Kirjoittaja Aihe: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)  (Luettu 2222099 kertaa)

Luotsi

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 670
  • Liked: 4858
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #12990 : 04.02.2024, 06:11:23 »
Lainaus käyttäjältä: Isagoge
Olen myös tuota viestiä aikaisemmissa viesteissäni oikaissut sitä, mitä toimittajat vähäisellä asiantuntemuksellaan ilmastonmuutoksesta väittävät.

Nyt olemme ilmeisesti päässeet yhteisymmärrykseen yhdestä detaljista ;D

*** Lisää rahaa kotiuttamiseen! ***

mannym

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 11 405
  • Liked: 21878
  • et fabrum untolerant sensitivo
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #12991 : 04.02.2024, 06:17:52 »
Samalla tämän ketjun sivulla kuin vastauksesi viestiini on minun viestini, jossa totean, että toimittajien tulkinnat ilmastotutkimuksen tuloksesta luovat todella sekavan kuvan esimerkiksi Suomen ilmaston tulevaisuuden kehityksestä:

Olen myös tuota viestiä aikaisemmissa viesteissäni oikaissut sitä, mitä toimittajat vähäisellä asiantuntemuksellaan ilmastonmuutoksesta väittävät.

Joten olisiko liikaa pyydetty, että tarkistat, mitä olen asioista kirjoittanut, ennen kuin väität jotain aivan totuudenvastaista?

Sehän ei saa, sinulta vieläkään näkyvää kritiikkiä aikaiseksi, yrität nyt luoda savuverhon jonka taakse paeta. Toimittajat kirjoittavat mitä tutkijat ja arvostetut tahot™ kertovat. Ei siinä ole sen kummempaa.

Lainaus
Olen seurannut ilmastoskeptikoiden tai -denialistien argumentaatiota sosiaalisessa mediassa hyvin pitkään, ja tunnen sen varsin hyvin. Jos minun pitäisi laatia top5-lista siitä, mitkä ilmastoskeptikkojen hölmöt argumentit ovat kaikkein hölmöimpiä, se olisi tässä:

(1) Ilmasto on aina muuttunut/aikaisemmin on ollut nykyistä lämpimämpää/CO2-pitoisuus on ollut nykyistä korkeampi. Siksi nyt menossa oleva muutos ei haittaa ihmiskuntaa.

Ilmasto tosiaan on aina muuttunut ja aikaisemmin on ollut nykyistä lämpimämpää että kylmempää. CO² pitoisuudet ovat olleet nykyistä korkeampia eikä silloin ollut katastrofaalista ilmastoa. ihminenkin on ollut olemassa pari astetta nykyistä lämpimämmän ilmaston vallitessa, sekä kylmemmän. Eikä nykyinen muutos haittaa ihmiskuntaa, varsinkin kun sääilmiöiden aiheuttamat kuolemat ovat olleet viimeiset 100 vuotta kovin laskussa, väestön kasvaessa samalla voimakkaasti.

Lainaus
(2) Climategate (I ja II)1 osoitti, että ilmastotutkimukseen ei voi luottaa.

Kyllä, Climategate sähköpostivuodot osoittivat kuinka pieni joukko huippututkijoita™ pyörittävät asioita, estävät vääriä mielipiteitä™ esittävät julkaisut tiedejulkaisuissa, kuinka dataa manipuloidaan ja kuinka agendavetoista heidän toimintansa on. Kun heitä ei ole pistetty pihalle niin heidän tuloksiinsa ei voi luottaa.

Lainaus
(3) Koska lämpötila-aineistoja on muuteltu, tästä voidaan päätellä, että ilmastotutkimuksen valtavirta yrittää manipuloida ihmisten käsityksiä tähän mennessä toteutuneesta lämpenemisestä.

Kun ilmastotutkimuksen valtavirta™ kritiikittä hyväksyy nämä muutokset, joilla menneisyyttä kylmennetään ja nykyisyyttä lämmitetään, jolla mitatut trendit muuttuvat päinvastaisiksi, kuinka IPCC julkaisee papereita joissa esitetään katastrofin tuloa jotta päästäisiin hiilineutraaliuteen, koska silloin ja vain silloin lämpeneminen pysähtyy. Ihan kuten sinäkin kirjoitit.

Lainaus
(4) Koska joukko toimittajia, poliitikkoja, YK:n virkailijoita ja muita ilmastotutkimuksen suhteen maallikoita on esittänyt pieleen menneitä ilmastoa koskeva ennusteita, ilmastotutkijoiden esittämiin ennusteisiin ei voi luottaa.

Koska ilmastotutkijat saavat rahoituksensa, poliitikoilta, YK:n virkailijoilta ja antavat näille sitten dataa, joilla nämä samat tahot voivat esittää ennustuksiaan, niin ilmastotutkijoiden ennustuksiin ei voi luottaa. Varsinkin kun ilmastotutkijat kuten Gavin Schmidt, tarkoitusperäisesti asettelee vertailunsa malleista ja toteutuneista lämpötiloista näyttämään kuinka mallit "osuvat oikeaan", vaikka trendit toteutuneissa ja mallinnetuissa ovat erisuuntaiset.

Lainaus
(5) Ilmastomalleilla tehdyt ennusteet ovat epäonnistuneet täysin.

Niinhän ne ovat. Jos yksi ilmastomalli olisi oikeassa edes 60% ajasta, eivät ilmastotutkijat käyttäisi kuin yhtä mallia, mutta kun yksikään malli ei ole "oikeassa" moista määrää, ajetaan valtava määrä malliajoja ja esitellään kuinka viuhka jonka malliajot saavat, "osuu oikeaan suurimman osan ajasta".

Lainaus
Noista kärkipaikoista kilpailevat vielä nämä:
-hiilidioksidin osuus maapallon ilmakehästä on niin pieni, että se ei voi vaikuttaa mihinkään
-ihmiskunta ei ole merkittävästi nostanut ilmakehän hiilidioksidipitoisuutta

Ihmisen osuus maapallon ilmakehän hiilidioksidipitoisuudesta ei riitä selittämään mitään. Sehän sinultakin jää jatkuvasti osoittamatta. Kuten näiemme merten lämpösisällöstä, jonne 90% lämmöstä menee, mutta kun tarkastellaan mitattua ja mallinnettua energiabudjettia, niin se tänne "jumiin" jäävä lämpö, ei riitä lämmittämään meriä, sen lämmön ollessa paljon pienempi kuin mitä malli väittää.

Lainaus
Mutta jos nyt pysytään asiassa, eli jäsen ämpeen ketjuun postittamaan viestiin

liittyvässä argumentissa, se on täyttä propagandaa. Kukaan ilmastotutkija ei ole ennustanut, että nyt toteutuneella päästökehityksellä nuo jäsen ämpeen postittaman listan asiat olisivat jo tapahtuneet.

Paitsi että on ja ei ole. 1970 luvulla ennustettiin tieteen konsensuksen suulla uutta jääkautta tulevaksi, kylmyyden jatkumista. Jos päästöt jatkavat kasvuaan. Nyt toteutunut päästökehitys on paljon suurempi kuin tuolloin ajateltiinkaan.

Lainaus
Ikävä kyllä noiden yllä mainitsemieni top5-idiotismien tai propagandan postittelu tänne ei nosta tämän ketjun tasoa, ja kertoo lähinnä siitä, miten helppoa on huijata propagandan avulla ihmisiä uskomaan asioita, jotka sopivat heidän jo olemassa olevaan uskomusjärjestelmäänsä.     

Mainio projisointi. Tyypiltä jonka lompakko on uhan alla, jos ihmisiä ei saada uskomaan asioita propagandan avulla.

Lainaus
(1) Climategate I: EA:n yliopiston CRU:n tutkijoita epäiltiin aineiston manipuloinnissa IPCC:n raportin lämpötilahistoriaa koskevan esityksen yhteydessä. Climategate II: Michael E. Mannia epäiltiin aineiston manipuloinista viimeisten vuosisatojen lämpötilakehitystä koskevan rekonstruktion yhteydessä. Uskottavaa näyttöä kummastakaan ei ole onnistuttu esittämään, ja kaikki uudemmat tutkimukset tai julkaistut lämpötila-aikasarjat osoittavat, että mitään vilppiä ei ole harjoitettu.

Juuri tässä näemme sitten missä ongelma on. "Mitään vilppiä ei harjoitettu", vaikka McIntyre ja McKitrick, ovat julkaisseet parikin tutkimusta Mannin lätkämailasta Kuten, https://climateaudit.files.wordpress.com/2009/12/mcintyre-grl-2005.pdf ja https://climateaudit.files.wordpress.com/2009/12/mcintyre-ee-2005.pdf

Sekä sitten on Wegmanin raportti https://climateaudit.files.wordpress.com/2007/11/07142006_wegman_report.pdf Josta lainaan pätkän. Jossa muuten osoitettiin että käyttämällä Mannin metodeja, pelkästä satunnaiskohinasta saadaan ulos lätkämaila.

Lainaus
In general, we found MBH98 and MBH99 to be somewhat obscure and incomplete and the criticisms of MM03/05a/05b to be valid and compelling. We also comment that they
were attempting to draw attention to the discrepancies in MBH98 and MBH99, and not to do paleoclimatic temperature reconstruction. Normally, one would try to select a calibration dataset that is representative of the entire dataset. The 1902-1995 data is not fully appropriate for calibration and leads to a misuse in principal component analysis. However, the reasons for setting 1902-1995 as the calibration point presented in the narrative of MBH98 sounds reasonable, and the error may be easily overlooked by someone not trained in statistical methodology. We note that there is no evidence that Dr. Mann or any of the other authors in paleoclimatology studies have had significant interactions with mainstream statisticians.

In our further exploration of the social network of authorships in temperature reconstruction, we found that at least 43 authors have direct ties to Dr. Mann by virtue of coauthored papers with him. Our findings from this analysis suggest that authors in the area of paleoclimate studies are closely connected and thus ‘independent studies’ may not be as independent as they might appear on the surface. This committee does not believe that web logs are an appropriate forum for the scientific debate on this issue. It is important to note the isolation of the paleoclimate community; even though they rely heavily on statistical methods they do not seem to be interacting with the statistical community. Additionally, we judge that the sharing of research materials, data and results was haphazardly and grudgingly done. In this case we judge that there was too much reliance on peer review, which was not necessarily independent. Moreover, the work has been sufficiently politicized that this community can hardly reassess their public positions without losing credibility. Overall, our committee believes that Mann assessments that the decade of the 1990s was the hottest decade of the millennium and that 1998 was the hottest year of the millennium cannot be supported by his analysis.

Tuon tavattuasi viedäänkin huomio sitten suosituksiin, joista ensimmäinen on kaikkein osuvin.

Lainaus
Recommendation 1. Especially when massive amounts of public monies and human lives are at stake, academic work should have a more intense level of scrutiny and review. It is especially the case that authors of policy-related documents like the IPCC report, Climate Change 2001: The Scientific Basis, should not be the same people as those that constructed the academic papers.

Uskottava vertaisarviointi on kuollut. Ihan kuten Climategate sähköposteista opimme. IPCC on myös hyvä taho jonka taakse voi piiloutua, sen ollessa taho johon kansalliset Freedom of Information lainsäädännöt eivät päde.
“I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned.”

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

“Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free.”

Isagoge

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 458
  • Liked: 126
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #12992 : 04.02.2024, 07:31:10 »
Sekä sitten on Wegmanin raportti https://climateaudit.files.wordpress.com/2007/11/07142006_wegman_report.pdf Josta lainaan pätkän. Jossa muuten osoitettiin että käyttämällä Mannin metodeja, pelkästä satunnaiskohinasta saadaan ulos lätkämaila.

Tämä on mielenkiintoinen, mutta täysin järjetön väite, minkä jokainen tilastoanalyysista jotain ymmärtävä kyllä tajuaa. Mann et al. 1998 -tutkimuksessa käytetyn analyysin koodihan on ollut vaikka kuinka pitkään julkisesti saatavilla, ja jokainen voi kokeilla, tuleeko sitä käyttämällä pelkästä kohinasta lätkämaila. Kuvassa on minun yritykseni tulos. Kokeilin kymmenen kertaa aina uudella, uniikilla aineistolla, joka on pelkkää kohinaa. Kertaakaan ei tullut lätkämailaa. Kokeilepa sinä, saisitko kohinasta lätkämailan.   

mannym

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 11 405
  • Liked: 21878
  • et fabrum untolerant sensitivo
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #12993 : 04.02.2024, 07:58:42 »
Sekä sitten on Wegmanin raportti https://climateaudit.files.wordpress.com/2007/11/07142006_wegman_report.pdf Josta lainaan pätkän. Jossa muuten osoitettiin että käyttämällä Mannin metodeja, pelkästä satunnaiskohinasta saadaan ulos lätkämaila.

Tämä on mielenkiintoinen, mutta täysin järjetön väite, minkä jokainen tilastoanalyysista jotain ymmärtävä kyllä tajuaa. Mann et al. 1998 -tutkimuksessa käytetyn analyysin koodihan on ollut vaikka kuinka pitkään julkisesti saatavilla, ja jokainen voi kokeilla, tuleeko sitä käyttämällä pelkästä kohinasta lätkämaila. Kuvassa on minun yritykseni tulos. Kokeilin kymmenen kertaa aina uudella, uniikilla aineistolla, joka on pelkkää kohinaa. Kertaakaan ei tullut lätkämailaa. Kokeilepa sinä, saisitko kohinasta lätkämailan.   

Eli tuolla yrität kumota Wegmanin raportin? Hmm. Jännittävää. Lainataan raporttia.

Lainaus
The centering of the proxy series is a critical factor in using principal components methodology properly. It is not clear that Dr. Mann and his associates even realized that their methodology was faulty at the time of writing the MBH paper. The net effect of the decentering is to preferentially choose the so-called hockey stick shapes. While this error would have been less critical had the paper been overlooked like many academic papers are, the fact that their paper fit some policy agendas has greatly enhanced their paper’s visibility. Specifically, global warming and its potentially negative consequences have been central concerns of both governments and individuals. The ‘hockey stick’ reconstruction of temperature graphic dramatically illustrated the global warming issue and was adopted by the IPCC and many governments as the poster graphic. The graphics’ prominence together with the fact that it is based on incorrect use of PCA puts Dr. Mann and his co-authors in a difficult face-saving position. We have been to Michael Mann’s University of Virginia website and downloaded the materials there. Unfortunately, we did not find adequate material to reproduce the MBH98 materials. We have been able to reproduce the results of McIntyre and McKitrick (2005b). While at
first the McIntyre code was specific to the file structure of his computer, with his assistance we were able to run the code on our own machines and reproduce and extend some of his results. In Figure 4.1, the top panel displays PC1 simulated using the MBH98 methodology from stationary trendless red noise. The bottom panel displays the MBH98 Northern Hemisphere temperature index reconstruction.

Huomioidaan vielä kuvaajan alla oleva Discussion: The similarity in shapes is obvious. As mentioned earlier, red noise exhibits a correlation structure, which, although it is a stationary process, to will depart from the zero mean for minor sojourns. However, the top panel clearly exhibits the hockey stick behavior induced by the MBH98 methodology.

Muuten mikä on vaikka ja kuinka kauan? Tahtoo sanoa käytätkö versiota joka oli käytössä 2000 luvun alussa, vaiko myöhäisempää kenties korjattua versiota? Vai omaa versiotasi siitä mitä sinulle on ehkä jaettu?
« Viimeksi muokattu: 04.02.2024, 08:34:42 kirjoittanut mannym »
“I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned.”

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

“Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free.”

jalski

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 139
  • Liked: 982
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #12994 : 04.02.2024, 12:21:09 »
Sekä sitten on Wegmanin raportti https://climateaudit.files.wordpress.com/2007/11/07142006_wegman_report.pdf Josta lainaan pätkän. Jossa muuten osoitettiin että käyttämällä Mannin metodeja, pelkästä satunnaiskohinasta saadaan ulos lätkämaila.

Tämä on mielenkiintoinen, mutta täysin järjetön väite, minkä jokainen tilastoanalyysista jotain ymmärtävä kyllä tajuaa. Mann et al. 1998 -tutkimuksessa käytetyn analyysin koodihan on ollut vaikka kuinka pitkään julkisesti saatavilla, ja jokainen voi kokeilla, tuleeko sitä käyttämällä pelkästä kohinasta lätkämaila. Kuvassa on minun yritykseni tulos. Kokeilin kymmenen kertaa aina uudella, uniikilla aineistolla, joka on pelkkää kohinaa. Kertaakaan ei tullut lätkämailaa. Kokeilepa sinä, saisitko kohinasta lätkämailan.   

Käytitkö kokeilussasi punaista kohinaa kuten jäsen mannymin linkkaamassa raportissa käytettiin? Nopeasti silmämääräisesti arvioiden sanoisin, että punaisessa kohinassa pitäisi olla lähtökohtaisesti enemmän matalataajuisia komponentteja kuin esittämissäsi kuvissa. Noin yleisellä tasolla on ainakin mielestäni ihan mahdollista, että jokin analyysimenetelmä tarttuu punaisen kohinan matalataajuisiin komponentteihin ja korostaa niitä eri tavoin kuin spektraalisesti tasajakautunutta valkoista kohinaa käytettäessä.

Tavallaan siis punaisessa kohinassa periaatteessa on jonkin verran enemmän matalataajuista variaatiota jo syötteessä ennen analyysia, mutta erillinen kysymys on tietysti se, korostaako kyseinen analyysimenetelmä sitä variaatiota jollain kelvottomalla tavalla.
« Viimeksi muokattu: 04.02.2024, 12:50:10 kirjoittanut jalski »

Isagoge

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 458
  • Liked: 126
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #12995 : 04.02.2024, 14:11:19 »
Käytitkö kokeilussasi punaista kohinaa kuten jäsen mannymin linkkaamassa raportissa käytettiin?

Valkoista. Tuo kokeeni liittyi erääseen keskusteluun, jossa esitettiin väite, että Mannin menetelmä tuo lätkämailan esiin aivan mistä tahansa kohinasta. Punaisen kohinan suhteen olet oikeassa, ja pitäisi kokeilla joskus myös sillä. En sinänsä epäile tuon jäsen mannymin linkkaaman Wegman-raportin tulosta, mutta kun ko. raportin aineistot ja analyysimenetelmät eivät ole julkisesti saatavilla, on vaikeaa arvioida sitä, olisiko käynyt niin, että useilla kokeilukerroilla punaisesta kohinasta saadut kaikkein eniten lätkämailaa muistuttavat kuviot päätyivät raporttiin  ;) Raportissahan toki myös kerrotaan, että analyysimenetelmä tuottaa kohinasta alaspäinkin osoittavia lätkämailoja, jos syötteessä on siihen aineksia. 

Mutta kun tuon varsin kriittisesti Mannin ja kumppaneiden analyysimenetelmään suhtautuvan raportin lukee kunnolla, eikä valikoi sieltä itselle mieluisia kohtia, asia näyttää erilaiselta kuin jäsen mannym sen haluaa esittää. Koko analyysimenetelmän ideahan on siinä, että sen avulla yritettiin puhdistaa lämpötilamuutoksen signaalia kohinasta (tai oikeastaan muodostaa lämpötilasignaalia kuvaavia pääkomponentteja kohisevasta multidimensionaalisesta datasta), ja kuten raportissa todetaan, menetelmäkokonaisuus on herkkä poimimaan ja lopputuloksessa painottamaan tiettyjä syötteessä olevia piirteitä, niin kuin sen tietysti pitäisikin - tiettyyn pisteeseen asti - olla. Raportissa selvästi kerrotaan, että eräässä kokeessa saatiin "keskiajan lämmin kausi" näkyviin kohinasta vain yhden simuloidun proksin avulla, ja johtopäätös sen pohjalta on tämä (lihavoinnit minun):

Lainaus käyttäjältä: AD HOC COMMITTEE REPORT ON THE ‘HOCKEY STICK’ GLOBAL CLIMATE RECONSTRUCTION
Although there has been much discussion about the ‘hockey stick’ shape, the point of Figure 4.6 is that the offset procedure used in MBH98 (CFR) algorithm will reproduce any desired shape depending on what shape exists in the proxies...The point being made with Figures 4.6 and 4.7 is that if there are hockey sticks in the underlying data and if they are decentered, then the CFR methodology will selectively emphasize them. Similarly, if there are ‘hockey sticks’ in the data series and the remainder of the data are uncorrelated noise, then the CPS method will also emphasize the ‘hockey stick’ shape. However, if the data contain other shapes and these methods are applied to data containing these other shapes, then these methods will selectively pick out those shapes.

https://climateaudit.files.wordpress.com/2007/11/07142006_wegman_report.pdf

Nykynäkökulmasta Mannin ja kumppaneiden vuosituhannen vaihteen analyyseissa on ongelmansa, en kiellä sitä. Wegmanin raportissa voi kuitenkin myös väittää olevan oma biaksensa, varsinkin kun sitä vertaa muihin asiasta tehtyihin selvityksiin. Ehkä osin onnekkaastikin Mann ja kumppanit kuitenkin lopulta julkaisivat tulokset, jotka ovat erittäin samanlaisia kuin ne tulokset, joita on saatu kymmenissä eri menetelmillä ja eri aineistoilla myöhemmin tehdyissä tutkimuksissa. Ja tärkein juttu tässä on tietysti Wegman-raportissakin todettu asia (lihavointi minun):

Lainaus käyttäjältä: AD HOC COMMITTEE REPORT ON THE ‘HOCKEY STICK’ GLOBAL CLIMATE RECONSTRUCTION
In a real sense the paleoclimate results of MBH98/99 are essentially irrelevant to the consensus on climate change. The instrumented temperature record since 1850 clearly indicates an increase in temperature. Whether this is unprecedented in the last millennium seems less clear and to what extent the natural planetary processes can mitigate the excess green-house gas release is unknown. What is more important in our view is real insight into and understanding of the processes of global warming.

Myöhemmän tutkimuksen valossa lätkämailasota selvästi päättyi ilmastoskeptikoiden häviöön, ja kyse ei alunperinkään ollut mitenkään ratkaisevan olennaisesta ilmastotieteen tuloksesta. Koomisintahan tässä ilmastoskeptikoiden kannalta on se, että Michael E. Mann saattaa hyvinkin olla ainoa ilmastotutkija, joka onnistui ilmastotutkimuksen avulla kasvattamaan itselleen miljoonaomaisuuden, ja tästä on paradoksaalisesti kiittäminen nimenomaan hänet tikunnokkaan nostaneita ilmastoskeptikoita. Kun lätkämailasota teki Mannista maailman näkyvimmän ja tunnetuimman ilmastotutkijan, se teki hänestä myös erittäin halutun puhujan ja vierailevan asiantuntijan, ja myös hänen populaarikirjansa ovat käsittääkseni myyneet hänen saamansa julkisuuden ansiosta erittäin hyvin.   



 

Caucasian

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 344
  • Liked: 3962
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #12996 : 04.02.2024, 14:23:54 »
Arktinen merijää on jälleen nousukäyrällä pienen notkahduksen jälkeen. Nousu jatkuu nyt seuraavalla viikolla Barentsin jäätymisenä
... Mm. Murmanskiin luvattu -20° pakkasia vaikka "lämmittävän" meren rannalla.
Mielenkiinnolla odotan kuinka laaja se huippu tulee olemaan tänä talvena. +15 milj km2?

Möhömaha

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 1 195
  • Liked: 3803
  • Koneinsinööri (todistusta ei jätetty Somaliaan)
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #12997 : 04.02.2024, 14:34:07 »

..Michael E. Mann saattaa hyvinkin olla ainoa ilmastotutkija, joka onnistui ilmastotutkimuksen avulla kasvattamaan itselleen miljoonaomaisuuden, ja tästä on paradoksaalisesti kiittäminen nimenomaan hänet tikunnokkaan nostaneita ilmastoskeptikoita.

Eli paskanpuhuminen tieteen nimissä kannattaa, kunhan agenda on "oikea".
Freedom is never more than one generation away from extinction. We didn't pass it to our children in the bloodstream. It must be fought for, protected, and handed on for them to do the same.- Ronald Reagan
Слава Україні!

mannym

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 11 405
  • Liked: 21878
  • et fabrum untolerant sensitivo
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #12998 : 04.02.2024, 15:01:49 »
Valkoista. Tuo kokeeni liittyi erääseen keskusteluun, jossa esitettiin väite, että Mannin menetelmä tuo lätkämailan esiin aivan mistä tahansa kohinasta. Punaisen kohinan suhteen olet oikeassa, ja pitäisi kokeilla joskus myös sillä. En sinänsä epäile tuon jäsen mannymin linkkaaman Wegman-raportin tulosta, mutta kun ko. raportin aineistot ja analyysimenetelmät eivät ole julkisesti saatavilla, on vaikeaa arvioida sitä, olisiko käynyt niin, että useilla kokeilukerroilla punaisesta kohinasta saadut kaikkein eniten lätkämailaa muistuttavat kuviot päätyivät raporttiin  ;) Raportissahan toki myös kerrotaan, että analyysimenetelmä tuottaa kohinasta alaspäinkin osoittavia lätkämailoja, jos syötteessä on siihen aineksia.

Hmm, ongelma julkisesti saatavilla on vain jos ei osaa etsiä. Sillä Wegman ja kumppanit käyttivät McKitrickin ja Mcintyren tutkimusmetodeja todentaakseen Mannin metodit. Ne metodit on ihan selitetty täällä. https://climateaudit.files.wordpress.com/2009/12/mcintyre-grl-2005.pdf


Lainaus
Mutta kun tuon varsin kriittisesti Mannin ja kumppaneiden analyysimenetelmään suhtautuvan raportin lukee kunnolla, eikä valikoi sieltä itselle mieluisia kohtia, asia näyttää erilaiselta kuin jäsen mannym sen haluaa esittää. Koko analyysimenetelmän ideahan on siinä, että sen avulla yritettiin puhdistaa lämpötilamuutoksen signaalia kohinasta (tai oikeastaan muodostaa lämpötilasignaalia kuvaavia pääkomponentteja kohisevasta multidimensionaalisesta datasta), ja kuten raportissa todetaan, menetelmäkokonaisuus on herkkä poimimaan ja lopputuloksessa painottamaan tiettyjä syötteessä olevia piirteitä, niin kuin sen tietysti pitäisikin - tiettyyn pisteeseen asti - olla. Raportissa selvästi kerrotaan, että eräässä kokeessa saatiin "keskiajan lämmin kausi" näkyviin kohinasta vain yhden simuloidun proksin avulla, ja johtopäätös sen pohjalta on tämä (lihavoinnit minun):

Niin, se pomii kohinasta signaaleja ja piirteitä, kuten sen tekijä haluaa sen tekevän. Mutta se hauskuus mikä M&M tutkimuksissa on, on osoitettu Mannin epärehellisyys paperissaan sekä metodeissaan. Wegmanin raportti vahvisti M&M:n paperin tuloksia. Sekä hyvin oleellisesti osoitti asian mikä jäi sinulta huomaatta, jotka kyllä aiemmassa lainauksessani otin esiin.  We have been to Michael Mann’s University of Virginia website and downloaded the materials there. Unfortunately, we did not find adequate material to reproduce the MBH98 materials. Eli heillä ei ole ollut pääsyä Mannin materiaaleihin jotta olisivat voineet toisintaa Mannin tuloksia tai materiaaleja. Mutta M&M:n tulokset he pystyivät toisintamaan.

Ajatella skeptikot ovat avoimempia kuin Mann ja kumppanit.

Lainaus
Nykynäkökulmasta Mannin ja kumppaneiden vuosituhannen vaihteen analyyseissa on ongelmansa, en kiellä sitä. Wegmanin raportissa voi kuitenkin myös väittää olevan oma biaksensa, varsinkin kun sitä vertaa muihin asiasta tehtyihin selvityksiin. Ehkä osin onnekkaastikin Mann ja kumppanit kuitenkin lopulta julkaisivat tulokset, jotka ovat erittäin samanlaisia kuin ne tulokset, joita on saatu kymmenissä eri menetelmillä ja eri aineistoilla myöhemmin tehdyissä tutkimuksissa. Ja tärkein juttu tässä on tietysti Wegman-raportissakin todettu asia (lihavointi minun):

Lainaus käyttäjältä: AD HOC COMMITTEE REPORT ON THE ‘HOCKEY STICK’ GLOBAL CLIMATE RECONSTRUCTION
In a real sense the paleoclimate results of MBH98/99 are essentially irrelevant to the consensus on climate change. The instrumented temperature record since 1850 clearly indicates an increase in temperature. Whether this is unprecedented in the last millennium seems less clear and to what extent the natural planetary processes can mitigate the excess green-house gas release is unknown. What is more important in our view is real insight into and understanding of the processes of global warming.


Hmm. Appendix osiosta lainattu Toisen komitean tiedeakatemialta kysymys/vastaus. Otetaan hieman lisää. Sisällyttäen sen kysymyksen minkä jätit lainauksestasi pois, kuinka se aina sattuukaan?

Lainaus
What is the current scientific consensus on the conclusions reached by Drs. Mann, Bradley and Hughes?

Ans: Based on the literature we have reviewed, there is no overarching consensus on MBH98/99. As analyzed in our social network, there is a tightly knit group of individuals who passionately believe in their thesis. However, our perception is that this group has a self-reinforcing feedback mechanism and, moreover, the work has been sufficiently politicized that they can hardly reassess their public positions without losing credibility..

What are the principal scientific criticisms of their work and how significant are they?

Ans: Our perception is that principal components (statistical) analysis was used incorrectly and, based on this, unsupportable inferences were drawn about the current magnitude of global warming relative to the historical past. We hasten to repeat that the Earth is getting warmer. What does not appear to be true is that the process mechanism is as well understood as some scholars would have us believe. In addition the use of some proxies does not appear to be as carefully managed as we might like. ..

Has the information needed to replicate their work been available?

Ans: In our opinion, the answer is no. As mentioned earlier, there were gaps in MBH98...

Have other scientists been able to replicate their work?

Ans: von Storch, Zorita and González-Rouco in their presentation to the NAS Committee report that Bürger et al. (2006) have reproduced the MBH98 results. We have not verified this independently...

How central is the debate over the paleoclimate temperature record to the overall scientific consensus on global climate change (as reflected in previous reports from the Academy)?

Ans: In a real sense the paleoclimate results of MBH98/99 are essentially irrelevant to the consensus on climate change. The instrumented temperature record since 1850 clearly indicates an increase in temperature. Whether this is unprecedented in the last millennium seems less clear and to what extent the natural planetary processes can mitigate the excess green-house gas release is unknown. What is more important in our view is real insight into and understanding of the processes of global warming...

How central is the work of Drs. Mann, Bradley, and Hughes to the consensus on the temperature record?

Ans: MBH98/99 has been politicized by the IPCC and other public forums and has generated an unfortunate level of consensus in the public and political sectors and has been accepted to a large extent as truth. Within the scholarly community and in certain conservative sectors of the popular press, there is at least some level of skepticism.

Jeps. Että näin. Lähdit taas hakemaan vauhtia jostain muualta, raportin loppuosasta konsensuksesta  :facepalm:

Lainaus
Myöhemmän tutkimuksen valossa lätkämailasota selvästi päättyi ilmastoskeptikoiden häviöön, ja kyse ei alunperinkään ollut mitenkään ratkaisevan olennaisesta ilmastotieteen tuloksesta. Koomisintahan tässä ilmastoskeptikoiden kannalta on se, että Michael E. Mann saattaa hyvinkin olla ainoa ilmastotutkija, joka onnistui ilmastotutkimuksen avulla kasvattamaan itselleen miljoonaomaisuuden, ja tästä on paradoksaalisesti kiittäminen nimenomaan hänet tikunnokkaan nostaneita ilmastoskeptikoita. Kun lätkämailasota teki Mannista maailman näkyvimmän ja tunnetuimman ilmastotutkijan, se teki hänestä myös erittäin halutun puhujan ja vierailevan asiantuntijan, ja myös hänen populaarikirjansa ovat käsittääkseni myyneet hänen saamansa julkisuuden ansiosta erittäin hyvin.

