Kirjoittaja Aihe: Nuivihreys, eli punaVihreiden vihreyden epädramatisointi  (Luettu 93649 kertaa)

myötäjuoksija

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 664
  • Liked: 13
  • Sufficiently organized online troll
    • Profiili
Otanpa esille reilu kuukausi sitten Vieraskirjassa anonyymisti esitetyn ohjelman, jossa pohditaan keinoja järkevän ympäristöliikkeen kaappaamisesta Vihreiltä Hommaan:

Lainaus
Muutamia ideoita nuivasta ympäristöajattelusta

1. Vihreät ovat etääntyneet konkreettisesta ympäristönsuojelusta ja liihottelevat maailmanparannusutopistisissa stratosfääreissään. Siispä nuiva ekoliike voisi alleviivata kannattavansa konkreettisia toimia ympäristöasioissa, joihin voi oikeasti vaikuttaa.

2. Edellisen johdannaisena Vihreät ajavat kehitysmaiden väestön massamuuttoa länsimaihin. Ympäristöaatetta ei taustalla ole pätkääkään, lähinnä jonkinlaista utopistista sosialismia. Vastaisku: Netsien on alleviivattava, että maahanmuutto kolmannesta maailmasta kasvattaa entisestään länsimaiden ympäristötaakkaa (tai ekologista jalanjälkeä, sopivan termin voi valita vihreästä jargonista).

3. Lisävesivoiman vastustaminen on perinteinen vihreä elementti, ja nuivisteillekin käyttökelpoinen. Vesivoima toimii nykymerkityksessään säätövoimana, kun sähkönkulutuksen noustessa tai laskiessa on helpompaa availla voimaloiden luukkuja kuin alasajaa/käynnistää hiilivoimala. Hyötyä lisävesivoimasta tulisi lähinnä vesivoimayhtiölle. Eli nuivasti Lapin soiden puolesta.

4. Sähköntuotanto koostuu myös siitä perusvoimasta, jota jauhavat hiili- ja ydinvoimalat aivan eri kokoluokassa kuin vaikka vesivoima. Vihreät vastustavat perinteisesti molempia (ilmeisesti olisi parempi siirtyä sähköttömään aikaan kokonaan?). Nuiva ekoliike on kuitenkin ensimmäisen pykälänsä mukaisesti realistinen, ja olettaa, ettei perusvoimasta voida luopua. Siispä on valittava, ja valinta on helppo. Ydinvoiman kannatuksen voi markkinoida vaatimuksena *vastuullisesta* ydinvoimasta, johon kuuluu mm. ydinjätteen luotettava ja kotimainen loppusijoittaminen. Saasteettomuutta ja tehokkuutta ei voi alleviivata kylliksi.

5. Joukkoliikenteen kannattaminen on myös tyypillinen vihreä teesi, jota perinteisesti on ajettu vastustamalla yksityisautoilua. Nuivihreä ymmärtää, että vaatimus autoilun karsimisesta karkoittaa autoilijaäänestäjät. Sensijaan vaatimus joukkoliikenteen lisäämisestä ei tallaa autoilijan varpaille niin pahasti. Sanat "lisää" ja "enemmän" assosioituvat useimpien mielissä toivottavaan edistykseen. Siispä lisää kiskoliikennettä hyödyntävää kaavoitusta, raitiovaunut takaisin Turkuun ja ratikkaverkko muihinkin suuriin kaupunkeihin jne. Pikaraitiotie taisi olla se nykyinen iskusana.

---

Tiivistelmä: hahmotelmia nuivihreiksi iskulauseiksi

Ei utopistiselle maailmanparannukselle - konkreettisia ympäristötekoja asioissa, joihin on mahdollista vaikuttaa!

Maahanmuutto kehitysmaista kasvattaa ekologista jalanjälkeämme - haluatko sitä?

Ei turhalle lisävesivoimalle!

Ydinvoiman on oltava kotimaista, vastuullista ja luotettavaa - ydinjätteen loppusijoituksesta on huolehdittava!

Pikaraitiotiet suuriin kaupunkeihin - kestävää kehitystä kaavoitukseen!

---

Ja nuiva motiivimme lyhyesti:

Arbuusi on kuorittava!

Mitä mieltä? Monille nuiville luonto ja ympäristö ovat tärkeitä arvoja, jotka punavihreä liike on kaapannut nimiinsä (vaikka toteuttaa käytännössä vastakkaista politiikkaa). Tästä tiedoittaminen ja Hommalaisen oikean vihreyden markkinoiminen saattaisi siirtää ne Vihreiden viimeiset järkihahmot paremmalle puolelle, tai ainakin kyseenalaistaisi vallitsevia näkemyksiä Homman eduksi.

Mikäli Vihreät menettäisi uskottavuutensa ekopuolueena, se joutuisi hyvin epäkauniisti paljastamaan todelliset karvansa. Kuin vesimeloni, jota kuoritaan...
Homman nousu on ihanaa, luonnollista ja väistämätöntä!

http://sverigedemokraterna.se

sideswipe

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 44
  • Liked: 0
    • Profiili
Vs: Nuivihreys, eli punaVihreiden vihreyden epädramatisointi
« Vastaus #1 : 22.12.2008, 19:36:24 »
"Kehitysmaiden ihmisten muutto länteen kasvattaa länsimaiden ekologista jalanjälkeä" ei ole kaikkein terävin argumentti. Jos ehdottomana tavoitteena on pienentää kaikkea kulutusta ja kuormitusta ihmisiä vähentämällä(luonnollisen poistuman kautta), maahanmuutto on huono asia. Väite ei kuitenkaan uppoa vihreisiin, sillä he uskovat että kehitysmaiden ihmiset paikkaavat Euroopan maiden negatiivista väestönkasvua ja tuovat työmarkkinoille osaamista, mikä pitääkin paikkansa ainakin ensimmäisen väittämän osalta.

myötäjuoksija

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 664
  • Liked: 13
  • Sufficiently organized online troll
    • Profiili
Vs: Nuivihreys, eli punaVihreiden vihreyden epädramatisointi
« Vastaus #2 : 22.12.2008, 19:41:46 »
Väite ei kuitenkaan uppoa vihreisiin, sillä he uskovat että kehitysmaiden ihmiset paikkaavat Euroopan maiden negatiivista väestönkasvua ja tuovat työmarkkinoille osaamista, mikä pitääkin paikkansa ainakin ensimmäisen väittämän osalta.

Totta, mutta toisaalta väite voi houkutella Hommaan tavallisia ympäristönystäviä, jotka pitävät Vihreitä liian foliohattuisena tunteakseen vetoa siihen. Ennenkaikkea Vihreiden vihreysmonopoli on murrettava. Sen jälkeen markkinoiden lait ohjannevat ekoväen sen laadukkaamman vaihtoehdon pariin. ;D

Turha niitä "menetettyjä tapauksia" on yrittää Hommaan kalastella.
Homman nousu on ihanaa, luonnollista ja väistämätöntä!

http://sverigedemokraterna.se

Martel

  • Vieras
Vs: Nuivihreys, eli punaVihreiden vihreyden epädramatisointi
« Vastaus #3 : 22.12.2008, 21:57:13 »
Vihreyden epädramatisointi on kannatettava homma, mutta mielestäni kansallismielisen vihreän liikkeen tehtävänä ei ole vastustaa vasemmistovihreitä, vaan olla Oikeita Vihreitä. Kun ihmiset huomaavat, että kansallismielisillä vihreillä on oikeasti hyviä ideoita - ilman vasemmistolaista painolastia - vasemmistovihreät epädramatisoituvat siinä sivussa. Eli teoriassa: vihreiltä varastetaan kaikki hyvä, mutta ei tehdä samoja virheitä.

Laajentaisin kansallisvihreiden agendaa mm. seuraaviin:
  • Geenimanipuloidun ruuan vastustaminen. Geenimanipuloitujen kasvien viljely yksiselitteisesti kiellettävä Suomessa. Lainsäädännön oltava sellaista, että jos maanviljelijän pelloille pääsee geenimanipuloitua lajiketta, maanviljelijällä tulee olla oikeus hakea ja saada korvauksia saastuttajalta. Näinhän se toimii kaikkialla muuallakin, ja pitäisi toimia myös geenisaastutetun ruuan kanssa.
  • Verohelpotukset ympäristöystävällisemmälle yksityisautoilulle. Sähköautojen verotus uusittava esim. sellaiseksi, että niistä ei mene autoveroa lainkaan, vain pelkkä ALV. Ei mitään vuotuisia maksuja, käyttövoimaverosta puhumattakaan.
  • Luonnonmukaisen maatalouden kehittäminen. Luomuruuan ALV pitäisi alentaa sillä perusteella, että nämä elintarvikkeet ovat tutkitusti terveellisempiä kuin tehomaatalouden avulla tuotetut. Tähän samaan voi lisätä myös esim. permaviljelyn tutkimisen ja edistämisen; esim. johonkin yliopistoon voitaisiin perustaa permaviljelyn professuuri.
  • Suomalaisen metsän säilyttäminen ja kehittäminen. Muillakin kuin sellupadan porisuttamisen ehdoilla. Yksityiselle metsänomistajalle oikeus julistaa tietyt minimivaatimukset täyttävä ja kooltaan riittävä alue yksityiseksi luonnonsuojelualueeksi, vaikkapa 30v määräajaksi. Tällaiselle alueelle hakkuukielto, mutta ei myöskään mitään veroja.
  • Luontoystävällisen kotitalouksien energiantuotannon suosiminen. Ei pidä pelätä asettaa eri energiantuotantomenetelmiä verotuksellisesti eriarvoiseen asemaan. Vain hyvin kevyt verotus aurinko- ja tuulivoimalle, puupellettejä jne. hyödyntäville järjestelmille, mutta normaalia korkeampi verotus öljykattiloille jne.
  • Tuulivoiman kehittäminen käyntiin. Tuulivoima on jäänyt meillä pahasti jalkoihin, luultavasti asiaa on tarkoituksellisesti jarrutettu ydinvoimaprojektien takia. Tanskan mallia joka pellon kulmassa kököttävästä tuulivoimalasta ei tarvita Suomeen, mutta esim. merellä on tilaa muutamalle isolle tuulipuistolle. Ydinvoima ei voi toimia todellisena energia-omavaraisuuden perustana, koska sotilaallisessa kriisitilanteessa ydinvoimalat jouduttaisiin luultavasti sammuttamaan.
  • Luonnonmukaisten rakennusmateriaalien suosiminen. Suomessa käytetään rakentamisessa kiitettävästi puuta, mutta saven, luonnonkiven, olkipaalien, järviruo'on, raskassavitekniikan jne. hyödyntäminen ei ole kunnolla edes alkumetreillä. Luonnonmukaisista materiaaleista saadaan terveellisiä ja turvallisia koteja, ja tarvittaessa rakennusmääräysten tulee joustaa. Energiatehokkuuden osalta pian voimaantulevat rakennusmääräysten tiukennukset ovat liike väärään suuntaan, koska rakenteiden tiivistäminen lisää monessa tapauksessa homeongelmia.

Tällaista listaa tukeva kansallisvihreä kannattaa tervettä, luonnonmukaista elämäntapaa, mutta vihreyttä tulee edistää veroporkkanoin - ei kaventamalla yksilönvapautta raskaan ja repressiivisen valtiokoneiston keinoin.

Peltirumpu

  • Vieras
Vs: Nuivihreys, eli punaVihreiden vihreyden epädramatisointi
« Vastaus #4 : 22.12.2008, 22:03:19 »
Samaa mieltä edellisten kanssa. Esimerkiksi Uuden Suomen verkkoblogeissa esiintyvät vihreät, muutamaa lukuunottamatta, ovat monissa kannanotoissaan osoittaneet yllättävänkin paljon perinteisiä punaviherpiiperö-stereotypioita murtavia piirteitä. Pakostakin heitä on oltava lisää, samoin kuin järkityyppejä muissakin puolueissa. Jos the Homma pystyy karistamaan assosioitumisensa yhteen puolueeseen ja sen yhteen sitoutumattomaan edustajaan, samoin kuin Suomalaisuuden Liiton entiseen? nuorisojärjestöön, on mediapeli tältä osin voitettu. Isompi pähkinä onkin sitten nk. Kolmen kopla, eli ne isot puolueet, joilla on eniten valtaa ja mokuttajat heidän parissaan.

reino

  • Vieras
Vs: Nuivihreys, eli punaVihreiden vihreyden epädramatisointi
« Vastaus #5 : 22.12.2008, 22:43:01 »
Erittäin pätevän kuuloisia ehdotuksia Martelilta. Olet ilmeisesti perehtynyt asiaan enemmänkin?

Jatkaapas työstämistä. Noista voisi kasata sellaisen yhden sivun Nuivihreän Manifestin.

Vielä komeampaa olisi, jos sen yksisivuisen manifestin taustaksi saataisiin tietoa siitä, miten asiat ovat nykylainsäädännön puitteissa. Itse en esim. tiedä sähköautojen tai lehmänpieruautojen verotuskäytännöstä mitään. Tai sanotaan suoraan, etten tiedä mistään mitään. Mutta olisi hienoa, kun olisi tästäkin aiheesta kunnon tietopankki kasassa.

Pöllämystynyt

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 367
  • Liked: 6139
  • vasemmistolainen rauhanpuolustaja
    • Profiili
    • Yövartija
Vs: Nuivihreys, eli punaVihreiden vihreyden epädramatisointi
« Vastaus #6 : 22.12.2008, 23:15:28 »
Hitto vieköön. Hyvää työtä, oikein sydäntä lämmittää nähdä tämä aihe mukana :)
Veit sanat suustani. Tosin onko kansallisvihreiden pakko mennä siitä missä aita on matalin, eli kopioida kaikki vihreiden ekokannat? Esimerkiksi geenimanipulointi on erittäin tervetullut ja turvallinen tapa kasvattaa ruoantuotantomääriä viljelypinta-alaa kohti, ja siten vähentää sademetsien tuhoutumista ja nälänhätiä. Toinen vastaava on ydinvoima. Luonnonystävänä olen aina kannattanut ydinvoimaa ja geenimanipulaatiota, jopa ennen kuin aloin kritisoida maahanmuuttoa. En oikein tiedä, mitä näiden kahden kanssa pitäisi tehdä. Toisaalta ne voisivat olla "täkyjä" niille luonnonystäville, jotka eivät äänestä vihreitä näiden vihreellisten ekoperiaatteiden vuoksi. Toisaalta ne taas voisivat toimia merkkeinä vihreille väittää, että kansallisvihreät ovat vain valepukuisia vihreitä, mutta todellisuudessa edustavat kovaa ja teollista näkökantaa.
Maailma ja kaikki sen kulttuurit on kuin maalauspaletti useine kauniine väreineen, joilla kaikilla on oma ainutlaatuinen sävynsä. Jos sekoitetaan ne kaikki, ei yhtään väriä jää jäljelle, eikä yhtäkään väriä voida enää erottaa aikaansaadusta sotkusta. -Mohammed Rasoel

reino

  • Vieras
Vs: Nuivihreys, eli punaVihreiden vihreyden epädramatisointi
« Vastaus #7 : 22.12.2008, 23:21:11 »
Esimerkiksi geenimanipulointi on erittäin tervetullut ja turvallinen tapa kasvattaa ruoantuotantomääriä viljelypinta-alaa kohti, ja siten vähentää sademetsien tuhoutumista ja nälänhätiä. Toinen vastaava on ydinvoima.

No mutta mehän voimme ratkaista suhtautumisemme näihin kysymyksiin faktojen perusteella, koska nuivihreä ajattelu pohjautuu järkeen, ei tunteeseen. Eli sitten vain esittämään argumentteja GM:n puolesta ja vastaan. Jotain tuossa jo tulikin.

Ja käsittääkseni Martelin manifestissa ei suoranaisesti vastustettu ydinvoimaa. Eli Ahvenanmaa tuulimyllypuistoksi vaan, niin perunakeisari Hans-Görania potuttaa.

Pöllämystynyt

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 367
  • Liked: 6139
  • vasemmistolainen rauhanpuolustaja
    • Profiili
    • Yövartija
Vs: Nuivihreys, eli punaVihreiden vihreyden epädramatisointi
« Vastaus #8 : 22.12.2008, 23:32:25 »
Esimerkiksi geenimanipulointi on erittäin tervetullut ja turvallinen tapa kasvattaa ruoantuotantomääriä viljelypinta-alaa kohti, ja siten vähentää sademetsien tuhoutumista ja nälänhätiä. Toinen vastaava on ydinvoima.

No mutta mehän voimme ratkaista suhtautumisemme näihin kysymyksiin faktojen perusteella, koska nuivihreä ajattelu pohjautuu järkeen, ei tunteeseen. Eli sitten vain esittämään argumentteja GM:n puolesta ja vastaan. Jotain tuossa jo tulikin.

Ja käsittääkseni Martelin manifestissa ei suoranaisesti vastustettu ydinvoimaa. Eli Ahvenanmaa tuulimyllypuistoksi vaan, niin perunakeisari Hans-Görania potuttaa.

Ongelma on osin siinä, että mielikuvat ydinvoimasta ja geenimanipulaatiosta on vihreässä "ajattelussa" kanavoitu järjen ohittaen suoraan vastenmieliseen tunteeseen jostain kovasta, kylmästä, myrkyllisestä, teollisesta ja epäaidosta. Minä tiedän mistä puhun, tunnen näitä tyyppejä.

Sellaisen taakan kanssa voi olla melkein yhtä vaikeaa toimia kuin natsileiman kanssa. Tosin edelleen, osa ei ole näitä tunneihmisiä, osa tajuaa järkipuhetta. Pitäisi tietää, onko heitä riittävästi. Osa voi olla järkensä kanssa "kaapissa".
Maailma ja kaikki sen kulttuurit on kuin maalauspaletti useine kauniine väreineen, joilla kaikilla on oma ainutlaatuinen sävynsä. Jos sekoitetaan ne kaikki, ei yhtään väriä jää jäljelle, eikä yhtäkään väriä voida enää erottaa aikaansaadusta sotkusta. -Mohammed Rasoel

Martel

  • Vieras
Vs: Nuivihreys, eli punaVihreiden vihreyden epädramatisointi
« Vastaus #9 : 23.12.2008, 00:28:38 »
Geenimanipuloinnin haitat ovat ainakin tässä:
1. Se vähentää luonnon monimuotoisuutta, koska geenimanipuloidut satoisat lajit syrjäyttävät luonnollisia lajeja. Esim. viime vuosisadan alussa viljeltiin varmaankin satoja maissilajeja. Nyt pääosin ehkä neljää. Luonnon monimuotoisuus on mielestäni itsessään arvokas asia, vaikka sitä voidaan perustella myös "ei kaikkia munia samaan koriin"-ajattelulla.

2. Geenimanipuloitujen lajikkeiden leviäminen lisää massiivisen katastrofin riskiä. Ajatellaan tilannetta, jossa esim. geenimanipuloitua vehnää viljeltäisiin 70-80% maailman vehnän kokonaisviljelyalasta; ennemmin tai myöhemmin ilmaantuu jokin tähän nimenomaiseen lajikkeeseen pureva kasvitauti tai tuholainen, ja seurauksena voi olla katastrofaalinen sadonmenetys ja nälänhätä. Ei kaikkia munia samaan koriin.

3. Geenimanipulointi on yhteydessä järjettömiin patenttisopimuksiin, joissa yksittäinen yritys saa patentin luonnon kehittämään geeniin. Esim. amerikkalainen yritys Monsanto yritti muutama vuosi sitten patentoida sian geenistöä. Tarkemmassa tutkimisessa paljastui, että siinä ei ollut mitään Monsanton kehittämää. En tiedä menikö patenttihakemus läpi vai ei.

4. Geenimanipuloijat tuhoavat perinteistä maataloutta. Näin ainakin USA:ssa, jossa maanviljelijät ovat joutuneet maksamaan korvauksia geenifirmoille, kun näiden firmojen patentoimaa maissilajiketta on tahattomasti levinnyt heidän pelloilleen. Nämä viljelijät eivät ole edes halunneet geenimanipuloitua maissia, mutta USA:ssa oikeuden mukaan korvausperusteeksi riittää, että pelloilla on patentoitua geenilajiketta. Mielestäni tilanteen tulee olla päinvastainen: jos geenimanipuloitua lajia leviää saastuttamaan luonnollista kasvia tuottavalle pellolle, viljelijällä tulee olla oikeus rahalliseen korvaukseen.

5. Geenilajikkeiden terveysvaikutuksia ei ole riittävästi testattu. USA:ssa hommat ajettiin läpi lobbauksella ja sijoittamalla geenifirmojen entisiä johtajia tärkeisiin Food and Drug Administrationin virkoihin. Firmojen itsensä kantana tuntuu olevan: julkisen vallan velvollisuus tutkia, ei heidän. On todettu, että kaikki muuntogeenit eivät hajoa elimistössä samaan tapaan kuin luonnolliset. Vaikutuksia ei tiedä kukaan, mutta todennäköisesti geenimanipuloinnilla tuotetaan ravintoarvoiltaan köyhempää ruokaa. Teholajikkeissa on huomattavasti vähemmän sellaisia ainesosia, joita elimistö käyttää esim. syöväntorjuntaan. 

Joku paremmin geeniasioita tunteva osaa varmasti kertoa enemmän, ja netti pursuaa tietoa. Esim. "The World According to Monsanto" voi olla mielenkiintoista katsottavaa http://www.youtube.com/watch?v=hErvV5YEHkE&feature=related

Minimissään pitää toteuttaa nykyisen maatalousministerin toive siitä, että geenimanipuloinnista tulee ilmoittaa ruuan etiketissä. Nyt tämä ei toteudu Suomessa - esim. tänä Jouluna valtaosa Suomessa syödyistä joulukinkuista on lihotettu ulkomailta tuodulla geenimanipuloidulla soijalla. On täysin mahdollista, että osia tämän epäluonnollisen soijan DNA:sta ei pilkkoudu palstalaisten elimistössä siihen malliin kuin pitäisi. Lyhyellä tähtäimellä asialla tuskin on vaikutusta terveyteen, mutta pitkän tähtäimen vaikutuksia ei tiedä kukaan, koska niitä ei ole tutkittu. Minimissään ihmisillä tulee olla oikeus perustaa valintansa julkiseen tietoon. Nyt geenimanipuloinnista ei ilmoiteta missään.

Hauki

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 373
  • Liked: 1
  • Hauki on kala.
    • Profiili
Vs: Nuivihreys, eli punaVihreiden vihreyden epädramatisointi
« Vastaus #10 : 23.12.2008, 03:18:06 »
Geenimanipuloinnin haitat ovat ainakin tässä:
1. Se vähentää luonnon monimuotoisuutta, koska geenimanipuloidut satoisat lajit syrjäyttävät luonnollisia lajeja. Esim. viime vuosisadan alussa viljeltiin varmaankin satoja maissilajeja. Nyt pääosin ehkä neljää. Luonnon monimuotoisuus on mielestäni itsessään arvokas asia, vaikka sitä voidaan perustella myös "ei kaikkia munia samaan koriin"-ajattelulla.
Luonnon monimuotoisuus pelloilla nyt on yhtä tyhjän kanssa, peltojen isännät päättäkööt vapaasti. Maalaisromanttisilla heinäseipäilläkin oli monille itseisarvo, pidän silti oikeana ratkaisuna, ettei heinänkorjuukoneita kielletty.

2. Geenimanipuloitujen lajikkeiden leviäminen lisää massiivisen katastrofin riskiä. Ajatellaan tilannetta, jossa esim. geenimanipuloitua vehnää viljeltäisiin 70-80% maailman vehnän kokonaisviljelyalasta; ennemmin tai myöhemmin ilmaantuu jokin tähän nimenomaiseen lajikkeeseen pureva kasvitauti tai tuholainen, ja seurauksena voi olla katastrofaalinen sadonmenetys ja nälänhätä. Ei kaikkia munia samaan koriin.
Ratkaisu: samalla geenimanipulaatiolla ei viljellä noin paljoa viljaa.

3. Geenimanipulointi on yhteydessä järjettömiin patenttisopimuksiin, joissa yksittäinen yritys saa patentin luonnon kehittämään geeniin. Esim. amerikkalainen yritys Monsanto yritti muutama vuosi sitten patentoida sian geenistöä. Tarkemmassa tutkimisessa paljastui, että siinä ei ollut mitään Monsanton kehittämää. En tiedä menikö patenttihakemus läpi vai ei.
Eli Monsantolle ei pidä antaa kyseistä patenttia. Periaatteessa voitaisiin sanoa minkä vain keksinnön olevan yhteydessä järjettömiin patenttisopimuksiin. Kritiikki on tällöin kohdistettava patentteihin.

4. Geenimanipuloijat tuhoavat perinteistä maataloutta. Näin ainakin USA:ssa, jossa maanviljelijät ovat joutuneet maksamaan korvauksia geenifirmoille, kun näiden firmojen patentoimaa maissilajiketta on tahattomasti levinnyt heidän pelloilleen. Nämä viljelijät eivät ole edes halunneet geenimanipuloitua maissia, mutta USA:ssa oikeuden mukaan korvausperusteeksi riittää, että pelloilla on patentoitua geenilajiketta. Mielestäni tilanteen tulee olla päinvastainen: jos geenimanipuloitua lajia leviää saastuttamaan luonnollista kasvia tuottavalle pellolle, viljelijällä tulee olla oikeus rahalliseen korvaukseen.
Tuo onkin jenkkien lainsäädännön idioottimaisuutta. Siellähän joku mummo sai korvauksia murhattuaan kissansa mikroaaltouunissa. Kunhan täällä saa peltojen "saastutuksesta" tarkoituksenmukaisia korvauksia, niin ei ongelmaa.

5. Geenilajikkeiden terveysvaikutuksia ei ole riittävästi testattu. USA:ssa hommat ajettiin läpi lobbauksella ja sijoittamalla geenifirmojen entisiä johtajia tärkeisiin Food and Drug Administrationin virkoihin. Firmojen itsensä kantana tuntuu olevan: julkisen vallan velvollisuus tutkia, ei heidän. On todettu, että kaikki muuntogeenit eivät hajoa elimistössä samaan tapaan kuin luonnolliset. Vaikutuksia ei tiedä kukaan, mutta todennäköisesti geenimanipuloinnilla tuotetaan ravintoarvoiltaan köyhempää ruokaa. Teholajikkeissa on huomattavasti vähemmän sellaisia ainesosia, joita elimistö käyttää esim. syöväntorjuntaan.
Hyvä argumentti. Tuotantoon tarkoitettujen GM-lajikkeiden terveysvaikutukset pitääkin ensin kattavasti kartoittaa. Tätä ei saa kuitenkaan käyttää keppihevosena GM-vastustukselle, "kattavuudelle" pitää löytää järkevä raja. Kännykköjen terveyshaittoja ei ole vielä kunnolla tutkittu. Periaatteessa radioaallot voisivat lievästi vahingoittaa aivoja siten, että se näkyisi vasta nyt laskeneena älykkyytenä, aivosyöpänä yms. Kehitystä ei saa silti jarruttaa ylivarovaisuuden takia, muuten maailma olisi paljon kurjempi paikka.

Minimissään pitää toteuttaa nykyisen maatalousministerin toive siitä, että geenimanipuloinnista tulee ilmoittaa ruuan etiketissä.
Kannatan. Jos tutkimuksissa ei ilmene mitään riskejä, niin valtaosa syönee niitä ilolla. Foobikot kuolkoot nälkään.

Veli Karimies

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 193
  • Liked: 309
  • Tampere
    • Profiili
Vs: Nuivihreys, eli punaVihreiden vihreyden epädramatisointi
« Vastaus #11 : 23.12.2008, 03:35:29 »
2. Geenimanipuloitujen lajikkeiden leviäminen lisää massiivisen katastrofin riskiä. Ajatellaan tilannetta, jossa esim. geenimanipuloitua vehnää viljeltäisiin 70-80% maailman vehnän kokonaisviljelyalasta; ennemmin tai myöhemmin ilmaantuu jokin tähän nimenomaiseen lajikkeeseen pureva kasvitauti tai tuholainen, ja seurauksena voi olla katastrofaalinen sadonmenetys ja nälänhätä. Ei kaikkia munia samaan koriin.
Ratkaisu: samalla geenimanipulaatiolla ei viljellä noin paljoa viljaa.

Ja Geenimanipuloitu on perkeleen paljon kestävämpi tauteja vastaan kun normaali.

Lainaus
Lainaus
3. Geenimanipulointi on yhteydessä järjettömiin patenttisopimuksiin, joissa yksittäinen yritys saa patentin luonnon kehittämään geeniin. Esim. amerikkalainen yritys Monsanto yritti muutama vuosi sitten patentoida sian geenistöä. Tarkemmassa tutkimisessa paljastui, että siinä ei ollut mitään Monsanton kehittämää. En tiedä menikö patenttihakemus läpi vai ei.
Eli Monsantolle ei pidä antaa kyseistä patenttia. Periaatteessa voitaisiin sanoa minkä vain keksinnön olevan yhteydessä järjettömiin patenttisopimuksiin. Kritiikki on tällöin kohdistettava patentteihin.

Geeneille patentteja? Kuulostaa järjettömältä USAlaiselta tulkinnalta.

Lainaus
Lainaus
4. Geenimanipuloijat tuhoavat perinteistä maataloutta. Näin ainakin USA:ssa, jossa maanviljelijät ovat joutuneet maksamaan korvauksia geenifirmoille, kun näiden firmojen patentoimaa maissilajiketta on tahattomasti levinnyt heidän pelloilleen. Nämä viljelijät eivät ole edes halunneet geenimanipuloitua maissia, mutta USA:ssa oikeuden mukaan korvausperusteeksi riittää, että pelloilla on patentoitua geenilajiketta. Mielestäni tilanteen tulee olla päinvastainen: jos geenimanipuloitua lajia leviää saastuttamaan luonnollista kasvia tuottavalle pellolle, viljelijällä tulee olla oikeus rahalliseen korvaukseen.
Tuo onkin jenkkien lainsäädännön idioottimaisuutta. Siellähän joku mummo sai korvauksia murhattuaan kissansa mikroaaltouunissa. Kunhan täällä saa peltojen "saastutuksesta" tarkoituksenmukaisia korvauksia, niin ei ongelmaa.

Yhdyn edelliseen.

Lainaus
Lainaus
5. Geenilajikkeiden terveysvaikutuksia ei ole riittävästi testattu. USA:ssa hommat ajettiin läpi lobbauksella ja sijoittamalla geenifirmojen entisiä johtajia tärkeisiin Food and Drug Administrationin virkoihin. Firmojen itsensä kantana tuntuu olevan: julkisen vallan velvollisuus tutkia, ei heidän. On todettu, että kaikki muuntogeenit eivät hajoa elimistössä samaan tapaan kuin luonnolliset. Vaikutuksia ei tiedä kukaan, mutta todennäköisesti geenimanipuloinnilla tuotetaan ravintoarvoiltaan köyhempää ruokaa. Teholajikkeissa on huomattavasti vähemmän sellaisia ainesosia, joita elimistö käyttää esim. syöväntorjuntaan.
Hyvä argumentti. Tuotantoon tarkoitettujen GM-lajikkeiden terveysvaikutukset pitääkin ensin kattavasti kartoittaa. Tätä ei saa kuitenkaan käyttää keppihevosena GM-vastustukselle, "kattavuudelle" pitää löytää järkevä raja. Kännykköjen terveyshaittoja ei ole vielä kunnolla tutkittu. Periaatteessa radioaallot voisivat lievästi vahingoittaa aivoja siten, että se näkyisi vasta nyt laskeneena älykkyytenä, aivosyöpänä yms. Kehitystä ei saa silti jarruttaa ylivarovaisuuden takia, muuten maailma olisi paljon kurjempi paikka.

Science fictionia. Elimistö pilkkoo geenimanipuloidun ihan normaalisti.

Lainaus
Lainaus
Minimissään pitää toteuttaa nykyisen maatalousministerin toive siitä, että geenimanipuloinnista tulee ilmoittaa ruuan etiketissä.
Kannatan. Jos tutkimuksissa ei ilmene mitään riskejä, niin valtaosa syönee niitä ilolla. Foobikot kuolkoot nälkään.

Näin.

Martel

  • Vieras
Vs: Nuivihreys, eli punaVihreiden vihreyden epädramatisointi
« Vastaus #12 : 23.12.2008, 09:35:05 »
No niin, sain katsottua dokumentin "The World According to Monsanto". Aiempi geenimanipulaation vastaisuuteni perustui toiseen, tehomaataloutta käsittelevään dokumenttisarjaan (The Future of Food). Nyt, Monsanton katsottuani, olen entistä vakuuttuneempi geenimanipuoloinnin haitallisuudesta.

Dokumentti ei ole perinteistä vasemmistolaista vyörytystä, ja eroaa edukseen esim. Michael Mooren "dokumenteista". Siinä käydään läpi Monsanton historiaa yrityksenä, toimintaperiaatteita ja tietenkin sitä, miten geneettisesti manipuloidut tuotteet päästettiin markkinoille ilman tieteellisiä tutkimuksia, pelkkänä poliittisena päätöksenä (USA halusi pysyä geenitekniikan eturintamassa; markkinan potentiaalinen rahallinen arvo on valtava). Dokumentissa haastatellaan lukuisia tiedemiehiä, joilla on erittäin kriittistä sanottavaa gm-tuotteista. Firma itse kieltäytyi haastattelusta, mikä ei ole yllättävää.

Jos joku haluaa muodostaa perustellun mielipiteen geenimanipuloidusta ruoasta, suosittelen Monsanton katsomista, jotta homma ei jää "gm on turvallista, hipit kuolkoon nälkään"-asteelle. Kirja ja DVD ovat tulossa vasta myöhemmin, itse latasin Monsanton Piratebaystä torrenttina.

Martel

  • Vieras
Vs: Nuivihreys, eli punaVihreiden vihreyden epädramatisointi
« Vastaus #13 : 23.12.2008, 09:54:52 »
Ja Geenimanipuloitu on perkeleen paljon kestävämpi tauteja vastaan kun normaali.
Ei nyt ihan noinkaan. Esim soijan kohdalla geenimanipuloitu tarkoittaa, että kasviin on istutettu proteiinia, joka auttaa sitä kestämään Roundup-nimistä kasvimyrkkyä. Tätä myrkkyä suihkutetaan soijapelloille, jolloin se tappaa kaiken muun elollisen, paitsi nämä soijakasvit. Hieno juttu?! Muuten ehkä, paitsi että kyseinen kasvimyrkky ei ole luonnossa hajoava (päinvastoin kuin myrkkyä tuottava firma aiemmin väitti). Toisin sanoen, sitä päätyy ennen pitkää ihmisten ja eläinten elimistöön. USA:ssa lähes 100% soijantuotannosta on tätä gm + RoundUp-menetelmää.

Jos kannattaa tällaista, voisi olla tämän NuiVihreys-keskustelun yhteydessä paikallaan määritellä "vihreä".

Lainaus
Geeneille patentteja? Kuulostaa järjettömältä USAlaiselta tulkinnalta.
Järjetöntä tai ei, nämä firmat omistavat patentit geenimuokattuihin lajikkeisiinsa, ja heillä on myös Euroopassa oikeus suojella patenttejaan.

Lainaus
Science fictionia. Elimistö pilkkoo geenimanipuloidun ihan normaalisti.
Ihan ensimmäinen, 80-luvun lopulla markkinoille tuotu geenimanipuloitu tuote tappoi USA:ssa 37 ja vammautti pysyvästi 1500 ihmistä. Kyseinen japanilainen firma oli aiemmin tuottanut samaa ruuan lisäainetta normaaleilla menetelmillä, ja kuvitteli että geenimanipuloinnilla tuotettu ei poikkeaisi siitä.

Lukuisat argumenttinne kumoutuvat jos viitsitte lukea lisää aiheesta.
« Viimeksi muokattu: 23.12.2008, 09:57:44 kirjoittanut Martel »

Lazer Apparaten

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 308
  • Liked: 8
  • Ovum aureum hic vacoare
    • Profiili
Vs: Nuivihreys, eli punaVihreiden vihreyden epädramatisointi
« Vastaus #14 : 23.12.2008, 10:12:58 »
Myrkkyjä ei saisi käyttää.
Geenimanipulointia pitäisi käyttää niin että tehdään kasveista vastuskykyisiä niiden luontaisille vihollisille.
Vidi Europae recens et mori

Pöllämystynyt

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 367
  • Liked: 6139
  • vasemmistolainen rauhanpuolustaja
    • Profiili
    • Yövartija
Vs: Nuivihreys, eli punaVihreiden vihreyden epädramatisointi
« Vastaus #15 : 23.12.2008, 10:21:41 »
Jos kannattaa tällaista, voisi olla tämän NuiVihreys-keskustelun yhteydessä paikallaan määritellä "vihreä".
Olen entinen vihreä, nykyisin myös maahanmuuttokriittinen vihreä, enkä siksi ymmärrä mitä tarkoitat. Aloin itse mielessäni kritisoida ydinvoiman vastustusta ottaessani osaa ydinvoima-vastaiseen mielenosoitukseen. Kuuntelin muiden mielenosoittajien perusteluja matkalla mielenosoituspaikalle, ja ne kaikki olivat kiihkon värittämiä. Jotenkin ymmärsin tuolloin omien ydinvoima-ajatusteni tunteellisen pohjan. Pitäessäni kylttiä ja huutaessani ydinvoiman vastaisia iskulauseita vanhojen tuttujeni kanssa aloin yllättäen ajatella. Lakkasinko olemasta vihreä tuolla hetkellä?

Vihreän määritelmä ei ole epäselvä sen vuoksi, että meissä on ihmisiä, joiden mielestä geenimanipulaatio tai ydinvoima on kannatettavaa. Molemmilla puolilla on vankat ympäristönsuojelulliset perusteensa. Perusteeni ovat nimenomaan ympäristönsuojelussa. En todellakaan ajatellut teollisuuden etua kokiessani yllättäen toimivani väärin, vaan ajattelin ilmastoa ja eliökunnan ja ihmiskunnan tulevaisuutta.

Alan tosin kääntyä sille kannalle, että tässä asiassa pitäisi antaa periksi valtavirtavihreille, ja suorastaan "kopioida" heidän teesinsä. Siis vaikka ne olisivat vääriä, kiistanalaisia tai epämääräisiä. Tämä vain siksi, että valtavirtavihreät ovat jyrkän tunteellisesti polarisoituneet geenimanipulaatiota ja ydinvoimaa vastaan, ja vastapuoli on lähes yhtä paha kuin taistolaiselle natsi. Natsileimasta on jonkinlainen mahdollisuus päästä irti sen tosiseikan ansiosta, että emme ole natseja. Mutta jos kannatamme geenimanipulaatiota tai ydinvoimaa, kannatamme niitä, emmekä voi edes pyrkiä demonisoivista leimoista eroon.
« Viimeksi muokattu: 24.12.2008, 00:32:28 kirjoittanut Pöllämystynyt »
Maailma ja kaikki sen kulttuurit on kuin maalauspaletti useine kauniine väreineen, joilla kaikilla on oma ainutlaatuinen sävynsä. Jos sekoitetaan ne kaikki, ei yhtään väriä jää jäljelle, eikä yhtäkään väriä voida enää erottaa aikaansaadusta sotkusta. -Mohammed Rasoel

Martel

  • Vieras
Vs: Nuivihreys, eli punaVihreiden vihreyden epädramatisointi
« Vastaus #16 : 23.12.2008, 10:29:37 »
Myrkkyjä ei saisi käyttää. Geenimanipulointia pitäisi käyttää niin että tehdään kasveista vastuskykyisiä niiden luontaisille vihollisille.

Jopa tuohon sisältyy ongelma. Luonnossa kaikki riippuu kaikesta. Jos jokin tietty kasvi onnistutaan geenimanipuloimaan vastustuskykyiseksi luontaiselle viholliselleen, tätä "luontaista vihollista" ravintonaan käyttävien hyönteisten/eläinten kannat vähenevät myös. Seuraukset ketjun loppupäässä saattavat olla arvaamattomat, ja tapahtuneiden katastrofien valossa ihmisäly ei näytä riittävän tajuamaan syy-seuraussuhteita etukäteen.

Kasvituholaisia vastaan voidaan taistella luonnon omin keinoin, muokkaamalla olosuhteita suotuisammaksi tämän kasvin "vihollisen vihollisille". Permaviljelyä (/permakulttuuria) harjoittavat sanovat yleensä, että tuholaisista tai kasvitaudeista ei ole ollut ongelmaa. Syy on siinä, että permaviljely toimii enemmän luonnon ehdoilla kuin perinteinen lannoitteisiin ja myrkkyihin nojaava tehomaatalous, jolla lähinnä köyhdytetään maaperä.

Luonto kostaa aina ihmisten pahat teot. Vanhempani olivat maanviljelijöitä. Heidän kotinsa edustalla kulkee pieni oja, jossa isäni mukaan oli 60-70-luvulla todella paljon kalaa. Muistelen myöhemmin, ihan pienenä poikana saaneeni siitä ojasta pari pientä sinttiä. Ensin loppuivat kalat, nyt oja on kuivanut kokonaan - välillä oli kyllä muutamia pahoja kevättulvia. Syynä tähän tuhoon lienee metsien ojitus, joka kyllä lisää puiden kasvua ainakin lyhyellä tähtäimellä. Isäni täydensi jonkun muun tekemän ympäristörikoksen huuhtelemalla lietekärrynsä ojan lähistöllä.

Lazer Apparaten

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 308
  • Liked: 8
  • Ovum aureum hic vacoare
    • Profiili
Vs: Nuivihreys, eli punaVihreiden vihreyden epädramatisointi
« Vastaus #17 : 23.12.2008, 10:29:56 »
Emme voi miellyttää kaikkia.
Vedotaan järkeen eikä tunteisiin, se puoli voittaa pidemmän päälle.
Vidi Europae recens et mori

Martel

  • Vieras
Vs: Nuivihreys, eli punaVihreiden vihreyden epädramatisointi
« Vastaus #18 : 23.12.2008, 10:43:50 »
Jos kannattaa tällaista, voisi olla tämän NuiVihreys-keskustelun yhteydessä paikallaan määritellä "vihreä".
Olen entinen vihreä, nykyisin myös maahanmuuttokriittinen vihreä, enkä siksi ymmärrä mitä tarkoitat.

Tarkoitin, että jos kannattaa sellaista maataloutta jossa on pakko tappaa kemikaaleilla kaikki muu elollinen pellosta, voiko silloin kutsua itseään vihreäksi?

Jos tarkoituksena on varastaa tuuli vasemmistovihreiden purjeista, sitä voi yrittää tehdä kahdella eri tavalla:

1. Ryhdytään ajamaan vihreitä asioita, mutta ilman vasemmistolaista dogmaa. Muistelen että aiemmin Suomessa pyöritettiin työväentaloja tms. motivaatiolla torpata kommunismin leviäminen työläis- ja maalaisväestön keskuudessa. Ajettiin työväen asiaa, mutta ei-kommunistisin keinoin. Jos tähän strategiaan lähtee, silloin joutuu ajamaan oikeasti luonnon asiaa - toisinaan talouden ja rahamaailman lyhyen tähtäimen etuja vastaan.

2. Ryhdytään näennäisvihreiksi, samalla tavalla kuin antifasistit "vastustavat fasismia", tai km-keskustelupalstan Robespierren neohumanismi kannattaa humanismia. Tällaiset "vihreät" luultavasti kannattavat kaikkea sellaista, mitä luonnonystävä kammoksuu, mutta kutsuvat sitä "vihreydeksi".

Ei tarvitse olla kaikessa samaa mieltä vihreiden kanssa, mutta jos pääsääntöisesti kannatetaan kaikkea mitä teknologialla ja suurella rahalla saa aikaiseksi - välittämättä siitä mitä se tekee luonnolle -  ja kutsutaan sitä ympäristöystävällisyydeksi, niin silloin törmätään väistämättä uskottavuusongelmaan.
« Viimeksi muokattu: 23.12.2008, 10:58:10 kirjoittanut Martel »

reino

  • Vieras
Vs: Nuivihreys, eli punaVihreiden vihreyden epädramatisointi
« Vastaus #19 : 23.12.2008, 11:10:13 »
Jotta ei taisteltaisi ns. tuulimyllyjä vastaan, niin täsmentävä kysymys: vastustaako täällä nyt joku ydinvoimaa?

Itse olen tähänastisten kommenttien perusteella (vielä edes dokumentteja katsomatta) ottamassa vähintäänkin nuivan ja kriittisen kannan geenimanipulointiin. Vai söisitkö itse Roundupin kestävää soijatofunakkia?

Uusi tuulia keskusteluun: mielestäni Nuivihreän manifestin tulisi ottaa kantaa myös seuraaviin asioihin:

- jonkinlaiset perusarvot (suomalaisen luonnon suojeleminen vs. maailman pelastaminen, luonnollisen monimuotoisuuden säilyttäminen, kotoperäisten kasvi- ja eläinlajien säilyttäminen, kyytöt ja Äkkijyrkkä, suomalaisen ihmisen ja luonnon suhde, ne rajat joiden puitteissa ihmisellä on oikeus hyödyntää luontoa, tms. jne.)

- turve: onko uusiutuva, saako käyttää ja mihin (polttaa, tislata turvedieseliä, tehdä ruokamultaa vai pitääkö jättää suohon).

- petoeläinkannat (ei tärkeä, mutta suuria tunteita herättävä kysymys)

- luomu- ja lähiruuan merkitys

Sitten on paljon asioita, jotka menevät enemmän maatalous- ja aluepolitiikan puolelle, mutta liittyvät mielestäni tähän:

- elävä maaseutu vai Soininvaaran malli, jossa kaikki asuvat kennostoissa pääradan varrella
- oman elintarviketuotannon säilyttäminen ja tukeminen
- metsätalouden suuret linjat

Onko palstalla muuten ketään pää- tai sivutoimisia viljelijöitä? Jyväjemmarinäkökulman mukaan saaminen olisi mielenkiintoista.

Lazer Apparaten

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 308
  • Liked: 8
  • Ovum aureum hic vacoare
    • Profiili
Vs: Nuivihreys, eli punaVihreiden vihreyden epädramatisointi
« Vastaus #20 : 23.12.2008, 11:38:33 »
Petoeläimiä Helsinkiin.
Siellä kun on enemmän niiden ihailijoita.
Syrjäseuduiltahan niitä ei saa häätää vaikka käyskentelisivät takapihalla.
Vidi Europae recens et mori

Martel

  • Vieras
Vs: Nuivihreys, eli punaVihreiden vihreyden epädramatisointi
« Vastaus #21 : 23.12.2008, 11:44:00 »
Reinolla hyvä postaus - juuri noihin asioihin tulee kyetä ottamaan kantaa. Laitan omia mielipiteitäni ehkä myöhemmin.

Jotta ei taisteltaisi ns. tuulimyllyjä vastaan, niin täsmentävä kysymys: vastustaako täällä nyt joku ydinvoimaa?

En vastusta, mutta olen huolissani mm. seuraavista asioista:
  • Onnettomuuksien varalle on olemassa vakuusrahasto. Epäilen tämän rahaston riittävyyttä todellisen onnettomuuden sattuessa
  • Jätteet on tarkoitus säilöä kallioperään todella pitkäksi aikaa. On turha odottaa, että ydinsähköä nyt tuottavat firmat olisivat esim. 150 vuoden kuluttua olemassa ja vastaamassa varastojen valvonnan ja mahdollisten ongelmien aiheuttamista kuluista
  • ydinvoima on keskitettyä energiantuotantoa. Hajautettu energiantuotanto on aina järkevämpää, jo maanpuolustussyistäkin

Nämä eivät ole minulle mitenkään kynnyskysymyksiä. Ongelmallisempaa ydinvoiman toteutuksessa Suomessa näyttää olevan, että on katsottu aiheelliseksi torpata vaihtoehtoisten energiantuotantomenetelmien leviäminen Suomessa. Länsi-Eurooppaan verrattuna Suomi on tuulienergiassa kehitysmaa, vaikka olosuhteemme ovat tuulivoimalle hyvät. Tuulisähkö ei voi olla kokonaisratkaisu Suomelle, mutta sen lisäämisen tulisi olla osa ratkaisua.

Yhdysvalloissa ollaan ensimmäistä kertaa hyvin lähellä 'grid paritya' aurinkoenergiassa. Toisin sanoen, aurinkoenergialla tuotettu sähkö on siellä kilpailukykyistä muilla menetelmillä (hiili, ydinvoima) tuotetun sähkön kanssa. http://www.ecogeek.org/content/view/2400/83/

Vaikka samaa ei voi olettaa tapahtuvan Suomen olosuhteissa ihan pian, tämä kertoo siitä tosiasiasta, että vaihtoehtoiset energiantuotannon muodot kehittyvät vauhdilla (myös tuulivoimasta saa lukea jatkuvasti pienistä ja isoista tehokkuusparannuksista). Samaa ei voi sanoa ydinvoimasta (Olkiluoto-3 on kaksi vuotta myöhässä, pari miljardia kalliimpi...). En vastusta ydinvoiman lisärakentamista Suomeen, mutta pahoin pelkään, että nyt ollaan rakentamassa dinosauruksia, joista koituu tavalla tai toisella isoja kustannuksia veronmaksajille. Lisäksi, ydinvoiman kohdalla massiiviset investointirahat valuvat ulkomaisille yrityksille (Areva jne.) kun puolestaan tuulienergian kohdalla Suomessa on merkittävää osaamista omasta takaa.

Summa summarum, oma kantani:
  • Jos teollisuus haluaa rakentaa lisäydinvoimaa, sitä tulisi kannustaa ottamaan yhteyttä seuraavan voimalan kohdalla Viroon (jolla on halua & tarvetta ydinvoimalle). Voimalan sijoittaminen Nato-maahan olisi Suomen kannalta eräänlainen turvallisuusbonus. Sähkönsiirtoon on olemassa valmis merikaapeli, ja tarvittaessa voidaan vetää lisää
  • Ydinvoiman lisärakentamisen ehtona tulee olla vaihtoehtoisten energiantuotantomuotojen, erityisesti tuulienergian, merkittävä lisääminen Suomessa
  • Ydinvoimasta ei saa koitua merkittäviä kustannuksia suomalaisille veronmaksajille
« Viimeksi muokattu: 23.12.2008, 11:47:42 kirjoittanut Martel »

Oami

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 8 606
  • Liked: 3922
    • Profiili
    • Oamin sivu
Vs: Nuivihreys, eli punaVihreiden vihreyden epädramatisointi
« Vastaus #22 : 23.12.2008, 12:48:53 »
Itse nimenomaan kannatan ydinvoimaa, mutta mielestäni siinä on kuitenkin kysymys, joka on irrotettava valtakunnan politiikasta ylipäänsä. Eduskunta on mielestäni väärä instanssi päättämään, rakennetaanko sitä vai ei; oikea instanssi on kunnanvaltuusto, joka kaavoittajan ominaisuudessa joutuu osoittamaan voimalalle paikankin.

Kysehän ei ole veronmaksajien rahoista, vaan sähköyhtiöiden ja niiden asiakkaiden rahoista. Ei minkään muunkaan tyyppisen voimalan kohdalla tarvita eduskunnalta mitään periaatepäätöstä.

Ydinvoiman erityispiirteisiin toki kuuluu jäteongelma. Ei ole mielestäni kohtuutonta, että ydinvoimayhtiö velvoitetaan huolehtimaan jätteistä, joko tulemalla Posivan osakkaaksi tai perustamalla vastaavan yhtiön itse.

Jos ydinvoiman tuotanto joskus loppuu (ja miksipä ei loppuisi), voidaan viimeiset ydinjätteet loppusijoittaa ja loppusijoituspaikka sulkea ja vaikkapa valaa betonista umpeen; ei sitä sen jälkeen tarvitse enää valvoakaan.

Mitä tuulivoimalaan tulee, niin sitä saa mielestäni kuka tahansa rakentaa omilla rahoillaan ja edelleen myydä sähköä sopivaksi katsomaani hintaan. Veronmaksajien rahoja tähän ei kuitenkaan tarvitse sotkea. On kyseenalaista pohtia sitä, että ydinvoimaan sijoitetut rahat ovat tuulivoimainvestoinneista pois, koska kyse on eri tahojen rahoista; yhtä hyvin voitaisiin sanoa, että jos leipuri ostaa vehnäjauhoja, se on tuulivoimainvestoinneista pois.
Oula "Oami" Lintula — www.oulalintula.fi

Martel

  • Vieras
Vs: Nuivihreys, eli punaVihreiden vihreyden epädramatisointi
« Vastaus #23 : 23.12.2008, 13:32:29 »
On kyseenalaista pohtia sitä, että ydinvoimaan sijoitetut rahat ovat tuulivoimainvestoinneista pois, koska kyse on eri tahojen rahoista; yhtä hyvin voitaisiin sanoa, että jos leipuri ostaa vehnäjauhoja, se on tuulivoimainvestoinneista pois.
Käytännössä asia ei ole ollut noin. Kuten itsekin epäsuorasti totesit, ydinvoima on Suomessa ollut poliittinen päätös. Nähdäkseni osana tätä poliittista päätöstä (rakentaa ydinvoimaa) on tullut kylkiäisenä vaihtoehtoisen energiantuotannon rajoittaminen (jotta akuutti tarve ydinvoiman lisärakentamiselle säilyisi). Jos vertaa Suomea Länsi-Eurooppaan, lainsäädäntömme on laahannut todella pahasti perässä. Esim. tuulivoiman syöttötariffi on vasta tulossa, vaikka se on ollut peruskauraa Länsi-Euroopassa jo vuodesta herne ja papu.

Näin ollen, itse lähtisin liikkeelle tosiasioista: ydinvoiman rakentaminen on ollut ja tulee olemaan poliittinen päätös. Näin pitää ollakin, koska ihmisillä täytyy olla demokraattisen prosessin kautta vaikutusmahdollisuus sellaisiin asioihin, joilla voi olla merkitystä heidän elämäänsä. Jos sattuu ydinonnettomuus, saaste ei kunnioita kunnanrajoja. Tämän takia päätöksen täytyy tapahtua laajemmissa piireissä kuin Eurajoen tai Loviisan kaupunginvaltuustossa.

Mitä tulee tuulienergian tukemiseen verorahoista, minusta näin pitäisi tehdä. Yleensä ottaen vastustan suurta valtionkoneistoa ja korkeita veroja, mutta olen valmis esim. tukemaan toisia energiantuotantomuotoja ja lyömään toisia. Ehkä se tekee minusta vihreän.
« Viimeksi muokattu: 23.12.2008, 13:40:58 kirjoittanut Martel »

ocean

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 113
  • Liked: 21
    • Profiili
Vs: Nuivihreys, eli punaVihreiden vihreyden epädramatisointi
« Vastaus #24 : 23.12.2008, 14:12:53 »
Mielenkiintoinen nippeli tieto eri energiamuotojen "vaarallisuudesta":
Tuotettuun energiaan suhteutettuna tuulivoima aiheutti vuoteen 2000 mennessä noin 0,15 kuolemantapausta TWh:ta kohti.[37] Vastaava luku hiilivoimalle on noin 0,18, vesivoimalle 0,11 ja ydinvoimalle 0,02.

Lähde: http://fi.wikipedia.org/wiki/Tuulivoima


Martel

  • Vieras
Vs: Nuivihreys, eli punaVihreiden vihreyden epädramatisointi
« Vastaus #25 : 23.12.2008, 14:21:35 »
Tuotettuun energiaan suhteutettuna tuulivoima aiheutti vuoteen 2000 mennessä noin 0,15 kuolemantapausta TWh:ta kohti.[37] Vastaava luku hiilivoimalle on noin 0,18, vesivoimalle 0,11 ja ydinvoimalle 0,02.

Tuossa puhutaan pelkästään rakennusaikaisista onnettomuuksista. Esim. hiilivoima aiheuttaa vuosittain valtavan määrän hengityselinsairauksia, joten puntit eivät ole läheskään tasan. Samoin maailmalla on havaittu, että ydinvoimaloiden läheisyydessä (muistaakseni jopa muutaman kymmenen kilometrin säteellä) esiintyy enemmän syöpää kuin muualla. Jos eri energiatuotantomallien keskinäistä turvallisuutta verrataan, pitää vertailuun ottaa mukaan kaikki sairas- ja kuolemantapaukset, suorat ja epäsuorat.

Lazer Apparaten

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 308
  • Liked: 8
  • Ovum aureum hic vacoare
    • Profiili
Vs: Nuivihreys, eli punaVihreiden vihreyden epädramatisointi
« Vastaus #26 : 23.12.2008, 14:30:28 »
Tuotettuun energiaan suhteutettuna tuulivoima aiheutti vuoteen 2000 mennessä noin 0,15 kuolemantapausta TWh:ta kohti.[37] Vastaava luku hiilivoimalle on noin 0,18, vesivoimalle 0,11 ja ydinvoimalle 0,02.

Lintukuolemiahan tuulivoima lähinnä aiheuttaa.
Jos joku leikkii Alcatrazin lintumiestä niin se ei ole tuulivoiman syy.
« Viimeksi muokattu: 23.12.2008, 15:20:35 kirjoittanut Lazer Apparaten »
Vidi Europae recens et mori

Veli Karimies

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 193
  • Liked: 309
  • Tampere
    • Profiili
Vs: Nuivihreys, eli punaVihreiden vihreyden epädramatisointi
« Vastaus #27 : 23.12.2008, 14:33:15 »
Tuotettuun energiaan suhteutettuna tuulivoima aiheutti vuoteen 2000 mennessä noin 0,15 kuolemantapausta TWh:ta kohti.[37] Vastaava luku hiilivoimalle on noin 0,18, vesivoimalle 0,11 ja ydinvoimalle 0,02.

Tuossa puhutaan pelkästään rakennusaikaisista onnettomuuksista. Esim. hiilivoima aiheuttaa vuosittain valtavan määrän hengityselinsairauksia, joten puntit eivät ole läheskään tasan. Samoin maailmalla on havaittu, että ydinvoimaloiden läheisyydessä (muistaakseni jopa muutaman kymmenen kilometrin säteellä) esiintyy enemmän syöpää kuin muualla. Jos eri energiatuotantomallien keskinäistä turvallisuutta verrataan, pitää vertailuun ottaa mukaan kaikki sairas- ja kuolemantapaukset, suorat ja epäsuorat.

Enpä ole tälläisestä kuullutkaan (muutakun ydinvoimalaonnettomuuden laskeumana), pistätkö vaikka vähän linkkiä mistä oot tollasta kaivanut?

Martel

  • Vieras
Vs: Nuivihreys, eli punaVihreiden vihreyden epädramatisointi
« Vastaus #28 : 23.12.2008, 15:06:56 »
Enpä ole tälläisestä kuullutkaan (muutakun ydinvoimalaonnettomuuden laskeumana), pistätkö vaikka vähän linkkiä mistä oot tollasta kaivanut?

Latelen näitä ulkomuistista, joten toivoisin että linkkejä kaipaavat googlettaisivat aina itse ensin. Muussa tapauksessa kirjoittamisesta tulee aika raskasta, jos jokainen väite tarvitsee erikseen todistaa. En tiedä onko tuo alla oleva linkki samasta tutkimuksesta. Jos on, muistin väärin kilometrilukemat.
http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,2994904,00.html
Toisaalta, muualla todetaan tästä tutkimuksesta: "A person directly involved in the study mentioned to Spiegel online, that there might be a higher risk for leukemia even within a circle of 50 km around nuclear power plants."

Toinen tutkimus, tällä kertaa Britanniasta: http://www.thecancerblog.com/2006/06/13/radioactive-fish-breast-cancer-rates-and-a-nuclear-power-plant

LISÄYS: Syöpätapausten esiintyminen jossain pienessä mittakaavassa ei mielestäni ole peruste ydinvoiman jyrkälle vastustamiselle, mutta se toki tasoittaa puntteja muihin energiatuotantomuotoihin verrattuna. Näiden tietojen valossa asutusta ei tulisi sallia ainakaan muutaman kilometrin säteellä ydinvoimalasta, ja hieman kauempanakin asuvien olisi hyvä tietää tilanne.
« Viimeksi muokattu: 23.12.2008, 16:41:43 kirjoittanut Martel »

Hauki

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 373
  • Liked: 1
  • Hauki on kala.
    • Profiili
Vs: Nuivihreys, eli punaVihreiden vihreyden epädramatisointi
« Vastaus #29 : 23.12.2008, 17:00:15 »
Ei tuulivoimalle saa mitään verohelpotuksia antaa. Jos se ei pärjää vapaassa kilpailussa muiden päästöttömien energiamuotojan kanssa, niin sen ei kuulukaan pärjätä. Jos tuulivoimasta tai muusta uusiutuvasta joskus tulee aidosti kilpailukykyinen, se kyllä syrjäyttää ydinvoiman.
(Jos sitä tuulivoimaa nyt olisi maaninen pakko keinotekoisestikin pystyttää, niin tuotanto pitäisi ehdottomasti ulkoistaa Norjaan. Mitä järkeä Suomen huonoissa tuulioloissa leikkiä, kun Pohjoismailla on kuitenkin yhteinen sähkönjakeluverkko.)
Ydinvoimayhtiöiden taas pitäisi maksaa valtiolle tietty summa, jota vastaan valtio ottaa ydinjätteen käsittelyn vastuulleen. Valtio nytkin valvoo toimenpidettä, mutta loppusijoitus pitäisi kokonaan ulkoistaa valtiolle.
Pidän maanpuolustus-argumentteja keppihevosina, koska a) yhteiskunta pitää suunnitella sen asukkaita, ei epätodennäköistä sotaa varten b) sähköntulo katkeaa myös voimalinjat pommittamalla. Ellei joka talon katolla ole omaa tuulivoimalaa.
Hiilivoimalle taas pitäisi langettaa ankarat lisäverot sen mukaan, paljonko hiilidioksidia se ilmaan päästää.

Lähitulevaisuuden ratkaisuna pidän hiilivoiman nopeaa korvaamista ydinvoimalla. Niiden käyttöiän lähestyessä lopppuaan voidaan katsoa, mikä on silloisella tekniikalla paras voimanlähde. Ehkä se on jokin uusiutuva, ehkä fuusiovoimala. Tai jos mitään kehitystä sähköntuotannossa ei jostain syystä olisi tapahtunut, ja ydinpolttoaine olisi loppu, niin silloin sähkö jouduttaisiin tuottamaan nykyisenkaltaisella tuulivoimalla. Käytännössähän tämä vaatisi hyvinvointiyhteiskunnan supistamista, mutta pidän kehityksen pysähtymistä hyvin epätodennäköisenä.