Kirjoittaja Aihe: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)  (Luettu 1760697 kertaa)

artti

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 201
  • Liked: 1456
  • Ajattele isommin Ajattele kaukonäköisemmin
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11250 : 17.06.2022, 02:10:30 »
Hommalla on nyt hienosti 376 sivua ilmastoväittelyä, jossa keskustelijat sivuuttavat tärkeimmän nykyiseen ilmaston lämpenemiseen vaikuttavan seikan, joka on maaöljyn, maakaasun ja kivihiilen ehtymisen konkretisoitumisen vaikutus hiilidioksidipäästöihin ja ilmaston lämpenemiseen. Se on ymmärrettävää, että politiikka ei keskustele maaöljyn, maakaasun ja kivihiilen ehtymisen päästöjä pienentävästä vaikutuksesta siksi, että maaöljyn, maakaasun ja kivihiilen ehtymisen päästöjä pienentävän vaikutuksen huomioiminen veisi perustelut ilmastorahastoilta.
« Viimeksi muokattu: 22.06.2022, 09:28:43 kirjoittanut artti »
Jäljentävä paperi äänestyslapun alla on äänestäjän kuitti
Provosoiminen on toimintaa, jonka tavoitteena on negatiivinen reaktio (omalla vastuulla)
Pelkureilla ei ole demokratiaa
Tulevaisuusorientoidu positiivisesti

mannym

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 986
  • Liked: 19652
  • et fabrum untolerant sensitivo
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11251 : 17.06.2022, 07:04:39 »
Hommalla on nyt hienosti 376 sivua ilmastoväittelyä, jossa keskustelijat sivuuttavat tärkeimmän nykyiseen ilmaston lämpenemiseen vaikuttavan seikan, joka on maaöljyn, maakaasun ja kivihiilen ehtymisen konkretisoitumisen vaikutus hiilidioksidipäästöihin ja ilmaston lämpenemiseen. Se on ymmärrettävää, että politiikka ei keskustele maaöljyn, maakaasun ja kivihiilen ehtymisen päästöjä lievittävästä vaikutuksesta siksi, että maaöljyn, maakaasun ja kivihiilen ehtymisen päästöjä lievittävän vaikutuksen huomioiminen pudottaisi pohjan ilmastorahastoilta

Sitä konkretisoitumista ei ole näkökentässä tulossa vielä vuosikymmeniin...

Tosin energiasektorillakin jakolinjat ovat selvät. Skeptikot kannattavat laajaa skaalaa energiantuotannossa. Ydinvoima sisältyy ehdottomasti skeptikoiden valikoimiin.

Alarmistit taasen kannattavat suppeata skaalaa, lähinnä aurinko ja tuulivoimaa. Ydinvoima ei kuulu lainkaan tähän koska se kamala säteily...

Skeptikot laajentaisivat skaalaa ja antaisivat markkinoille mahdollisuuden tehdä parempaa ja kehittyä.

Alarmistit taasen sulkea kaiken muun paitsi aurinko ja tuulivoimalat. Koska alarmistit eivät luota markkinoiden kehittävään voimaan, vain utopistiseen haavekuvamaailmaansa.
“I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned.”

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

“Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free.”

Fiftari

  • Asiantuntija
  • Jäsen^^^
  • *****
  • Viestejä: 8 866
  • Liked: 9702
  • "Hallitus koostuu ihmisistä joita ei hallita"
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11252 : 17.06.2022, 10:44:18 »
Lainaus
EU-parlamentti on puhunut – uusien polttomoottoriautojen myyntikielto 2035 saa luvan edetä

EU-parlamentin keskiviikkoinen äänestystulos ei tässä vaiheessa tarkoita mitään lopullista, mutta se on yksi askel kohti komission ehdottamaa lakia, jonka mukaan Euroopassa saisi myydä vain täyssähköautoja vuodesta 2035 eteenpäin. Päätöstä myös vastustettiin ennalta, ja tullaan eri tahoilta vastustamaan jatkossakin.

Euroopan parlamentti on siis päättänyt tukea EU-komission ehdotusta siirtyä ”päästöttömään liikenteeseen vuoteen 2035 mennessä siten, että koko ajoneuvokantaa koskevia päästörajoja kiristetään 100 % vuoden 2021 tasosta.” Päästövähennysten välitavoite vuodelle 2030 olisi 55 % henkilöautoille ja 50 % pakettiautoille. Kyse on niin kutsutusta Fit for 55 -ilmastopaketista, tai pikemminkin sen osasta. Keskiviikon täysistunnossa mepit hyväksyivät neuvottelukannan äänin 339-249, joista 24 oli tyhjiä.

Lopullinen päätös 100 prosentin kiristyksestä päästörajoihin tarkoittaisi käytännössä kaikenlaisten polttomoottoriautojen myynnin kieltämistä – käyttivätpä ne polttoaineenaan mitä tahansa muutakin kuin fossiilisia polttoaineita, alkaen hiiltä sitovista biopohjaisista, päättyen vetyyn.

XXX

EU-parlamentin kansallismieliset ja oikeistolaiset ryhmät, monet unionin jäsenmaat sekä useat merkittävimmistä autonvalmistajista vastustavat tavoitetta, tai ovat ainakin ehdottaneet siihen tiettyjä kevennyksiä. Tässä vaiheessa läpi meni kuitenkin se tiukin esitys.
Moottori.fi
Mitä eroa on mielisairaalalla ja Suomen valtiolla? Mielisairaalassa johtoporras on yleensä ihan terve

Ajattelija2008

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 8 440
  • Liked: 12035
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11253 : 18.06.2022, 15:47:37 »
maaöljyn, maakaasun ja kivihiilen ehtymisen päästöjä lievittävästä vaikutuksesta
Olen tuosta kirjoittanut kyllä.

Maaöljyn ja muiden nestemäisten polttoaineiden tuotanto on 50 vuodessa melkein tuplaantunut eikä ole merkkiä mistään luonnonvarojen ehtymisestä. Oma arvioni on öljyn riittävyys 300 vuotta nykyisellä kulutuksella. Öljy on kallista, koska hintaa säätelee kartelli.

Kivihiili riittää paljon pitemmäksi ajaksi kuin öljyn. Ehkä 1000 vuotta, ehkä pitempään.

Öljyn hinnassa on nousutrendi 100 vuoden aikana.

Isagoge

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 261
  • Liked: 71
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11254 : 18.06.2022, 20:17:02 »
...Käyttäen tietenkin vielä 5 vuotta vanhaa dataa, vaikka tuoreempi lämpötiladata on saatavilla ja omia hoksottimia voi käyttää.

Zeken analyysi nyt perustuu siihen aikaväliin, mihin perustuu. Sille minä tuskin voin mitään. Jos ymmärrät ilmastotutkimukseta mitään, tiedät, että muutamien vuosien lisääminen aikasarjoihin ei osoita sitä, että ilmasto olisi nyt alkanut jäähtyä tai lämmetä tai että ilmastomallien ennusteet olisivat niin epätarkkoja, että niihin ei voi luottaa. Tai niin tarkkoja, että niihin voisi luottaa. Perinteisesti ilmastotutkimuksessa on ajateltu, että n. 30 vuotta riittää siihen, että ilmastonmuutoksen signaalin voi tunnistaa kohinasta. 

Ilmaston lämpeneminen on kuitenkin nyt niin voimakasta, että toisaalta monet ilmastotutkijat ovat esittäneet, että 30 vuoden jakson sijaan ilmastonmuutosta tarkasteltaessa lyhyemmätkin aikavälit riittävät, jos tarkoituksena on tutkia ilmastonmuutoksen signaalia.

artti

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 201
  • Liked: 1456
  • Ajattele isommin Ajattele kaukonäköisemmin
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11255 : 19.06.2022, 01:27:04 »
Lainaan rommaus ja energia-asiat ketjusta minun kirjoituksen ja siihen liittyvät käppyrät: tärkein todiste maaöljyn ehtymisen etenevästä konkretisoitumisesta on erityisesti keskisuurien ja pienien öljykenttien tuotantoa kuvaavien käppyröiden laskusuunta. Laskusuunnassa olevien öljykenttien tyhjentymistä voi ennakoida jatkamalla öljyntuotantoa kuvaavan käppyrän lineaaria sinne minne lineaari suuntaa ja näin löytyy se nollakohta ja nollakohdan ajankohta noin suunnilleen. Laitoin monta käppyrää yhteen kuvaan. Jos haluat nähdä kaikki käppyrät niin kuvan zoomaus toimii niin, että paina näppäimistöstä Ctrl ja pyöritä hiiren rullaa.

Oil field production at the peak.

https://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=11118.0;attach=176360;image

Lowering oil fields.

https://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=11118.0;attach=176362;image

Empty oil fields.

https://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=11118.0;attach=176364;image

Lisäksi bonuksena ansiokkaille lukijoille maailmankartta tärkeimmän vientituotteen mukaan.

https://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=11118.0;attach=176366;image

Persianlahden öljyntuottajamaista kerrotaan, että eihän se kivikausikaan päättynyt kivien loppumiseen.

Se on niin, että maaöljyn ehtymisen konkretisoituminen on maailmantaloudelle isompi haaste kuin ilmaston lämpeneminen siksi, että maaöljyn ehtymisen konkretisoituminen pienentää päästöjä ja lievittää ilmaston lämpenemistä, mutta maaöljyn ehtyminen heikentää maailmantaloutta.

Kun maaöljyn tuotantokäppyröitä tutkii niin monien pienien öljyntuottajamaiden öljykentät nostivat tuotantoa merkittävästi suurena nousukautena 2000-luvun alussa. Taustalla on Aasian talouskasvu, ja maaöljyn kysynnän kasvu, ja maaöljyn hinnan nopea nousu. Koska ne pienet öljykentät olivat pieniä niin tuotantohuippu ohitettiin pian.

Kun pienet ja keskikokoiset kentät tyhjentyvät niin suuriin kenttiin kohdistuva kysyntä kasvaa, ja suurien öljykenttien tuotannon lisäystä vaaditaan varsinkin nyt, kun Venäjän maaöljy ei kelpaa lännelle. (lännen pyrkimys eroon Venäjän öljystä vaikuttaa siltä kuin lännessä tiedettäisiin, että Venäjän öljykenttien tuotanto vähenee).

Meillä on siis tilanne, että pienet öljykentät on tyhjennetty nopeasti tilanteessa, että Venäjän maaöljy ei kelpaa lännelle. Siis mistä länsi ottaa sen Venäjän maaöljyä korvaavan maaöljyn tilanteessa, että pienet öljykentät ovat pian tyhjennetty, ja maailman kaikkien maiden kysyntä kohdistuu yhä painokkaammin muutamaan suureen öljykenttään.

Todella suuria öljyntuottajamaita on vähän suhteessa kaikkien öljyntuottajamaiden kokonaislukumäärään. Toki se on niin, että suuren öljykentän tuotannon lasku kestää kauemmin kuin pienen öljykentän lasku siksi, että suuri öljykenttä aloittaa tuotannon laskun korkeammalta kuin pieni öljykenttä.

Suurin osa maailman öljyntuottajamaista on ohittanut öljyntuotannon tuotantohuippunsa, ja niiden öljykentät ovat laskussa siksi, että heidän kenttänsä olivat pieniä ja kestivät lyhyen aikaa kysyntää.

Ratkaisu pulmaan, että Venäjän maaöljy ei kelpaa lännelle ei ole se, että länsi ottaisi muiden maiden osuuksia suurien öljykenttien öljyntuotannosta, (siitä tulisi iso riita) vaan se ratkaisu on, että länsi poistaa maaöljyn käytöstä vaihtamalla valtavirtatekniikan.

Todellisuus on, että Euroopan öljykentät ovat tyhjennetty sen jälkeen, kun Yhdistyneiden kuningaskuntien ja Norjan Pohjanmeren öljykentät ovat tyhjennetty, ja siksi Eurooppa siirtyy tekniikkaan, jossa ei tarvita maaöljyä.

Maat, joiden öljykentät ovat tuotantohuipulla. (julkisuuteen annettujen tietojen mukaan).

Yhdysvallat
Venäjä
Saudi-Arabia
Irak
Kanada
Iran
Libya
Kiina
Brasilia
Yhdistyneet Arabiemiraatit
Kuwait
Kazakstan
Oman
Turkki
Pakistan
Bulgaria
Bahrain
Surinam
Ecuador

Maat, joiden öljykentät ovat laskussa.

Norja
Meksiko
Qatar
Nigeria
Angola
Libya
Oman
Algeria
Yhdistyneet kuningaskunnat
Kolumbia
Venezuela
Azerbaidzan
Indonesia
Intia
Argentiina
Egypti
Malesia
Australia
Kongon tasavalta
Gabon
Vietnam
Turkmenistan
Ghana
Thaimaa
Päiväntasaajan Guinea
Brunei
Jemen
Sudan
Tsad
Tanska
Romania
Trinidad And Tobago
Kamerun
Peru
Papua Uusi Guinea
Saksa
Valko-Venäjä
Kuuba
Ukraina
Norsunluurannikko
Alankomaat
Bolivia
Tunisia
Kongo
Unkari
Mongolia
Albania
Serbia
Syyria
Kroatia
Itävalta
Niger
Myanmar
Uusi Seelanti
Guatemala
Uzbekistan
Japani
Bangladesh
Chile
Tsekki
Belize
Barbados
Kirgisia
Liettua
Georgia
Tadzikistan

Maat, joiden öljykentät ovat tyhjennetty.

Israel
Mauritania
Marokko
Slovakia
Slovenia

Linkin sivulla suurimmat öljyntuottajamaat ovat ylimpänä. Mittayksikkönä on tuotanto BBL/D/1K. (barrelia vuorokaudessa kolme nollaa perään) (yksi barreli on 159 litraa).

https://tradingeconomics.com/country-list/crude-oil-production

Angola sijaitsee Afrikassa maapallon toisella puolella.

2019 Angolan vientituloista maaöljyn vientitulot olivat yhteensä 92 prosenttia. Angolan öljykenttien tuotanto on laskussa. Angola rikastuu siksi, että maaöljyn hinta nousee, kun öljykentät tyhjentyvät, mutta öljykenttien tyhjennettyä Angolan bruttokansantuote romahti.

Atlas Of Economic Complexity sivulla on maiden viennin ja tuonnin tuoterakenne osuuksina värikaaviossa.

What did Angola export in 2019.

https://atlas.cid.harvard.edu/

Angolan öljyntuotannon koko kuvaaja max painikkeesta.

https://tradingeconomics.com/angola/crude-oil-production

2019 Angolan populaatio oli 31 825 295.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_population_(United_Nations)

2022 Angolan bruttokansantuote on 124 862 000 000 usa dollaria. Angolan bruttokansantuotteeseen vaikuttaa voimakkaasti öljyn hinta ja siksi Angolan bruttokansantuotteen vuosittainen vaihteluväli on jopa 50 prosenttia.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)

2022 Angolan bruttokansantuote per capita on 7 360 usa dollaria.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita
« Viimeksi muokattu: 22.06.2022, 09:27:41 kirjoittanut artti »
Jäljentävä paperi äänestyslapun alla on äänestäjän kuitti
Provosoiminen on toimintaa, jonka tavoitteena on negatiivinen reaktio (omalla vastuulla)
Pelkureilla ei ole demokratiaa
Tulevaisuusorientoidu positiivisesti

mannym

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 986
  • Liked: 19652
  • et fabrum untolerant sensitivo
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11256 : 19.06.2022, 18:14:38 »
...Käyttäen tietenkin vielä 5 vuotta vanhaa dataa, vaikka tuoreempi lämpötiladata on saatavilla ja omia hoksottimia voi käyttää.

Zeken analyysi nyt perustuu siihen aikaväliin, mihin perustuu. Sille minä tuskin voin mitään. Jos ymmärrät ilmastotutkimukseta mitään, tiedät, että muutamien vuosien lisääminen aikasarjoihin ei osoita sitä, että ilmasto olisi nyt alkanut jäähtyä tai lämmetä tai että ilmastomallien ennusteet olisivat niin epätarkkoja, että niihin ei voi luottaa. Tai niin tarkkoja, että niihin voisi luottaa. Perinteisesti ilmastotutkimuksessa on ajateltu, että n. 30 vuotta riittää siihen, että ilmastonmuutoksen signaalin voi tunnistaa kohinasta. 

Ilmaston lämpeneminen on kuitenkin nyt niin voimakasta, että toisaalta monet ilmastotutkijat ovat esittäneet, että 30 vuoden jakson sijaan ilmastonmuutosta tarkasteltaessa lyhyemmätkin aikavälit riittävät, jos tarkoituksena on tutkia ilmastonmuutoksen signaalia.

Zeken analyysi perustuu juuri siihen hetkeen kuin se on tehty, suuren El-Ninon jälkeiseen hetkeen. Jotta tuo 30 vuoden aikaväli olisi toteutunut, Zeken olisi pitänyt tehdä ensimmäinen vastaavan havaintohetkensä 2011, ja toinen 2018.

Perinteisesti ilmasto tarkoittaa 30 vuoden sään keskiarvoa. Ja tietenkin usean vuoden liittäminen vaikuttaa suuresti siihen missä mennään. Zeke kun ei luonut aikasarjaa vaan analyysinsa perustui juuri siihen väliin kuin hän halusi sen perustua, ja kun siihen lisää 5 vuotta, niin havaitaan että Zeken analyysin lämpötilasta on tultu reilusti alaspäin. Se ei muutu lainkaan vaikka kuinka selittäisit ilmastonmuutoksen signaaleista,

Tiedäthän että nykyisin tuo 30 vuoden aikajakso on keskitetty 15 vuoden kohdalle? Se on nykyisin 15 vuotta mittaustulosta, 15 vuotta ilmastomallinnusta. WMO tosin suosittaa että joka vuosikymmen 30 vuoden referenssijakso päivitetään.

Muutenkin on hauskaa että sinulla ei vieläkään ole omia näkemyksiä asiasta, on vain Zeken ja muiden vastaavien. Ei lainkaan omaa ajattelua, ei lainkaan kyseenalaistusta Zeken ja kumppanien juttuihin.

“I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned.”

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

“Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free.”

totuuspuheasiamies

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 99
  • Liked: 372
  • Black Olives Matter
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11257 : 20.06.2022, 22:06:53 »
Lainaus
Uusi jääkausi 'tulossa yhtä varmasti kuin flunssa'

Tammikuun vesisateissa noituvien eteläsuomalaisten on ehkä vaikea palauttaa mieliinsä, että uusi jääkausi on tulossa varmasti kuin flunssa. Satunnaiset lämpimät talvet eivät luonnon suuria linjoja häiritse.

Ruotsalaisilla tutkijoilla on selityskin valmiina: Golfvirran vauhti on hidastunut.

"Ei ole epäilystäkään siitä, että olemme uuden jääkauden alussa", sanoo meteorologi Bertil Eriksson ilmatieteen laitoksella SMHI:ssä Norrköpingissä.

Tuhannen, viimeistään kahden tuhannen vuoden kuluttua Fennoskandia on jälleen kilometrin paksuisen mannerjään peittämä.

Sää viilentynyt ja epävakaistunut

Sellainen tuomiopäivän profetia ei ole suinkaan uusi, mutta pääsee välillä unohtumaan. Viimeksi kuluneiden 50 vuoden aikana sää Pohjolassa on viilentynyt yleisesti ottaen, Eriksson sanoo.

"Lämpimät kesät ja normaalit talvet 1930-luvulle asti ovat vaihtuneet epävakaisemmaksi ja viileämmäksi sääksi."

[...]
Helsingin Sanomat 9. tammikuuta 1988

artti

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 201
  • Liked: 1456
  • Ajattele isommin Ajattele kaukonäköisemmin
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11258 : 21.06.2022, 04:31:07 »
Valitsin 12. Kesäkuuta 2022 liitteen kuvien päivämääräksi siksi, että 12. Kesäkuuta 2022 Vilkitskyn salmen satelliittikuvissa oli miltei pilvetöntä. Toki tuoreempia kuvia on katsottavissa linkeistä. Jotta näkisi erot merijääkartoissa niin katsojan täytyy vertailla merijääkarttoja eri päivämääriltä ja eri vuosilta. (Vilkitskyn salmi on Jäämeren laivareitillä sijaitseva salmi, joka sijaitsee Sewernaja Semlja saarien ja mantereen välissä Venäjän federaation aluevesillä.)

Karttapiirros Jäämeren merijäästä 12. Kesäkuuta 2022.

https://seaice.uni-bremen.de/databrowser

Satelliittikuva Jäämeren merijäästä 12. Kesäkuuta 2022.

https://worldview.earthdata.nasa.gov
« Viimeksi muokattu: 21.06.2022, 09:16:29 kirjoittanut artti »
Jäljentävä paperi äänestyslapun alla on äänestäjän kuitti
Provosoiminen on toimintaa, jonka tavoitteena on negatiivinen reaktio (omalla vastuulla)
Pelkureilla ei ole demokratiaa
Tulevaisuusorientoidu positiivisesti

totuuspuheasiamies

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 99
  • Liked: 372
  • Black Olives Matter
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11259 : 24.06.2022, 11:19:09 »
Media on povannut helteistä juhannusta ja väittänyt Euroopan kituvan lämpöaallon kourissa.

Virallinen lämpötila on Helsingissä 19 °C, Tampereella 17 °C, Oulussa 16 °C ja Utsjoella 15 °C. Lämpötila on Pariisissa 19 °C, Lontoossa 18 °C ja Madridissa 18 °C. New Yorkissa on 19 °C ja Los Angelesissa 17 °C. Buenos Airesissa on 9 °C.

ämpee

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 16 392
  • Liked: 23140
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11260 : 24.06.2022, 12:27:59 »
Kätevän näköiseltä saitilta näyttää seuraavan linkin sisältö.
https://www.ventusky.com/?p=56;-50;2&l=temperature-2m

Tuolta näkee katselemalla tuulten suunnat ja hiirtä liikuttelemalla paikalliset lämpötilat.
Tosin värityskin antaa suuntaa lämpötiloihin mitään liikuttelematta.

Kätevää tuossa saitissa on, että siitä näkee pikavilkaisulla laajemman alueen ja hiirirullalla pelaamalla voi joko sukeltaa tai etääntyä näkymässä.
Mitään "käristyskupolia" ei ole näkyvissä ainakaan €Uroopan alueella, tosin sadasosilla tai edes kymmenyksillä sellaista ei rakenneta.
Jäseneltä Hohtava Mamma: "Logiikka ei ole koskaan ollut suvakkien vahvin laji. Eivät he muuten olisi suvakkeja."

Roope

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 36 727
  • Liked: 103575
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11261 : 28.06.2022, 16:17:56 »
Helsingin Sanomat: Korkein oikeus antaa seuraavaksi ratkaisunsa, jolla on ilmaston kannalta valtavat panokset – tästä on kyse tapauksessa, jonka seuraukset voivat mullistaa Yhdysvaltoja 28.6.2022

Korkeimman oikeuden ratkaisun seuraukset ovat Yhdysvalloissa taloudellisesti (edit: ja tietysti vallanjaon kannalta) merkittäviä, mutta ilmastoon sillä ei ole näkyvää vaikutusta.

Itse jutussa otsikkoon asti nostettua väitettä ei sitten enää käsitelläkään kuin etäisesti ohimennen, perusteluista puhumattakaan.

Lainaus käyttäjältä: Elina Väntönen, HS
KORKEIMMAN oikeuden odotetaan lähipäivinä linjaavan tapauksesta, jossa ovat vastakkain Länsi-Virginian osavaltio ja Yhdysvaltain ympäristönsuojeluvirasto.

Tapauksessa on kyse hallituksen ja sen johtamien virastojen mahdollisuuksista asettaa ympäristönsuojeluun tähtääviä rajoituksia.

Kantajana on osavaltioita sekä hiilivoimayhtiöitä. Ne katsovat, että ympäristönsuojeluviraston ei pitäisi saada asettaa esimerkiksi päästörajoituksia, vaan tuon vallan pitäisi olla kongressilla.

Panokset ovat suuret.

Jos korkein oikeus on kantajien kanssa samaa mieltä, se voisi rajoittaa merkittävästi mahdollisuuksia torjua ilmastonmuutosta. Asiantuntijat ovat arvioineet, että Bidenin hallinnon pyrkimykset päästöjen leikkaamiseksi vaikeutuisivat huomattavasti.

Valtion olisi vaikea esimerkiksi rajoittaa autojen pakokaasupäästöjä tai velvoittaa sähköyhtiöitä siirtymään fossiilivoimasta uusiutuviin energianlähteisiin.

Samalla linjaus voisi vaikuttaa myös muiden virastojen sääntelyvaltaan.

"Tässä on kyse maamme tulevaisuudesta. Tämä tapaus määrittelee, kuka saa linjata kaikkein tärkeimmistä asioista”, osavaltioiden kannetta johtava Patrick Morrissey kuvaili aiemmin tänä vuonna.
« Viimeksi muokattu: 28.06.2022, 16:59:03 kirjoittanut Roope »
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset

Jaska Pankkaaja

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 127
  • Liked: 10236
  • Finlayson, Fazer ja nyt myös Firas
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11262 : 28.06.2022, 17:15:59 »
Ensitalvena monilla on kirjaimellisesti kylmä, sähkökatkot piinaavat erityisesti laho-suomaliaa eli Kehä-III ulkopuolista periferiaa. Teollisuus on ajettu ainakin pakkauskausina pääasiassa alas ja valtio on senkin myötä kassakriissä mutta mutta HYVÄT SISKOT JA VELJET meitin CO2 päästöt vähenevät silloin jopa liki 10%!!!11
Those who make peaceful revolution impossible, make violent revolution inevitable. J.F Kennedy

Lalli IsoTalo

  • "Hallituksenkaataja"
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 41 136
  • Liked: 63420
  • Takaisinviskaaja, takaisintyöntäjä
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11263 : 28.06.2022, 17:35:21 »
Mielentoista tulee olla näkemään, että jos Suomeen tulee kehitysmaista tuttuja katkoksia kuluttajasähkön jakeluun ja pakastimessa olevat marjat ja lihat alkavat sulamaan, niin muuttuuko äänestyskäyttäytyminen piirunkaan vertaa.

Mitenkään edelliseen liittymättä  :roll:, hirven purkitus maksaa näemmä 2,70 €/ 400 g prk, eli 6,75 € / kg. Ei ihan halpaa sekään. Pemmikaanista juttua täällä: https://fi.wikipedia.org/wiki/Pemmikaani
« Viimeksi muokattu: 28.06.2022, 17:46:48 kirjoittanut Lalli IsoTalo »
“Tavoitteemme on pakolaisten suojelu. Rajat ovat sille este.”
— Soros

“Punavihreä siirtymä on paskanruskea!”
— Tri. Eero Paloheimo

“Olen aina tiennyt, että vasemmistolaisuus on vamma, johon kuuluu vielä tarve näyttää se.”
— Kari Suomalainen

Vesa Heimo

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 428
  • Liked: 1992
  • Nussittuna nukkuisit sikeästi.
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11264 : 28.06.2022, 18:12:09 »
Ensitalvena monilla on kirjaimellisesti kylmä
No on. Ensitalvena on varmaankin välillä kylmä.

Lainaus
, sähkökatkot piinaavat erityisesti laho-suomaliaa eli Kehä-III ulkopuolista periferiaa.


Sähkökatkojen määrä on lienee vähemmän kun keskimäärin esimerkiksi 90-luvulla.

Lainaus
Teollisuus on ajettu ainakin pakkauskausina pääasiassa alas

Olen suht varma että pääasiassa teollisuutta tai muutenkaan ei ajeta alas sähkönpuutteen takia ensitalvena. Mutta muistanet 9kk päästä laittaa viestin jos ennusteesi meni nk. vituiksi. Teen toki saman jos olen tuossa suhteessa väärässä.
" Onko tarina tosi tai ei, se on toinen juttu. Näin nämä asiat koetaan."  T: Perussuomalaisten puoluesihteeri.

Isagoge

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 261
  • Liked: 71
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11265 : 28.06.2022, 20:26:42 »
Jotkut ilmastonmuutoksesta julkisesti keskustelevat toistavat väitettä, että ilmaston lämpenemisellä ei ole muita kuin positiivisia seurauksia. Kuukausi sitten ilmestynyt todella iso kansainvälinen tutkimus, jossa on mukana myös tutkijoita Suomesta Oulun yliopistosta:

https://www.nature.com/articles/s41558-021-01058-x

Lainaus käyttäjältä:  Videco-Cabrera ym. (2022)
Across all study countries, we find that 37.0% (range 20.5–76.3%) of warm-season heat-related deaths can be attributed to anthropogenic climate change and that increased mortality is evident on every continent.

Ja koskee ilmeisesti myös Suomea. Oulun yliopiston julkaisemassa tiedotteessa

https://www.oulu.fi/fi/uutiset/kansainvalinen-suurtutkimus-ilmaston-lampeneminen-aiheuttaa-jo-joka-kolmannen-lampokuoleman

kerrotaan, että

Lainaus käyttäjältä:  Oulun yliopisto
Pääkaupunkiseudulla jopa 42 prosenttia kuumaan liittyvistä kuolemista selittyy ilmastonmuutoksen vaikutuksilla tarkastelujaksolla 1994-2014.

”Tämä antropogeenisen eli ihmisen toiminnan aiheuttaman kuolleisuuden osuus oli (Suomessa pääkaupunkiseudulla, lisäys minun) selvästi yli globaalin keskiarvon”, sanoo professori Jouni Jaakkola, joka johtaa tutkimuksessa mukana olevaa Oulun yliopiston ja Ilmatieteen laitoksen tutkimusryhmää.



 

Roope

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 36 727
  • Liked: 103575
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11266 : 28.06.2022, 20:47:10 »
Jotkut ilmastonmuutoksesta julkisesti keskustelevat toistavat väitettä, että ilmaston lämpenemisellä ei ole muita kuin positiivisia seurauksia.

Kenestä mahdat puhua? En ole nähnyt tuollaisten mielipiteiden esittäjiä ainakaan valtamediassa, jossa pidetään mitenkään suhteuttamatta esillä vain negatiivisia seurauksia. Kuten tätä:

Kuukausi sitten ilmestynyt todella iso kansainvälinen tutkimus, jossa on mukana myös tutkijoita Suomesta Oulun yliopistosta:
...
Lainaus käyttäjältä:  Oulun yliopisto
Pääkaupunkiseudulla jopa 42 prosenttia kuumaan liittyvistä kuolemista selittyy ilmastonmuutoksen vaikutuksilla tarkastelujaksolla 1994-2014.

”Tämä antropogeenisen eli ihmisen toiminnan aiheuttaman kuolleisuuden osuus oli (Suomessa pääkaupunkiseudulla, lisäys minun) selvästi yli globaalin keskiarvon”, sanoo professori Jouni Jaakkola, joka johtaa tutkimuksessa mukana olevaa Oulun yliopiston ja Ilmatieteen laitoksen tutkimusryhmää.

Entäs sitten?

Ilmaston lämpenemisen ansiosta ilmastoon liittyvät kuolemat tulevat vähentymään Suomessa, sillä paljon suurempi osa kuolemista johtuu kylmyyden vaikutuksista.
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset

ämpee

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 16 392
  • Liked: 23140
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11267 : 28.06.2022, 21:42:14 »
Jos olisi esitetty, että kuumaan liittyvistä kuolemista 42% selittyy saunomisella niin olisi saattanut uskoa.
Saunaan siirryttäessä lämpötila nousee hetkessä helposti sen 70-astetta, joten nopeus on hivenen suurempi kuin 1-aste vuosisadassa.

"Hivenen" epäilyttäviä tuollaiset "isot kansainväliset tutkimukset" joiden tulokset ovat kuin suoraan satukirjoista.
Jäseneltä Hohtava Mamma: "Logiikka ei ole koskaan ollut suvakkien vahvin laji. Eivät he muuten olisi suvakkeja."

mannym

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 986
  • Liked: 19652
  • et fabrum untolerant sensitivo
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11268 : 28.06.2022, 23:40:55 »
Jotkut ilmastonmuutoksesta julkisesti keskustelevat toistavat väitettä, että ilmaston lämpenemisellä ei ole muita kuin positiivisia seurauksia. Kuukausi sitten ilmestynyt todella iso kansainvälinen tutkimus, jossa on mukana myös tutkijoita Suomesta Oulun yliopistosta:

https://www.nature.com/articles/s41558-021-01058-x

Lainaus käyttäjältä:  Videco-Cabrera ym. (2022)
Across all study countries, we find that 37.0% (range 20.5–76.3%) of warm-season heat-related deaths can be attributed to anthropogenic climate change and that increased mortality is evident on every continent.

Ja koskee ilmeisesti myös Suomea. Oulun yliopiston julkaisemassa tiedotteessa

https://www.oulu.fi/fi/uutiset/kansainvalinen-suurtutkimus-ilmaston-lampeneminen-aiheuttaa-jo-joka-kolmannen-lampokuoleman

kerrotaan, että

Lainaus käyttäjältä:  Oulun yliopisto
Pääkaupunkiseudulla jopa 42 prosenttia kuumaan liittyvistä kuolemista selittyy ilmastonmuutoksen vaikutuksilla tarkastelujaksolla 1994-2014.

Tämä antropogeenisen eli ihmisen toiminnan aiheuttaman kuolleisuuden osuus oli (Suomessa pääkaupunkiseudulla, lisäys minun) selvästi yli globaalin keskiarvon”, sanoo professori Jouni Jaakkola, joka johtaa tutkimuksessa mukana olevaa Oulun yliopiston ja Ilmatieteen laitoksen tutkimusryhmää.

Koska voidaan olettaa Isasogen lukeneen artikkelin, niin hän kykenee varmasti osoittamaan siitä mikä on se globaali keskiarvo ihmisen toiminnan aiheuttaman kuolleisuuden osuudessa?

Todella "iso" kansainvälinen tutkimus joka perustuu yllätys yllätys johonkin ihan muuhun kuin väitettyyn, se käytännössä käsittelee kuolleisuutta kesäisin, sitten verraten niitä hypoteettisiin lämpötiloihin ja kaupunkeihin. Joista sitten vedetään mutkat suoriksi. On kyllä Oulun yliopiston tutkijat lyöneet kätensä syvälle paskaan, oikein hartioita myöten...

1991 - 2018 Suomen keskilämpötila kesällä on hieman laskenut, asteen kymmenyksistä puhuessa ei oikeastaan tarvitse edes puhua ihmisen aiheuttamasta mistään, vielä vähemmän ihmisen aiheuttaman lämpenemisen jota ei näemmä kesällä ole tuolla aikavälillä pahemmin tapahtunut, aiheuttamista lämpökuolemista.

Tämä oli ehdoton helmi tuossa Oulun höpötyksessä.
Lainaus
Tutkijat vertasivat aiempien sääolosuhteiden vaikutuksia kahdella eri skenaariolla, joko ihmisen tuottamien päästöjen vallitessa tai ilman niitä, jolloin voitiin erottaa toisistaan ihmisen toimintaan liittyvän ja siihen liittymättömän lämpenemisen terveysvaikutukset.

Kun "tutkimus" väittää pohjautuvansa empiiriseen dataan, sitten käytetään kahta skenaariota, joissa ihmisen tuottamat päästöt ovat vallalla, eli ns normi maailmaa, sitten verrataan siihen tilannetta ilman niitä joka on käytännössä puhdas arvaus, sillä sellaisesta maailmasta mitä ei ole olemassa ei saada empiiristä dataa. Onhan se mahtavaa olettaa että ilman ihmisen päästöjä olisi näin ja näin vähän ihmisiä kuollut, mutta kuten tiedämme se on puhdasta mutuilua sekä arvauksia.

Itseäni ihmetyttää kuinka tutkijat päätyivät noinkin pieniin lukemiin, kun luulisi sen lukeman olevan 100% onhan ihmisen aiheuttamat päästöt aiheuttaneet kaiken lämpenemisen sitten vuoden 1950. Kuten IPCC viidennessä läpyskässään meille kertoo. Joteeen luusisi että 1991 - 2018 välillä tapahtuneet lämpökuolemat olisivat 100% ihmisen päästöjen aiheuttamia kun se "lämpeneminenkin" on...
“I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned.”

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

“Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free.”

Isagoge

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 261
  • Liked: 71
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11269 : 29.06.2022, 20:11:54 »
Jotkut ilmastonmuutoksesta julkisesti keskustelevat toistavat väitettä, että ilmaston lämpenemisellä ei ole muita kuin positiivisia seurauksia.

Eilen ilmestyi

https://iopscience.iop.org/article/10.1088/2752-5295/ac6e7d

jossa on tuloksia ilmastonmuutoksen vahvistamista ja ei-vahvistamista sään ääri-ilmiöistä ja niiden haitoista ja metahuomioita asiaa koskevasta tutkimuksesta. Artikkeli on käsittääkseni vapaasti luettavissa, joten jokaisen oikeasti asiasta kiinnostuneen kannattaa käydä katsomassa. Lyhyt lainaus:
Lainaus käyttäjältä: Clarke et a. (2022)
For instance, heat extremes have increased in likelihood and intensity worldwide due to climate change, with tens of thousands of deaths directly attributable. This is likely a significant underestimate due to the limited availability of impact information in lower- and middle-income countries. Meanwhile, tropical cyclone rainfall and storm surge height have increased for individual events and across all basins. In the North Atlantic basin, climate change amplified the rainfall of events that, combined, caused half a trillion USD in damages. At the same time, severe droughts in many parts of the world are not attributable to climate change.

Nopeasti laskin, että tekstissä mainitaan yli 20 kertaa ihmiskunnan voimistaman kasvihuoneilmiön vaikutus sään ääri-ilmiöihin.   


mannym

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 986
  • Liked: 19652
  • et fabrum untolerant sensitivo
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11270 : 29.06.2022, 21:14:16 »
Jotkut ilmastonmuutoksesta julkisesti keskustelevat toistavat väitettä, että ilmaston lämpenemisellä ei ole muita kuin positiivisia seurauksia.

Eilen ilmestyi

https://iopscience.iop.org/article/10.1088/2752-5295/ac6e7d

jossa on tuloksia ilmastonmuutoksen vahvistamista ja ei-vahvistamista sään ääri-ilmiöistä ja niiden haitoista ja metahuomioita asiaa koskevasta tutkimuksesta. Artikkeli on käsittääkseni vapaasti luettavissa, joten jokaisen oikeasti asiasta kiinnostuneen kannattaa käydä katsomassa. Lyhyt lainaus:
Lainaus käyttäjältä: Clarke et a. (2022)
For instance, heat extremes have increased in likelihood and intensity worldwide due to climate change, with tens of thousands of deaths directly attributable. This is likely a significant underestimate due to the limited availability of impact information in lower- and middle-income countries. Meanwhile, tropical cyclone rainfall and storm surge height have increased for individual events and across all basins. In the North Atlantic basin, climate change amplified the rainfall of events that, combined, caused half a trillion USD in damages. At the same time, severe droughts in many parts of the world are not attributable to climate change.

Nopeasti laskin, että tekstissä mainitaan yli 20 kertaa ihmiskunnan voimistaman kasvihuoneilmiön vaikutus sään ääri-ilmiöihin.   

Heh.

Lainaus
Extreme event attribution aims to elucidate the link between global climate change, extreme weather events, and the harms experienced on the ground by people, property, and nature. It therefore allows the disentangling of different drivers of extreme weather from human-induced climate change and hence provides valuable information to adapt to climate change and to assess loss and damage. However, providing such assessments systematically is currently out of reach.

Mainio tutkimus, ihan kuten IPCC:n arvio tulevaisuuden ennustamisesta.

Lainaus
The climate system is a coupled non-linear chaotic system,
and therefore the long-term prediction of future climate states
is not possible.
“I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned.”

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

“Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free.”

Ajattelija2008

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 8 440
  • Liked: 12035
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11271 : 29.06.2022, 21:48:25 »
Suomessa tosiaan lisääntyivät kuolemat jonkun verran jonkun taannoisen vuoden kesähelteissä. Ei kuitenkaan päästy samoihin lukemiin, kuin mitä on joka talvi kylmässä säässä.

Syynä lisäykseen helteellä on luultavasti se, että vanhukset eivät osaa riisua vaatteita ja tuulettaa.

Espanjassa on aina kesällä vähintään yhtä lämmintä kuin Suomessa helteellä, ja siellä kuolleisuus on alin kuumina kuukausina.

Tuon perusteella voi arvata, että Suomessakin kuolleisuus laskisi kesähelteellä, jos vanhukset osaisivat riisuutua.

Jos Suomessa jokainen kuukausi olisi kuolleisuudeltaan yhtä alhainen kuin heinäkuu, niin kuolleisuus olisi peräti 5000 pienempi vuodessa. Joka kymmenes suomalainen kuolee ennenaikaisesti kylmän sään takia.

Kuoleeko itse asiassa kukaan Suomessa kuuman sään takia? Pikemminkin kuolee sen takia, että ei osaa riisuutua. Helle on kuolemaan syytön.

simppali

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 841
  • Liked: 13163
  • junior koodari
Vs: Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)
« Vastaus #11272 : 30.06.2022, 00:10:53 »
Harvinaista uutisointia yle:ltä,,

https://yle.fi/uutiset/3-12503832
Lainaus
"Ensi talvena Suomi on sekaisin" – hinnat nousevat ja energiasta tulee pulaa, ennakoivat turveyrittäjä ja Huoltovarmuuskeskus
Sähkön hinnan nousun on jo huomannut suurin osa suomalaisista. Moni on maalaillut uhkakuvia, että ensi talvesta tulee vaikea. Turveyrittäjä toivoo, että turpeen suhteen tehtäisiin vielä konkreettisia päätöksiä.

punaviherhallituksen puolesta turve on jo kirottu alimmille lauteille,,

Lainaus
– Ensi talvena Suomi on sekaisin. Meitä odottaa sähkön säännöstely, se ei tule riittämään tai se maksaa jumalattoman paljon, toteaa Vainionpää.

Huoltovarmuuskeskuksen Nieminen myöntää myös, että kiinteistä polttoaineista voi tulla pulaa.

– Vähintäänkin hinta nousee, se on jo nähty ja tiedossa. Toiveissa on, että ei tulisi pulaa. Hinta tietysti nousee, kun kysyntä kasvaa ja jos kaikkia asiat menevät huonoimmalla lailla, niin riski on olemassa, myöntää Nieminen.

Jep, turveyrittäjät ovat ottaneet romutuspalkkioita, murto-osalla koneiden käyttöarvosta.
Lainaus
Mitä on tehtävissä?
Vainionpää pitää päättäjiä syypäinä siihen, että asiaan ei ole riittävällä vakavuudella varauduttu.

Hän peräänkuuluttaa tekoja ja uskoo, että niitä on tulossa Euroopan tasollakin. Esimerkiksi päästökauppaan täytyisi tulla jonkinlainen tauko.

Vainionpää viittaa siihen, että esimerkiksi Saksa joutuu palaamaan kivihiilen polttoon.

– Kun tilanne on sodan takia, mikä on ja mitään näkymää ei ole, että se muuttuu muutamassa vuodessa. Meillä pitää EU-tasolla ja kansallisella tasolla herätä ja tehdä kriisiajan päätöksiä, sanoo Vainionpää.

Kun turvesoita metsitetään viherpiiperryksen myötä, niin ehkä tulevaisuudessa Suomalaiset voivat tehdä pieniä kynsitulia,,sinne metsikköön jotta edes kädet olisivat tarpeeksi lämpimät, ammentamaan tofukaurasoppaa, sitä todella egologista.

Lainaus
Koneyrittäjien alavutelainen varapuheenjohtaja Marko Vainionpää sanoo, että ennen juhannusta pitäisi olla 70 prosenttia tavoitteesta jo nostettu, mutta nyt ei ole saatu kuin muutamia prosentteja.

– Vähiinkään tavoitteisiin ei tulla pääsemään, toteaa Vainionpää.

Sään lisäksi esteenä on ollut se, että moni yksityinen turveyrittäjä on jo ehtinyt lopettaa tai asennoitua lopettamiseen.

Turpeen kysyntä romahti jo viime vuonna ja tuotantoa on ajettu alas.

Myös tuotantokoneille tarkoitettuja romutustukia haettiin kevättalvella jo runsaasti. Vanhoja turvetuotantoalueita on ryhdytty jo metsittämäänkin.
« Viimeksi muokattu: 30.06.2022, 00:27:52 kirjoittanut simppali »
Kun painuvi päät muun kansan, maan,
Me jääkärit uskoimme yhä.

Tagit: