Kirjoittaja Aihe: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)  (Luettu 1887279 kertaa)

Uuno Nuivanen

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 24 401
  • Liked: 46830
  • Bring'em on...
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11670 : 23.01.2023, 11:48:39 »
Aika ristiriitaiset tavoitteet...

Lainaus
Kansainvälinen valuuttarahasto suosittelee Suomelle: Julkisen talouden kestävyys turvattava
IMF suosittelee raportissaan Suomea muun muassa turvaamaan julkisen talouden kestävyyden, kohdentamaan paremmin energian tukitoimia ja lisäämään ilmastotoimia.

...
Lisää toimia ilmastotavoitteiden saavuttamiseksi

IMF:n mukaan työllisyyttä ja tuottavuutta parantavat lisätoimet ovat avaintekijöitä kasvun ja kestävyyden saavuttamiseksi. Työmarkkinauudistuksilla, palkkojen sopimusjärjestelmän joustavuuden lisäämisellä sekä koordinaatiomekanismin vahvistamisella tulisi olla taloutta tukeva rooli.

Rahaston mukaan julkisen sektorin viimeaikaiset palkkasopimukset ovat heikentäneet koordinaatiomekanismia, joka on verrokkimaihin verrattuna valmiiksi epämuodollinen. Paikallinen sopiminen on rahaston mukaan tärkeää, koska energian markkinashokkien vaikutukset yrityksiin vaihtelevat.

Ympäristö- ja energia-asioissa tarvitaan lisätoimia hiilineutraaliuden saavuttamiseksi vuoteen 2035 mennessä. IMF lausuu. Toimia voivat olla esimerkiksi hiilen nykyistä korkeampi ja laajemmin eri sektorien välillä harmonisoitu hintataso sekä turvetuotannon verotuksen korottaminen. ...

https://www.iltalehti.fi/talous/a/096465d7-7653-455a-b928-2a59d30cb62e

Faidros.

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 28 229
  • Liked: 25686
  • Blues for Allah
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11671 : 23.01.2023, 11:57:13 »
Taas mainio esimenkki kuinka vihervasemmistolaista ilmastopoliittista mediaa tehdään!

https://www.hs.fi/tiede/art-2000009341572.html
------
"Grönlannissa lämpimämpää kuin tuhanteen vuoteen!"
------

Jos oikeasti tehtäisiin uutinen ilman vihervassaripolitiikkaa, se kuuluisi näin: "Grönlannissa oli yhtä lämmintä jo tuhat vuotta sitten kuin on nyt!" :roll:

Ajatella. Kesti tuhat vuotta tuo kylmässä kärvistely ja nyt lopulta on edes hieman lämmintä. Oishan se somaa jos toi johtus ihmisen toimista. Pahoin pelkään, että jatkossa taas kärvistellään.
WanhaP

Niinhän ne nykyään pelottelee, että Golfvirta kääntyy etelään jäätiköiden sulaessa ja Suomi(alue) jäätyy tundraksi? :facepalm:
Miksi ei näin käynyt silloinkaan, vaan pähkinäpuut kasvoivat Oulun korkeudella ja Suomi alueena oli kokonaissuudessaan myös havupuiden peittämä.
Ja mitä sitten? Aikojen alusta Suomesta on häipynyt  ja eläimistöä kasveja, sekä palannut täänne.

Jotenkin musta vaan tuntuu siltä, että luonto hoitaa tuon eri lajien lisääntymisen paljon paremmin kuin ihminen ikinä!

PS: Susi on upea eläin ja olen tyytyväinen siitä, että susista tulee verottamaan tätä ylisuuruista peurakantaa täällä etelässä. Pelkistä metsästäjistä siihen ei enää ole.


Kun yksi ihminen kärsii harhasta, sitä sanotaan hulluudeksi. Kun monta ihmistä kärsii harhasta, sitä sanotaan uskonnoksi. -Robert M Pirsig-
Millainen luonne 2000-luvun mekaanikolla pitäisi olla,jotta hän sietäisi koneiden päälle kasattuja elektronisen hevonpaskan kerrostumia.
-Matthew B.Crawford-

Faidros.

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 28 229
  • Liked: 25686
  • Blues for Allah
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11672 : 23.01.2023, 12:01:39 »
Taas mainio esimenkki kuinka vihervasemmistolaista ilmastopoliittista mediaa tehdään!

https://www.hs.fi/tiede/art-2000009341572.html
------
"Grönlannissa lämpimämpää kuin tuhanteen vuoteen!"

Näin sitä tehdään:

Lainaus käyttäjältä: HS/STT/AFP 22.1.2023
Grönlannin mannerjään sulaminen aiheuttaa jo nyt merenpinnan nousua, joka uhkaa hukuttaa alleen miljoonien rannikoilla asuvien ihmisten kodit tulevina vuosikymmeninä ja -satoina. Grönlannin jäiden sulaminen on merkittävin merenpinnan nousua aiheuttava tekijä.

IPCC:n ennuste merenpinnan nousulle vuosisadan loppuun mennessä on 40-50 senttimetriä. Grönlannin mannerjään sulamisen osuus siitä on noin 10 senttimetriä.

Jos näin on, miksei noi saaret hukkuneet jo tuhat vuotta sitten vedenpaisumukseen? :roll:
Kun yksi ihminen kärsii harhasta, sitä sanotaan hulluudeksi. Kun monta ihmistä kärsii harhasta, sitä sanotaan uskonnoksi. -Robert M Pirsig-
Millainen luonne 2000-luvun mekaanikolla pitäisi olla,jotta hän sietäisi koneiden päälle kasattuja elektronisen hevonpaskan kerrostumia.
-Matthew B.Crawford-

Lahti-Saloranta

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 16 972
  • Liked: 34740
  • Eläkeikää lähestyvä keittiömies
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11673 : 23.01.2023, 12:07:05 »
Taas mainio esimenkki kuinka vihervasemmistolaista ilmastopoliittista mediaa tehdään!

https://www.hs.fi/tiede/art-2000009341572.html
------
"Grönlannissa lämpimämpää kuin tuhanteen vuoteen!"
------
Jos oikeasti tehtäisiin uutinen ilman vihervassaripolitiikkaa, se kuuluisi näin: "Grönlannissa oli yhtä lämmintä jo tuhat vuotta sitten kuin on nyt!" :roll:
Tosiaan, miksi nyt puhutaan ilmaston lämpenemisestä, miksi ei puhuta ilmaston ennallistamisesta samaksi kuin se oli 1000 vuotta sitten. Miksi 1000v sitten ollut tilanne ei käy mittatikuksi.

« Viimeksi muokattu: 23.01.2023, 15:22:43 kirjoittanut Lahti-Saloranta »
Vaikka tarkoitusperät olisivat maailman parhaat, niin monien, täysin erilaisten kulttuuritaustojen omaavien ihmisten kotouttaminen onnistuneesti ei ole mahdollista

Faidros.

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 28 229
  • Liked: 25686
  • Blues for Allah
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11674 : 23.01.2023, 12:15:52 »
Taas mainio esimenkki kuinka vihervasemmistolaista ilmastopoliittista mediaa tehdään!

https://www.hs.fi/tiede/art-2000009341572.html
------
"Grönlannissa lämpimämpää kuin tuhanteen vuoteen!"
------

Jos oikeasti tehtäisiin uutinen ilman vihervassaripolitiikkaa, se kuuluisi näin: "Grönlannissa oli yhtä lämmintä jo tuhat vuotta sitten kuin on nyt!" :roll:

Ajatella. Kesti tuhat vuotta tuo kylmässä kärvistely ja nyt lopulta on edes hieman lämmintä. Oishan se somaa jos toi johtus ihmisen toimista. Pahoin pelkään, että jatkossa taas kärvistellään.
WanhaP

Ot. Tämähän johtuu ihan ihmisten(suuryhtiöiden) omista toimista. Pörssisähkö määräytyy kaikkein kalleimman tuottajan mukaan, eikä sen halvimman. Tämä on sitä korporaatiokommunismia pahimmillaan! >:(
Jos ette usko, ottakaa itse selvää ja tulkaa sitten väittämään vastaan! ;)
Kun yksi ihminen kärsii harhasta, sitä sanotaan hulluudeksi. Kun monta ihmistä kärsii harhasta, sitä sanotaan uskonnoksi. -Robert M Pirsig-
Millainen luonne 2000-luvun mekaanikolla pitäisi olla,jotta hän sietäisi koneiden päälle kasattuja elektronisen hevonpaskan kerrostumia.
-Matthew B.Crawford-

Pikkuvaimo

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 117
  • Liked: 2367
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11675 : 23.01.2023, 14:45:16 »
*edit*

Hups, väärään ketjuun meni, missä täällä on se pieni kätevä roskapönttöikoni?

« Viimeksi muokattu: 23.01.2023, 14:47:24 kirjoittanut Pikkuvaimo »
Minulla on vaikeasti ymmärrettävä ja kohtalaisen huono huumorintaju.

artti

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 380
  • Liked: 1565
  • Ajattele isommin Ajattele kaukonäköisemmin
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11676 : 24.01.2023, 02:11:01 »
Se on ymmärrettävää, että politiikka ei keskustele fossiilisten polttoaineiden ehtymisestä siksi, että aihe on erittäin arka aihe ilmastorahastoille, ja fossiilisiin polttoaineisiin perustuville sivilisaatioille. Agendajournalismi ja agendapolitiikka peloittelee ihmisiä millä tahansa, mutta agendajournalismi ja agendapolitiikka ei peloittele ihmisiä fossiilisten polttoaineiden ehtymisellä siksi, että aihe on niin arka. Ilmasto lämpenee agenda ei peloittele ihmisiä fossiilisten polttoaineiden ehtymisellä siksi, että heidän agendansa perustuu nimenomaan fossiilisten polttoaineiden polttamisesta tulevista hiilidioksidipäästöistä johtuvaan ilmaston lämpenemiseen; sen takia fossiilisten polttoaineiden ehtyminen ei sovi heidän agendaansa. Fossiilisten polttoaineiden ehtymisestä johtuva hiilidioksidipäästöjen pienentyminen heikentää ilmasto lämpenee agendan argumenttien perustaa, ja siksi he väistelevät fossiilisten polttoaineiden ehtymisestä keskustelemista siksi, että jos ilmastoagenda keskustelisi fossiilisten polttoaineiden ehtymisestä niin siitä keskusteleminen heikentäisi heidän agendansa uskottavuutta.

Fossiilisten polttoaineiden polttamisesta tulevista hiilidioksidipäästöistä johtuva kasvihuoneilmiön väliaikainen vahvistuminen ja tästä johtuva ilmaston lämpeneminen on tieteellinen tosiasia, jonka indikaattori on Jäämeren merijää. Jäämeren merijään ympärivuotinen ohentuminen osoittaa, että fossiilisten polttoaineiden polttamisesta tulevat hiilidioksidipäästöt ovat tehostaneet kasvihuoneilmiötä väliaikaisesti. Koska kohonnut hiilidioksidipitoisuus johtuu fossiilisten polttoaineiden polttamisesta niin tästä tosiseikasta voi johtaa, että hiilidioksidipitoisuus pienenee sen jälkeen, kun fossiiliset polttoaineet ehtyivät. Lisäksi on muistettava, että planeetta on jääkaudessa, joka johtuu mannerlaattojen tämän hetkisestä sijainnista sillä tavalla, että pohjoisnavalla on jäätymiselle otollinen mannerlaattojen piirittämä merialue, ja etelänavalla on etelämantereen mannerlaatta. Itseasiassa se on niin, että välttääkseen jääkauden kylmän kauden paluun, ihmiskunta tarvitsee hiilidioksidikaasun kasvihuoneilmiötä vahvistavia ominaisuuksia.
« Viimeksi muokattu: 27.01.2023, 14:53:06 kirjoittanut artti »
Jäljentävä paperi äänestyslapun alla on äänestäjän kuitti
Provosoiminen on toimintaa, jonka tavoitteena on negatiivinen reaktio (omalla vastuulla)
Pelkureilla ei ole demokratiaa
Tulevaisuusorientoidu positiivisesti

Isagoge

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 308
  • Liked: 90
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11677 : 24.01.2023, 09:53:17 »
...miksi ei puhuta ilmaston ennallistamisesta samaksi kuin se oli 1000 vuotta sitten. Miksi 1000v sitten ollut tilanne ei käy mittatikuksi.

Kaiken uudemman tutkimuksen mukaan globaalisti ilmasto oli 1000 vuotta sitten noin asteen kylmempi kuin nyt. Grönlanti voi olla eri asia, mutta kun yhdistetään porausnäytteiden antama informaatio, sielläkin oli luultavasti kylmempää 1000 vuotta sitten kuin nyt on.

mannym

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 11 103
  • Liked: 20583
  • et fabrum untolerant sensitivo
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11678 : 24.01.2023, 10:08:29 »
...miksi ei puhuta ilmaston ennallistamisesta samaksi kuin se oli 1000 vuotta sitten. Miksi 1000v sitten ollut tilanne ei käy mittatikuksi.

Kaiken uudemman tutkimuksen mukaan globaalisti ilmasto oli 1000 vuotta sitten noin asteen kylmempi kuin nyt. Grönlanti voi olla eri asia, mutta kun yhdistetään porausnäytteiden antama informaatio, sielläkin oli luultavasti kylmempää 1000 vuotta sitten kuin nyt on.

Koska väitteesi jo lähdöstä on valheellinen sekä virheellinen. Niin kerrotaan sitten. Kun Grönlannissa voidaan kasvattaa ohraa ja karjaa, ilman kasvihuoneita ja modernia infraa, ollaan lämpötiloissa joita reilu 1000 vuotta takaperin oli. Kun viikinkihautojen ikirouta on sulanut ollaan samoissa. Siihen saakka, ilmastomallit eivät ole tutkimusta eivätkä todista mitään.
“I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned.”

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

“Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free.”

Faidros.

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 28 229
  • Liked: 25686
  • Blues for Allah
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11679 : 24.01.2023, 10:25:41 »
^Kyllä se on juuri näin kuin jäsen @mannym esittää.
Faidros uskoo mielummin tieteeseen, joka perustuu absoluuttisiin löytöihin, kuin jonkun poliittisesti ohjatun IPCC:n tietokonemallinnuksiin. ;)
Mutta, jotkut uskoivat tieteelliseen sosialismiin vielä -70 luvulla, nykyään he ja heidän seuraajansa uskoo totalisaariseen sosialismiin päästävän rajun ilmastopolitiikan kautta. ;)
Kun yksi ihminen kärsii harhasta, sitä sanotaan hulluudeksi. Kun monta ihmistä kärsii harhasta, sitä sanotaan uskonnoksi. -Robert M Pirsig-
Millainen luonne 2000-luvun mekaanikolla pitäisi olla,jotta hän sietäisi koneiden päälle kasattuja elektronisen hevonpaskan kerrostumia.
-Matthew B.Crawford-

Roope

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 37 722
  • Liked: 111940
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11680 : 24.01.2023, 11:15:15 »
Vihreänä myyty "tunnin juna" tulisi edes päästöneutraaliksi aikaisintaan vasta joskus ensi vuosisadan loppupuolella. Toisin sanoen uusien ratojen rakentaminen olisi valtava päästölähde, mikä on tietysti ollut tiedossa koko ajan.

Lainaus
Nopeiden raideyhteyksien hyödyt jäävät kustannuksia pienemmiksi, ilmastovaikutukset selvästi negatiivisia – katso tiedotustilaisuus suorana

Ministeriötyöryhmä on tehnyt selvityksen nopeammat junayhteydet mahdollistavien raideliikennehankkeiden kustannuksista ja vaikutuksista. Tänään tiistaina julkaistussa raportissa käydään läpi Turun tunnin junan, Tampereen Suomiradan ja Porvoon kautta Kouvolaan kulkevan Itäradan tunnuslukuja.

Suomiradan osalta selvityksessä on verrattu kahta eri vaihtoehtoa, uutta suurnopeusrataa ja nykyisen pääradan kehittämisvaihtoehtoa.

[...]

Raportissa on verrattu liikennöinnistä saatavaa hyötyä uusista ratayhteyksistä aiheutuviin kustannuksiin. Tällä perusteella hankkeiden suorat taloudelliset hyödyt eivät riitä kattamaan kustannuksia ja niiden arvioidaankin olevan yhteiskuntataloudellisesti kannattamattomia.

Päästöjen kuittaamiseen voi mennä yli 300 vuotta

Selvityksen mukaan raidehankkeiden ilmastovaikutukset ovat selvästi negatiivisia. Merkittävä osa niistä syntyy rakentamisen aikana, ja niiden laskennallinen takaisinmaksuaika liikennöinnistä saatavilla päästövähenemillä on 140–330 vuotta.

[...]

Aikaa säästyisi 13 minuutista puoleen tuntiin

Suomessa on tällä hetkellä käynnissä kolme suurta raideliikennehanketta väleille Helsinki–Turku, Helsinki–Tampere ja Helsinki–Porvoo–Kouvola. Suunnittelusta vastaavat sitä varten perustetut Turun tunnin juna oy, Suomi-rata oy ja Itärata oy. Suunnitteluyhtiöt omistavat valtio ja radan alueen kunnat.
Yle 24.1.2023

Sitten vaan odottelemaan hanketta apinan raivolla lobanneiden poliitikkojen, etenkin turkulaisten vihreiden, kommentteja.
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset

Isagoge

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 308
  • Liked: 90
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11681 : 24.01.2023, 11:23:07 »
Kun Grönlannissa voidaan kasvattaa ohraa ja karjaa, ilman kasvihuoneita ja modernia infraa, ollaan lämpötiloissa joita reilu 1000 vuotta takaperin oli. Kun viikinkihautojen ikirouta on sulanut ollaan samoissa. Siihen saakka, ilmastomallit eivät ole tutkimusta eivätkä todista mitään.

Ensimmäinen viestini kuva on Grönlannista. Siellä kasvatetaan karjaa nykyäänkin, ja ohraakin olisi sopivalla lajikkeella ihan ulkoilmassa mahdollista viljellä, jos se kannattaisi. Sitä on tietääkseni yritetty ihan kokeilun takia ja onnistuttu. Juureksia viljellään myös. Mitä infraan tulee, niin viikingeilläkin täytyi tuolla olla jonkinlaisia eläinten ruumiinlämmöllä lämpiminä pysyviä karjasuojia talvella.

Toisessa kuvassa on Carbon Briefin täältä

https://www.carbonbrief.org/factcheck-what-greenland-ice-cores-say-about-past-and-present-climate-change/

löytyvästä analyysista koottu kuva (viikinkisiirtokuntien sijainti on toisesta lähteestä). Kun kuudesta kairausnäytteestä saatu informaatio yhdistetään, ei Grönlanti vuosina 1000-1400 selvästi nykyistä lämpimämpänä näyttäydy. Pikemminkin vähän kylmempänä, mutta ero häviää varmasti epävarmuusväliin, jos se tuohon laskettaisiin. 

Näissä on vain se ongelma, että nämä näytteet ovat korkeammalta jään päältä ja yhtä lukuunottamatta pohjoisemmasta kuin nuo siirtokunnat, ja niistä saatuja tuloksia ei siksi ehkä kannata yleistää ihan rannikolla sijaitseviin, ainakin osan vuodesta sulina pysyviin alueisiin. Tiedän yhden tutkimuksen, jossa on haettu prokseja viikinkiasutuksen läheltä Baffininsaarilta, ja arvioitu sen perusteella meriveden pintalämpötilaa tuona viikinkisiirtokuntien aikana:

https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.1500806

Vertailu nykytilanteeseen on vaikeaa, koska tuolla alueella ilmastossa on todella suurta vaihtelua, ja NAO (North Atlantic Oscillation) pysyi tutkimuksen mukaan Grönlannin lähistöllä olevaa pintavettä lämmittävässä vaiheessa pitkään juuri tuolloin n. vuosien 1000-1400 välillä, jolloin viikinkisiirtokuntia siellä oli. Joka tapauksessa pintavesi viime ajoilta NAO:n vastaavasta vaiheesta lämpimimmillään on ollut noin puoli astetta kylmempää mitä se silloin viikinkiaikana keskimäärin oli. Tutkimuksessa ei ollut kuviossa tälle epävarmuusväliä, mutta jälleen tuo ero hukkunee siihen, jos tuollainen väli saataisiin laskettua. 

Edit: viestiini tuli kuva, jossa oli proksien paikat ja lämpötila-aikasarja. Nyt uudessa kuvassa myös ne viikinkisiirtokunnat.
« Viimeksi muokattu: 24.01.2023, 11:27:15 kirjoittanut Isagoge »

Faidros.

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 28 229
  • Liked: 25686
  • Blues for Allah
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11682 : 24.01.2023, 11:36:34 »
^So What? Jos Grönlantia pystyy viljelemään nykytekniikalla nyt, onko se sama kuin tuhat vuotta vanhalla viikinkitekniikalla? ;D

Et varmasti ole tosissas? Islanti on nykyään suuri banaaninviejä. Kuka olisi uskonut sitä vielä 50v. sitten?
Kun yksi ihminen kärsii harhasta, sitä sanotaan hulluudeksi. Kun monta ihmistä kärsii harhasta, sitä sanotaan uskonnoksi. -Robert M Pirsig-
Millainen luonne 2000-luvun mekaanikolla pitäisi olla,jotta hän sietäisi koneiden päälle kasattuja elektronisen hevonpaskan kerrostumia.
-Matthew B.Crawford-

Dangr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 664
  • Liked: 6008
  • Maahanmuutto- ja ilmastoasiantuntija
    • chadnet
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11683 : 24.01.2023, 12:00:49 »
Viikinkiaikana varmaankin kannatti viljellä hieman pienemmälläkin sadolla. Silloin oli selviytyminen talven yli kyseessä. Nykyisten viljanhintojen ja globaalien kuljetusten aikana taloudellisesti varmasti kannattamatonta. Hieman sama kuin meillä, aikoinaan piti viljellä hengen pitimeksi, mutta nykyään isoilla tukiaisilla "huoltovarmuutena".
"We now live in a nation where doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the press destroys information, religion destroys morals, and our banks destroy the economy.” Chris Hedges
"Shouting "Freedom" and other anti-government slogans" NYT

mannym

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 11 103
  • Liked: 20583
  • et fabrum untolerant sensitivo
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11684 : 24.01.2023, 23:19:42 »
Ensimmäinen viestini kuva on Grönlannista. Siellä kasvatetaan karjaa nykyäänkin, ja ohraakin olisi sopivalla lajikkeella ihan ulkoilmassa mahdollista viljellä, jos se kannattaisi. Sitä on tietääkseni yritetty ihan kokeilun takia ja onnistuttu. Juureksia viljellään myös. Mitä infraan tulee, niin viikingeilläkin täytyi tuolla olla jonkinlaisia eläinten ruumiinlämmöllä lämpiminä pysyviä karjasuojia talvella.

Kyllä, siellä kasvatetaan lampaita, lehmätiloja on yksi ja porotiloja on yksi. Ohraa kyettiin kerran viljelemään ja todettiin ettei se kannata, mutta Viikinkien mallista maataloutta siellä ei ole. Koska kuten sanoit se ei kannata, koska siellä ei ole tarpeeksi lämmintä.

Lainaus
Toisessa kuvassa on Carbon Briefin täältä
löytyvästä analyysista koottu kuva (viikinkisiirtokuntien sijainti on toisesta lähteestä). Kun kuudesta kairausnäytteestä saatu informaatio yhdistetään, ei Grönlanti vuosina 1000-1400 selvästi nykyistä lämpimämpänä näyttäydy. Pikemminkin vähän kylmempänä, mutta ero häviää varmasti epävarmuusväliin, jos se tuohon laskettaisiin. 

Hausfatherin kuvaelma voidaankin jättää omaan arvoonsa. Sillä hän ei vieläkään kykene löytämään jääkairausta josta proksien kautta löydettäisiin lähes samat lämpötilat kuin mitä mitattu on.

Lainaus
Näissä on vain se ongelma, että nämä näytteet ovat korkeammalta jään päältä ja yhtä lukuunottamatta pohjoisemmasta kuin nuo siirtokunnat, ja niistä saatuja tuloksia ei siksi ehkä kannata yleistää ihan rannikolla sijaitseviin, ainakin osan vuodesta sulina pysyviin alueisiin. Tiedän yhden tutkimuksen, jossa on haettu prokseja viikinkiasutuksen läheltä Baffininsaarilta, ja arvioitu sen perusteella meriveden pintalämpötilaa tuona viikinkisiirtokuntien aikana:

Kierrät asiaa kuin kissa kuumaa puuroa. Pitää käyttää jääkairauksia sekä muita prokseja viikinkiajalta jotta voitaisiin kertoa että silloin oli kylmpempää kuin nykyisin tai vastaavaa. Otetaan ja katsellaan kahta viikinki asutusta. Läntinen asutus oli pienempi, kaivausten myötä sieltä on löytynyt 3 kirkkoa, noin 95 farmia ja yksi suuri asutus. Jotka kaikki nykyisin ikiroudan alla. Eli asutus joka on nykyisin ikiroudan alla, ei ollut ikiroudan alla 1000 vuotta sitten. Siinäpä proksia kerrakseen. Niin joo, se on liian yksinkertainen.

Lainaus
Vertailu nykytilanteeseen on vaikeaa, koska tuolla alueella ilmastossa on todella suurta vaihtelua, ja NAO (North Atlantic Oscillation) pysyi tutkimuksen mukaan Grönlannin lähistöllä olevaa pintavettä lämmittävässä vaiheessa pitkään juuri tuolloin n. vuosien 1000-1400 välillä, jolloin viikinkisiirtokuntia siellä oli. Joka tapauksessa pintavesi viime ajoilta NAO:n vastaavasta vaiheesta lämpimimmillään on ollut noin puoli astetta kylmempää mitä se silloin viikinkiaikana keskimäärin oli. Tutkimuksessa ei ollut kuviossa tälle epävarmuusväliä, mutta jälleen tuo ero hukkunee siihen, jos tuollainen väli saataisiin laskettua. 

Vertailu nykytilanteeseen ei todellakaan ole vaikeaa, vertailu nykytilanteeseen on hyvin helppoa. Ihan kuten moni englannin linna jotka kertovat merten pinnasta, kun ne rakennettiin aikanaan rannikolle, mutta ovat nyt kaukana rannasta. Viikingit asuttivat grönlantia, useamman sata vuotta, kasvattaen lehmiä, kanoja, lampaita, hevosia, ohraa, ruista, vehnää ja juureksia. Tavoin joilla se ei nykyisin ole mahdollista. Viikingit hautasivat kuolleitaan maahan, joka ei tuolloin ollut ikiroudassa, mutta se on nykyisin. Viikingit rakensivat asutuksia jotka ovat nyt ikiroudan alla. Jos nykyisin olisi lämpimämpää kuin tuolloin, niin silloin ne haudat eivät enää olisi ikiroudassa, asutukset eivät olisi ikiroudassa ja viikinkien tapainen maajussi elämä olisi mahdollista.

Näin ei nyt ole.
“I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned.”

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

“Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free.”

Isagoge

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 308
  • Liked: 90
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11685 : 25.01.2023, 21:35:27 »
...Kyllä, siellä kasvatetaan lampaita, lehmätiloja on yksi ja porotiloja on yksi. Ohraa kyettiin kerran viljelemään ja todettiin ettei se kannata, mutta Viikinkien mallista maataloutta siellä ei ole. Koska kuten sanoit se ei kannata, koska siellä ei ole tarpeeksi lämmintä.

Tässä tulee ensimmäinen alkeellinen päättelyvirhe, johon tässä lankeat. Se, että se ohranviljely ei nykytilanteessa siellä kannata (eikä taida kannattaa karjatalouskaan), ja että siellä on vain vähän maatiloja, selittyy lämpötilaeron lisäksi helposti myös sillä, että nykyteknologian avulla on vain ratkaisevasti halvempaa ja helpompaa kuljettaa viljaa, lihaa, kasviksia ja näistä jalostettuja elintarvikkeita sinne, kuin viljellä ja jalostaa siellä niitä itse. Fakta nyt kuitenkin on, että siellä voisi kasvattaa ohraa, ja nautakarjan pitokin voisi olisi alkeellisissa olosuhteissa mahdollista, jos käytössä olisi niitä skandinavian olosuhteisiin jalostettuja ohraa ja nautoja, joita viikingeillä oli.

Tässä sitten toinen alkeellinen päättelyvirhe:

Läntinen asutus oli pienempi, kaivausten myötä sieltä on löytynyt 3 kirkkoa, noin 95 farmia ja yksi suuri asutus. Jotka kaikki nykyisin ikiroudan alla. Eli asutus joka on nykyisin ikiroudan alla, ei ollut ikiroudan alla 1000 vuotta sitten. Siinäpä proksia kerrakseen. Niin joo, se on liian yksinkertainen... Vertailu nykytilanteeseen ei todellakaan ole vaikeaa, vertailu nykytilanteeseen on hyvin helppoa.

Päinvastoin, vertailu on erittäin vaikeaa, etkä huomannut ajatella yhtä asiaa ollenkaan. Kun Grönlannin viikinkisiirtokunnat 1400-luvulla hylättiin, yllä olevassa viestissäni mainitsemani Young et al. (2015) mukaan merenpinta siirtokuntien tienoilla alkoi kylmentyä vuosien 1000-1400 keskimäärästä viime vuosisadalle asti jopa vajaa kaksi astetta. Siinä 600 vuoden hitaan ilmaston kylmenemisen aikana jäätiköt tietenkin laajenivat ja myös alue, jolla on ikiroutaa, levisi. Niinpä nuo viikinkien artefaktit tosiaan jäivät ikiroutaan (tai sen päälle) tai peräti jään alle.

Nyt ilmasto on lämmennyt todella nopeasti, parissa sadassa vuodessa saman verran kuin se noilla seuduilla kylmeni yli puolen vuosituhannen aikana, ja kaikki ilmastojärjestelmän osat eivät todellakaan vastaa toisten osien lämpenemiseen reaaliajassa tai edes sadan vuoden viivellä. Varsinkin kryosfääri vastaa lämpenemiseen suurella, useiden vuosisatojen viiveellä. Kun saavutamme esiteolliseen tasoon verrattuna 1,5 asteen lämpenemisen ihan lähivuosikymmeninä, merenpinta esimerkiksi jatkaa nousuaan jäätiköiden sulamisen takia todella pitkään, ja on lopulta 2000 vuoden aikavälillä n. 2 metriä nykyistä korkemmalla ja 10 000 vuoden päästä yli 5 metriä korkeammalla, vaikka lisähiilidioksidia ilmakehään ei päästettäisikään sen jälkeen, kun 1,5 asteen lämpeneminen on saavutettu (viestin kuva). 

Niinpä vertailu Grönlannin menneen lämpötilan osalta nykytilanteeseen jäätiköiden laajuuden tai ikiroudan laajuuden perusteella on tai pikemminkin olisi mahdollinen vasta siinä tilanteessa, että lämpeneminen pysähtyisi nykytilanteeseen, ja sitten odotettaisiin neljä sataa vuotta tai vielä pidempi aika siihen, että jäätiköt eivät enää vetäydy ja ikiroudan alue ei enää supistu.

Tähän samaan alkeelliseen päättelyvirheeseen syyllistyvät muuten ne ilmastoskeptikot, jotka yrittävät käyttää tätä argumenttia osoittaakseen, että ilmasto ei Suomessa ole olennaisesti lämmennyt
-holoseenin lämpöhuipun aikaan tuntureilla kasvoi isoja havupuita
-nyt siellä ei kasva isoja havupuita
-niinpä ilmasto Suomessa ei ole lämmennyt tai on nyt jopa selvästi kylmempi kuin se holoseenin lämpöhuipun aikaan oli

Argumentin ongelma - sama ongelma kuin sinun argumentissasi - on tietysti siinä, että ilmastojärjestelmän osajärjestelmän (tässä tapauksessa biosfäärin) vasteen näkyminen kestää pitkään. Eivät ne puut sinne tuntureille voi vajaassa parissa sadassa vuodessa kävellä, kun huomaavat, että ilmastohan on lämmennyt.

Auki jää oikeastaan vain se, olisiko ihmisyhteisön Grönlannissa nykyään mahdollista selvitä pidempään hengissä niillä keinoilla, joita viikingeillä oli käytössään. Ennen kuin joku tosiaan tekee tästä kokeen, voimme vain spekuloida asiasta. Se evidenssi, josta asiaa voi epäsuoraan yrittää päätellä, viittaa minusta selvästi siihen, että se olisi jo nyt mahdollista, tai ei olla kuin lyhyen ajan päässä siitä, että se olisi mahdollista.

Jos joku on osoittanut, että jääkairauksista saatujen näytteiden isotooppijakaumiin perustuvat päätelmät lämpötilasta eivät vastaa kunnolla mittareilla saatuja tuloksia, tutustuisin mielelläni lähteeseen, jos osaat sellaisen antaa.

« Viimeksi muokattu: 25.01.2023, 21:49:53 kirjoittanut Isagoge »

mannym

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 11 103
  • Liked: 20583
  • et fabrum untolerant sensitivo
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11686 : 26.01.2023, 07:14:10 »
Tässä tulee ensimmäinen alkeellinen päättelyvirhe, johon tässä lankeat. Se, että se ohranviljely ei nykytilanteessa siellä kannata (eikä taida kannattaa karjatalouskaan), ja että siellä on vain vähän maatiloja, selittyy lämpötilaeron lisäksi helposti myös sillä, että nykyteknologian avulla on vain ratkaisevasti halvempaa ja helpompaa kuljettaa viljaa, lihaa, kasviksia ja näistä jalostettuja elintarvikkeita sinne, kuin viljellä ja jalostaa siellä niitä itse. Fakta nyt kuitenkin on, että siellä voisi kasvattaa ohraa, ja nautakarjan pitokin voisi olisi alkeellisissa olosuhteissa mahdollista, jos käytössä olisi niitä skandinavian olosuhteisiin jalostettuja ohraa ja nautoja, joita viikingeillä oli.

Eli kun viikingeillä oli jotain mitä nykyihmisellä ei ole ja nykyihmisen on helpompaa roudata tavaraa merten halki, niin se todistaa väitteeni alkeelliseksi? Päinvastoin, jos nykyisin olisi lämpimämpää kuin tuolloin, se viljely olisi edullisempaa kuin tavaran roudaaminen merten takaa. Se että sinä et kykene omavaraisuuden ja rankasti tuettujen ruokatoimitusten välistä hintalappuja ymmärtämään, ei muuta tuota miksikään.

Lainaus
Tässä sitten toinen alkeellinen päättelyvirhe:

Päinvastoin, vertailu on erittäin vaikeaa, etkä huomannut ajatella yhtä asiaa ollenkaan. Kun Grönlannin viikinkisiirtokunnat 1400-luvulla hylättiin, yllä olevassa viestissäni mainitsemani Young et al. (2015) mukaan merenpinta siirtokuntien tienoilla alkoi kylmentyä vuosien 1000-1400 keskimäärästä viime vuosisadalle asti jopa vajaa kaksi astetta. Siinä 600 vuoden hitaan ilmaston kylmenemisen aikana jäätiköt tietenkin laajenivat ja myös alue, jolla on ikiroutaa, levisi. Niinpä nuo viikinkien artefaktit tosiaan jäivät ikiroutaan (tai sen päälle) tai peräti jään alle.

Huomasin kyllä, mutta sinä et tavalliseen tapaasi sitä ymmärtänyt.

Lainaus
Niinpä vertailu Grönlannin menneen lämpötilan osalta nykytilanteeseen jäätiköiden laajuuden tai ikiroudan laajuuden perusteella on tai pikemminkin olisi mahdollinen vasta siinä tilanteessa, että lämpeneminen pysähtyisi nykytilanteeseen, ja sitten odotettaisiin neljä sataa vuotta tai vielä pidempi aika siihen, että jäätiköt eivät enää vetäydy ja ikiroudan alue ei enää supistu.

Tässä kohtaa näkyy sinun alkeellinen virheesi. Sanot että nyt on lämmennyt todella nopeasti, ja on lämpimämpää kuin keskiajalla, ja jotta voitaisiin olla vertailukelpoisia, pitäisi mennä muutama sata vuotta tällä tasolla että ikirouta vetäytyy jne. Ja siinä se koko kupletin juoni onkin.

Alarmistit väittävät että nykyisin on lämpimämpää kuin keskiajalla jolloin viikingit asuttivat grönlantia. Mutta viikinki asutus joka silloin ei ollut ikiroudassa on nyt ikiroudassa. Meidän pitäisi sitten odottaa satoja vuosia ennen kuin ikirouta vetäytyy samoille rajoille kuin se oli viikinkien aikaan. Mikä tahtoo sanoa että keskiajalla oli pitkään niin lämmintä että ikiroutaa ei ollut paikoissa jossa sitä on nyt. Eikä nykyinen lämpeneminen ole kyennyt sitä sulattamaan. Tai toisaalta jos onkin niin ollaan vasta alkutekijöissä.

Mikä taasen tarkoittaa että vaikka pallo lämpenisi reilusti tästä eteenpäin, se ei olisi lainkaan harmillista vaan palattaisiin lähinnä lämpötiloihin tuhansien vuosien taakse.

Lainaus
Argumentin ongelma - sama ongelma kuin sinun argumentissasi - on tietysti siinä, että ilmastojärjestelmän osajärjestelmän (tässä tapauksessa biosfäärin) vasteen näkyminen kestää pitkään. Eivät ne puut sinne tuntureille voi vajaassa parissa sadassa vuodessa kävellä, kun huomaavat, että ilmastohan on lämmennyt.

Ja kuten huomaat sinun argumenttisi ongelma näkyy juuri tuossa. Kuvittelet ja esitä kummallisia. Kun ajatellaan että tundralla kasvoi aikanaan puita mutta nyt siellä on niin kylmä ettei kasva. Tai pähkinäpuut kasvoivat Oulun korkeudella, vaan eivät enää. Viikingit viljelicät maata Grönlannissa joka on nykyisin ikiroudassa. Alaskassa vetäytyvät jäätikön alta paljastuu kantoja jotka kertovat vuosisatoja kasvaneesta metsästä paikassa jossa nykyisin jäätikkö vetäytyy. Se kertoo siitä että nykyinen lämpeneminen tai lämmön taso, ei ole ennen näkemätöntä. Se kertoo siitä että aiemmin on ollut lämpimämpää, mutta alarmistit eivät sitä halua myöntää, jutellaan biosfäärin viiveestä jne. Kuitenkin yrittäen samalla selittää kuinka nykyinen lämpeneminen olisi jotenkin nopeaa ja ennen näkemätöntä.


Lainaus
Jos joku on osoittanut, että jääkairauksista saatujen näytteiden isotooppijakaumiin perustuvat päätelmät lämpötilasta eivät vastaa kunnolla mittareilla saatuja tuloksia, tutustuisin mielelläni lähteeseen, jos osaat sellaisen antaa.

Minäpä osoitan. Näytä minulle jääkairauksista saatujen näytteiden isotooppijakaumiin perustuva päätelmä joka korreloi lämpötilan nousua 1900-2020. Tai oikeastaan näytä mikä tahansa proksimittaus joka on tuhansia vuosia pitkä ja korreloi 1900-2020 tai 1900-2000 välisen lämpötilasarjan kanssa.

Koska tällaista ei ole ja sinunkin esittämät kuvasi näistä jostain syystä katkeavat aina lämpötilasarjan alkuun. Niin kuinka luottaa tuollaiseen. Toki jos sokeasti uskoo niin...
“I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned.”

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

“Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free.”

Uuno Nuivanen

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 24 401
  • Liked: 46830
  • Bring'em on...
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11687 : 26.01.2023, 14:38:29 »
Ilmastotoimet näkyvät vaikuttaneen tehokkaasti.  :roll:

Lainaus
Tappavasta kylmyydestä pelätään ”uutta normaalia” Aasiassa – toistasataa ihmistä kuollut
Äärimmäiset kovat pakkaset iskivät Aasiaan.

Poikkeuksellinen kylmyys ja voimakas lumimyräkkä iskivät Japaniin keskiviikkona.Poikkeuksellinen kylmyys ja voimakas lumimyräkkä iskivät Japaniin keskiviikkona.

Yli sata ihmistä on kuollut Afganistanissa ja ainakin yksi Japanissa äärimmäisen kylmissä sääolosuhteissa. Lisäksi kahden muun japanilaisen kuolemaa tutkitaan.

Afganistanin viranomaiset ovat kertoneet Britannian yleisradioyhtiö BBC:lle, että maassa ei ole koettu vastaavaa kylmyyttä vuosikymmeniin. Viimeisen kahden viikon aikana maassa on paleltunut ainakin 124 ihmistä kuoliaaksi.

Osassa Afganistania lumi on tukkinut tiet ja muut väylät, minkä takia apua on ollut mahdotonta saada perille. Vaikeiden sääolojen kerrotaan vaatineen myös noin 7 000 karjaeläimen hengen.
Jopa -53 astetta

Etenkin Itä-Aasiassa on mitattu poikkeuksellisen kovia pakkaslukemia. Kiinan koillisosassa pakkanen on paikoin yltänyt ennätyksellisiin lukemiin. Kovimmillaan pakkanen on ollut 53 astetta, joka mitattiin Heilongjiangin maakunnassa Pohjois-Kiinassa. Vastaavaa lukemaa ei ole aiemmin alueella mitattu.

Ajankohdan keskiarvoon nähden Kiinassa on monin paikoin mitattu peräti 16 astetta kylmempiä lukemia. Keskiarvoja kovemmat pakkaset jatkuvat meteorologien mukaan jopa kymmenisen päivää.

Kiinan ennätyspakkasiin nähden Korean niemimaan 25 miinusasteen lämpötila tuntuu varsin pieneltä. Pohjois-Korean viranomaiset ovat kuitenkin antaneet varoituksen ”äärimmäisen kylmästä säästä” ja ”vaarallisen alhaisista” lämpötiloista etenkin maan köyhimmillä alueilla.

Maan viranomaisten mukaan pakkanen voi vielä kiristyä ja laskea 30 miinusasteeseen, mikä on ajankohtaan nähden selvästi keskiarvoa suurempi pakkaslukema.
Japania kuritetaan

Hyytävä kylmyys on saanut myös Japanin otteeseensa. Siellä meteorologit ovat antaneet useita varoituksia rajuista pakkasista, jollaisia maassa ei ole koettu kymmeneen vuoteen.

Jopa 35 metriin sekunnissa yltävät voimakkaat puhurit ovat purevoittaneet kylmyyttä entisestään.

Kaiken lisäksi Japanin keski- ja koillisosaan iskeytyi keskiviikkona voimakas lumimyräkkä, joka maan sääpalvelun mukaan tuprutti lunta pahimmillaan yli 90 senttimetriä. Esimerkiksi Maniwan kaupungissa vuorokaudessa mitattiin lunta tulleen 93 senttimetriä.
...
Yehin mukaan ilmastonmuutos aiheuttaa todennäköisesti entistä ankarampia pakkasia alueelle.

– Ei ole mitään muuta selitystä, hän sanoo. ...
  :roll:

https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/35efb955-3bb5-4848-ab44-94ae2bfa4144


Hohtis

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 624
  • Liked: 3850
  • Mikä röyhkeys
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11688 : 27.01.2023, 18:30:50 »
On tehtävä tunnustus. Poltin kaminassa muovisen rikkinäisen koneen. Samoin muovisen pakkausmateriaalin. Siitä varmaan karkaa ilmakehään suunnattomat saasteet. Näin minulle on opetettu. Tai julistettu.

Toisaalta huomasin, että öljyn johdannainen muovi palaa melko iloisesti ja luovuttaa paljon lämpöä. Minä olen kuitenkin sen energian omalla rahallani ostanut, miksi minun pitäisi maksaa siitä toistamiseen sen kierrätysmaksuna jos voin ottaa sen energian omaan hyötykäyttöön polttamalla sen. Se hiilivety ja sen energia on minun ja en halua maksaa siitä lisää, että se jätekäsitellään jonnekin.

Tiedän, että ajatus on kovin kerettiläinen enkä minäkään suunnittele käynnistäväni laajamittaista muovipussien polttoa kotonani. Mutta periaatteessa.

Kun riittävän kauan ihmisille vittuillaan vihersiirtymällä ja energiasta tulee kerskakulutushyödyke, niin eipä ihme jos alkavat kauppakassit palamaan saunan pesässä.

***

edit. Pääsin samalla eroon helvetinmoisesta määrästä pakkkausjätettä, pahvia muovia jne. Olohuone lämpeni mittarin mukaan parilla asteella. Tuo kaikki materiaali mitä poltin on minun. Olen sen ostanut. Olen siitä kierrätysmaksun maksanut. Eli sen päästöt on jo kupattu minulta.

Jos tappohintainen sähkö loppuu joskus, niin aivan varmasti sahaan kierrätykseen viemättömäni renkaat palasiksi ja muutan ne lämmöksi talooni. Miten niinkuin meni omasta mielestä tämä vihreä siirtymä?

« Viimeksi muokattu: 27.01.2023, 20:02:32 kirjoittanut Hohtis »
Heti kun laiskat, lahjattomat ja tyhmät huomaavat olevansa enemmistö, he keksivät sosialidemokratian.

Uuno Nuivanen

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 24 401
  • Liked: 46830
  • Bring'em on...
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11689 : 27.01.2023, 19:47:47 »
^ Mikäs siinä muuten, mutta kehnosti palanut muovi tuppaa kuulemma sittaantumaan tulisijan pintoihin ja ehkä hormiinkin. Ja on kai niissä jotain pahis-käryjäkin joukossa.  :flowerhat:

Reino Rivimies

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 110
  • Liked: 270
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11690 : 27.01.2023, 20:09:47 »
Kaminassa ei kannata polttaa muuta kuin kuivaa puuta. Karstoittaa pinnat etteivät irtoa nuohotessakaan, jolloin toimii eristeenä ja hyötysuhde kärsii = Lämpöä harakoille.

Hohtis

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 624
  • Liked: 3850
  • Mikä röyhkeys
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11691 : 28.01.2023, 02:42:49 »
Kaminassa ei kannata polttaa muuta kuin kuivaa puuta. Karstoittaa pinnat etteivät irtoa nuohotessakaan, jolloin toimii eristeenä ja hyötysuhde kärsii = Lämpöä harakoille.

Jos asia on kuten sanot niin taitaa koskea varaavia tulisijoja. Vaikea uskoa, että kaminassa poltettavat renkaat eivät muuttuisi lämmöksi kaminassa verrattuna siihen, että makaavat takapihalla.
Heti kun laiskat, lahjattomat ja tyhmät huomaavat olevansa enemmistö, he keksivät sosialidemokratian.

sakarit

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 492
  • Liked: 647
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11692 : 28.01.2023, 05:45:56 »
Kaminassa ei kannata polttaa muuta kuin kuivaa puuta. Karstoittaa pinnat etteivät irtoa nuohotessakaan, jolloin toimii eristeenä ja hyötysuhde kärsii = Lämpöä harakoille.

Jos asia on kuten sanot niin taitaa koskea varaavia tulisijoja. Vaikea uskoa, että kaminassa poltettavat renkaat eivät muuttuisi lämmöksi kaminassa verrattuna siihen, että makaavat takapihalla.

Lämpöä saat mutta vuoraat kaminan/takan/hormin möljällä, joka ei tosiaan nuohoamalla irtoa. En tiedä asutko ihan metässä, mutta naapureita kannattaa myös ajatella siinä mitä polttaa.

Itse olen joskus polttanut pakkauksia, kuivia maitotölkkejä, munakoteloita yms. silloin kun takassa on kuumin hiillos. Tahtoo tuolloinkin alkaa savuttamaan. Kerran nuohooja tokaisikin, että tätä takkaa onkin sitten käytetty.

Mitä tulee päästöihin niin suurta rikosta tuskin teet jos välillä palaa muovia yms. Palaahan talojakin, autoja yms. ja kaikki mitä siellä on menee mukana.

Vedonlyöjä

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 328
  • Liked: 1738
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11693 : 28.01.2023, 08:54:17 »
Kaminassa ei kannata polttaa muuta kuin kuivaa puuta. Karstoittaa pinnat etteivät irtoa nuohotessakaan, jolloin toimii eristeenä ja hyötysuhde kärsii = Lämpöä harakoille.

Jos asia on kuten sanot niin taitaa koskea varaavia tulisijoja. Vaikea uskoa, että kaminassa poltettavat renkaat eivät muuttuisi lämmöksi kaminassa verrattuna siihen, että makaavat takapihalla.

Lämpöä saat mutta vuoraat kaminan/takan/hormin möljällä, joka ei tosiaan nuohoamalla irtoa. En tiedä asutko ihan metässä, mutta naapureita kannattaa myös ajatella siinä mitä polttaa.

Itse olen joskus polttanut pakkauksia, kuivia maitotölkkejä, munakoteloita yms. silloin kun takassa on kuumin hiillos. Tahtoo tuolloinkin alkaa savuttamaan. Kerran nuohooja tokaisikin, että tätä takkaa onkin sitten käytetty.

Mitä tulee päästöihin niin suurta rikosta tuskin teet jos välillä palaa muovia yms. Palaahan talojakin, autoja yms. ja kaikki mitä siellä on menee mukana.
Olen hieman ihmetellyt tätä karstoitus ja savuasiaa.

Meillä on näet talossa vanha avotakka, johon on myöhemmin asennettu ns. takkapesä. Eli kierrättää sentään jonkinlaisella hyötysuhteella lämpöä muuallekin kuin harakoille. Mutta koska takan sijainti talossa suhteessa muuhun lämmitysjärjestelmään sekä ”tunnelmanluontiin” on tosi huono, en ole kymmeneen vuoteen polttanut siinä puita kuin muistaakseni kaksi kertaa.

Pikku pakkausjätettä - sisältää tietyn määrän muoviperäistäkin ainesta, vaikka tarkoituksellisesti en muovia takassa polta - sensijaan poltetaan säännöllisesti. Kun sitä meillä kertyy maitopurkkeineen yms. aikalailla. No. Pointti oli siis.
Nuohoojat muistavat aina säännöllisesti todeta, että ”Eipä siinä juuri mitään nuohottavaa ollut. Takkaa ei paljon taideta käyttää, kun hormi on kuin uusi?”

Eli tuleeko karstaongelmat yms. sittenkin puusta vai puun ja jätteen yhdistelmästä? Vai olisiko jopa niin, että varaavat takat tms. jäähdyttävät savukaasuja sellaiseen lämpötilaan, että hormiin alkaa kiinnittyä ja kertyä tavaraa. Meillä kun savukaasut posottavat melkein suoraan taivaalle ongelmaa ei ole.

Olen myös ihan mielenkiinnosta koittanut aistinvaraisesti havainnoida mitä piipun suusta tulee noita pakkausjätteitä poltettaessa. Ei mitään. Kirkasta lähes hajutonta ja väritöntä. Joten ei naapuritkaan ole valittaneet… voihan siinä tietysti kaikkia kamalia myrkkyjä olla, sitä en kiellä.

Mutta savun koostumuksessa on ihan eri meininki, kun lämmitän puukiuasta koivuklapeilla. Sen kyllä huomaa ja haistaa. Vaikka itse tosin pidän siitä tuoksusta. Ja eri hormissa siis kulkee tuo savu. Sen karstoituksessa ei taida olla mitään kummallista nuohoojien mielestä, kun siitä hormista ei puhuta koskaan mitään. Hyvässä tai pahassa.


P

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 18 198
  • Liked: 18539
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11694 : 28.01.2023, 09:55:37 »
^Sama havainto maitopurkeista ja samat nuohoojan sanat vuosikaupalla, siis hyvin puhdas kattila ja hormi. Olen polttanut maitopurkkeja puun seassa silloin tällöin kaksoispesäkattilassa.

Koko purkkien "nokeavuus" taitaa olla pelkkää kansanperinnettä? Tai nykyisin purkkikeräyksen propagandaa? Tai sitten kyse on "kitupoltosta", siis poltetaan pesälllistä maitopurkkeja liian pienellä hapella, koska oikealla suhteella tuli olisi lähes hallitsematon. Puhdas avotakka viittaisi paloilman saatavuuden vaikutuksesta nokeamiseen?

Ja tietysti aina se sama viisaus, maahanmuutosta tölkinpolttoon. Kohtuus kaikessa, eli ne määrät kurissa. Muutamia tölkkejä seassa silloin tällöin ei ongelmaa. Mutta jos polttaa tölkkejä säkkikaupalla, kuin puuta, niin tulee ongelmia...

Ja tietysti tölkkikartongin koostumus on voinut muuttua? Joskus 70-luvulla kartonkiin on voitu tökätä stydisti muovia tms. Nykyisin määrät lienevät pienempiä?

Tosin niitä alumiinivuorattuja ei kannata polttaa. Se pirun alumiini...
« Viimeksi muokattu: 28.01.2023, 10:09:22 kirjoittanut P »
Kestää parikymmentä vuotta ennen kuin suomalainen lapsi alkaa kuluttamisen sijasta tuottaa yhteiskunnalle jotain. Pakolaisen kohdalla kyse on luultavasti parista vuodesta. Siksi pidän puheita pakolaisten aiheuttamista kansantaloudellisista rasitteista melko kohtuuttomina.
- J. Suurpää, HS 21.4.1991

Tunkki

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 7 385
  • Liked: 13705
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11695 : 28.01.2023, 10:04:19 »
Erittäin usein jää mainitsematta julkisuudessa että kaikki elintarvikepakkauksiin käytetyt muovit ovat niitä joita saa polttaa. Eivät aiheuta ongelmia missään muodossa.

P

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 18 198
  • Liked: 18539
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11696 : 28.01.2023, 10:22:19 »
Erittäin usein jää mainitsematta julkisuudessa että kaikki elintarvikepakkauksiin käytetyt muovit ovat niitä joita saa polttaa. Eivät aiheuta ongelmia missään muodossa.

Luultavasti siis muovin määrä ja laatu nestekartongeissa on muuttunut... 70-luvulta. Jos oikein muistia pinnistän, silloin maitopurkki pukkasi lähes mustaa savua...
Kestää parikymmentä vuotta ennen kuin suomalainen lapsi alkaa kuluttamisen sijasta tuottaa yhteiskunnalle jotain. Pakolaisen kohdalla kyse on luultavasti parista vuodesta. Siksi pidän puheita pakolaisten aiheuttamista kansantaloudellisista rasitteista melko kohtuuttomina.
- J. Suurpää, HS 21.4.1991

Tunkki

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 7 385
  • Liked: 13705
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11697 : 28.01.2023, 10:57:09 »
Jos oikein muistia pinnistän, silloin maitopurkki pukkasi lähes mustaa savua...

Koetan pinnistää ja en saa samaa mielikuvaa mitenkään. Minulla on ollut lapsesta asti terve suhtautuminen roskien polttoon: sähkölämmitteisen kotimökin keittiön nurkassa oli Narvi-merkkinen kamiina, "suoralämmitteinen kiuas emalikuorissa" jossa kaikki talousjäte kaffenporoja myöten poltettiin roskapostin ja sanomalehden voimalla. Tämä Oulun Toppilassa, ei kovinkaan syrjäisellä seudulla.

Minulle pukkaa mielikuvaa että muinoin maitopurkit oli jotain vahakyllästettyä paperia ja paloivat loistavasti, tuon täytyy olla todella vanha muisto.

ämpee

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 16 730
  • Liked: 24373
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11698 : 28.01.2023, 11:27:27 »
Minulle pukkaa mielikuvaa että muinoin maitopurkit oli jotain vahakyllästettyä paperia ja paloivat loistavasti, tuon täytyy olla todella vanha muisto.

Samat muistikuvat.
Muistan vieläpä sen kun loppumaitojen mukana lasiin loiskahti parafiinikokkare jota sitten porukalla ihmeteltiin.
Jäseneltä Hohtava Mamma: "Logiikka ei ole koskaan ollut suvakkien vahvin laji. Eivät he muuten olisi suvakkeja."

Golimar

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 23 686
  • Liked: 40061
  • Ego sum Spartacus
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11699 : 01.02.2023, 16:02:55 »
Tämä tuskin muuttaa sitä että €Uroistoliitto kuppaa meiltä rahaa ilmastohumpuukilla.

Lainaus
X

Uuden tutkimuksen mukaan pohjoisten alueiden hiilinielut on laskettu liian pieniksi ja päästöt liian suuriksi. Ilmatieteen laitoksen mukaan laskuvirhe on merkittävä, jopa samaa suuruusluokkaa kuin ekosysteemin koko vuotuinen hiilitase.

Virheen korjaamiseksi uudessa tutkimuksessa hyödynnettiin uutta koneoppimiseen perustuvaa menetelmää, joka on jo käytössä Ilmatieteen laitoksella.

– Virheellinen menetelmä on ollut käytössä kymmeniä vuosia eli se on ollut avainmenetelmä. Uudella menetelmällä voidaan laskea myös vanhat tulokset uudestaan, kertoo Ilmatieteen laitoksen väitöskirjatutkija Henriikka Vekuri.

Vekuri kertoo, että mittausvirheen suuruusluokka on muutamia kymmeniä grammoja hiiltä neliömetriä kohti.

– Soilla, pelloilla ja tietyissä metsissä hiilitase voi olla joitain kymmeniä grammaa neliötä kohti. Näissä tilanteissa hiilipäästö voi muuttua hiilinieluksi. Lisäksi on tärkeää, että isommankin hiilitaseen metsistä mitataan oikeat lukemat, Vekuri kertoo.

X

https://yle.fi/a/74-20015803