Aloitetaan tummennetusta, Olet hyvinkin väärässä. Sillä ensimmäinen ilmastotutkija joka on kasvattanut itselleen "ilmastotutkimuksen avulla" miljoonaomaisuuden on James Hansen. Meneeköhän sinulla muuten Ohjaaja Michael Mann ja tämä ilmastotieteilijä keskenään sekaisin?

Mutta mitenkäs sitten kävi jatkossa, lätkämailasodassa skeptikot voittivat, mutta se ei estänyt poliittisia tahoja ja "tutkijoita" jatkamasta lätkämailojen tehtailua. McIntyre ja kumppanit ovat mainiosti dokumentoineet myöhemmät lätkämailat ja niiden ongelmat. Kuten Marcott et all jossa Herran alkuperäisessä teesipaperissa jossa oli samat datat kuin myöhemmin julkaistussa tieteellisessä julkaisussa, niin tulokset olivat kovin erilaiset. Se onko Mann haluttu puhuja alarmistien keskuudessa tai tämän miljoonaomaisuudella ei ole mitään merkitystä. Vai onko tiede nyt haluttuna puhujana toimimista? Kyllä propagandistit ovat hyvinkin haluttua ja hyvin palkattua väkeä. Mutta onko heidän tieteensä kunnollista ja tieteellistä metodia noudattavaa? Mannin kohdalla vastaus on puhdas ei.
“I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned.”

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

“Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free.”

Caucasian

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 344
  • Liked: 3962
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #12999 : 04.02.2024, 16:14:07 »
Alarmistien kannattaisi keskittyä ilmaston tutkimiseen eikä tilastotieteellä kikkailuun. Nythän olemme tälläkin palstalla havainneet, että ei oikeastaan olekaan mitään vakavaa ilmastotiedettä, vaan tilastotiedettä ja vieläpä ideologista sellaista. Ja kaikkihan tietävät sen sanonnan tilastoista.

jalski

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 139
  • Liked: 982
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #13000 : 04.02.2024, 17:01:13 »
Käytitkö kokeilussasi punaista kohinaa kuten jäsen mannymin linkkaamassa raportissa käytettiin?

Valkoista. Tuo kokeeni liittyi erääseen keskusteluun, jossa esitettiin väite, että Mannin menetelmä tuo lätkämailan esiin aivan mistä tahansa kohinasta. Punaisen kohinan suhteen olet oikeassa, ja pitäisi kokeilla joskus myös sillä. En sinänsä epäile tuon jäsen mannymin linkkaaman Wegman-raportin tulosta, mutta kun ko. raportin aineistot ja analyysimenetelmät eivät ole julkisesti saatavilla, on vaikeaa arvioida sitä, olisiko käynyt niin, että useilla kokeilukerroilla punaisesta kohinasta saadut kaikkein eniten lätkämailaa muistuttavat kuviot päätyivät raporttiin  ;) Raportissahan toki myös kerrotaan, että analyysimenetelmä tuottaa kohinasta alaspäinkin osoittavia lätkämailoja, jos syötteessä on siihen aineksia. 

Mutta kun tuon varsin kriittisesti Mannin ja kumppaneiden analyysimenetelmään suhtautuvan raportin lukee kunnolla, eikä valikoi sieltä itselle mieluisia kohtia, asia näyttää erilaiselta kuin jäsen mannym sen haluaa esittää. Koko analyysimenetelmän ideahan on siinä, että sen avulla yritettiin puhdistaa lämpötilamuutoksen signaalia kohinasta (tai oikeastaan muodostaa lämpötilasignaalia kuvaavia pääkomponentteja kohisevasta multidimensionaalisesta datasta), ja kuten raportissa todetaan, menetelmäkokonaisuus on herkkä poimimaan ja lopputuloksessa painottamaan tiettyjä syötteessä olevia piirteitä, niin kuin sen tietysti pitäisikin - tiettyyn pisteeseen asti - olla.

Sinänsä mielestäni raportissa on päällisin puolin tarkasteltuna ihan asiallista kriittistä pohdintaa menetelmää kohtaan. Kursorisesti lukien keskeisin pointti raportissa on nähdäkseni tämä:

Lainaus
Normally, one would try to select a calibration dataset that is representative of the entire dataset. The 1902-1995 data is not fully appropriate for calibration and leads to a misuse in principal component analysis

Tämän perusteella on mielestäni intuitiivisesti aika selvää, miksi tuo vastaava testimielessä tehtävä analyysi tuottanee hyvin erilaisia tuloksia punaisella kuin valkoisella kohinalla.

Varsinainen probleemahan tässä ei täsmälleen ottaen ole se, että tuotetaan "lätkämailoja kohinasta", kuten alunperin tässä keskusteltiin, vaan se, että näin alustettu PCA poimii parhaiten varianssia selittäväksi pääkomponenttiakseleiksi ne, jotka ovat tuottaneet eniten varianssia dataan tuossa kalibrointi-ikkunassa. Tällöin esimerkiksi datasetin yhden dimension aikasarjassa oleva nousu tai laskutrendi kalibrointi-ikkunan kohdalla näyttäytyy helposti poikkeuksellisen hyvin varianssia selittävänä tekijänä, vaikka se ei koko datasetin yli tarkastellen sitä olisikaan, jos trendi on ainoastaan lokaali. Vastaavasti kokonaisuuden kannalta merkittäviä pääkomponenttiakselien suuntia saatetaan hylätä tarkastelusta, jos ne eivät tuota merkittävää varianssia kalibrointi-ikkunan alueella, vaikka ne sitten isompaa datajoukkoa tarkasteltaessa olisivatkin merkittäviä.

Miten paha tämä ongelma on oikealla datalla, riippunee sitten tietysti siitä, millaiset oletukset tilanteessa ovat käypäisiä. Jos datasetin dimensioiden aikasarjat ovat suunnilleen samalla tavalla korreloituneita niin kalibrointi-ikkunassa kuin sen ulkopuolella ja kalibrointi-ikkuna on jossain mielessä "hyvä otos" myös laajemmasta datajoukosta, niin tästä ei välttämättä seuraa merkittäviä ongelmia. Mutta vähintäänkin synteettisellä datalla merkittäviä ongelmia kyllä saadaan esiin, kuten jäsen mannymin linkkaamassa raportissa kuvaillaan.

Ja tarkennuksena se, että yllä oleva pohdinta koskee vain PCA:n käyttämistä ei täsmällistä Mannin ja kumppaneiden algoritmia. Mutta ilmeisesti siellä kuitenkin PCA on osaratkaisu dimensioiden pudottamiseen myöhempää analyysia varten.

Isagoge

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 458
  • Liked: 126
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #13001 : 04.02.2024, 17:26:40 »
Alarmistien kannattaisi keskittyä ilmaston tutkimiseen eikä tilastotieteellä kikkailuun. Nythän olemme tälläkin palstalla havainneet, että ei oikeastaan olekaan mitään vakavaa ilmastotiedettä, vaan tilastotiedettä ja vieläpä ideologista sellaista. Ja kaikkihan tietävät sen sanonnan tilastoista.

Käsityksesi on aikamoisen virheellinen. Ilmastotutkimuksessa tilastollisilla analyyseilla ja malleilla on oma asemansa, mutta kokonaisuutena olennaisinta on fysikaalisten mallien käyttö. Nasan Chris Colose jopa humoristisesti hahmottelemassaan ilmastotutkijan kymmenessä käskyssä esitti asian viidentenä käskynä näin:

Lainaus käyttäjältä: Chris Colose
5) Thou shalt not rely on statistical methods devoid of physics to explain trends.

Mistä päästäänkin yhteen mielenkiintoiseen lätkämailaa koskevaan huomioon. IPCC:n uusimmassa ns. tiederaportissa (AR6WG1, 2021) on varsin mielenkiintoinen kuvio (viestini kuvassa oikealla). Siinä on esitetty lähinnä Pages 2k (2019) -rekonstruktioon perustuva paleoklimatologinen rekonstruktio viimeisen reippaan tuhannen vuoden kehityksestä globaalissa keskimääräisessä pintalämpötilassa (musta viiva) JA ilmastomallilla tehtyyn mallikokeeseen perustuva simulaatio vastaavasta kehityksestä (punainen viiva). Simulaatio tehdään siis siten, että fysikaalisen ilmastomallin keskeisenä syötteenä ovat tunnetuissa pakotteissa tapahtuneet muutokset: tuossa olennaisimpina rekonstruktio Auringon säteilytehon vaihtelusta, tunnetut tulivuorenpurkaukset ja muut tunnetut albedoon vaikuttavat tekijät, ilmastoa hitaasti kylmentävä kiertoratapakote (joka muuten edelleenkin kylmentäisi ilmastoa, ellei ihmiskunta olisi kumonnut sen vaikutusta kasvihuonekaasupäästöillään), ja ilmakehän kasvihuonekaasupitoisuuden muutokset.

Kuten kuvasta näkyy, mallikokeeseen perustuva simulaatio antaa huomattavan samanlaisen tuloksen kuin paleoklimatologinen rekonstruktio, vaikka joissakin kohdin tuloksissa on pienehköjä eroja. Menneisyyden lämpötiloja on siis mahdollista tarkastella kahden tutkimuslinjan avulla: empiirisesti käyttämällä erilaisia proksiaineistoja (jolloin tarvitaan sitä tilastotiedettä) ja mallikokeilla käyttämällä hyväksi fysiikan lakeja ja tietoamme fysikaalisten järjestelmien toiminnasta ja tunnetuista pakotteista.

Tuossa on myös hyvä esimerkki nykyisen paleoklimatologisen lämpötilarekonstruktiotutkimuksen erinomaisesta aikaresoluutiosta 1000-2000 vuoden jaksolla taaksepäin: isot tulivuorenpurkaukset näkyvät myös paleoklimatologisessa rekonstruktiossa (eivät tosin niin voimakkaina kuin simulaatiossa), vaikka niiden aiheuttama vaste pintalämpötilassa on melko lyhytaikainen.   

mannym

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 11 405
  • Liked: 21878
  • et fabrum untolerant sensitivo
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #13002 : 04.02.2024, 18:27:21 »
Tähän väliin on hyvä laittaa Feynmanin 10 tieteen käskyä, ihan vain koska no Feynman.

Lainaus
Richard Feynman:


1) Do not fool yourself

“The first principle is that you must not fool yourself and you are the easiest person to fool.”

2) We are all dumb

“I am smart enough to know that I am dumb.”

3) You cannot fool nature

“For a successful technology, reality must take precedence over public relations, for nature cannot be fooled.”

“No government has the right to decide on the truth of scientific principles, nor to prescribe in any way the character of the questions investigated.”

4) Be curious

“Explore the world. Nearly everything is really interesting if you go into it deeply enough…study hard what interests you the most in the most undisciplined, irreverent and original manner possible.”

“Science is like sex: sometimes something useful comes out, but that is not the reason we are doing it. ”

5) Learn by understanding

“I don’t know what’s the matter with people: they don’t learn by understanding, they learn by some other way — by rote or something. Their knowledge is so fragile!”

“There’s a big difference between knowing the name of something and knowing something.”

6) Evidence is King. Nothing is certain. Knowledge is fragile

“It doesn’t matter how beautiful your theory is, it doesn’t matter how smart you are. If it doesn’t agree with experiment, it’s wrong.”

“If you thought that science was certain – well, that is just an error on your part.”

“I would rather have questions that can’t be answered than answers that can’t be questioned.”

7) Beware of honours

“I won’t have anything to do with the Nobel Prize … it’s a pain in the … (LAUGHS). I don’t like honors. I appreciate it for the work that I did, and for people who appreciate it, and I know there’s a lot of physicists who use my work, I don’t need anything else, I don’t think there’s any sense to anything else. I don’t see that it makes any point that someone in the Swedish Academy decides that this work is noble enough to receive a prize—I’ve already got the prize. The prize is the pleasure of finding the thing out, the kick in the discovery, the observation that other people use it [my work]—those are the real things, the honors are unreal to me.”

8) Do not fear failure. Learn from it

“We are trying to prove ourselves wrong as quickly as possible, because only in that way can we find progress.”

9) Learn to recognise the difference between science and pseudoscience

“There is one feature I notice that is generally missing in [pseudoscience]… it’s a kind of scientific integrity, a principle of scientific thought that corresponds to a kind of utter honesty—a kind of leaning over backwards… to give all of the information to help others to judge the value of [the] contribution; not just the information that leads to judgment in one particular direction or another.”

10) Don’t forget to be human

“The highest forms of understanding we can achieve are laughter and human compassion.”

“Stop trying to fill your head with science — for to fill your heart with love is enough. ”
“I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned.”

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

“Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free.”

mannym

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 11 405
  • Liked: 21878
  • et fabrum untolerant sensitivo
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #13003 : 04.02.2024, 18:41:26 »
Mistä päästäänkin yhteen mielenkiintoiseen lätkämailaa koskevaan huomioon. IPCC:n uusimmassa ns. tiederaportissa (AR6WG1, 2021) on varsin mielenkiintoinen kuvio (viestini kuvassa oikealla). Siinä on esitetty lähinnä Pages 2k (2019) -rekonstruktioon perustuva paleoklimatologinen rekonstruktio viimeisen reippaan tuhannen vuoden kehityksestä globaalissa keskimääräisessä pintalämpötilassa (musta viiva) JA ilmastomallilla tehtyyn mallikokeeseen perustuva simulaatio vastaavasta kehityksestä (punainen viiva). Simulaatio tehdään siis siten, että fysikaalisen ilmastomallin keskeisenä syötteenä ovat tunnetuissa pakotteissa tapahtuneet muutokset: tuossa olennaisimpina rekonstruktio Auringon säteilytehon vaihtelusta, tunnetut tulivuorenpurkaukset ja muut tunnetut albedoon vaikuttavat tekijät, ilmastoa hitaasti kylmentävä kiertoratapakote (joka muuten edelleenkin kylmentäisi ilmastoa, ellei ihmiskunta olisi kumonnut sen vaikutusta kasvihuonekaasupäästöillään), ja ilmakehän kasvihuonekaasupitoisuuden muutokset.

Hmm. Pages2k, Jacoby, Mann ja D´arrigo. Olisi kyllä mukavaa nähdä IPCC:n asettavan nuo rekonstruktiot erikseen mallinnuksesta ja lämpötila aikasarjoista, vielä mukavampaa jos IPCC lähteistäisi tuotoksensa. Mutta ei voi oikein vaatia.

Lainaus
Kuten kuvasta näkyy, mallikokeeseen perustuva simulaatio antaa huomattavan samanlaisen tuloksen kuin paleoklimatologinen rekonstruktio, vaikka joissakin kohdin tuloksissa on pienehköjä eroja. Menneisyyden lämpötiloja on siis mahdollista tarkastella kahden tutkimuslinjan avulla: empiirisesti käyttämällä erilaisia proksiaineistoja (jolloin tarvitaan sitä tilastotiedettä) ja mallikokeilla käyttämällä hyväksi fysiikan lakeja ja tietoamme fysikaalisten järjestelmien toiminnasta ja tunnetuista pakotteista.

Tuossa on myös hyvä esimerkki nykyisen paleoklimatologisen lämpötilarekonstruktiotutkimuksen erinomaisesta aikaresoluutiosta 1000-2000 vuoden jaksolla taaksepäin: isot tulivuorenpurkaukset näkyvät myös paleoklimatologisessa rekonstruktiossa (eivät tosin niin voimakkaina kuin simulaatiossa), vaikka niiden aiheuttama vaste pintalämpötilassa on melko lyhytaikainen.
 

Haluaisin nähdä millaiset ne malliajot olisivat jos niihin jätettäisiin syöttämättä menneisyyden lämpötilojen oletukset. Tämä ei liene vaikeaa. Istutetaan IPCC:n WG1 tekijät lähdemateriaaliensa kanssa tietokoneen ääreen. Varmistetaan ettei lämpötilasarjoja käytetä lainkaan, ja sitten ihan televisioituna katsottaisiin millaisen tuloksen se malli joka ajettiin saa aikaiseksi.

Paleoklimatologisen tutkimuksen ongelma on käytännössä viimeisen reilun tuhannen vuoden ajalta. Jos proksit eivät vastaa nykyisyydessä lämpötiloja tai mitä niiden väitetään esittävän ja vastaavan. Ei voida luottaa niiden kertovan luotettavasti menneisyydestäkään sitä mitä ilmastotutkijat niistä yrittävät esittää.

Vaikka Briffa koetti sitä eriytymistä selittää näin.
Lainaus
In the absence of a substantiated explanation for the decline, we make the assumption that it is likely to be a response to some kind of recent anthropogenic forcing. On the basis of this assumption, the pre-twentieth century part of the reconstructions can be considered to be free from similar events and thus accurately represent past temperature variability.

Tai otetaan sitten yksi Pages2K lähteistä eli D´arringo, joka on yksi malliesimerkki siitä kuinka mittausdataa valikoidaan ja kieltäydytään luovuttamasta sitä pyydettäessä.

Lainaus
We strive to develop and use the best data possible. The criteria are good common low and high-frequency variation, absence of evidence of disturbance (either observed at the site or in the data), and correspondence or correlation with local or regional temperature. If a chronology does not satisfy these criteria, we do not use it. The quality can be evaluated at various steps in the development process. As we are mission oriented, we do not waste time on further analyses if it is apparent that the resulting chronology would be of inferior quality.

If we get a good climatic story from a chronology, we write a paper using it. That is our funded mission. It does not make sense to expend efforts on marginal or poor data and it is a waste of funding agency and taxpayer dollars. The rejected data are set aside and not archived.

As we progress through the years from one computer medium to another, the unused data may be neglected. Some [researchers] feel that if you gather enough data and n approaches infinity, all noise will cancel out and a true signal will come through. That is not true. I maintain that one should not add data without signal. It only increases error bars and obscures signal.

As an ex- marine I refer to the concept of a few good men.

A lesser amount of good data is better without a copious amount of poor data stirred in. Those who feel that somewhere we have the dead sea scrolls or an apocrypha of good dendroclimatic data that they can discover are doomed to disappointment. There is none. Fifteen years is not a delay. It is a time for poorer quality data to be neglected and not archived. Fortunately our improved skills and experience have brought us to a better recent record than the 10 out of 36. I firmly believe we serve funding agencies and taxpayers better by concentrating on analyses and archiving of good data rather than preservation of poor data.
“I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned.”

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

“Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free.”

Isagoge

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 458
  • Liked: 126
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #13004 : 04.02.2024, 23:17:18 »
...Haluaisin nähdä millaiset ne malliajot olisivat jos niihin jätettäisiin syöttämättä menneisyyden lämpötilojen oletukset. Tämä ei liene vaikeaa. Istutetaan IPCC:n WG1 tekijät lähdemateriaaliensa kanssa tietokoneen ääreen. Varmistetaan ettei lämpötilasarjoja käytetä lainkaan, ja sitten ihan televisioituna katsottaisiin millaisen tuloksen se malli joka ajettiin saa aikaiseksi.

Itse asiassa näit jo. Tuo IPCC:n AR6WG1:ssä olevan lämpötilahistoriaa esittävän kuvion simulaation tulos on peräisin Pages 2k:n (2019) yhteydessä tehdystä simulaatiosta CMIP5-malliparvella (23 simulaatiota). Niillä tehdyissä simulaatiossa annetaan lämpötilojen osalta vain ensimmäistä askelta edeltävät alkuarvot, eikä aikasarjoja siis edes käytetä. Siinähän ei nyt olisi mitään mieltä, että mallikokeella yritetään tutkia sitä, vastaako malleilla tehty tunnettuihin pakotteisiin perustuva simulaatio paleoklimatologisen rekonstruktion tuloksia, ja sitten käytettäisiin sen paleoklimatologisen rekonstruktion tuloksia malliajossa askel askeleelta toistuvana syötetietona. 

Jos proksit eivät vastaa nykyisyydessä lämpötiloja tai mitä niiden väitetään esittävän ja vastaavan. Ei voida luottaa niiden kertovan luotettavasti menneisyydestäkään sitä mitä ilmastotutkijat niistä yrittävät esittää.

Tässä(kin) asiassa jumitat menneisyydessä. Katsopa vaikka tuosta Pages 2k:n päätuloksesta, mihin asti paleoklimatologinen rekonstruktio(t) yltää, ja miten hyvin se (ne) vastaa mittaridataan perustuvaa aikasarjaa (viestini 1. kuva). Ja koko ajan tulee uutta tutkimusta, jossa nopeimmin muodostuvilla proksityypeillä päästään miltei nykyhetkeen. Tästä esimerkkinä tuore tutkimus Fennoskandian lämpötilahistoriasta lustoprokseilla (viestini 2. kuva). Eivätkö nuo proksit kerro luotettavasti (miltei) nykyisyydestä?   
 
« Viimeksi muokattu: 04.02.2024, 23:23:41 kirjoittanut Isagoge »

Luotsi

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 670
  • Liked: 4858
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #13005 : 05.02.2024, 01:13:49 »
Ylessä ollaan ihqu varmoja että ilmastonmuutos vie lohetkin Norjan joista. Artikkelista sitten selviää että kyseessä on vahva mutu, koska ei tietoa, mutta pitäähän sen näin olla.

Lainaus
Norjan lohijokien saalis romahti viime vuonna – syynä pidetään lohenkasvatusteollisuutta ja ilmastonmuutosta
....
Tutkija: ilmastonmuutos ja lohenkasvatus syypäitä
....
– Se voi johtua ilmastonmuutoksesta, mutta varmuutta siitä ei ole. Ihmisen toiminnan vaikutus on selvä. Norjassa lohitäi on suurin tekijä, se tappaa suuret määrät joesta mereen tulevia lohia, vastaa Forseth NRK:lle.
....
Ilmastonmuutos vaikuttaa Erkinaron mukaan monin tavoin lohikantoihin, mutta täsmällisiä syy–seuraus -suhteita on vaikea osoittaa.

Meressä lohelle epäedullisemmaksi voivat muuttua monet asiat, kuten lämpötila, suolapitoisuus, happamuus ja virtaukset.
....
Ei ole tiedossa, mitä tapahtui sille ylivoimaiselle enemmistölle, ehkä 95 prosentille nuorista lohista joka eivät selvinneet.

– Miten ne kasvoivat siihen asti, kunnes kuolivat merellä syystä tai toisesta? Niistä me emme saa näytteitä emmekä tiedä yhtään mitään, pohtii Erkinaro.
https://yle.fi/a/74-20072630

Jo pelkät yksinkertaiset lämpötilamittaussarjat voisivat asiaa valaista, mutta mitä turhia kun tunne on niin selvä.
Nyt on tietoa vain loisista, mutta nehän eivät kelpaa koska ei voi osoittaa ilmastonmuutoksen syyksi, joka kuitenkin päätetty syylliseksi.
*** Lisää rahaa kotiuttamiseen! ***

mannym

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 11 405
  • Liked: 21878
  • et fabrum untolerant sensitivo
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #13006 : 05.02.2024, 06:50:01 »
Itse asiassa näit jo. Tuo IPCC:n AR6WG1:ssä olevan lämpötilahistoriaa esittävän kuvion simulaation tulos on peräisin Pages 2k:n (2019) yhteydessä tehdystä simulaatiosta CMIP5-malliparvella (23 simulaatiota). Niillä tehdyissä simulaatiossa annetaan lämpötilojen osalta vain ensimmäistä askelta edeltävät alkuarvot, eikä aikasarjoja siis edes käytetä. Siinähän ei nyt olisi mitään mieltä, että mallikokeella yritetään tutkia sitä, vastaako malleilla tehty tunnettuihin pakotteisiin perustuva simulaatio paleoklimatologisen rekonstruktion tuloksia, ja sitten käytettäisiin sen paleoklimatologisen rekonstruktion tuloksia malliajossa askel askeleelta toistuvana syötetietona. 

Näinkö? Väitätkö tosiaan että Cmip5 malliaajoissa ei ole lämpötila sarjoja lainkaan? Ja toinen ongelma on tuo "malliparvi" joka esitetään harmaana alueena. Kun voisivat näyttää ne yksittäiset ajot jolloin näkisimme kuinka ne mallit kulkevat ja osuuko joku malli edes lähelle. Sen sijaan että näytetään alue jolle mallit sijoittuivat ja sanotaan että hyvin täsmää.

Pages2k:n ongelma on kuten niin monissa noissa muutenkin. 2013 se oli "globaali" vaikka se jätti valtameret huomiotta. Sekä koko Afrikan. Sekin vielä että sinne valikoidut proksit ovat tarkoitusperäisesti valikoituja eikä niidenkään taustadata ole vapaasti saatavilla. Lisää ilmastomagiaa jossa takataskusta vedetään asioita.

Lainaus
Tässä(kin) asiassa jumitat menneisyydessä. Katsopa vaikka tuosta Pages 2k:n päätuloksesta, mihin asti paleoklimatologinen rekonstruktio(t) yltää, ja miten hyvin se (ne) vastaa mittaridataan perustuvaa aikasarjaa (viestini 1. kuva). Ja koko ajan tulee uutta tutkimusta, jossa nopeimmin muodostuvilla proksityypeillä päästään miltei nykyhetkeen. Tästä esimerkkinä tuore tutkimus Fennoskandian lämpötilahistoriasta lustoprokseilla (viestini 2. kuva). Eivätkö nuo proksit kerro luotettavasti (miltei) nykyisyydestä?

Ei kerro, harmi vain ei kerro. Mihin asti paleoklimatologinen aineisto yltää, tietysti siihen asti kun niiden halutaan yltävän ja kas kummaa lämpötila aikasarja ympättynä siihen perään. D'arringolainen valitaan proksi joka näyttää tarinaa mitä halutaan kertoa metodi on kunnollista kirsikanpoimintaa. Tai hänen itsensä kertomana tapa jolla tehdään kirsikka piirakka.

Tai lainataan McIntyreä joka asiasta on kirjoittanut paljonkin.
Lainaus
New multiproxy reconstuctions cited by IPCC (e.g. PAGES2K) have also increasingly incorporated lake sediment data, especially since Kaufman et al 2009. Lake sediments have much higher accumulation than ocean sediments and in principle ought to yield higher resolution. However, ocean specialists have focused on a few proxies (O18, Mg-Ca, alkenones) and thereby developed populations that increasingly permit analysis for consistency. In contrast, lake sediment specialists have reported a bewildering variety of proxies (varve thickness, grain size, chironomids, XRay fluorescence, greyscale, pigments, pollen flux, …as well as occasional O18, Mg-Ca and alkenone) without seemingly making any effort at consistency. Lake sediments are also vulnerable to human disturbance e.g. agricultural activity at Korttajarvi (Tiljander) and Igaliku, rendering modern contamination a very real problem. Specialists have rushed to incorporate this still inchoate data into multiproxy reconstructions (Mann et al 2008; Kaufman et al 2009; PAGES2K; Tingley and Huybers 2013), without adequate precautions to ensure that the data is actually a proxy for temperature

Mikä tahtoo sanoa että poimimalla prokseja jotka tukevat tarinaa. Saadaan aikaiseksi graafeja jotka tukevat tarinaa. IPCC poliittisena tahona ei todistetusti ole moisen yläpuolella.
“I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned.”

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

“Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free.”

mannym

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 11 405
  • Liked: 21878
  • et fabrum untolerant sensitivo
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #13007 : 05.02.2024, 18:55:37 »
McIntyre on aikaisemmin kirjoittanut aiheesta proxyt, sekä niiden päivittäminen tähän päivään. Olen itse useasti kirjoittanut siitä miksi proksit päättyvät 1960 tai 1980 luvuille. Eikä niitä päivitetä. Mann vastasi aikanaan koska se on niin vaativaa.

McIntyre. https://climateaudit.org/2005/02/20/bring-the-proxies-up-to-date/
Lainaus
Most reconstructions only extend through about 1980 because the vast majority of tree-ring, coral, and ice core records currently available in the public domain do not extend into the most recent decades. While paleoclimatologists are attempting to update many important proxy records to the present, this is a costly, and labor-intensive activity, often requiring expensive field campaigns that involve traveling with heavy equipment to difficult-to-reach locations (such as high-elevation or remote polar sites). For historical reasons, many of the important records were obtained in the 1970s and 1980s and have yet to be updated.

Lainaus
Pause and think about this response. Think about the costs of Kyoto and then think again about this answer. Think about the billions spent on climate research and then try to explain to me why we need to rely on “important records” obtained in the 1970s. Far more money has been spent on climate research in the last decade than in the 1970s. Why are we still relying on obsolete proxy data?

As someone with actual experience in the mineral exploration business, which also involves “expensive field campaigns that involve traveling with heavy equipment to difficult-to-reach locations”, I can assure readers that Mann’s response cannot be justified and is an embarrassment to the paleoclimate community. The more that I think about it, the more outrageous is both the comment itself and the fact that no one seems to have picked up on it.

It is even more outrageous when you look in detail at what is actually involved in collecting the proxy data used in the medieval period in the key multiproxy studies. The number of proxies used in MBH99 is from fewer than 40 sites (28 tree ring sites being U.S. tree ring sites represented in 3 principal component series).

As to the time needed to update some of these tree ring sites, here is an excerpt from Lamarche et al. [1984] on the collection of key tree ring cores
from Sheep Mountain and Campito Mountain, which are the most important indicators in the MBH reconstruction:

Lainaus
“D.A.G. [Graybill] and M.R.R. [Rose] collected tree ring samples at 3325 m on Mount Jefferson, Toquima Range, Nevada and 11 August 1981. D.A.G. and M.R.R. collected samples from 13 trees at Campito Mountain (3400 m) and from 15 trees at Sheep Mountain (3500 m) on 31 October 1983.”

Now to get to Campito Mountain and Sheep Mountain, they had to get to Bishop, California, which is hardly “remote” even by Paris Hilton standards, and then proceed by road to within a few hundred meters of the site, perhaps proceeding for some portion of the journey on unpaved roads.

The picture below illustrates the taking of a tree ring core. While the equipment may seem “heavy” to someone used only to desk work using computers, people in the mineral exploration business would not regard this drill as being especially “heavy” and I believe that people capable of operating such heavy equipment can be found, even in out-of-the way places like Bishop, California. I apologize for the tone here, but it is impossible for me not to be facetious.

Lopussa vielä kuva jossa tuo paina työväline on esitetty. Koko kirjoituksen pointtina on kysellä miksi Prokseja ei saada päivitettyä tähän päivään. Puulustojen kerääminen ei ole kovin raskasta, paitsi jos työpäivän raskain osio on kansion nostaminen pöydältä tai lounastarjottimen kantaminen pöytään. Mutta Mannin vastaus siitä kuinka niiden proksien kerääminen on niin työlästä, raskasta ja kallista, ei todella kestä päivänvaloa. Varsinkin kun muistaa että 2000 luvulla ilmastotutkimuksen rahoitus on ollut moninkertaista 1970 ja 1980 lukuihin verraten.

Mutta se että niitä prokseja ei päivitetä ei ole ainoa ongelma. Toinen ongelma on niiden arkistointi ja julkistaminen. Jatketaan McIntyreä lainaten.
Lainaus
I’ve looked through lists of the proxies used in Jones et al. [1998], MBH99, Crowley and Lowery [2000], Mann and Jones [2003], Moberg et al [2005] and see no obstacles to bringing all these proxies up to date. The only sites that might take a little extra time would be updating the Himalayan ice cores. Even here, it’s possible that taking very short cores or even pits would prove adequate for an update and this might prove easier than one might be think. Be that as it may, any delays in updating the most complicated location should not deter updating all the other locations.

As far as I’m concerned, this should be the first order of business for multiproxy studies.

Whose responsibility is this? While the costs are trivial in the scheme of Kyoto, they would still be a significant line item in the budget of a university department. I think that the responsibility here lies with the U.S. National Science Foundation and its equivalents in Canada and Europe. The responsibilities for collecting the proxy updates could be divided up in a couple of emails and budgets established.

One other important aspect: right now the funding agencies fund academics to do the work and are completely ineffective in ensuring prompt reporting. At best, academic practice will tie up reporting of results until the publication of articles in an academic journals, creating a delay right at the start. Even then, in cases like Thompson or Jacoby, to whom I’ve referred elsewhere, the data may never be archived or only after decades in the hands of the originator.

So here I would propose something more like what happens in a mineral exploration program. When a company has drill results, it has to publish them through a press release. It can’t wait for academic reports or for its geologists to spin the results. There’s lots of time to spin afterwards. Good or bad – the results have to be made public. The company has a little discretion so that it can release drill holes in bunches and not every single drill hole, but the discretion can’t build up too much during an important program. Here I would insist that the proxy results be archived as soon as they are produced – the academic reports and spin can come later. Since all these sites have already been published, people are used to the proxies and the updates will to a considerable extend speak for themselves.

What would I expect from such studies? Drill programs are usually a surprise and maybe there’s one here. My hunch is that the classic proxies will not show anywhere near as “loud” a signal in the 1990s as is needed to make statements comparing the 1990s to the Medieval Warm Period with any confidence at all. I’ve not surveyed proxies in the 1990s (nor to my knowledge has anyone else), but I’ve started to look and many do not show the expected “loud” signal e.g. some of the proxies posted up on this site such as Alaskan tree rings, TTHH ring widths, and theories are starting to develop. But the discussions so far do not explicit point out the effect of signal failure on the multiproxy reconstruction project.

But this is only a hunch and the evidence could be otherwise. The point is this: there’s no need to speculate any further. It’s time to bring the classic proxies up to date.

“I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned.”

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

“Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free.”

totuuspuheasiamies

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 898
  • Liked: 3325
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #13008 : 10.02.2024, 20:28:55 »
Lainaus
Tärkeiden merivirtojen hiipuminen Atlantilla voi johtaa ilmastokatastrofiin, varoittavat tutkijat

Tutkijat varoittavat, että Atlantin valtameren virtausjärjestelmän (AMOC) hiipumisella voi olla katastrofaaliset seuraukset ilmastolle.

Tutkijat ovat todenneet jo aiemmin, että merkkejä AMOC:in hiipumisesta on jo havaittavissa.

[...]

AMOC:in hiipuminen heikentäisi myös Golfvirtaa. Merivirtojen ansiosta Euroopan ilmasto on leudompi kuin muualla maailmassa samoilla leveysasteilla.

Jos Golfvirta pysähtyisi kokonaan, se tietäisi lämpötilojen laskua Euroopassa ja myrskyjen lisääntymistä.

Lämpötilat voisivat laskea Euroopassa jopa 30 astetta ensi vuosisadalle tultaessa. Eteläisellä pallonpuoliskolla lämpötilat sen sijaan nousisivat jyrkästi samana ajanjaksona.

[...]
https://yle.fi/a/74-20073944

Lämpeni ilmasto tai kylmeni, on media oikeassa.

Isagoge

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 458
  • Liked: 126
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #13009 : 11.02.2024, 13:33:54 »
Lainaus
Tärkeiden merivirtojen hiipuminen Atlantilla voi johtaa ilmastokatastrofiin, varoittavat tutkijat

Tutkijat varoittavat, että Atlantin valtameren virtausjärjestelmän (AMOC) hiipumisella voi olla katastrofaaliset seuraukset ilmastolle.

Tutkijat ovat todenneet jo aiemmin, että merkkejä AMOC:in hiipumisesta on jo havaittavissa.

[...]

AMOC:in hiipuminen heikentäisi myös Golfvirtaa. Merivirtojen ansiosta Euroopan ilmasto on leudompi kuin muualla maailmassa samoilla leveysasteilla.

Jos Golfvirta pysähtyisi kokonaan, se tietäisi lämpötilojen laskua Euroopassa ja myrskyjen lisääntymistä.

Lämpötilat voisivat laskea Euroopassa jopa 30 astetta ensi vuosisadalle tultaessa. Eteläisellä pallonpuoliskolla lämpötilat sen sijaan nousisivat jyrkästi samana ajanjaksona.

[...]
https://yle.fi/a/74-20073944

Lämpeni ilmasto tai kylmeni, on media oikeassa.

Toimittajille tämä aihe on erityisen haastava, koska asiasta on vaikeaa löytää populaarimpaa kirjallisuutta, ja toisaalta jos asiaan yrittäisi perehtyä, uutinen vanhenee nopeasti. AMOC ja Golfvirta menevät sekaisin, samoin AMOC-romahduksen ilmastovaikutukset globaalilla ja paikallisilla tasoilla ja tietysti moni muukin asia lehtiuutisista välittyy tässä todella sekavasti. 

Golfvirran pysähtymistä ilmastotutkijat siis eivät ennusta, vaan AMOC:n nykyisen stabiilin tilan häiriintymistä tai jopa romahtamista. AMOC (Atlantic Meridional Overturning Circulation) liikuttaa n. 15 miljoonaa kuutiota vettä sekunnissa (15 Sverdrupia), ja "syöttää" vettä Golfvirtaan, mutta Golfvirran kokonaisvirtaus on kuitenkin n. 90 Sverdrupia (tai enemmänkin riippuen siitä, mikä lasketaan mukaan Golfvirtaan). Aikayksikössä virtaavaa vesitilavuutta paljon merkittävämpi AMOC on lämmön kuljettajana, ja ilmastovaikutusten osalta AMOC on se iso juttu, ei niinkään Golfvirta (joka ei siis ole romahtamassa).

Toinen asia, AMOC:n romahdus tai sulkeutuminen vaikutuksineen tulee myös lehtiuutisissa tulkittua usein väärin. Se ei toisi mukanaan globaalia uutta "jääkautta" tai ilmaston globaalia kylmenemistä, vaan vaikuttaisi alueellisesti eri tavoin. Pohjois-Eurooppa Brittein saarilta Skandinaviaan kärsisi eniten, sillä mallikokeiden mukaan talvilämpötilat laskisivat 10°C-30°C nopeassa ajassa (n. sadan vuoden sisällä), mikä tietysti saisi aikaan sen, että Suomessakin ilmasto ja ilmastovyöhyke rajusti muuttuisi. Jossain määrin tätä kompensoisi kasvihuoneilmiön voimistumisesta johtuva lämpeneminen, mutta ei kokonaan, jos kyse olisi AMOC:n romahduksesta, eikä pelkästään vähäisestä heikkenemisestä. Toisilla alueilla maapalloa ilmasto taas lämpenisi entistä voimakkaammin, koska merien lämmönsiirto tropiikista pohjoiseen heikkenisi. Globaali keskimääräinen pintalämpötila AMOC-romahduksenkin jälkeen jatkaisi nousuaan, jos päästöjämme ei nopeasti ja rajusti leikattaisi. Aivan pohjoisessa nyt etenevä pinta-albedon heikkeneminen AMOC:n romahtaessa luultavasti hidastuisi tai joksikin aikaa jopa keskeytyisi, mikä hidastaisi jonkin verran globaalin pintalämpötilan nousua.

Asiasta on ilmestynyt tutkimusta 1960-luvulta lähtien (Stommel, 19611). Nyt julkisuuteen tullut ja jopa jonkinlaista kohua herättänyt uusi tutkimus asiasta, eli van Westen et al. (2024). Physics-based early warning signal shows that AMOC is on tipping course

https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.adk1189

on ensimmäinen tutkimus, jossa on ajettu uuden sukupolven CESM-mallia todella hyvällä maantieteellisellä resoluutiolla (1° valtameri/merijääkomponentille ja 2° ilmakehä/mannerkomponentille) 4 400 vuotta pitkässä mallikokeessa siten, että Pohjois-Atlantille lisättiin koko ajan makean veden syöttöä. Luultavasti erittäin kalliiksi tullut ajo kesti hollantilaisessa laskentakeskuksessa n. puoli vuotta.

Keskeinen tulos tässä uudessa tutkimuksessa on se, että AMOC:lla on keikahduspiste, jonka ylittymisen aiheuttaa Pohjois-Atlanttiin päätyvä makea vesi. Lisäksi tutkimuksessa esitetään suhteellisen vahvaa näyttöä siitä, että tätä keikahduspistettä kohti ollaan menossa. Kolmas keskeinen tulos on se, että IPCC:n eri sukupolvien mallikoeprojekteissa (CMIP3, CMIP4 ja CMIP6) AMOC:n stabiliteettia on yliarvioitu, ja IPCC:n ennusteet sen romahtamisesta ovat siksi ylioptimistisia. Myös tarkemmin eritellyt alueelliset vaikutukset - jotka Suomen osalta eivät ole ollenkaan miellyttäviä skenaarioita - sisältävät uutuusarvoa.

Aikajännettä AMOC:n romahdukselle reaalitodellisuudessa ei tässä uudessa tutkimuksessa esitetä. Sen sijaan eri uutisissa ja sosiaalisen median postituksissa väläytelty aikaväli 2025–2095 "95%:n todennäköisyydellä" romahduksen tapahtumiselle  on peräisin viime vuoden kesällä julkaistusta tutkimuksesta Ditlevsen & Ditlevesen (2023)2, joka perustui lähinnä tilastollisten mallien käyttämiseen.

Lisää tutkimusta asiasta tarvitaan. Tällä hetkellä itse kallistuisin Stefan Rahmstorfin kannalle tässä asiassa: vaikuttaa vahvasti siltä, että AMOC:n romahdus on mahdollinen, ja sen seuraukset varsinkin Suomelle ovat niin epämiellyttäviä, että kaikki mahdollinen kannattaisi yrittää tehdä asian estämiseksi. Ja se estäminen tapahtuu nimenomaan lämpenemistä suitsimalla, mikä taas onnistuu päästöjä vähentämällä ja hiilinieluja sekä -varastoja kasvattamalla.       

(1) Stommel, H. (1961) Thermohaline Convection with Two Stable Regimes of Flow.
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/j.2153-3490.1961.tb00079.x

(2) Ditlevsen, P & Ditlevsen, S. (2023). Warning of a forthcoming collapse of the Atlantic meridional overturning circulation.
https://www.nature.com/articles/s41467-023-39810-w
« Viimeksi muokattu: 11.02.2024, 13:54:21 kirjoittanut Isagoge »

Shemeikka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 664
  • Liked: 11049
  • Oulu- Uleåborg
    • Esa Paloniemi- nude but not naked
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #13010 : 13.02.2024, 07:47:01 »
Kylmää kyytiä luvassa uuden tutkimuksen mukaan. Lehti Kansalainen, lähde SVT.

Lainaus
Ilmastonmuutos: Golfvirta katoaa- lämpötila voi laskea jopa 20 astetta

Eurooppaa lämmittävä Golfvirta on katoamassa arktisten jäätikön sulaessa, ja makean veden määrän meressä kasvaessa.

”Tällä (Golfvirran katoaminen) tulee muuttamaan maailman ilmastoa, ja meidän tulisi torjua se, sillä vaikutukset ovat tuhoisia”, kuvaa tutkimusta johtava René van Westen.

Monimutkaisilla ilmastomalleilla Utrechtin yliopiston tiedemiehet ovat tutkineet lämmön ja suolaveden liikkeitä Atlantilla. Mallien mukaan on löydetty merkkejä siitä, että ns. ”keikahduspiste”, jolloin merivirrat katoavat, on tulossa.

Mikäli Golfvirta lakkaa tuomasta lämpöä Pohjois-Eurooppaan, lämpötila alueella saattaa laskea jopa 20 Celsius-astetta, ja Atlantin rannikoilla vedenpinta nousee jopa metrillä.

Tutkimuksen päätutkijan René van Westenin mukaan tehty mallinnus on uraauurtava, sillä se ottaa huomioon tietoja niin maalta, ilmakehästä kuin merestäkin.

Hän ei tiedä milloin Golfvirta lakkaa lämmittämästä Eurooppaa, mutta todennäköisesti vuosisadan kuluessa. Tämä merkitsee, että keskuudessamme elää jo ihmisiä, jotka joutuvat elämään muuttuneen ilmaston Euroopassa.

Lähde SVT

https://www.kansalainen.fi/ilmastonmuutos-golfvirta-katoaa-lampotila-voi-laskea-jopa-20-astetta/
Vain kuolleet kalat kulkevat virran mukana.

https://esapaloniemi.webnode.fi/
Nude but not naked

"Ajattele itse, tai muut päättävät puolestasi." Aku-Kimmo Ripatti

Shemeikka- mamukurssin käynyt suomalainen

Caucasian

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 344
  • Liked: 3962
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #13011 : 13.02.2024, 15:09:34 »
Eli lämpeneminen aiheuttaakin nyt peräti 20-30 asteen kylmenemisen.   ;D ??? :roll: No sehän olisi se jääkausi pohjolassa ja jäätikköjen muodostumista, siltikin merenpinta nousisi metrin.   :o :facepalm:
Sekaisinhan nuo "huippututkijat" ovat.  ;D ;D ;D
« Viimeksi muokattu: 13.02.2024, 15:28:52 kirjoittanut Caucasian »

Luotsi

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 670
  • Liked: 4858
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #13012 : 13.02.2024, 16:22:29 »
Lainaus
Eurooppaa lämmittävä Golfvirta on katoamassa arktisten jäätikön sulaessa, ja makean veden määrän meressä kasvaessa.

No niinpä näyttää, arktiksen jäätiköstä piisaa enää hädintuskin grogilasiin. Hätätila! Ilmastokriisi!

ps. Mitenkähän muuten kävisi tuolle Grönlannin rannikkojäälle, jos mitenkään oleellisesti kylmenesi? Ja tietäisikö se millaista muutosta mannerjäätikön olosuhteisiin?
*** Lisää rahaa kotiuttamiseen! ***

lurkkeri

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 310
  • Liked: 722
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #13013 : 13.02.2024, 16:32:40 »
Eli lämpeneminen aiheuttaakin nyt peräti 20-30 asteen kylmenemisen.   ;D ??? :roll: No sehän olisi se jääkausi pohjolassa ja jäätikköjen muodostumista, siltikin merenpinta nousisi metrin.   :o :facepalm:
Sekaisinhan nuo "huippututkijat" ovat.  ;D ;D ;D

Tämä "tutkimus" perustuu - yllätys, yllätys - mallinnukseen, jossa (huonosti) tunnettuihin virtauksiin lisätään pohjoisnapa-alueelta sulavaa makeaa vettä vähitellen. Niin että tipping point, eli "keikahduspiste" saavutetaan noin vuonna 3782, kun sulamisvettä on tullut 7½ kertaa koko Grönlannin jäätikön massan verran.

Paetkaa!!1!

https://wattsupwiththat.com/2024/02/11/tipping-is-optional/
Sosiaalisen oikeudenmukaisuuden suhde oikeudenmukaisuuteen on suunnilleen sama kuin kommunistisen totuuden suhde totuuteen.

Caucasian

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 344
  • Liked: 3962
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #13014 : 13.02.2024, 19:24:02 »
Eli kun jäätikkö sulaa ja lämmittää meriveden, niin se aiheuttaa sen että lämmittävä merivirta pysähtyy ja kylmentää pohjolan... että niinku jäämeri lämpenee mutta  Pohjola kylmenemisen, kun Meri ei enää lämmitä. Umpiepäloogista.

Reino Rivimies

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 470
  • Liked: 1625
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #13015 : 13.02.2024, 19:30:32 »
Miksei uutisoida yksilöiden tasolla konkreettisista käytännön valinnoista ja toimista, jolla tuota dramaattista kylmenemistä voisi jarruttaa?

Emo

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 37 591
  • Liked: 49080
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #13016 : 13.02.2024, 19:37:03 »
Miksei uutisoida yksilöiden tasolla konkreettisista käytännön valinnoista ja toimista, jolla tuota dramaattista kylmenemistä voisi jarruttaa?

Minulla on ollut eilen ja tänään sisällä välihousut, toppahousut ja korkeakauluksinen villafleecetakki, ja poikkeuksellisesti myös sukat jalassa, yleensä läpsyttelen asunnossa paljain jaloin kesät talvet.
Tämä on jarruttanut merkittävästi kylmenemistäni. Yleensä kyllä tykkään kylmyydestä, mutta palelen se minäkin näköjään joskus.

Golimar

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 24 701
  • Liked: 42765
  • Ego sum Spartacus
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #13017 : 13.02.2024, 19:42:23 »
Luulen että nuo Grönlannin jäätiköiden sulamisella pelottelevat tutkijat perustavat teesinsä jotenkin Agassiz-jääjärven aiheuttamiin seurauksiin.

Lainaus

Agassiz-jääjärvi oli jääkauden päättymisen aikainen jään patoama järvi Pohjois-Amerikassa Hudsonin lahdesta lounaaseen[1] lähinnä Kanadan Manitobassa ja Yhdysvaltojen Minnesotassa.[2] Tämä muinainen, suureksi osaksi jo kuivunut järvi on nimetty varhaisen jääkausitutkija Louis Agassizin mukaan. Järven olemassaolon aikana sen rannoille muutti paleointiaanien asutusta[3]. Jääjärvi tyhjeni erittäin nopeasti Hudsonin lahden yllä olleen jäätikön katkettua kahteen osaan, noin 8 200 vuotta sitten[4]. Tällöin kylmää vettä virtasi Atlantille, mikä häiritsi merivirtoja ja aiheutti maailmanlaajuisia säänvaihteluita, ilmaston kylmenemistä ja kuivumista.

X

Järven ollessa suurimmillaan 8 400 kalenterivuotta eli 7 700 radiohiilivuotta sitten jääjärvestä tyhjeni yli 163 000 km3 vettä Atlanttiin. Mikä on 30 prosenttia enemmän kuin kaikki nyky maailman järvet yhteensä. Tämä aiheutti 400 vuotta kestäneen lämpötilojen laskun maapallolla.

X

https://fi.wikipedia.org/wiki/Agassiz-j%C3%A4%C3%A4j%C3%A4rvi

Lainaus
X

Grönlanti 1,835 miljoonaa km² (10 % kaikista jäätiköistä) tilavuus 2,7 miljoonaa km³

X

https://fi.wikipedia.org/wiki/J%C3%A4%C3%A4tikk%C3%B6#Suurimmat_j%C3%A4%C3%A4tik%C3%B6t

Totti

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 708
  • Liked: 38307
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #13018 : 13.02.2024, 22:48:17 »
Jos vasemmistolta kysyy, niin sota on rauhaa, orjuus on vapautta ja tyhmyys on viisautta. Tähän voidaan nyt lisätä, että ilmaston lämpeneminen on viilenemistä.

https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/15KAzX/kan-vara-borjan-pa-iskalla-vintrar-valdigt-oroande-trend

Vapaa suomennos:

Lainaus
YK:n meteorologisen järjestön WMO:n uusi johtaja Celeste Saulo sanoo, että ilmastomuutos kiihtyy. Tämä vuorostaan lisää kylmiä purkauksia pohjoisnavalla, jotka pyyhkäisevät Pohjois-Amerikan ja Euroopan yli.

...

Saulo näkee yhteyden pohjoisnavan lämpenemisen ja äkillisen kovan kylmän välillä. Ilmiö liittyy napapyörteisiin, joiden matalapaine leviää yhä etelämmäksi.

...

Ruotsi on saanut kokea napapyörteiden romahtamista talven aikana. Kylmää ilmaan on yhtäkkiä tullut sisään ja hävinnyt. On mitattu niin alhaisia lämpötiloja kun −30 ja −40 pohjoisessa Ruotsissa. Viides tammikuuta Kiirunassa mitattiin ennätys -44,6 astetta.

Lasse Rydqvist, meteorolog Klartilla, näkee yhteyden napapyörteiden ja talven kylmyyden välillä

...

Että meillä on ollut kylmää ei johdu ainoastaan napapyörteiden hajoamisesta, mutta kylmyys kestää pitempään.

...

Uusi normaali

Tulevaisuudessa Lasse Rydqvist arvioi, että kylmyys kestää pitempään, sekä lähitulevaisuudessa että pitemmällä tähtäimellä.

...

Näyttää siltä, että kylmyys on vakaata, joka tulee olemaan leimallista tulevaisuuden ilmastolle.

- Se mitä tänään pidämme sään ääri-ilmiöinä on jotain, jonka varaan voimme laskea tulevaisuudessa. Lämpenemisen myötä tulemme näkemään ennätyskorkeita lämpötiloja muttei yhtä ennätyksellisiä matalia lämpötiloja.

- Tulemme näkemään enemmän pitkiä kylmiä jaksoja ja enemmän ennätyskorkeita lämpöaaltoja. Juuri nyt nämä ovat säätä, mutta jatkossa se on normaali tilanne.

Eli ilmaston sanotaan lämpenevän hiilidioksidin takia. Sen seurauksena säät kylmenevät ja kylmät jaksot pitenevät, eli ilmasto kylmenee. Onko nyt siis niin, että mitä enemmän hiilidioksidia on ilmassa, sen pitempiä kymiä jaksoja eli viileämpi ilmasto?

Tarkoittaako tämä että ilmastokatastrofi on peruttu ja olemme menossa kohti uutta jääkautta?

Sosialisti on mätä ydintä myöten.
 - kansanviisaus

Caucasian

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 344
  • Liked: 3962
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #13019 : 13.02.2024, 23:15:19 »
Napapyörteiden "romahtamisia". Pitää ilmeisesti keksiä dramaattisia ilmaisuja, että kuulostaa tarpeeksi pelottavalta.  :roll: