Kirjoittaja Aihe: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)  (Luettu 1755039 kertaa)

artti

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 185
  • Liked: 1441
  • Ajattele isommin Ajattele kaukonäköisemmin
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11250 : 17.06.2022, 02:10:30 »
Hommalla on nyt hienosti 376 sivua ilmastoväittelyä, jossa keskustelijat sivuuttavat tärkeimmän nykyiseen ilmaston lämpenemiseen vaikuttavan seikan, joka on maaöljyn, maakaasun ja kivihiilen ehtymisen konkretisoitumisen vaikutus hiilidioksidipäästöihin ja ilmaston lämpenemiseen. Se on ymmärrettävää, että politiikka ei keskustele maaöljyn, maakaasun ja kivihiilen ehtymisen päästöjä pienentävästä vaikutuksesta siksi, että maaöljyn, maakaasun ja kivihiilen ehtymisen päästöjä pienentävän vaikutuksen huomioiminen veisi perustelut ilmastorahastoilta.
« Viimeksi muokattu: 22.06.2022, 09:28:43 kirjoittanut artti »
Jäljentävä paperi äänestyslapun alla on äänestäjän kuitti
Provosoiminen on toimintaa, jonka tavoitteena on negatiivinen reaktio (omalla vastuulla)
Pelkureilla ei ole demokratiaa
Tulevaisuusorientoidu positiivisesti

mannym

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 983
  • Liked: 19621
  • et fabrum untolerant sensitivo
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11251 : 17.06.2022, 07:04:39 »
Hommalla on nyt hienosti 376 sivua ilmastoväittelyä, jossa keskustelijat sivuuttavat tärkeimmän nykyiseen ilmaston lämpenemiseen vaikuttavan seikan, joka on maaöljyn, maakaasun ja kivihiilen ehtymisen konkretisoitumisen vaikutus hiilidioksidipäästöihin ja ilmaston lämpenemiseen. Se on ymmärrettävää, että politiikka ei keskustele maaöljyn, maakaasun ja kivihiilen ehtymisen päästöjä lievittävästä vaikutuksesta siksi, että maaöljyn, maakaasun ja kivihiilen ehtymisen päästöjä lievittävän vaikutuksen huomioiminen pudottaisi pohjan ilmastorahastoilta

Sitä konkretisoitumista ei ole näkökentässä tulossa vielä vuosikymmeniin...

Tosin energiasektorillakin jakolinjat ovat selvät. Skeptikot kannattavat laajaa skaalaa energiantuotannossa. Ydinvoima sisältyy ehdottomasti skeptikoiden valikoimiin.

Alarmistit taasen kannattavat suppeata skaalaa, lähinnä aurinko ja tuulivoimaa. Ydinvoima ei kuulu lainkaan tähän koska se kamala säteily...

Skeptikot laajentaisivat skaalaa ja antaisivat markkinoille mahdollisuuden tehdä parempaa ja kehittyä.

Alarmistit taasen sulkea kaiken muun paitsi aurinko ja tuulivoimalat. Koska alarmistit eivät luota markkinoiden kehittävään voimaan, vain utopistiseen haavekuvamaailmaansa.
“I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned.”

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

“Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free.”

Fiftari

  • Asiantuntija
  • Jäsen^^^
  • *****
  • Viestejä: 8 850
  • Liked: 9653
  • "Hallitus koostuu ihmisistä joita ei hallita"
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11252 : 17.06.2022, 10:44:18 »
Lainaus
EU-parlamentti on puhunut – uusien polttomoottoriautojen myyntikielto 2035 saa luvan edetä

EU-parlamentin keskiviikkoinen äänestystulos ei tässä vaiheessa tarkoita mitään lopullista, mutta se on yksi askel kohti komission ehdottamaa lakia, jonka mukaan Euroopassa saisi myydä vain täyssähköautoja vuodesta 2035 eteenpäin. Päätöstä myös vastustettiin ennalta, ja tullaan eri tahoilta vastustamaan jatkossakin.

Euroopan parlamentti on siis päättänyt tukea EU-komission ehdotusta siirtyä ”päästöttömään liikenteeseen vuoteen 2035 mennessä siten, että koko ajoneuvokantaa koskevia päästörajoja kiristetään 100 % vuoden 2021 tasosta.” Päästövähennysten välitavoite vuodelle 2030 olisi 55 % henkilöautoille ja 50 % pakettiautoille. Kyse on niin kutsutusta Fit for 55 -ilmastopaketista, tai pikemminkin sen osasta. Keskiviikon täysistunnossa mepit hyväksyivät neuvottelukannan äänin 339-249, joista 24 oli tyhjiä.

Lopullinen päätös 100 prosentin kiristyksestä päästörajoihin tarkoittaisi käytännössä kaikenlaisten polttomoottoriautojen myynnin kieltämistä – käyttivätpä ne polttoaineenaan mitä tahansa muutakin kuin fossiilisia polttoaineita, alkaen hiiltä sitovista biopohjaisista, päättyen vetyyn.

XXX

EU-parlamentin kansallismieliset ja oikeistolaiset ryhmät, monet unionin jäsenmaat sekä useat merkittävimmistä autonvalmistajista vastustavat tavoitetta, tai ovat ainakin ehdottaneet siihen tiettyjä kevennyksiä. Tässä vaiheessa läpi meni kuitenkin se tiukin esitys.
Moottori.fi
Mitä eroa on mielisairaalalla ja Suomen valtiolla? Mielisairaalassa johtoporras on yleensä ihan terve

Ajattelija2008

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 8 437
  • Liked: 12031
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11253 : 18.06.2022, 15:47:37 »
maaöljyn, maakaasun ja kivihiilen ehtymisen päästöjä lievittävästä vaikutuksesta
Olen tuosta kirjoittanut kyllä.

Maaöljyn ja muiden nestemäisten polttoaineiden tuotanto on 50 vuodessa melkein tuplaantunut eikä ole merkkiä mistään luonnonvarojen ehtymisestä. Oma arvioni on öljyn riittävyys 300 vuotta nykyisellä kulutuksella. Öljy on kallista, koska hintaa säätelee kartelli.

Kivihiili riittää paljon pitemmäksi ajaksi kuin öljyn. Ehkä 1000 vuotta, ehkä pitempään.

Öljyn hinnassa on nousutrendi 100 vuoden aikana.

Isagoge

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 259
  • Liked: 71
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11254 : 18.06.2022, 20:17:02 »
...Käyttäen tietenkin vielä 5 vuotta vanhaa dataa, vaikka tuoreempi lämpötiladata on saatavilla ja omia hoksottimia voi käyttää.

Zeken analyysi nyt perustuu siihen aikaväliin, mihin perustuu. Sille minä tuskin voin mitään. Jos ymmärrät ilmastotutkimukseta mitään, tiedät, että muutamien vuosien lisääminen aikasarjoihin ei osoita sitä, että ilmasto olisi nyt alkanut jäähtyä tai lämmetä tai että ilmastomallien ennusteet olisivat niin epätarkkoja, että niihin ei voi luottaa. Tai niin tarkkoja, että niihin voisi luottaa. Perinteisesti ilmastotutkimuksessa on ajateltu, että n. 30 vuotta riittää siihen, että ilmastonmuutoksen signaalin voi tunnistaa kohinasta. 

Ilmaston lämpeneminen on kuitenkin nyt niin voimakasta, että toisaalta monet ilmastotutkijat ovat esittäneet, että 30 vuoden jakson sijaan ilmastonmuutosta tarkasteltaessa lyhyemmätkin aikavälit riittävät, jos tarkoituksena on tutkia ilmastonmuutoksen signaalia.

artti

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 185
  • Liked: 1441
  • Ajattele isommin Ajattele kaukonäköisemmin
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11255 : 19.06.2022, 01:27:04 »
Lainaan rommaus ja energia-asiat ketjusta minun kirjoituksen ja siihen liittyvät käppyrät: tärkein todiste maaöljyn ehtymisen etenevästä konkretisoitumisesta on erityisesti keskisuurien ja pienien öljykenttien tuotantoa kuvaavien käppyröiden laskusuunta. Laskusuunnassa olevien öljykenttien tyhjentymistä voi ennakoida jatkamalla öljyntuotantoa kuvaavan käppyrän lineaaria sinne minne lineaari suuntaa ja näin löytyy se nollakohta ja nollakohdan ajankohta noin suunnilleen. Laitoin monta käppyrää yhteen kuvaan. Jos haluat nähdä kaikki käppyrät niin kuvan zoomaus toimii niin, että paina näppäimistöstä Ctrl ja pyöritä hiiren rullaa.

Oil field production at the peak.

https://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=11118.0;attach=176360;image

Lowering oil fields.

https://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=11118.0;attach=176362;image

Empty oil fields.

https://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=11118.0;attach=176364;image

Lisäksi bonuksena ansiokkaille lukijoille maailmankartta tärkeimmän vientituotteen mukaan.

https://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=11118.0;attach=176366;image

Persianlahden öljyntuottajamaista kerrotaan, että eihän se kivikausikaan päättynyt kivien loppumiseen.

Se on niin, että maaöljyn ehtymisen konkretisoituminen on maailmantaloudelle isompi haaste kuin ilmaston lämpeneminen siksi, että maaöljyn ehtymisen konkretisoituminen pienentää päästöjä ja lievittää ilmaston lämpenemistä, mutta maaöljyn ehtyminen heikentää maailmantaloutta.

Kun maaöljyn tuotantokäppyröitä tutkii niin monien pienien öljyntuottajamaiden öljykentät nostivat tuotantoa merkittävästi suurena nousukautena 2000-luvun alussa. Taustalla on Aasian talouskasvu, ja maaöljyn kysynnän kasvu, ja maaöljyn hinnan nopea nousu. Koska ne pienet öljykentät olivat pieniä niin tuotantohuippu ohitettiin pian.

Kun pienet ja keskikokoiset kentät tyhjentyvät niin suuriin kenttiin kohdistuva kysyntä kasvaa, ja suurien öljykenttien tuotannon lisäystä vaaditaan varsinkin nyt, kun Venäjän maaöljy ei kelpaa lännelle. (lännen pyrkimys eroon Venäjän öljystä vaikuttaa siltä kuin lännessä tiedettäisiin, että Venäjän öljykenttien tuotanto vähenee).

Meillä on siis tilanne, että pienet öljykentät on tyhjennetty nopeasti tilanteessa, että Venäjän maaöljy ei kelpaa lännelle. Siis mistä länsi ottaa sen Venäjän maaöljyä korvaavan maaöljyn tilanteessa, että pienet öljykentät ovat pian tyhjennetty, ja maailman kaikkien maiden kysyntä kohdistuu yhä painokkaammin muutamaan suureen öljykenttään.

Todella suuria öljyntuottajamaita on vähän suhteessa kaikkien öljyntuottajamaiden kokonaislukumäärään. Toki se on niin, että suuren öljykentän tuotannon lasku kestää kauemmin kuin pienen öljykentän lasku siksi, että suuri öljykenttä aloittaa tuotannon laskun korkeammalta kuin pieni öljykenttä.

Suurin osa maailman öljyntuottajamaista on ohittanut öljyntuotannon tuotantohuippunsa, ja niiden öljykentät ovat laskussa siksi, että heidän kenttänsä olivat pieniä ja kestivät lyhyen aikaa kysyntää.

Ratkaisu pulmaan, että Venäjän maaöljy ei kelpaa lännelle ei ole se, että länsi ottaisi muiden maiden osuuksia suurien öljykenttien öljyntuotannosta, (siitä tulisi iso riita) vaan se ratkaisu on, että länsi poistaa maaöljyn käytöstä vaihtamalla valtavirtatekniikan.

Todellisuus on, että Euroopan öljykentät ovat tyhjennetty sen jälkeen, kun Yhdistyneiden kuningaskuntien ja Norjan Pohjanmeren öljykentät ovat tyhjennetty, ja siksi Eurooppa siirtyy tekniikkaan, jossa ei tarvita maaöljyä.

Maat, joiden öljykentät ovat tuotantohuipulla. (julkisuuteen annettujen tietojen mukaan).

Yhdysvallat
Venäjä
Saudi-Arabia
Irak
Kanada
Iran
Libya
Kiina
Brasilia
Yhdistyneet Arabiemiraatit
Kuwait
Kazakstan
Oman
Turkki
Pakistan
Bulgaria
Bahrain
Surinam
Ecuador

Maat, joiden öljykentät ovat laskussa.

Norja
Meksiko
Qatar
Nigeria
Angola
Libya
Oman
Algeria
Yhdistyneet kuningaskunnat
Kolumbia
Venezuela
Azerbaidzan
Indonesia
Intia
Argentiina
Egypti
Malesia
Australia
Kongon tasavalta
Gabon
Vietnam
Turkmenistan
Ghana
Thaimaa
Päiväntasaajan Guinea
Brunei
Jemen
Sudan
Tsad
Tanska
Romania
Trinidad And Tobago
Kamerun
Peru
Papua Uusi Guinea
Saksa
Valko-Venäjä
Kuuba
Ukraina
Norsunluurannikko
Alankomaat
Bolivia
Tunisia
Kongo
Unkari
Mongolia
Albania
Serbia
Syyria
Kroatia
Itävalta
Niger
Myanmar
Uusi Seelanti
Guatemala
Uzbekistan
Japani
Bangladesh
Chile
Tsekki
Belize
Barbados
Kirgisia
Liettua
Georgia
Tadzikistan

Maat, joiden öljykentät ovat tyhjennetty.

Israel
Mauritania
Marokko
Slovakia
Slovenia

Linkin sivulla suurimmat öljyntuottajamaat ovat ylimpänä. Mittayksikkönä on tuotanto BBL/D/1K. (barrelia vuorokaudessa kolme nollaa perään) (yksi barreli on 159 litraa).

https://tradingeconomics.com/country-list/crude-oil-production

Angola sijaitsee Afrikassa maapallon toisella puolella.

2019 Angolan vientituloista maaöljyn vientitulot olivat yhteensä 92 prosenttia. Angolan öljykenttien tuotanto on laskussa. Angola rikastuu siksi, että maaöljyn hinta nousee, kun öljykentät tyhjentyvät, mutta öljykenttien tyhjennettyä Angolan bruttokansantuote romahti.

Atlas Of Economic Complexity sivulla on maiden viennin ja tuonnin tuoterakenne osuuksina värikaaviossa.

What did Angola export in 2019.

https://atlas.cid.harvard.edu/

Angolan öljyntuotannon koko kuvaaja max painikkeesta.

https://tradingeconomics.com/angola/crude-oil-production

2019 Angolan populaatio oli 31 825 295.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_population_(United_Nations)

2022 Angolan bruttokansantuote on 124 862 000 000 usa dollaria. Angolan bruttokansantuotteeseen vaikuttaa voimakkaasti öljyn hinta ja siksi Angolan bruttokansantuotteen vuosittainen vaihteluväli on jopa 50 prosenttia.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)

2022 Angolan bruttokansantuote per capita on 7 360 usa dollaria.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita
« Viimeksi muokattu: 22.06.2022, 09:27:41 kirjoittanut artti »
Jäljentävä paperi äänestyslapun alla on äänestäjän kuitti
Provosoiminen on toimintaa, jonka tavoitteena on negatiivinen reaktio (omalla vastuulla)
Pelkureilla ei ole demokratiaa
Tulevaisuusorientoidu positiivisesti

mannym

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 983
  • Liked: 19621
  • et fabrum untolerant sensitivo
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11256 : 19.06.2022, 18:14:38 »
...Käyttäen tietenkin vielä 5 vuotta vanhaa dataa, vaikka tuoreempi lämpötiladata on saatavilla ja omia hoksottimia voi käyttää.

Zeken analyysi nyt perustuu siihen aikaväliin, mihin perustuu. Sille minä tuskin voin mitään. Jos ymmärrät ilmastotutkimukseta mitään, tiedät, että muutamien vuosien lisääminen aikasarjoihin ei osoita sitä, että ilmasto olisi nyt alkanut jäähtyä tai lämmetä tai että ilmastomallien ennusteet olisivat niin epätarkkoja, että niihin ei voi luottaa. Tai niin tarkkoja, että niihin voisi luottaa. Perinteisesti ilmastotutkimuksessa on ajateltu, että n. 30 vuotta riittää siihen, että ilmastonmuutoksen signaalin voi tunnistaa kohinasta. 

Ilmaston lämpeneminen on kuitenkin nyt niin voimakasta, että toisaalta monet ilmastotutkijat ovat esittäneet, että 30 vuoden jakson sijaan ilmastonmuutosta tarkasteltaessa lyhyemmätkin aikavälit riittävät, jos tarkoituksena on tutkia ilmastonmuutoksen signaalia.

Zeken analyysi perustuu juuri siihen hetkeen kuin se on tehty, suuren El-Ninon jälkeiseen hetkeen. Jotta tuo 30 vuoden aikaväli olisi toteutunut, Zeken olisi pitänyt tehdä ensimmäinen vastaavan havaintohetkensä 2011, ja toinen 2018.

Perinteisesti ilmasto tarkoittaa 30 vuoden sään keskiarvoa. Ja tietenkin usean vuoden liittäminen vaikuttaa suuresti siihen missä mennään. Zeke kun ei luonut aikasarjaa vaan analyysinsa perustui juuri siihen väliin kuin hän halusi sen perustua, ja kun siihen lisää 5 vuotta, niin havaitaan että Zeken analyysin lämpötilasta on tultu reilusti alaspäin. Se ei muutu lainkaan vaikka kuinka selittäisit ilmastonmuutoksen signaaleista,

Tiedäthän että nykyisin tuo 30 vuoden aikajakso on keskitetty 15 vuoden kohdalle? Se on nykyisin 15 vuotta mittaustulosta, 15 vuotta ilmastomallinnusta. WMO tosin suosittaa että joka vuosikymmen 30 vuoden referenssijakso päivitetään.

Muutenkin on hauskaa että sinulla ei vieläkään ole omia näkemyksiä asiasta, on vain Zeken ja muiden vastaavien. Ei lainkaan omaa ajattelua, ei lainkaan kyseenalaistusta Zeken ja kumppanien juttuihin.

“I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned.”

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

“Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free.”

totuuspuheasiamies

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 91
  • Liked: 338
  • Black Olives Matter
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11257 : 20.06.2022, 22:06:53 »
Lainaus
Uusi jääkausi 'tulossa yhtä varmasti kuin flunssa'

Tammikuun vesisateissa noituvien eteläsuomalaisten on ehkä vaikea palauttaa mieliinsä, että uusi jääkausi on tulossa varmasti kuin flunssa. Satunnaiset lämpimät talvet eivät luonnon suuria linjoja häiritse.

Ruotsalaisilla tutkijoilla on selityskin valmiina: Golfvirran vauhti on hidastunut.

"Ei ole epäilystäkään siitä, että olemme uuden jääkauden alussa", sanoo meteorologi Bertil Eriksson ilmatieteen laitoksella SMHI:ssä Norrköpingissä.

Tuhannen, viimeistään kahden tuhannen vuoden kuluttua Fennoskandia on jälleen kilometrin paksuisen mannerjään peittämä.

Sää viilentynyt ja epävakaistunut

Sellainen tuomiopäivän profetia ei ole suinkaan uusi, mutta pääsee välillä unohtumaan. Viimeksi kuluneiden 50 vuoden aikana sää Pohjolassa on viilentynyt yleisesti ottaen, Eriksson sanoo.

"Lämpimät kesät ja normaalit talvet 1930-luvulle asti ovat vaihtuneet epävakaisemmaksi ja viileämmäksi sääksi."

[...]
Helsingin Sanomat 9. tammikuuta 1988

artti

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 185
  • Liked: 1441
  • Ajattele isommin Ajattele kaukonäköisemmin
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11258 : 21.06.2022, 04:31:07 »
Valitsin 12. Kesäkuuta 2022 liitteen kuvien päivämääräksi siksi, että 12. Kesäkuuta 2022 Vilkitskyn salmen satelliittikuvissa oli miltei pilvetöntä. Toki tuoreempia kuvia on katsottavissa linkeistä. Jotta näkisi erot merijääkartoissa niin katsojan täytyy vertailla merijääkarttoja eri päivämääriltä ja eri vuosilta. (Vilkitskyn salmi on Jäämeren laivareitillä sijaitseva salmi, joka sijaitsee Sewernaja Semlja saarien ja mantereen välissä Venäjän federaation aluevesillä.)

Karttapiirros Jäämeren merijäästä 12. Kesäkuuta 2022.

https://seaice.uni-bremen.de/databrowser

Satelliittikuva Jäämeren merijäästä 12. Kesäkuuta 2022.

https://worldview.earthdata.nasa.gov
« Viimeksi muokattu: 21.06.2022, 09:16:29 kirjoittanut artti »
Jäljentävä paperi äänestyslapun alla on äänestäjän kuitti
Provosoiminen on toimintaa, jonka tavoitteena on negatiivinen reaktio (omalla vastuulla)
Pelkureilla ei ole demokratiaa
Tulevaisuusorientoidu positiivisesti

totuuspuheasiamies

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 91
  • Liked: 338
  • Black Olives Matter
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11259 : 24.06.2022, 11:19:09 »
Media on povannut helteistä juhannusta ja väittänyt Euroopan kituvan lämpöaallon kourissa.

Virallinen lämpötila on Helsingissä 19 °C, Tampereella 17 °C, Oulussa 16 °C ja Utsjoella 15 °C. Lämpötila on Pariisissa 19 °C, Lontoossa 18 °C ja Madridissa 18 °C. New Yorkissa on 19 °C ja Los Angelesissa 17 °C. Buenos Airesissa on 9 °C.

ämpee

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 16 374
  • Liked: 23066
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11260 : 24.06.2022, 12:27:59 »
Kätevän näköiseltä saitilta näyttää seuraavan linkin sisältö.
https://www.ventusky.com/?p=56;-50;2&l=temperature-2m

Tuolta näkee katselemalla tuulten suunnat ja hiirtä liikuttelemalla paikalliset lämpötilat.
Tosin värityskin antaa suuntaa lämpötiloihin mitään liikuttelematta.

Kätevää tuossa saitissa on, että siitä näkee pikavilkaisulla laajemman alueen ja hiirirullalla pelaamalla voi joko sukeltaa tai etääntyä näkymässä.
Mitään "käristyskupolia" ei ole näkyvissä ainakaan €Uroopan alueella, tosin sadasosilla tai edes kymmenyksillä sellaista ei rakenneta.
Jäseneltä Hohtava Mamma: "Logiikka ei ole koskaan ollut suvakkien vahvin laji. Eivät he muuten olisi suvakkeja."

Tagit: