Kirjoittaja Aihe: Standardiargumentit: 9) Kansallisvaltiot ovat tuore ilmiö/ohimenevä vaihe  (Luettu 48697 kertaa)

Miniluv

  • Administrator
  • Jäsen^^^
  • *****
  • Viestejä: 30 429
  • Liked: 11314
  • Mode EVP. 1/949jkl #propelipää
    • Profiili
Avaan kolkin ehdotuksesta:

Miten on Kansallisvaltio-argumentaation laita? Sitä näkee taas keskusteluissa.
Esim. Uusi Suomen jutun "Kyselyn karu tulos: Eurooppalaiset tyrmäävät maahanmuuton" kommenteista löytyi väite (liite: kuvakaappaus): "kansallisvaltiot ovat lyhyt ohimenevä vaihe maailmanhistoriassa", tai toinen muoto on: "kansallisvaltioita ei ole olemassa".

Lainaus käyttäjältä: Jarkko Tontti Hesarissa
Kansallisvaltio: Ihmiskunnan historiassa tuore, mutta keinotekoinen ja epäonnistunut tapa järjestää ihmisten yhteisoloa.

Kansallismielisyys: Jopa kommunismia, fasismia ja natsismia verisempi ideologia.

http://hommaforum.org/index.php?topic=45088.0
« Viimeksi muokattu: 31.08.2011, 00:47:02 kirjoittanut Miniluv »
"Luulisi että tähän ikään mennessä olisi edes jotain tajunnut elämästä ja yhteiskunnasta." Rosa Meriläinen, HS 30.9.2014

Viestistäsi tulee minulle ilmoitus, jos kirjoitat tekstiin @Miniluv. Tai laita yksityisviesti.

Phantasticum

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 547
  • Liked: 2044
    • Profiili
Miten on Kansallisvaltio-argumentaation laita? Sitä näkee taas keskusteluissa.

Ei tarvitse lähteä vinkuintiaan, kun melko tuoreita esimerkkejä löytyy lähempääkin. Miksi Jugoslavia hajosi? Miksi entiset neuvostotasavallat halusivat itsenäistyä?

P.S. Onko Belgiassa tällä hetkellä hallitusta? En tiedä. Joitakin vuosia sitten paikallisissa uutisissa kerrottiin, että La Belgique est morte.

standardi

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 302
  • Liked: 19
    • Profiili
Missä etnisyyksillä ei ole omaa maata, siellä soditaan.

Afrikan tapauksessa tämä aiheuttaa poliittisesti korrektia kauhistelua siitä, miten imperialistit vetivät maiden viivat karttaan viivoittimella välittämättä heimoista. Afrikkahan on hyvin monikulttuurinen manner.

Eurooppalaisista puhuttaessa on tosin muistettava, että kansat ovat sosiaalisia konstruktioita, Hitler oli nationalisti, ja sotia ei olisi ilman kansallisvaltioita.

RaVal

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 27
  • Liked: 0
  • Äärimaahanmuuttokriittinen
    • Profiili
Täysin homogeeninen alkuasukasyhteisö missä miehet metsästävät ja käyvät heimosotia toisia samankaltaisia yhteisöjä vastaan taatakseen heimolleen kelvolliset metsästysmaat - ja jollaisia löytyy vielä meidänkin aikanamme - on alkuperäisin ja luonnollisin ihmislajin yhteiskuntamuoto. Kehittyneempiin valtioihin sovellettaessa sellaista kutsuttaisiin kansallisvaltioksi, ja sen ideaa nationalismiksi.
-Jokainen kansakunta on ansainnut kohtalonsa

gloaming

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 000
  • Liked: 1027
  • sosiokulttuurinen epätasapaino
    • Profiili
Lainaus käyttäjältä: Jarkko Tontti Hesarissa
Kansallisvaltio: Ihmiskunnan historiassa tuore, mutta keinotekoinen ja epäonnistunut tapa järjestää ihmisten yhteisoloa.

Joo, on se tosiaan epäonnistunut. On vain mahdollistanut täysin ennennäkemättömän materiaalisen hyvinvoinnin, mutta mitäs pienistä.
Jag stöder Feministiskt initiativ. Våga vara feminist! Feministiskt initiativ - Det tredje största partiet i Simrishamn.

punikkikeisari

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 660
  • Liked: 86
  • Tyranny You Can Believe In!
    • Profiili
Minusta tähän standardiargumenttiin vastaamisessa keskeistä olisi ottaa esiin aikajänne ja muutoksen tapa. On totta, että kansallisvaltio on uusi ilmiö ihmiskunnan historiassa, ja että tulevaisuudessa siintää todennäköisesti aivan erilainen sosiaalinen järjestäytymisen tapa. Oleellista olisi keskittyä siihen, mikä on muutoksen nopeus, ja mikä on olemassaolevan tradition ja muutoksen välinen suhde.

Muutoksen nopeutta voi havainnollistaa vaikka seuraavantyyppisellä esimerkillä. Vanhaa ja ränsistynyttä taloa ei kannata ruveta peruskorjaamaan siinä vaiheessa, kun uutta taloa ollaan jo kalustamassa. Kaiken ei ole tarkoituskaan kestää ikuisesti. Mutta yhtä lailla olisi vähäjärkistä olla sammuttamatta nykyisen talon tulipaloa syksyllä, koska jo keväällä päästään ehkä muuttamaan uuteen kotiin. Eli oleellista olisi kysyä vastaväittelijältä arviota siitä, milloin viimeinen kansallisvaltio katoaa maan päältä. Tapahtuuko tämä kenties omana elinaikanamme? Näin selviää sekin, milloin puhutaan filosofiasta ja milloin politiikasta.

Muutoksen ja olemassaolevan tradition suhde on toinen keskeinen asia. Rakennetaanko uusi järjestys menneen järjestelmän tuhkille, vai onko kyseessä pikemminkin puun vuosikasvustoa muistuttava orgaaninen kehittyminen? Tai onko nationalismi globalismin kilpailija? Itse ajattelisin niin, että kaikki myönteinen kehitys rakentaa jo olemassaolevan pohjan varaan. Näin ollen nationalismi on globalismin edeltäjä, ja viisas globalisaatiokehitys ammentaa nationalismin hyvistä puolista yrittäen samalla korjata nationalismin huonoja puolia. 
In koala we trust.

Roope

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 26 867
  • Liked: 33655
    • Profiili
Minusta tähän standardiargumenttiin vastaamisessa keskeistä olisi ottaa esiin aikajänne ja muutoksen tapa. On totta, että kansallisvaltio on uusi ilmiö ihmiskunnan historiassa, ja että tulevaisuudessa siintää todennäköisesti aivan erilainen sosiaalinen järjestäytymisen tapa. Oleellista olisi keskittyä siihen, mikä on muutoksen nopeus, ja mikä on olemassaolevan tradition ja muutoksen välinen suhde.

Pitäisi ihan ensin määritellä, mitkä elementit ja suhteet ovat olennaisia kansallisvaltiolle, jotta voidaan käydä käsiksi siihen, mitkä sen piirteet ovat häviämässä, muuttumassa tai ehkä sittenkin vahvistumassa. En ole lukenut Hiski Haukkalan uutta kirjaa, mutta sen uutisoinnissa annettiin sellainen mielestäni naiivi kuva, että kansallisuus, kansallistunto ja Suomen valtion alueen rajat vain hiljalleen liukenevat olemattomiin. Näin jossain mielessä tapahtuukin (esim. laillisen liikkumisen vaivattomuus), mutta silloin tilalle tulee jotain muuta (esim. kaiken liikkumisen kasvava kontrolli), eikä se tule menemään kuin Strömsössä. En usko ihmisten sadassa vuodessakaan muuttuvan identiteetiltään pelkiksi maailmanhallituksen alaisiksi maailmankansalaisiksi, tai ei ainakaan vapaaehtoisesti ilman pakottamista tai todella vakavia kriisejä. Kehitys on kyllä tällä hetkellä menossa siihen suuntaan, mutta nimenomaan pakottamisen keinoin.
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset

Marko Parkkola

  • Vieras
Muinaisessa Mesopotamiassa oli jo kaupunkivaltioita noin 6000 vuotta sitten. Tietysti jos mietitään ihmiskunnan historiaa tarpeeksi pitkältä ajalta (pari miljoonaa vuotta), tuo on vain kärpäsen kakka. Mutta toisaalta itse sivilisaatiokin on tuon 6000 vuotta vanha, joten vertaisin valtioiden kehitystä sivilisaation kehitykseen ja kuinka ollakaan, vuosiluvut ovat täsmälleen samat.

Sivilisaation synty
"Varhaisin sivilisaatio eli korkeakulttuuri syntyi Etelä-Mesopotamiassa Sumerissa, nykyisessä Etelä-Irakissa noin 3500 eaa."

Kaupunkivaltio
"Jo ennen antiikin aikaa kaupunkivaltioita oli esiintynyt Sumerin ja Foinikian alueella."

Sumer
"Sumer oli varhainen sivilisaatio ennen Babyloniaa Mesopotamiassa noin 4000-2000 eaa."

punikkikeisari

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 660
  • Liked: 86
  • Tyranny You Can Believe In!
    • Profiili
En ole lukenut Hiski Haukkalan uutta kirjaa, mutta sen uutisoinnissa annettiin sellainen mielestäni naiivi kuva, että kansallisuus, kansallistunto ja Suomen valtion alueen rajat vain hiljalleen liukenevat olemattomiin. Näin jossain mielessä tapahtuukin (esim. laillisen liikkumisen vaivattomuus), mutta silloin tilalle tulee jotain muuta (esim. kaiken liikkumisen kasvava kontrolli), eikä se tule menemään kuin Strömsössä. En usko ihmisten sadassa vuodessakaan muuttuvan identiteetiltään pelkiksi maailmanhallituksen alaisiksi maailmankansalaisiksi, tai ei ainakaan vapaaehtoisesti ilman pakottamista tai todella vakavia kriisejä. Kehitys on kyllä tällä hetkellä menossa siihen suuntaan, mutta nimenomaan pakottamisen keinoin.

Hiski Haukkalan haastattelu ykkösen aamu-tv:llä ei ainakaan vahvistanut käsitystä tuommoisesta sopuisasta liukumasta. Esimerkiksi Venäjän suhteen nähtiin uhkana valtion paluu aggressiiviseen nationalistiseen politiikkaan, mutta toisaalta mahdollisuutena eurooppalaistumiskehitys. Vihreässä Langassa hän tosin epäilee Suomen valtion olevan historiaa sadan vuoden kuluttua, mutta tässäkin nähdään tietty varauksellisuus, ja ainakaan hän ei julista tätä ilosanomana.

http://areena.yle.fi/video/1326263851268

http://www.vihrealanka.fi/node/10736

Ja kaiken kaikkiaan Haukkala tuntuu puhuvan politiikan ylätasosta ja valtiollisesta järjestyksestä, ei niinkään kulttuurista. Mutta pitää yrittää joskus perehtyä tähän Haukkalan Suomen muuttuvat koordinaatit -teokseen.
In koala we trust.

normi

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 018
  • Liked: 2291
  • junttiälymystön etustaja
    • Profiili
jaa-a miksikö kaikki muinaiset sivilisaatiot ja valtakunnat ovat jotenkin kansallisvaltion oloisia, egypti, persia, makedonia (kreikkalaisilla oli monta valtiota, mutta kokivat olevansa yksi kansa kun tappelivat persiaa vastaan), japani on ollut kansallisvaltio oikeastaan aina (keisari), miksi germaaneilla ja kelteillä oli eri kansoja ja heimoja ja näillä omia asuinalueitaan, omat päälliköt ja kuninkaat?

Melkoisen naurettavaa kuvitella, että kansallinen (heimo, ryhmä, klaani) ajattelu jotenkin katoaisi. Pyrkimyksiä luoda yikansallisia imperiumeja on päätynyt aina hajoamiseen, niin käy EU.llekin. Entinen Brittiläinen imperiumi on nyt kutistumassa pelkäksi Englanniksi + Wales ja NI, jos Skotlantikin hylkää UK:n. Venäjällä on separatistisia paineita siellä täällä ja etnisistä, kansallisista syistä. USA tullee myös hajoamaan jossain vaiheessa valkoisten eurooppalaisperäisten määrän pudotessa alle 50%:n eli siis monikulttuurisuuden lisääntyessä.

Euroopassahan oli ns. Pyhä Saksalais-Roomalainen keisarikunta vuosisatoja, vähän kuten EU nyt... no eipä se kestänyt kun yhteisiä nimittäjiä ei ollut tarpeeksi.

Koskahan kurdit ja palestiinalaiset tajuavat, että kansallisvaltiot ovat so last season ja lopettavat sen haikailun...  :D
Impossible situations can become possible miracles

punikkikeisari

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 660
  • Liked: 86
  • Tyranny You Can Believe In!
    • Profiili
Kanssakirjoittaja normi tuossa yläpuolella sekoittaa mukavasti käsitteitä. Jos "kansa" ymmärretään noin laveasti, päästään toki siihen tulokseen, että kansoja on aina ollut ja kansoja tulee aina olemaan. Samalla tavalla voidaan koko maailmanhistoria pelkistää muotoiluun "Porukka tappeli porukkaa vastaan. Porukka voitti."

Kaikki valtiolliset ratkaisut ovat väliaikaisia. Valtakunnat välillä yhdistyvät suuremmiksi kokonaisuuksiksi, välillä hajoavat. Kauanko Suomi on ollut itsenäinen valtio tässä kuviossa, kauanko se tulee säilyttämään itsenäisyytensä? Tästä on kyse.
In koala we trust.

Marko Parkkola

  • Vieras
Kaikki valtiolliset ratkaisut ovat väliaikaisia. Valtakunnat välillä yhdistyvät suuremmiksi kokonaisuuksiksi, välillä hajoavat. Kauanko Suomi on ollut itsenäinen valtio tässä kuviossa, kauanko se tulee säilyttämään itsenäisyytensä? Tästä on kyse.

Ach. Keskustellaanko tässä nyt valtioista yleensä vai tietystä valtiosta? Totta on, että valtioiden rajat ja nimetkin tuppaavat aina silloin tällöin vaihtumaan, mutta valtio käsite ei hevin vaihdu.

Mursu

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 143
  • Liked: 2090
    • Profiili
Eurooppalaisista puhuttaessa on tosin muistettava, että kansat ovat sosiaalisia konstruktioita, Hitler oli nationalisti, ja sotia ei olisi ilman kansallisvaltioita.

Euroopassa oli sotia ennen kansallisvaltioitakin. Periaatteessa nimenomaan kansallisvaltio estää sotia. Jos jokaisella kansalla on oma valtio ei ole mitään perustetta millään valtiolla lähteä valloittamaan muita valtioita. Natsikorttia on tähän aika turha tuoda. Hitler ei uskonut kansallisvaltioihin.

Sunt Lacrimae

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 322
  • Liked: 2074
  • Kesän netsi kun oon, nuiva luonteeni on.
    • Profiili
Eurooppalaisista puhuttaessa on tosin muistettava, että kansat ovat sosiaalisia konstruktioita, Hitler oli nationalisti, ja sotia ei olisi ilman kansallisvaltioita.

Euroopassa oli sotia ennen kansallisvaltioitakin. Periaatteessa nimenomaan kansallisvaltio estää sotia. Jos jokaisella kansalla on oma valtio ei ole mitään perustetta millään valtiolla lähteä valloittamaan muita valtioita. Natsikorttia on tähän aika turha tuoda. Hitler ei uskonut kansallisvaltioihin.

Saksasta ja Italiasta ennen 1800-luvulla tapahtuneita yhdistymisiä löytyy ihan Euroopan tasolta esimerkkejä ajasta ennen kansallisvaltiota, jolloin meno ei suinkaan ollut kovin rauhanomaista. Samalta vuosisadalta löytyy muuten esimerkkejä myös monikansallisista imperiumeista, joille kävi loppupeleissä köpelösti. Esimerkiksi Itävalta-Unkari olisi todennäköisesti kansallisajattelun heräämisen myötä romahtanut ihan itse ilman ensimmäistä maailmansotaa. Arkkiherttua Franz Ferdinand tiedosti tämän ja oli visioimassa eräänlaisia Suur-Itävallan Yhdysvaltoja, mutta herran salamurhan ja ensimmäisen maailmansodan myötä tämäkin idea hautautui sivunootiksi Euroopan historiassa.

Tosiasiassa monikansallinen imperiumi, ja tässä yhteydessä muistettakoon Barroson luonnehdinta EU:sta imperiumina, on se keinotekoinen tapa järjestää ihmiseloa.
Play stupid games, win stupid prizes.

Lemmy

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 904
  • Liked: 1283
  • "je m’en fous"
    • Profiili
Muinaninen epygti... vaikkakin "monikansallisena" säilyi 3000 vuotta juurikin olemalla "xenophobinen" josta kereikkalaiset heitä haukkuivat.
- Emmekä enää euroakaan lähetä näihin etelän hulivilimaihin. Tässä on laki ja profeetat. Timo Soini YLE 01.06.2011

J.S.

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 199
  • Liked: 39
    • Profiili
Kalmarin Unioni, Itävalta-Unkari, Venäjän keisarikunta, Tsekkoslovakia, Rooman imperiumi, Neuvostoliitto, Jugoslavia. Miksi ovat hajonneet ja mitä hajoamisen jälkeen on muodostettu? Ja päinvastoin, miksi Saksat eivät pysyneet erillään?





inwell

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 265
  • Liked: 20
    • Profiili
Euroopassa oli sotia ennen kansallisvaltioitakin. Periaatteessa nimenomaan kansallisvaltio estää sotia. Jos jokaisella kansalla on oma valtio ei ole mitään perustetta millään valtiolla lähteä valloittamaan muita valtioita.

Unelmia. Miten maailman resurssit jaetaan konflikteitta?
"I don't really have anything to contribute in the gigantic dead body arena!" -Fifield

Marko Parkkola

  • Vieras
Euroopassa oli sotia ennen kansallisvaltioitakin. Periaatteessa nimenomaan kansallisvaltio estää sotia. Jos jokaisella kansalla on oma valtio ei ole mitään perustetta millään valtiolla lähteä valloittamaan muita valtioita.

Unelmia. Miten maailman resurssit jaetaan konflikteitta?

Martti Ahtisaari vastasi jo tähän: kaupankäynnillä. Se on totta, että jos kauppaa käydään rehellisin mielin, ei konflikteja juurikaan synny. Tämä tosin edellyttää sen, että kaupankäynnin molemmat osapuolet ovat edes jollain aaltopituudella kaupankäynnin ehdoista.

jka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 904
  • Liked: 2920
  • Kuka vei meidän munat?
    • Profiili
Aika lailla selvää lienee, että ihmisten jotka asuvat maantieteellisesti lähekkäin kannattaa tehdä yhteistyötä. Mutta mihin asti tämä "maantietellisesti lähekkäin" on enää oleellista. Nykyinen "kunta" alkaa olla jo yksittäiselle ihmiselle se suurin yksikkö, jonka sisällä 95% elämän toiminnoista lopulta tapahtuu. Enpä oikein näe, että valtio puhumattakaan kansallisvaltiosta tuo enää kauheasti lisäarvoa tämän päälle. Valtio on Suomessakin oikeastaan enää vain tulonsiirtomekanismi kuntien välillä eikä mitään muuta. Ihan yhtä hyvin vaikka koko Eurooppa voitasiin jakaa "kuntiin" ja niiden päällä olisi joku "liittovaltio" jakamassa vain rahaa ylijäämäisiltä kunnilta alijäämäisille. Enpä näe, että ainakaan oma elämäni muuttuisi kovinkaan radikaalisti tuossakaan vaihtoehdossa, jossa ei siis olisi kansallisvaltiota ollenkaan.


inwell

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 265
  • Liked: 20
    • Profiili
Euroopassa oli sotia ennen kansallisvaltioitakin. Periaatteessa nimenomaan kansallisvaltio estää sotia. Jos jokaisella kansalla on oma valtio ei ole mitään perustetta millään valtiolla lähteä valloittamaan muita valtioita.

Unelmia. Miten maailman resurssit jaetaan konflikteitta?

Martti Ahtisaari vastasi jo tähän: kaupankäynnillä. Se on totta, että jos kauppaa käydään rehellisin mielin, ei konflikteja juurikaan synny. Tämä tosin edellyttää sen, että kaupankäynnin molemmat osapuolet ovat edes jollain aaltopituudella kaupankäynnin ehdoista.

Liberaalin demokratian rauhanteoria?
"I don't really have anything to contribute in the gigantic dead body arena!" -Fifield

Marko Parkkola

  • Vieras
Sori. Minulla menee nuo liberaalit jutut vähän ohi. Täsmennätkö kysymystäsi :)

inwell

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 265
  • Liked: 20
    • Profiili
Sori. Minulla menee nuo liberaalit jutut vähän ohi. Täsmennätkö kysymystäsi :)

Ahtisaareen ja aaltopituudelliseen kaupankäyntiin viittaaminen kuulostivat siltä, että uskot demokratian rauhanteoriaan.
"I don't really have anything to contribute in the gigantic dead body arena!" -Fifield

normi

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 018
  • Liked: 2291
  • junttiälymystön etustaja
    • Profiili
Kanssakirjoittaja normi tuossa yläpuolella sekoittaa mukavasti käsitteitä. Jos "kansa" ymmärretään noin laveasti, päästään toki siihen tulokseen, että kansoja on aina ollut ja kansoja tulee aina olemaan.

Meinaatko, että kansat sitten tulevat häviämään? Kyllähän sodat muuten ovat aina olleet jokin porukka vastaan toinen porukka... että where is the beef? Tietysti kansat voivat pitkän ajan kuluessa muuntua, kuten anglien ja saksien yhdistyminen normanneihin... normannien osuus väestöstä kuulemma nousi oudon nopeasti, mutta siltikin porukkaa kutsutaan nykyään anglosakseiksi tai englantilaisiksi...
Impossible situations can become possible miracles

punikkikeisari

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 660
  • Liked: 86
  • Tyranny You Can Believe In!
    • Profiili
Kaiken kaikkiaan minusta pitäisi erottaa historiallinen perspektiivi jyrkästi siitä, mikä on tämänhetkinen tilanne. Kansallisvaltio on tämänhetkinen hallitseva kulttuurillisen järjestyksen tapa, mutta siitä ei voi vetää johtopäätöksiä asioiden menneisyydestä tai tulevaisuudesta. Ensiksikin pitää muistaa se valtava tieteellinen, teknologinen ja yhteiskunnallinen muutos, mikä on tapahtunut viimeisten vuosisatojen aikana. Suomen itsenäistyessä kuljettiin kunnasta toiseen hevospelillä, tänään pääsee vaikka helikopterilla rahan riittäessä. Ja informaatio kulkee vielä nopeammin. Moni tekninen este yhteistoiminnalle onkin kadonnut kokonaan. Moderneissa valtioissa elintaso on tavattoman korkea, ihmisen perustarpeet on tyydytetty. Ja mikä tärkeintä, demokratia ja ihmisoikeudet ovat hallitsevia arvoja.

Jos lähdetään väittämään, että kansallisvaltio on ihmiskunnan luontainen poliittisen järjestäytymisen tyyppi, törmätään hyvin pian historioitsijoiden armeijaan, joka vakuuttaa asian olevan toisin. Parempi olisikin keskittyä etsimään nykyisen kansallisvaltion hidasta demokraattista muutosta puoltavia näkökantoja nopean poliittisen eliitin johtaman muutoksen sijaan. Eli: Euroopan liittovaltiota ei voida rakentaa ilman kansalaisten suostumusta, ja ainoa tie kestävälle yhtenäistymiselle on Euroopan hidas kulttuurinen yhtenäistyminen.
In koala we trust.

Mursu

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 143
  • Liked: 2090
    • Profiili
jaa-a miksikö kaikki muinaiset sivilisaatiot ja valtakunnat ovat jotenkin kansallisvaltion oloisia, egypti, persia, makedonia (kreikkalaisilla oli monta valtiota, mutta kokivat olevansa yksi kansa kun tappelivat persiaa vastaan), japani on ollut kansallisvaltio oikeastaan aina (keisari), miksi germaaneilla ja kelteillä oli eri kansoja ja heimoja ja näillä omia asuinalueitaan, omat päälliköt ja kuninkaat?

Kannattaa muistaa, ettei historia, ainakaan siinä muodossa, kun sitä kansalle opetetaan, ole mitään objektiivista totuutta vaan se kertoo yhtälailla kertojasta ja hänen ajastaan. Katsoin omaa keskikoulun/yläasteen historiankirjaani. Siinä persialaissodista oli kaksi sivua. Siitä seurannutta peloponnesolaissotaa ei edes mainittu nimeltä. Koko maininta oli käytännössä yksi virke. Muualla maailmassa tätä sotaa käsitellään enemmän. Ei tarvitse olla ruudinkeksijä tajutakseen miksi Suomessa paino on sodalla, jossa voidaan kuvitella hajanaisen Kreikan yhdistyneen menestyneesti idästä hyökännyttä suurvaltaa vastaan ja miksi taas sisällissodalta tuntuva peloponnesolaissota jää huomiotta.


punikkikeisari

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 660
  • Liked: 86
  • Tyranny You Can Believe In!
    • Profiili
Kun puhutaan kansallisvaltiosta ja sen tulevaisuudesta, puhutaan aina historiasta, joka on pitkälti tieteellistettyä myyttien käsittelyä. Samaa asiaa voidaan tutkia useista eri näkökulmista usein erilaisin lähestymistavoin. Ei ole oletettavaa, että päästäisiin suureen yksimielisyyteen ilman toisinajattelijoiden väkivaltaista vaientamista. Myyteillä on kuitenkin kulttuurissa hyvin keskeinen rooli, joten erimielisyyksillä on taipumuksena aiheuttaa merkittäviä jakolinjoja. Totuutta ei löydy laboratoriosta, minkä tähden omista asemistaan on myös helppo pitää kiinni. Tämä olisi olennaista pitää mielessään mahdollisissa väittelytilanteissa, joissa käsitellään tätä standardiargumenttia.

Ihmisryhmät voivat tuntea yhteenkuuluvuutta lukuisista erilaisista syistä: valtio, kieli, kulttuuri, sukutausta, yhteiskuntaluokka, ammattiryhmä, varakkuus, koulutus, uskonto, rotu, ideologia, historia, arvot... Lista on pitkä. Historian eri vaiheissa näistä tekijöistä on muodostettu erilaisia ydinklustereita, jotka ovat määrittäneet ihmisen aseman. Kansallisvaltion ajatuksessa oli olennaista se, että nähtiin yhteisen kielen, kulttuurin ja historian muodostavan kansaksi kutsutun orgaanisen entiteetin, jolla kuului olla oma valtio. Tässä kuviossa esimerkiksi koulutus ei ollut enää korkeampien yhteiskuntaluokkien etuoikeus, eikä polveutuminen mahtisuvusta taannut enää automaattista auktoriteettiasemaa. Toisaalta kansalaissodan aikoihin ideologia nousi kansallisen yhteenkuuluvuuden yli, eikä mikään estänyt etnisiä suomalaisia surmaamasta toisia etnisiä suomalaisia. Kaiken kaikkiaan voidaankin sanoa, että nämä yhtenäisyystekijät ovat jatkuvassa liikkeessä saaden eri aikoina erilaisia painoarvoja.

Jos haluaa lähteä historiallisfilosofiseen väittelyyn kansallisvaltioista, kannattaa ainakin muistaa maltillisuus. Räväkät väitteet antavat vaikutelman yksiulotteisuudesta ja mustavalkoisuudesta. Suurin virhe nuivalle kansallismieliselle lienee se, että  olettaa tämän ketjun standardiargumentin esittäjän olevan suvaitsevaiston aivopesemä meemibotti.
In koala we trust.

kolki

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 556
  • Liked: 84
    • Profiili
Valtioiden kehitys on ollut evolutiivista. Ihmiset muodostivat ensin metsästäjä-keräilijöiden yhdyskuntia ja kun maanviljelys alkoi valtaamaan alaa, järjestäytyivät ihmiset kyläyhteisöiksi. Kun kyläyhteisöt laajentuivat, niistä alkoi muodostua kaupunkivaltioita.
Kaupunkivaltio laajeni ja hallitsija sai itsevaltiaan aseman, syntyi kuningaskunta. Kuninkaat keräsivät veroa, jolla he kustansivat armeijoita, toisaalta suojelemaan alamaisia, toisaalta varmistamaan alamaisten "alamaisuus". Tästä on esimerkkinä Ruotsi, jonka alla Suomi alue silloin oli ja Suomen alueelta haalittiin tervaa ja veroja, joista tervan myi "orjalaivojen pohjiin" Ruotsi, ei Suomi.
Koska Ruotsi oli heikko, se menetti Suomen alueen Venäjälle. Autonomian aikaan Suomessa heräsi tunne, että itsenäisenä voisimme paremmin kehittyä ja työmme tulokset jäisivät meille. Venäjän vallankumouksessa Suomi sitten irtautui omaksi kansallisvatiokseen, eli syntyi valtio Suomi suomalaisten edunvalvontakoneistoksi. Tosin siihen kehitykseen mahtui sisällissota, jossa osa halusi luovuttaa itsenäisyyden Neuvostoliitolle, sekä Toinen Maailmansota.
- Näin lyhyesti yksinkertaistaen.

Joka tapauksessa - mikäli kaupunkivaltioita ei luokitella kansallisvaltioiksi, mitä ne minun mielestä olivat - kansallisvaltio on suhteellisen tuore ilmiö. Jos se on ohimenevä ilmiö, sen lopettamista ei suviksen tarvitse aktiivisesti ajaa, tuhoamalla alkuperäiskansa ja kansallisvaltiolle tyypillinen infrastruktuuri humanitaarisella maahanmuutolla ja maailmanhalaajan itseinhoisella, oman alkuperäiskulttuurinsa halveksinnalla (homoetnofobia).
Kansallisvaltio on nimenomaan ollut toimiva tapa yhdistää ihmisiä ja elää rauhassa. Vasta kommunismista/sosialismista kehittyneet ideologiat ovat valtaa saatuaan alkaneet hajottamaan toimivaa konseptia. Suvaitsevaiston eri aatteet ovat evoluution määrein kehittyneet nykyiselleen. Demokratia on koko ajan vähenemässä Suomessa ja tilalle tulee diktatuurisia vallan muotoja, joksi suviksen kansallisvaltiota ja kansallismielisiä väittävät. Valtiot ja alueet, joissa on ollut monikulttuurinen kansallisuus- ja kulttuuriperimä, ovat aina olleet väkivaltaisia ja epävakaita (vrt. Jugoslavia).

Kansallismielisyys ei ole koskaan ollut yhtä veristä, kuin Tontin mainitsemat aatteet. Venäjällä oli jo Ensimmäisen Maailmansodan aikaan keskitysleirejä ja toisessa niitä oli kaikilla suurvalloilla (huom. suur- ei siis Suomella). Kommunismi ja uskonnot ovat ylivoimaisia tappamisen tilastoissa ja niiden jälkeen tulee Natsi-Saksa. Kansallisvaltiot, kuten Suomi, ovat puolestaan joutuneet tappamaan puolustaakseen itseään ja laissakin kuolemantuomiota ei enää tunneta, vaikka Venäjällä se on ratkaisu yhä "väärän mielipiteen" omaaville. Suomessa "väärinajattelijoiden" vaientamista ajaa suvaitsevaisto.
« Viimeksi muokattu: 06.02.2012, 03:06:51 kirjoittanut kolki »

brenzh

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 2
  • Liked: 1
    • Profiili
Valtioiden kehitys on ollut evolutiivista. Ihmiset muodostivat ensin metsästäjä-keräilijöiden yhdyskuntia ja kun maanviljelys alkoi valtaamaan alaa, järjestäytyivät ihmiset kyläyhteisöiksi. Kun kyläyhteisöt laajentuivat, niistä alkoi muodostua kaupunkivaltioita.
Kaupunkivaltio laajeni ja hallitsija sai itsevaltiaan aseman, syntyi kuningaskunta. Kuninkaat keräsivät veroa, jolla he kustansivat armeijoita, toisaalta suojelemaan alamaisia, toisaalta varmistamaan alamaisten "alamaisuus". Tästä on esimerkkinä Ruotsi, jonka alla Suomi alue silloin oli ja Suomen alueelta haalittiin tervaa ja veroja, joista tervan myi "orjalaivojen pohjiin" Ruotsi, ei Suomi.
Koska Ruotsi oli heikko, se menetti Suomen alueen Venäjälle. Autonomian aikaan Suomessa heräsi tunne, että itsenäisenä voisimme paremmin kehittyä ja työmme tulokset jäisivät meille. Venäjän vallankumouksessa Suomi sitten irtautui omaksi kansallisvatiokseen, eli syntyi valtio Suomi suomalaisten edunvalvontakoneistoksi. Tosin siihen kehitykseen mahtui sisällissota, jossa osa halusi luovuttaa itsenäisyyden Neuvostoliitolle, sekä Toinen Maailmansota.
- Näin lyhyesti yksinkertaistaen.

Joka tapauksessa - mikäli kaupunkivaltioita ei luokitella kansallisvaltioiksi, mitä ne minun mielestä olivat - kansallisvaltio on suhteellisen tuore ilmiö. Jos se on ohimenevä ilmiö, sen lopettamista ei suviksen tarvitse aktiivisesti ajaa, tuhoamalla alkuperäiskansa ja kansallisvaltiolle tyypillinen infrastruktuuri humanitaarisella maahanmuutolla ja maailmanhalaajan itseinhoisella, oman alkuperäiskulttuurinsa halveksinnalla (homoetnofobia).
Kansallisvaltio on nimenomaan ollut toimiva tapa yhdistää ihmisiä ja elää rauhassa. Vasta kommunismista/sosialismista kehittyneet ideologiat ovat valtaa saatuaan alkaneet hajottamaan toimivaa konseptia. Suvaitsevaiston eri aatteet ovat evoluution määrein kehittyneet nykyiselleen. Demokratia on koko ajan vähenemässä Suomessa ja tilalle tulee diktatuurisia vallan muotoja, joksi suviksen kansallisvaltiota ja kansallismielisiä väittävät. Valtiot ja alueet, joissa on ollut monikulttuurinen kansallisuus- ja kulttuuriperimä, ovat aina olleet väkivaltaisia ja epävakaita (vrt. Jugoslavia).

Kansallismielisyys ei ole koskaan ollut yhtä veristä, kuin Tontin mainitsemat aatteet. Venäjällä oli jo Ensimmäisen Maailmansodan aikaan keskitysleirejä ja toisessa niitä oli kaikilla suurvalloilla (huom. suur- ei siis Suomella). Kommunismi ja uskonnot ovat ylivoimaisia tappamisen tilastoissa ja niiden jälkeen tulee Natsi-Saksa. Kansallisvaltiot, kuten Suomi, ovat puolestaan joutuneet tappamaan puolustaakseen itseään ja laissakin kuolemantuomiota ei enää tunneta, vaikka Venäjällä se on ratkaisu yhä "väärän mielipiteen" omaaville. Suomessa "väärinajattelijoiden" vaientamista ajaa suvaitsevaisto.

Saipahan tämän threadin keskustelu sitten rekisteröitymään. Täytyy kyllä sanoa että mielestäni viestissäsi on aika paljon epäjohdonmukaisuuksia. On aika rankka väite, että valtioden kehitys on tapahtunut "evolutiivisesti"; jos haluaa katsoa asiaa näin niin mielestäni tämän "evoluution" voi ulottaa vain feodalismiin asti. Miten selität mesopotamian, egyptin, kreikan ja rooman mahtien luhistumisen näennäisesti paljon heikompiin järjestelmiin? Yhteiskunnan kehitystä voisi mielestäni pikemminkin verrata markkinatalouden aaltoliikkeeseen. Keskiajalla myöskään kuninkaat eivät olleet todellisia vallankäyttäjiä vaan feodalismissa hallitsivat vasallit, toki kuninkaan muodollisina alamaisina mutta heidän todellinen valtansa oli samaa luokkaa kuin Ruotsin kuninkaalla nykyään. Ja kyllä he kansaa tosiaan suojelivat, käytännössä siksi että se oli heidän omaisuuttaan. Jota saattoi siis uhrata tarpeen tullen.

Toisekseen miettikääpä Suomea vielä 1800-luvun puolivälissä kun muualla Euroopassa elettiin hullun vuoden jälkimainingeissa: sellaisesta kansasta kuin suomi ei löytynyt vielä mitään merkkejä. Vuosisadan loppuun mennessä ja vielä itsenäistyttäessä kansallisaate oli lähinnä ylemmän luokan suhteellisen marginaalinen ilmiö, eikä kansallistunne "herännyt" vaan sitä aivan tarkoituksella (ja ymmärrettävästi) taottiin valtiovallan taholta, mutta joka käytännössä onnistui vasta talvisodan tullessa kun sisällissodan osapuolten oli taisteltava yhteistä vihollista vastaan. Ja punaiset EIVÄT halunneet liittyä Neuvostoliittoon, vaan liikkeen sisällä oli vain muutamia toisinajattelijoita.

Mitä tulee väitteeseen siitä että vasta kommunismi ja sosialismi alkoivat hajottaa toimivaa järjestelmää, en oikein ymmärrä koska ideologiathan syntyivät käytännössä samaan aikaan kun kansallisvaltiot alkoivat eurooppaan kunnolla muodostua..? On tosin mielenkiintoista, kuten jotkut nykyfilosofit esittävät, että mahdollisesti 1900-luvun äärisuuntaukset kommunismista natsismiin ja fasismiin olivat välttämättömiä (ehkä väärin sanoa 'hyviä') tapahtumia tulevaisuuden yhteiskuntien kannalta; 'kokeiluja' jotka tuli tehdä jotta ne eivät toteutuisi pahemmassa mittakaavassa tulevaisuudessa. Historia opettaa kai vai mitä? ;P Ja mitä tulee demokratian vähenemiseen suomessa, mielestäni tilanne on paranemaan päin: enää ei ole presidenttiä joka hallitsee käytännössä suvereenisti kolme vuosikymmentä, lainsäädännössä on menty lähemmäs kolmijako-oppia ja eikö viimeisin hyvä todistus demokratian toimivuudesta ollut perussuomalaisten "yllättävä" vaalivoitto. Mitä ne diktatuuriset vallan muodot ovat? Ei myöskään voi yleistää että valtiot ja alueet joissa on monikulttuurisia kansoja ovat aina ole olleet mitenkään erityisen epävakaita, ennen feodalismin loppua on kaikkialla ollut lähes taukoamatta jonkinlaisia paikallisia konflikteja, ja kyllähän esimerkiksi roomalaiset saivat omat alueensa varsin hyvin rauhoitettua. Tähän aikaan liittyen vielä, kyllä suomalaisten vankileirit olivat hyvin keskitysleirimäisiä; huomiona vaan, johtui se sitten enemmän olosuhteiden pakosta tai paikallisista ylilyönneistä.

Nyt pääsenkin sitten vasta pointtiini mitä tässä alunperin ajattelin. En oikein edes ymmärrä, miksi tällainen vakioväittämä täällä täytyy olla ja miksi maahanmuuttokriittisten täytyisi jotenkin varauksettomasti kannattaa kansallisvaltiota? Nationalismi on mielestäni varsin kiva ja romanttinen käsite, mutta omalla kohdallani tässä globalisaatiossa se vaikuttaa jo vanhentuneelta. Olen näin eteläsuomalaisena kaupunkilaisena huomannut sen, että itse olen ajattelutavoiltani ja 'kulttuuriltani' (paremman sanan puutteessa) paljon lähemmällä urbaania keskieurooppalaista kuin keskisuomalaista maaseudulla eläjää. Mitä yhteistä oikeastaan edes on lappalaisella poronajajalla ja helsinkiläisellä insinöörillä? Tekeekö se minusta nyt vähemmän suomalaisen kun assosioidun suomalaisuuteen lähinnä urheilun ja saunomisen kautta? Mielestäni ei ja siitä pääsenkin pääargumenttiini: tärkein asia mistä suomalaiseksi voi assosioitua ja mistä voi ja mielestäni tulee olla ylpeä on vallitseva yhteiskuntajärjestelmä. Se on asia joka kaikesta politiikkaan liittyvästä kritiikistä huolimatta luultavasti kaikkien mielestä on kuitenkin kohtuullisen hyvällä tasolla, koulutus ja terveydenhuolto on lähes ilmaista ja hyvällä tasolla, suomalaiset ovat onnellisia ja suomi on aina tutkimuksissa yksi parhaista paikoista elää maailmassa. Kun sitten puhutaan suomen puolustamisesta niin tämä on nimenomaan se asia mitä olisin itse valmis puolustamaan, ei niinkään tuo epämääräinen käsite suomen kansasta. En oikein ymmärrä miten ihmiset voivat ylpeillä historiallisilla tapahtumilla kuten esimerkiksi sillä miten montaa venäläistä yksi suomalainen taas vastasikaan kun eivät olleet siellä eivätkä eläneet sinä aikana? Se mitä aiemmat sukupolvet tekivät ei tee uusista mitään sankareita vaan nykyinen olotila sen määrää. Tähän vedoten mielestäni maahanmuuttokritiikki on siis varsin asiallista siinä tapauksessa, jos katsotaan että näiden maahanmuuttajien tulo jollain tavalla hajottaa tai heikentää nykyistä järjestelmää. Sen sijaan jos keskustelun lähtökohta on suoraan etnisyydessä tai kulttuurissa (enkä nyt viittaa rasismiin), vaikka sitä perusteleekin yhteiskuntaa hajottavilla tekijöillä on keskustelu aina mielestäni varsin vastenmielistä. Se mitä käytännössä tarkoitan: jos muuttaisin nyt johonkin kuntaan tuntisin itseni varsin ulkomaalaiseksi ja eläisin varmasti hyvin eri tavalla kuin paikalliset keskimäärin. Pystyisin varmasti kuitenkin elämään hyvin ja olisin samalla tavalla osa ja tukisin järjestelmää kuin täälläkin, mutta minua silti kritisoitaisiin "kaupunkilaistapojeni" takia. Tiedän että tätä tapahtuu (lähinnä leikkimielessä^^) mutta tuosta nyt ymmärtää varmaan idean. Tämä myös paistaa monista näiden foorumeiden kommenteista näsäviisauden ohella, minkä vuoksi en ole aiemmin jaksanut mitään kommentoida, mutta pääsinpähän nyt vuodattamaan.

Ps. Tuohon evoluutioideaan viitaten psykohistoriaa tutkittaessa on viime aikoina esitetty varsin rajuja mutta hyvin mielenkiintoisia teorioita ihmisen empatiakyvyn kehityksestä (yritin löytää linkkiä tähän loppuun mutten näin äkkiseltään valitettavasti löytänyt). Se lähti kehittymään n. 1500-luvun tienoilla alkaen kuolemanrangaistusten sekä kidutusten vähenemisestä. Tämä on kuitenkin jatkunut aina "radikaalimpaan" suuntaan niin että nykyään jo eläinten oikeuksia pidetään erittäin kovassa arvossa, siirryttäessä jo elottomasta luonnosta huolehtimiseen. Nämä varsin tuoreet teoriat ehdottavat että tämä on nykyaikaista ihmisen evoluutiota ja yksi kulttuurievoluution muoto. Näinollen voidaan ajatella että ne ihmiset joita näillä foorumeilla usein kutsutaan "kukkahattutädeiksi" ovatkin ainakin eräänlaisen evoluution huipentuma. Mielenkiintoista, eikö? ;)

Hippo

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 128
  • Liked: 277
    • Profiili
Tekeekö se minusta nyt vähemmän suomalaisen kun assosioidun suomalaisuuteen lähinnä urheilun ja saunomisen kautta?

Et ehkä itse välitä sitä antinationalistina huomata mutta assosioidut suomalaisuuten ensisijaisesti käyttämäsi kielen kautta. Se yhdistää sinua ja Keski-Suomen junttia tiiviimmin kuin mikään koskaan yhdistää sinua ja italialaista kaupunkilaista insinööriä.

Lainaus
Mielestäni ei ja siitä pääsenkin pääargumenttiini: tärkein asia mistä suomalaiseksi voi assosioitua ja mistä voi ja mielestäni tulee olla ylpeä on vallitseva yhteiskuntajärjestelmä. Se on asia joka kaikesta politiikkaan liittyvästä kritiikistä huolimatta luultavasti kaikkien mielestä on kuitenkin kohtuullisen hyvällä tasolla, koulutus ja terveydenhuolto on lähes ilmaista ja hyvällä tasolla, suomalaiset ovat onnellisia ja suomi on aina tutkimuksissa yksi parhaista paikoista elää maailmassa. Kun sitten puhutaan suomen puolustamisesta niin tämä on nimenomaan se asia mitä olisin itse valmis puolustamaan, ei niinkään tuo epämääräinen käsite suomen kansasta.

Nationalistin näkökulmasta nuo mainitsemasi kivat jutut ovat mahdollisia vain etnisesti mahdollisimman yhtenäisissä valtioissa, siis kansallisvaltioissa. Siinä kontekstissa suomalaisuuskaan ei enää esiinny niin epämääräisenä asiana kuin annat ymmärtää.
Arnold Schwartzenegger: Hasta la vista, baby.

randomi7

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 214
  • Liked: 11
    • Profiili
Jännästi tuo eri kansojen sulatusuuni the USA tuntuu olevan aika sotaisa, jokin nyt ei tässä teoriassa täsmää....