättömien muuttoliikkeiden vuosisata. Rajojen sulkeminen tulee olemaan entistä vaikeampaa ja tuskallisempaa. Parhaiten tulevatkin pärjäämään ne maat ja alueet, jotka onnistuvat avautumisessaan.

http://issuu.com/pakolaisapu/docs/pakolainen_4_2008
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset

LaughteR

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 87
  • Liked: 1
  • "I am the law!"
    • Profiili
Vs: Eettistä pohdiskelua..
« Vastaus #24 : 02.01.2009, 12:06:22 »
Suomen Pakolaisavun Thomas Wallgren on pohtinut näitä asioita. Autamme pakolaisia koska
 - Hädässä olevia ihmisiä tulee auttaa
 - Suomen vientiteollisuus ja sitä kautta taloudellinen menestys riippuu siitä
 - Suomen poliittinen etu ja viime kädessä itsenäisyys on siitä kiinni
 - Suomen kulttuurin menestys on myönteisen pakolaispolitiikan varassa

Wallgrenin mukaan vuosisadan ennennäkemättömistä muuttoliikkeistä selviytyvät parhaiten ne maat, jotka onnistuvat avaamaan rajojaan.

Nyt meni juomat väärään kurkkuun kun noita Wallgrenin perusteita luki.

-Hädässä olevia tulee auttaa, ja suurinta osaa (98%) voidaan auttaa paikanpäällä ja tarvittaessa rauhanturvaamisella (loput 2% kokee vainoa oikeasti: lähteenä toimii mutu). Ei ole siis mitään argumenttia tänne tuomisen puolesta, humanitäärisistä syistä.

-En ole tietoinen yhdestäkään länsimaisesta maasta jonka vientiteollisuus olisi riippuvainen maksamistaan pakolaisavuista. Kyse on vain asenteista, ja vastoin faktoja kuvitellaan että pakolaisavun antaminen olisi hyödyllistä, kun suurelta osin siitä on vain haittaa. Kun faktat löydään kehiin, voidaan miettiä miten tyhmä on maa joka antaa miljardeja kehitysapuun josta ei ole hyötyä?

-Mikä poliittinen etu? Tätä vastaan pätevät samat argumentit kuin yllä. Kun huomataan ettei se rahan ilmaiseksi antaminen autakaan ketään, niin asenteet muuttuvat. Tietyt tahot kuitenkin haluavat pitää väärää mielikuvaa yllä ja siksi tätä ei ole suuremmassa mittakaavassa tapahtunut. Itsenäisyys on kyllä kiinni, jos otetaan ihmisiä holtittomasti se varmasti menetään. Jos tulijoita karsitaan, itsenäisyys säilyy kauemmin.

-Tuon viimeisen väitteen perustetta mietin pitkään enkä löytänyt sille lainkaan tukea. Viitataanko tässä siihen ettei syntyvyys ole tarpeeksi suuri? Suurien ikäluokkien poistuttua Suomen väkiluku varmasti putoaa jos uusia tulijoita ei ole. Väkiluku kuitenkin tasaantuu jossain vaiheessa myös nykyisellä syntyydellä. Onko jokin moraalinen mandaatti kasvattaa väkilukua loputtomasti?
"Kyllä tässä on kyse että jostain päin on vähän masinoitu tätä vastarintaa." YLE aamu-tv, 16.12.
-Astrid Thors, maahanmuuttoministeri (r)

Jouko

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 11 838
  • Liked: 870
  • Jouko Lilja
    • Profiili
Vs: Eettistä pohdiskelua..
« Vastaus #25 : 02.01.2009, 12:18:11 »
Suomen Pakolaisavun Thomas Wallgren on pohtinut näitä asioita. Autamme pakolaisia koska
 - Hädässä olevia ihmisiä tulee auttaa
 - Suomen vientiteollisuus ja sitä kautta taloudellinen menestys riippuu siitä
 - Suomen poliittinen etu ja viime kädessä itsenäisyys on siitä kiinni
 - Suomen kulttuurin menestys on myönteisen pakolaispolitiikan varassa

Wallgrenin mukaan vuosisadan ennennäkemättömistä muuttoliikkeistä selviytyvät parhaiten ne maat, jotka onnistuvat avaamaan rajojaan.

Lainaus käyttäjältä: Thomas Wallgren
Finanssikriisin ja mahdollisen laman kynnyksellä joudumme jälleen solidaarisuuden perimmäisten kysymysten äärelle. Miksi auttaisimme pakolaisia?

Me tiedämme perustavimman vastauksen. Me autamme pakolaisia koska he ovat hädässä ja hädässä olevia ihmisiä tulee auttaa. Tämä yksinkertainen moraalinen totuus on pakolaisavun kulmakivi.
[...]
Viennistä riippuvaisena maana Suomi ei voi menestyä globaalin etelän kasvavilla markkinoilla, ellei meitä tunneta avoimena, reiluna, myönteisen pakolais- ja maahanmuuttopolitiikan maana. Vastaavasti pienen maan poliittinen etu, viime kädessä myös maan itsenäisyys, perustuu aina suurelta osin maan nauttimaan arvostukseen. Suomen kansainvälisen arvovallan peruskivi on osaamisen ja tekojen ansiosta hankittu maineemme yhteistyökykyisenä, maailmanlaajuista yhteisvastuuta kantavana maana. Suomen kulttuurinkin menestys on myönteisen maahanmuutto- ja pakolaispolitiikan varassa, sillä erilaisten kulttuurien kohtaaminen on oppimisen, luovuuden ja elämän ilon voimakkaimpia lähteitä. Pakolaisten auttaminen on siis oikein mutta samalla myös hyödyllistä, talouden, politiikan ja kulttuurin kannalta.

Lukija arvaa tietenkin jo taka-ajatukseni. Jos eettiset, oikeudelliset, taloudelliset, poliittiset ja kulttuurin liittyvät syyt kaikki puhuvat reilun, anteliaan pakolais- ja maahanmuuttopolitiikan puolesta miksi Suomi ottaa vuodessa vain 750 kiintiöpakolaista ja miksi Suomen tuki YK:n pakolaisjärjestöille (UNHCR ja UNRWA) on noin 20 miljoonaa euroa vuodessa eikä esimerkiksi 100 miljoonaa euroa?
[...]
Kaikkia ei kuitenkaan voida omissa maissaan tai lähialueillaan auttaa. Talouden kehityksestä ja esimerkiksi ilmastonmuutoksen johdosta on syytä epäillä, että alkaneesta vuosisadasta tulee ennennäkemättömien muuttoliikkeiden vuosisata. Rajojen sulkeminen tulee olemaan entistä vaikeampaa ja tuskallisempaa. Parhaiten tulevatkin pärjäämään ne maat ja alueet, jotka onnistuvat avautumisessaan.

http://issuu.com/pakolaisapu/docs/pakolainen_4_2008

Puretaanpa tätä hieman:

Suomen Pakolaisavun Thomas Wallgren on pohtinut näitä asioita.
 Autamme pakolaisia koska:
 - Hädässä olevia ihmisiä tulee auttaa. Kehitysapu ei ole hädässä olevien auttamista. Kriisiapu on.
 - Suomen vientiteollisuus ja sitä kautta taloudellinen menestys riippuu siitä. Onkohan noin? Mistä se lisäarvo sitten tulee? Joillain täytyy olla varaa maksaa kalliista huipputuotteistamme.
- Suomen poliittinen etu ja viime kädessä itsenäisyys on siitä kiinni. Mitä tällä on muka tekemistä itsenäisyytemme kanssa. Venäjä antaa piupaut sille millaista pakolais-/maahanmuutto-tai kehitysmaapolitiikkaa teemme. Se kuitenkin on suurin uhka itsenäisyydellemme. Mitä poliittisia etuja meillä on ajettavana Afrikassa? Meillä ei ole siirtomaahistoriaa siellä
 - Suomen kulttuurin menestys on myönteisen pakolaispolitiikan varassa. Kuinka käsitetään myönteinen pakolaispolitiikka? Ei se ainakaan nyt edistä Suomen kulttuuria vaan jotain ihan muuta.
Wallgrenin mukaan vuosisadan ennennäkemättömistä muuttoliikkeistä selviytyvät parhaiten ne maat, jotka onnistuvat avaamaan rajojaan. Jaa? Jokin tuossa ei täsmää taaskaan. ???
“Raja railona aukeaa.Edessä Aasia, Itä.Takana Länttä ja Eurooppaa;varjelen, vartija, sitä.”

Uuno Kailas

Suomessako jokin mamujen aiheuttama huumeongelma? Ja khatin kontit!

Komediaa, parodiaa, sarkasmia ja ivaa; lakonisuutta ja kyynisyyttä unohtamatta

Nyökkäily; Tuo aikamme valtiomiestaito

Roope

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 27 865
  • Liked: 38361
    • Profiili
Vs: Eettistä pohdiskelua..
« Vastaus #26 : 02.01.2009, 14:17:32 »
Nyt meni juomat väärään kurkkuun kun noita Wallgrenin perusteita luki.

Hyvä, niin pitääkin mennä. Wallgrenin luotsaamaa Suomen Pakolaisapua käytetään asiantuntijatahona esimerkiksi ulkomaalaislain muutoksessa. Ehkä voisimme ryhtyä tiedotusyhteistyöhön mm. Suomen Pakolaisavun kanssa ja kertoa useammille suomalaisille millaisiin käsityksiin lainsäädäntömme muutokset nykyään perustuvat. Minusta tallaiset lausunnot ansaitsevat enemmän julkisuutta.
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset

Lazer Apparaten

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 308
  • Liked: 8
  • Ovum aureum hic vacoare
    • Profiili
Vs: Eettistä pohdiskelua..
« Vastaus #27 : 02.01.2009, 16:13:37 »
Miksi Wallgrenilta ei vaadita mitään perusteluja ???
Vidi Europae recens et mori

Pipari

  • Vieras
Vs: Eettistä pohdiskelua..
« Vastaus #28 : 03.01.2009, 22:08:09 »
Toinen kysymys on, miksi hyvää pitää jakaa maan sisällä muttei maan rajojen ulkopuolelle?

Tutkijoiden mukaan ihminen on äärimmäisen ryhmäkuntainen eläin, ja ryhmän rajalle loppuu myös moraali. Yhteisöön kuuluminen on meille elinehto.

Voisi siis kysyä myös että miksi evoluutio on tehnyt ihmisestä taipuvaisen puolustautumaan muita ihmisryhmiä vastaan?

Lazer Apparaten

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 308
  • Liked: 8
  • Ovum aureum hic vacoare
    • Profiili
Vs: Eettistä pohdiskelua..
« Vastaus #29 : 04.01.2009, 11:22:29 »
Toinen kysymys on, miksi hyvää pitää jakaa maan sisällä muttei maan rajojen ulkopuolelle?

Tutkijoiden mukaan ihminen on äärimmäisen ryhmäkuntainen eläin, ja ryhmän rajalle loppuu myös moraali. Yhteisöön kuuluminen on meille elinehto.

Voisi siis kysyä myös että miksi evoluutio on tehnyt ihmisestä taipuvaisen puolustautumaan muita ihmisryhmiä vastaan?

Asiahan on niin yksinkertainen että vieras ryhmä todennäköisesti tappaa sinut.
Vidi Europae recens et mori