Suurempi, laajempi ja leikkaamaton ympärileikkausketju!

[Nuivanlinna]

Aloitin ketjun viitaten tähän:
 http://hommaforum.org/index.php/topic,58277.msg790871.html#msg790871



Otan vastuun otsikosta/Miniiuv

[Whomanoid]

Vastustan lasten silpomista millään verukkeella ja sen tulisi aina olla rangaistava teko. Onko joku eri mieltä? No jos ei, niin tämän ketjun voikin sitten sulkea.

[Vörå]

Minusta on kuitenkin olennaista ja informatiivista tehdä ero lähinnä symbolisen leikkauksen tai viillon kanssa ja sitten todellisen, reaalisen silpomisen ja toiminnallisen vamman tuottamisen kanssa.

Jos käytämme samaa termiä kummankin luokan tapahtumalle, olemme vaarassa trivialisoida vakavan vamman tuottamisen tai sitten ylidramatisoida melko vähämerkityksisen uskonnollisen perinteen.

Toki voimme vastustaa myös näitä lieviä muotoja, ja siihen on hyviä perusteluita, mutta tässä reaalimaailmassa voisi olla hyödyllisintä ensiksi hävittää maailmasta tuo vastenmmielinen todellinen silpominen (ja jopa ensivaiheessa siten, että voidaan yrittää siirtää sitä tuohon enemmänkin vertauskuvalliseen toimintaan).

Siitähän ei ole kahta sanaa, että autonomiaa loukataan, mutta on aika summittaista niputtaa hyvin erilaiset tapaukset saman termin alle.

[Emo]

Vastustan lasten sukuelinten silpomisia.

Lisäksi vastustan sitä, että tyttöjen ja poikien ympärileikkaukset rinnastetaan ikäänkuin olisi kyse samantasoisesta silpomisesta ja vammauttamisesta. Ei ole.

Tyttöjen radikaaleimmat silpomiset ovat hengenvaarallisia jo toimenpidettä tehtäessä ja jälkitilat ovat erittäin invalidisoivia koko loppuelämän ajan. Niitä ei myöskään pystytä korjaamaan korjausleikkauksilla myöhemmin.

Mikäli poikien ympärileikkaukset uskonnollisista syistä kuitenkin sallitaan, niitä ei pidä tehtämän julkisen terveydenhuollon piikkiin. Hakeutukoot yksityiselle.

Tyttöjen ympärileikkauksia ei voida sallia ollenkaan.

[Oami]

Olen sanonut tämän ennenkin, mutta uuden ketjun kunniaksi pistetään nyt toistona.

Jos aikuinen ihminen käpälöi pikkulapsen sukupuolielimiä vaikka vanhempien luvallakin (muista kuin lääketieteeseen tai hygieniaan liittymättömistä syistä) paljain käsin, niin tyrmäänhän siitä joutuu, ja jos tosiaan vanhemmat tähän touhuun olivat myötävaikuttaneet, niin huostaanottokin seuraa äkkiä.

Miksi tällaisen touhun pitäisi olla jotenkin vähemmän tuomittavaa, jos paljaiden käsien sijaan käytetäänkin teräasetta?

[Nuivanlinna]

Mikäli poikien ympärileikkaukset uskonnollisista syistä kuitenkin sallitaan, niitä ei pidä tehtämän julkisen terveydenhuollon piikkiin. Hakeutukoot yksityiselle.

Ei ikinä! Ei toinen ihminen, vanhempikaan voi kajota pikkulapsen kehoon tuolla tavoin.
Jos Homma tunnustaustuisi uskontokunnaksi ja alkaisi vaatimaan pikkupojille esinahkaan viillettävien Homma-väkästen laillistamista, niin en usko että tätä kulttuuria suvaittaisiin.
Ja haluaisiko lapsi välttämättä kulkea nuo väkäset nahassaan?

[Timo Karhunen]

Hei,

ajattelin liittää tähän Suomen lääkäriliiton v. 2004 kannanoton ehdotettuun lakimuutokseen poikien ympärileikkausten osalta. Mielestäni se on hyvin perusteltu ja vastaa täysin omia ajatuksiani aiheesta:

http://www.laakariliitto.fi/uutiset/tiedote.html?opcode=show/news_id=1131/news_db=web_sll2005/type=2

[Whomanoid]

Kaikilla ihmisillä on Suomessa oikeus fyysiseen koskemattomuuteen. Tämä Suomen perustuslakiin kirjattu ihmisoikeus on tarkoitettu erityisesti lasten suojelemiseen. Ilman selvää lääketieteellistä perustetta kukaan ei saa viillellä, silpoa ja arpeuttaa toisen kehoa rangaistuksetta.

Paitsi, jos sitä katsotaan oikeuslaitoksessa läpi sormien.

[MoonShine]

Lasten silpominen tulisi kriminalisoida mahdollisimman nopeasti, olkoon silpomisen perustelut mitkä hyvänsä.

[Tunkki]

Koirien häntää tai korvia ei saa enää typistää, mutta urospuolisten ihmislasten esinahat on vapaata riistaa taikauskojen nimissä. Ei voi ymmärtää, vaikka olen yrittänyt.

[Emo]

Mikäli poikien ympärileikkaukset uskonnollisista syistä kuitenkin sallitaan, niitä ei pidä tehtämän julkisen terveydenhuollon piikkiin. Hakeutukoot yksityiselle.

Ei ikinä! Ei toinen ihminen, vanhempikaan voi kajota pikkulapsen kehoon tuolla tavoin.
Jos Homma tunnustaustuisi uskontokunnaksi ja alkaisi vaatimaan pikkupojille esinahkaan viillettävien Homma-väkästen laillistamista, niin en usko että tätä kulttuuria suvaittaisiin.
Ja haluaisiko lapsi välttämättä kulkea nuo väkäset nahassaan?

Niin, kyllä se olisi selkeintä kieltää kaikki ympärileikkaukset, muutoin kuin lääketieteellisin syin pojille. Tytöillehän näitä ei lääketieteellisin perustein ikinä tehdäkään.

Ja silpomisen sallineille vanhemmille kunnon rangaistus tyyliin "karkoitus Suomesta alkuperäiseen lähtömaahan", jos lapsilleen on leikkaukset hankkineet. Lapset pois vanhemmiltaan pysyvästi. Neuvolassa ja kouluterveydenhuollossa on helppo ja halpa  seurata, ettei silpomisia ole tehty.

[kekkeruusi]

Lasten fyysinen koskemattomuus pitää olla ehdoton asia, muuten kuin terveyden kannalta vältäämättömien toimenpiteiden osalta. Lain pitäisi suojella lasta absoluuttisesti, myös vanhempiensa tahdon yli. Jos se esinahka tuntuu niin pahalta omalle identiteetilleen, niin sen voi sitten aikuisena omasta tahdostaan poistattaa. Mutta ei lapselta vanhempien tahdon vuoksi.

Ei meillä vanhemmat saa lapsilta korvalehtiäkään leikkauttaa lapsiltaan, vaikka kyseessä on tarpeeton nahanpala. Saati sitten että saisi lapsille esim. istuttaa huuleen sellaisen kiekon kuin joissain Afrikan kulttuureissa on tapana.

[Vörå]

Minusta legalismi näiden enemmän ei-toiminnallisten ja symbolisten toimien suhteen ei välttämättä ole järkevä lähtökohta tässä reaalimaailmassa.

Suosittelisin enemmänkin burkelaista ja pragmaattista lähestymistapaa ja rajan vetämistä ensi tilassa noihin vakaviin toiminnallisiin vammoihin. Edetään askel kerralla tässä asiassa. Ympärileikkaus (käyttäisin tätä termiä vain pojista) puuttuu lapsen autonomiaan, mutta ei kuitenkaan tuhoisalla tavalla. Se on eräiden vanhojenkin Suomessa asuvien yhteisöjen perinne, josta nämä yhteisöt eivät tule hevin luopumaan, ja joka on yleisesti länsimaissa uskonnollisista syistä sallittu.

Olemme liberaali maa, ja yksilön autonomian loukkaaminen on arvojemme vastaista. Mutta olemme myös täysivaltainen tasavalta, jolla on oikeus perustelluista syistä paikoitellen ja ajoittain myös tinkiä liberaaleista periaatteistamme. Tässä asiassa on tehty ratkaisu, joka käytännössä sallii poikien ympärileikkaukset mutta joka jyrkästikin kieltää tyttöjen sukupuolielinten silvonnan.

Minusta nykykontekstissa tämä menettelytapa on ihan ymmärrettävä ja perusteltu. Tuskinpa tässä kannattaa ruveta kauheasti profiloitumaan ympärileikkausten suhteen. Mutta silvonta tuomittakoon jyrkästi.

[Noni]

Tässä asiassa on tehty ratkaisu, joka käytännössä sallii poikien ympärileikkaukset mutta joka jyrkästikin kieltää tyttöjen sukupuolielinten silvonnan.

Olen joskus miettinyt tuota, että avaako poikien ympärileikkauksen salliminen tietä myös tyttöjen ympärileikkaukselle esim. euroopassa yleensäkin?

Itselläni ei siis ole selvää mielipidettä tuohon toimiiko se tienraivaajana tyttöjen ympärileikkaukselle, mutta loogisestihan molempien tulisi olla sallittuja, jos toinen on sallittu. Lievin versio tyttöjen leikkauksesta vertautuu esinahan leikkaamisen kanssa.

[mikkoR]

Suomessahan harjoitetaan törkeää sukupuolisyrjintää kun poikalasten sukupuolielimet saa silpoa mutta tyttölasten ei?

Miten voidaan perustella että tyttölapsille aiheutuu enemmän haittaa kuin poikalapsille?
Ymmärrän toki eron mikä asioilla on mutta kyllä siinä molemmissa vahingoitetaan viatonta lasta aavikkouskonnon varjolla.

On se kyllä kumma kun Suomessa uskonnon varjolla pyyhitään persettä perustuslain kohdalla joka takaa jokaiselle koskemattomuuden suojan tälläisiin rituaalisilpomisiin.

[Lunoir]

Vastustan lasten sukuelinten silpomisia.

Tyttöjen radikaaleimmat silpomiset ovat hengenvaarallisia jo toimenpidettä tehtäessä ja jälkitilat ovat erittäin invalidisoivia koko loppuelämän ajan. Niitä ei myöskään pystytä korjaamaan korjausleikkauksilla myöhemmin.

Suurin osa maailmalla tehtävistä tyttöjen leikkauksista käsittää kuitenkin "vähiten vahingoittavat" tyylit eli klitoriksen hupun osittainen tai täydellinen poistaminen sekä siihen tehtävät erilaiset pistot ja viillot, jotka ovat mielestäni rinnastettavissa poikien ympärileikkaukseen. Paitsi että suurimmaksi osaksi tekevät vähemmän vahinkoa. 

Mikäli poikien ympärileikkaaminen uskonnollisista syistä sallitaan, täytyy kaiken logiikan nimissä sallia myös tyttöjen tietyntyyppiset leikkaukset. Toivon ettei minkäänlaista lasten mutilointia tulla koskaan sallimaan suomessa uskonnollisista syistä.

[Siili]

Tässä asiassa on tehty ratkaisu, joka käytännössä sallii poikien ympärileikkaukset mutta joka jyrkästikin kieltää tyttöjen sukupuolielinten silvonnan.

Yritin selvittää asiaan liittyvää lainsäädäntöä, mutta Finlexistä en saanut esiin hakusanoilla relevanttia tietoa.

Ilmeisesti Impivaaran aikoihin ympärileikkausta harrastivat Suomessa lähinnä juutalaiset ja tataarit, ja heillä oli taloudelliset mahdollisuudet käyttää toimenpiteiden yhteydessä päteviä yksityislääkäreitä.  Näin ongelma ei tullut esiin.  Komplikaatiotkin hoidettiin ilmeisesti kollegiaalisesti, joten hoitovirhekanteita ei nostettu.

Nyt Suomessa on paljon persaukisia tuontimuslimeja, joille syntyy kiusaus käyttää ympärileikkaukseen halpoja puoskareita kalliiden yksityislääkärien asemesta.  Komplikaatioita esiintyy siksi enemmän.  Tällaista ei-ammattilaista kirurgiaa voidaan hyvällä syyllä pitää pahoinpitelynä.  Minulla on sellainen kutina, että vuosittain syntyvien tuhansien muslimipoikien esinahkaa ei poista läheskään aina laillistettu lääkäri.

Ennen lisäpölinöitä olisi mukava tietää, mitä Suomen lainsäädäntö oikeasti sanoo ympärileikkauksista ja ketkä Suomessa ympärileikkauksia suorittavat.  

[Farrow]

Kummallista, että Suomessa terveydenhoitohenkilökunta ei ole vielä koskaan ilmoittanut viranomaisille tapauksista, joissa Suomessa vakituisesti asuva tai jopa Suomessa syntynyt ympärileikattu tyttö on saanut komplikaatioita laittoman ympärileikkauksen jälkeen ja hakeutunut kunnalliseen hoitoon tilanteen korjaamiseksi. Mielestäni tässä on oikeustoimien ja/tai lastensuojelun paikka.

Miten niin?
Mistä tuo tieto oikein on peräisin ettei olisi ilmoitettu koskaan?

[Emo]

Tässä hyvä luento poikien ympärileikkauksista. Varoituksena, että sisältää jossain vaiheessa oikeaa kuvaa ympärileikkauksesta ja se oli ainakin minulle karmaisevaa katsottavaa ja erityisesti kuunneltavaa. Minun on vaikea uskoa, että empaattinen ihminen voisi tuon katsoa ja olla kyseenalaistamatta poikien ympärileikkauksen sallimista. http://www.youtube.com/watch?v=ZSM-SkwGEf0

Lisäksi vastustan sitä, että tyttöjen ja poikien ympärileikkaukset rinnastetaan ikäänkuin olisi kyse samantasoisesta silpomisesta ja vammauttamisesta. Ei ole.

Tyttöjen radikaaleimmat silpomiset ovat hengenvaarallisia jo toimenpidettä tehtäessä ja jälkitilat ovat erittäin invalidisoivia koko loppuelämän ajan. Niitä ei myöskään pystytä korjaamaan korjausleikkauksilla myöhemmin.

Mikäli poikien ympärileikkaukset uskonnollisista syistä kuitenkin sallitaan, niitä ei pidä tehtämän julkisen terveydenhuollon piikkiin. Hakeutukoot yksityiselle.

Tyttöjen ympärileikkauksia ei voida sallia ollenkaan.

Oletko tietoinen, että ympärileikkauksia voidaan tehdä eri tasoisia? Ei ole olemassa yhtä tapaa tehdä tyttöjen ympärileikkauksia. Poikien suhteen ei minun tietääkseni ole paljoa hajontaa. Joten väitätkö, että mikään tapa suorittaa tytön ympärileikkausta ei ole rinnastettavissa poikien esinahan poistamiseen. Jos väität, niin millä perusteella?

Poikien ympärileikkaukset ovat myös hengenvaarallisia ja invalisoivat myös. Esinahkaa ei myöskään voi jälkikäteen laittaa takaisin, koska on otettu talouden hyötykäyttöön. Menetettyjä hermoja ei saa takaisin.

Etkö ole sitä mieltä, että mikäli tyttöjen ympärileikkaus uskonnollisista syistä sallitaan, niin sekin pitäis hoitaa yksityisillä. Etkö ole tietoinen, että tyttöjen ympärileikkaukset voidaan sallia? Ne ovat olleet sallittuja ja jossain paikoissa ne ovat vieläkin sallittuja. Ne siis voidaan sallia aivan kuten poikienkin ympärileikkaukset voidaan sallia.

1) Olen tietoinen ja en väitä.

2) On toki mahdollista että pojan ympärileikkaukseenkin liittyy vuotokomplikaatioita ja infektioita siten että henkikin jopa lähtee. Tyttöjen leikkauksissa riski tuohon on vielä paljon suurempi, sillä ne kaikkein "lievimmät" tyttöjen silpomiset ovat lähinnä samaa tasoa kuin poikien leikkaus. Tytön leikkaus invalidisoi huomattavasti  enemmän jos operaatio on jotain muuta kuin "esinahan" poisto. Se on fakta eikä mikään sukupuolten välinen kilpailu.

3) Tietysti tiedän että tyttöjen ympärileikkaukset ovat jossain sallittuja. Länsimaissa niitä ei tule sallia. Siksi on turha pohtia, pitäisikö ne tehdä yksityisellä vai missä. Minulle kyllä sopii että muslimit, juutalaiset ja jenkit lopettavat poikiensakin esinahkojen leikkelyt.

Mutta se on fakta että JOS pojalle tehdään ympärileikkaus siten kuin se tytöille tehdään laajimmillaan, tulee pojalta poistaa lähinnä koko penis. Että senpuoleen, jos pelkkä nahka viedään niin sen  vamman kanssa nyt vielä pystyy normaalisti kuitenkin elämään, lisääntymään, käymään virtsalla ja harrastamaan seksiä.

[Emo]

Ilmeisesti Impivaaran aikoihin ympärileikkausta harrastivat Suomessa lähinnä juutalaiset ja tataarit, ja heillä oli taloudelliset mahdollisuudet käyttää toimenpiteiden yhteydessä päteviä yksityislääkäreitä.  

Olen myös jotain kautta ymmärtänyt, että juutalaisia "ihan pikkuisen" harmittaa se, että nämä varattomat uudet muslimimme ryhtyivät vaatimaan poikien ympärileikkaukseen liittyviä toimenpiteitä tehtäviksi julkisin varoin. Aiemmin tosiaan asiasta ei puhuttu eikä kerrottu, eikä hankalaa lakiongelmaa siis ollut olemassa.

Julkisin varoin näitä ei missään tapauksessa pidä tehdä.

[Topi Junkkari]

Ilmeisesti Impivaaran aikoihin ympärileikkausta harrastivat Suomessa lähinnä juutalaiset ja tataarit, ja heillä oli taloudelliset mahdollisuudet käyttää toimenpiteiden yhteydessä päteviä yksityislääkäreitä.

Niin hurjan päteviä yksityislääkäreitä, että uskonto ohittaa lääkärinetiikan? Suomen Lääkäriliiton kanta asiaan on aika selvä, kuten ylempää ketjusta käy ilmi.

[Nuivanlinna]

Ilmeisesti Impivaaran aikoihin ympärileikkausta harrastivat Suomessa lähinnä juutalaiset ja tataarit, ja heillä oli taloudelliset mahdollisuudet käyttää toimenpiteiden yhteydessä päteviä yksityislääkäreitä.

Niin hurjan päteviä yksityislääkäreitä, että uskonto ohittaa lääkärinetiikan? Suomen Lääkäriliiton kanta asiaan on aika selvä, kuten ylempää ketjusta käy ilmi.

Lakiin voisi asian täsmentää siten että operaation voi tehdä vain kaskussairaalassa, silloin se rajaisi leikkaukset vain lääketieteellisistä syistä tehtäviin.

[Siili]

Ei todellakaan mikään kevennys, mutta mielenkiintoinen tieto eräästä ympärileikkauksen mahdollisesta komplikaatiosta:

http://benfolds.org/forum/32667

[Oami]

Suosittelisin enemmänkin burkelaista ja pragmaattista lähestymistapaa ja rajan vetämistä ensi tilassa noihin vakaviin toiminnallisiin vammoihin. Edetään askel kerralla tässä asiassa. Ympärileikkaus (käyttäisin tätä termiä vain pojista) puuttuu lapsen autonomiaan, mutta ei kuitenkaan tuhoisalla tavalla. Se on eräiden vanhojenkin Suomessa asuvien yhteisöjen perinne, josta nämä yhteisöt eivät tule hevin luopumaan, ja joka on yleisesti länsimaissa uskonnollisista syistä sallittu.

Asenteeni tähän on lähinnä "luopukoot, tai itkekööt ja luopukoot". Jos vanhempi jää kiinni lapseen kohdistuneesta seksuaalissävytteisestä pahoinpitelystä, niin välitön huostaanotto, korvausvelvollisuus ja linnatuomio päälle. Ja karkotus, jos on ulkomaan kansalainen.

Muutama varoittava esimerkki niin eivätköhän loputkin siitä opi.

Seksuaalista väkivaltaa ei pidä hyväksyä millään tekosyyllä, uskonnollisella tai muullakaan. Viillelkööt perverssit aikuiset ihmiset itseään niin kuin huvittaa, mutta jättäkööt puolustuskyvyttömät rauhaan.

[saint]

...
Suurin osa maailmalla tehtävistä tyttöjen leikkauksista käsittää kuitenkin "vähiten vahingoittavat" tyylit eli klitoriksen hupun osittainen tai täydellinen poistaminen sekä siihen tehtävät erilaiset pistot ja viillot, jotka ovat mielestäni rinnastettavissa poikien ympärileikkaukseen. Paitsi että suurimmaksi osaksi tekevät vähemmän vahinkoa. 
...

On mahdotonta käsittää sitä, mikä ihmeen vimma aikuisilla ihmisillä on tehdä vaikkapa vain erilaisia pistoja ja viiltoja pikkulapsille arimpaan mahdolliseen paikkaan.

[Vörå]

Seksuaalista väkivaltaa ei pidä hyväksyä millään tekosyyllä, uskonnollisella tai muullakaan. Viillelkööt perverssit aikuiset ihmiset itseään niin kuin huvittaa, mutta jättäkööt puolustuskyvyttömät rauhaan.

Olet höpsö ja joka tapauksessa epäkäytännöllinen. Pyritään nyt ensiksi kitkemään maailmasta vakava, pysyviä toiminnallisia vahinkoja aiheuttava uskonnollisesti motivoitu silvonta. Käytännössä olet siis leimaamassa maamme juutalais- ja tataari-yhteisöt systemaattisen seksuaalisen sylivauvoihin kohdistuvan väkivallan harjoittajiksi, eikä se minusta vaikuta järkevältä tavalta lähestyä tätä ongelmaa.

[Oami]

Ei pidä aliarvioida uskonnollisen ihmisen tahdonvoimaa elää uskonsa mukaan. Tyttöjen ympärileikkaukset eroavat siten, että vaikka silpomisten tekeminen sinänsä soveltuu islamin perusideoihin, uskonto ei edellytä niitä (- ja kuten tiedämme, silpomisia tehdään tietyillä alueilla Afrikassa myös kr-uskon ja heimouskontojen piirissä, eli kyse on alun perin alueellisesta, kulttuurisesta tavasta).

En mielestäni ole koko keskustelussa maininnut islamia sanallakaan.

[elven archer]

Olet höpsö ja joka tapauksessa epäkäytännöllinen. Pyritään nyt ensiksi kitkemään maailmasta vakava, pysyviä toiminnallisia vahinkoja aiheuttava uskonnollisesti motivoitu silvonta.

Tiedätkö monelle niistä maailman 15-20 miljoonasta vuosittain ympärileikatusta "miehestä" (siis päätäntävallattomasta lapsesta) tulee pysyviä toiminnallisia vaurioita erityisesti, kun valtaosa näistä leikkauksista tehdään kehitysmaiden hygieniaoloissa lääketieteen moniosaajien toimesta?

[Oami]

Käytännössä olet siis leimaamassa maamme juutalais- ja tataari-yhteisöt systemaattisen seksuaalisen sylivauvoihin kohdistuvan väkivallan harjoittajiksi, eikä se minusta vaikuta järkevältä tavalta lähestyä tätä ongelmaa.

En minä vaan he itse. Valinta on yksin heidän. Heillä on täysi vapaus olla harjoittamatta tuollaisia perverssejä rituaaleja. Jos eivät harjoita niin en ainakaan minä näe mitään syytä heitä siitä leimata.

[Emo]

Ilmeisesti Impivaaran aikoihin ympärileikkausta harrastivat Suomessa lähinnä juutalaiset ja tataarit, ja heillä oli taloudelliset mahdollisuudet käyttää toimenpiteiden yhteydessä päteviä yksityislääkäreitä.

Niin hurjan päteviä yksityislääkäreitä, että uskonto ohittaa lääkärinetiikan? Suomen Lääkäriliiton kanta asiaan on aika selvä, kuten ylempää ketjusta käy ilmi.

Niin vain asia ennen wanhaan hoitui. Onhan meillä lääkäreitäkin, jotka ovat itse juutalaisia.

Mikä ihmeen etiikka? Tekeväthän lääkärit aborttejakin.
(Tämä ei ole aborttikeskustelun aloitus, vaan asiaan liittyvä rinnastus.)

Abortteja voi toki puolustella niin, etteivät eettiset periaatteet vaarannu omissa silmissä, mutta sama koskee juutalaista lääkäriä tekemässä ympärileikkauksia.

Niin, kyllä lääkärinetiikkaa voidaan monessa muussakin asiassa venyttää kuin esinahkaa koskevissa kysymyksissä.

Plastiikkakirurgiakin on kauneuskirurgian osalta melko epäeettistä riskipeliä potilaan terveydellä.