UmmaGumma

Äänestys

Saako sinut ympärileikata sinulta lupaa kysymättä?

Kyllä
Ei

Kirjoittaja Aihe: Ympärileikkausketju!  (Luettu 85460 kertaa)

Vöyri

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 850
  • Liked: 657
    • Botanist on Alp
Vs: Ympärileikkausketju!
« Vastaus #30 : 21.09.2011, 19:00:53 »
Tiedätkö monelle niistä maailman 15-20 miljoonasta vuosittain ympärileikatusta "miehestä" (siis päätäntävallattomasta lapsesta) tulee pysyviä toiminnallisia vaurioita erityisesti, kun valtaosa näistä leikkauksista tehdään kehitysmaiden hygieniaoloissa lääketieteen moniosaajien toimesta?

Siitä huolimatta itse tapaan ei ole järkevää puuttua. Täydellisessä maailmassa ei varmasti poikien ympärileikkauksia olisi, mutta siihen nyt tulee menemään pieni hetki, sen sijaan tyttöjen silpomiset on mahdollista estää. Katsotaan sitten kun ne on saatu nollaan.

Siili

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 12 745
  • Liked: 7162
Vs: Ympärileikkausketju!
« Vastaus #31 : 21.09.2011, 19:10:32 »
Käytännössä olet siis leimaamassa maamme juutalais- ja tataari-yhteisöt systemaattisen seksuaalisen sylivauvoihin kohdistuvan väkivallan harjoittajiksi, eikä se minusta vaikuta järkevältä tavalta lähestyä tätä ongelmaa.

Seksuaalista tai ei, ympärileikkaus on väkivaltaa.  Oli käytännön juridiikka mitä tahansa, tuota tosiasiaa ei minusta pitäisi unohtaa.  Minusta on ihan paikallaan paheksua moista väkivallan harjoittamista.  

Aikanaan kasvatuksellinen väkivalta jälkikasvua kotaan (=ruumiilliset rangaistukset) oli yleisesti hyväksyttyä, mutta ei ole enää.  Uskonnollistakin tukea nuo vanhat periaatteet saivat:
  
"Joka vitsaa säästää, se vihaa lastaan, joka rakastaa, kurittaa häntä jo varhain." (Sananlaskut 13:24)

Modernit sekulaarit periaatteet ajoivat kuitenkin vanhojen kristillisten käytäntöjen kunnioittamisen ohi.  Miksi väkivaltaisempia juutalaisia tai islamilaisia tapoja pitäisi kunnioittaa yhtään sen enempää?



Jack

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 806
  • Liked: 1398
Vs: Ympärileikkausketju!
« Vastaus #32 : 21.09.2011, 19:34:35 »

Yhdysvalloissa ympärileikataan yli puolet poikavauvoista, ja syynä on tavallisimmin perinteinen käytäntö eikä uskonnollinen syy. Aikaisemmin ympärileikkaus oli vieläkin yleisempää. Lähes kaikki ympärileikattavien vauvojen isät ovat myös aikoinaan kokeneet saman, joten perinne kulkee suvussa. Voisiko joku vastata, miksi ympärileikatut isät haluavat aiheuttaa lapselleen samat kärsimykset ja saman "elinikäisen toimintahäiriön" mistä itse ovat kärsineet ja kärsivät. Ovatko amerikkalaiset miehet sadisteja ja lapsenkiduttajia?

http://www.circumstitions.com/USA.html

Siili

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 12 745
  • Liked: 7162
Vs: Ympärileikkausketju!
« Vastaus #33 : 21.09.2011, 19:46:43 »
Voisiko joku vastata, miksi ympärileikatut isät haluavat aiheuttaa lapselleen samat kärsimykset ja saman "elinikäisen toimintahäiriön" mistä itse ovat kärsineet ja kärsivät. 

Ilmeisesti ympärileikkaus ei aiheuta enemmistölle tomintahäiriöitä, eikä kukaan vauvana ympärileikattu muista tapahtumaa.  Pinttyneitä tapoja tupataan seuraamaan, jos ympäristö ei niitä kyseenalaista.

En kyllä ymmärrä, mihin tuollaisella "argumentum ad populum" oikein tähtäät.

elven archer

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 663
  • Liked: 10903
Vs: Ympärileikkausketju!
« Vastaus #34 : 21.09.2011, 19:50:01 »
Voisiko joku vastata, miksi ympärileikatut isät haluavat aiheuttaa lapselleen samat kärsimykset ja saman "elinikäisen toimintahäiriön" mistä itse ovat kärsineet ja kärsivät. Ovatko amerikkalaiset miehet sadisteja ja lapsenkiduttajia?
Syy voi olla vaikka ympäristön paine, suku, ystävät, tapojen orjuus, mutta ei sillä ole mitään merkitystä asian oikeutusta tarkastellessa. Edelleen siinä ihminen tekee toiselle ihmiselle peruuttamattoman ja tarpeettoman kosmeettisen leikkauksen. Joillekin se on toki sielunhoitoa, mutta omaansa, ei leikatun, koska ei lapsi voi kantaansa kertoa tai edes ymmärtää.

Miettikää haloota, jos joku tatuoisi ison ristin lapsen selkään. Se olisi riskittömämpää ja vähemmän pysyvää  (poisto laserilla) ja pelkästään kosmeettisesti potentiaalinen haitta. Se olisi paljon vähäisempi teko. Jos ristin tilalle laittaisi hakaristin, niin sitten jokaisen pitäisi tajuta pointti: ei ihminen saa tatuoida omia uskomuksiaan toisten kehon kannettavaksi loppuiäkseen ilman toisen omaa ja vapaata päätöstä.

Leikkaukseen liittyy aina riski puhumattakaan riskistä seksuaalielämälle. Eikä näillä riskeilläkään ole edes merkitystä asian oikeutuksen kannalta (tällä siis tarkoitan, että toki niillä on, mutta niitä ei tarvita oikeutuksen tarkasteluun). Olennaista on vain, että toiselle ei saa tuottaa pysyvää ruumiin vammaa tai muutosta, miksi sitä sanotaankaan. Ihmisellä täytyy olla oikeus fyysiseen koskemattomuuteen, oikeus omaan kehoonsa.

Genitaalinsa voi silpoa vaikka aikuisena omasta tahdostaan, jos maksaa toimenpiteen itse ja löytää halukkaan lääkärin. Sillä selvä. Tästä asiasta tehdään aivan liian vaikea, koska maailma on liian täynnä uskovaisia harjoittamassa rituaalejaan yli viattomien puolustuskyvyttömien ihmisten, sekä liikaa ihmisiä ummistamassa silmiään.
« Viimeksi muokattu: 21.09.2011, 19:55:13 kirjoittanut elven archer »

Emo

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 30 461
  • Liked: 18165
Vs: Ympärileikkausketju!
« Vastaus #35 : 21.09.2011, 19:56:37 »

Yhdysvalloissa ympärileikataan yli puolet poikavauvoista, ja syynä on tavallisimmin perinteinen käytäntö eikä uskonnollinen syy. Aikaisemmin ympärileikkaus oli vieläkin yleisempää. Lähes kaikki ympärileikattavien vauvojen isät ovat myös aikoinaan kokeneet saman, joten perinne kulkee suvussa. Voisiko joku vastata, miksi ympärileikatut isät haluavat aiheuttaa lapselleen samat kärsimykset ja saman "elinikäisen toimintahäiriön" mistä itse ovat kärsineet ja kärsivät. Ovatko amerikkalaiset miehet sadisteja ja lapsenkiduttajia?

http://www.circumstitions.com/USA.html

Ei siitä mitään "elinikäistä toimintahäiriötä" jää.

Eikö teistä kukaan ole koskaan "törmännyt" ympärileikattuun mieheen todetakseen, ettei miehellä mitään elinhäiriötä ole?

Nuivanlinna

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 457
  • Liked: 6263
Vs: Ympärileikkausketju!
« Vastaus #36 : 21.09.2011, 20:00:59 »
Komppaan Vöyriä.

Oami, olet kovin mustavalkoinen.

Ei pidä aliarvioida uskonnollisen ihmisen tahdonvoimaa elää uskonsa mukaan.

Jos vanhempasi kääntyy johonkin ympärileikkaususkontoon, niin hyväksytkö sen että he vievät sinut ympärileikattavaksi?
Todennäköisesti et, mutta miksi et antaisi kaikille ihmisille Suomessa mahdollisuutta päättää pippelistään? Sinä pystyisit ilmaisemaan tahtosi vanhemmillesi, mutta vauva ei!
Pahinta Suomessa on tämän köyhyyden lisäksi henkinen köyhyys. Meiltä puuttuu horisontti, mihin katsoa ja mitä tavoitella.

elven archer

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 663
  • Liked: 10903
Vs: Ympärileikkausketju!
« Vastaus #37 : 21.09.2011, 20:02:51 »
http://www.nowpublic.com/life/teen-sues-father-after-forced-circumcision

"AN EASTERN Cape student is suing his father and traditional leaders in a landmark court case after he was abducted and violently circumcised last year."

"Yamani did not wish to undergo the traditional rite, citing his Christian beliefs."


"Yamani is against traditional circumcision because he believes the spilling of blood represents a covenant between parties. He maintains that he has entered a covenant with Jesus Christ, and not with his ancestors."


Tässä tulee hyvin esille tuo uskonnollinen näkökulma. Uskonto on henkilökohtainen. Sitä ei saa väkisin ulottaa yli toisten. Miksi tämä on niin vaikea asia ymmärtää, että monet muuten järkevät ihmiset eivät näe epälogiikkaansa puolustellen asiaa uskonnonvapaudella?

Tässä loukattiin ympärileikatun uskoa. Ihminen ei ole sidottu vanhempiensa uskoon ja hyvin moni vanhemmiten siitä luopuukin. Loukkaa heidän uskonnonvapauttaan, että heidät on elinikäkseen polttomerkitty uskonnollisella rituaalilla. Ihmisten täytyy vähitellen ymmärtää, että uskonnonvapaus koskee omaa uskonnonharjoittamista, ei toisten.

elven archer

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 663
  • Liked: 10903
Vs: Ympärileikkausketju!
« Vastaus #38 : 21.09.2011, 20:07:52 »
Ei siitä mitään "elinikäistä toimintahäiriötä" jää.
Omituisesti sanottu. Joillekin jää, joillekin ei. Sinun väittämäsi on harvinaisen totuuden vastainen. Ei tuollaista yleistystä voi tehdä, koska vuosittain jopa kymmenille tuhansille (15-20 miljoonaa leikkausta vuodessa ja suurin osa kehitysmaissa) jää joitain elinikäisiä toimintahäiriöitä: tuntoherkkyyden ongelmat, erektio-ongelmat yms. Joiltain on jopa jouduttu amputoimaan penis leikkauksen komplikaatioiden takia. Minusta sinun kommenttisi tuossa valossa on törkeä. Vai onko tarkoituskin provosoida?

Lainaus
Eikö teistä kukaan ole koskaan "törmännyt" ympärileikattuun mieheen todetakseen, ettei miehellä mitään elinhäiriötä ole?
Näin heterona sanoisin, että onneksi en ole törmännyt.

Emo

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 30 461
  • Liked: 18165
Vs: Ympärileikkausketju!
« Vastaus #39 : 21.09.2011, 20:15:30 »
Ei siitä mitään "elinikäistä toimintahäiriötä" jää.

Eikö teistä kukaan ole koskaan "törmännyt" ympärileikattuun mieheen todetakseen, ettei miehellä mitään elinhäiriötä ole?

Kyllä siitä jää elinikäinen esinahan puuttuminen, joka on toimintahäiriö. Esinahka suojelee peniksen herkkää päätä ja toimii liukasteena yhdynnässä.

Harvalla täällä kirjoittavalla miehellä on mitään henkilökohtaisia kokemuksia toisten miesten penisten kosketusherkkyydestä tai muustakaan toiminnasta. Oletko sinä törmännyt ympärileikattuun naiseen ja itse havainnut, että siitä olisi ollut jotain haittaa?

Tiedän, että siitä on naiselle suurta haittaa mm. synnytyksissä.

Ja tiedän, että ympärileikattu mies ei välttämättä itse koe nahan puuttumista haittana.

Minkä minä sille voin, jos joku mies on sitä mieltä ettei esinahattomuus häntä haittaa vaan itseasiassa hän pitää nahatonta visuaalisestikin tyylikkäämpänä kuin nahallista? Eikä toiminassakaan ole vikaa, kuulemma.

Sairaaloissa näkee naisia, joiden ympärileikkaus on se syy miksi heillä on sairaalassa hoidettavia ongelmia myöhemminkin. En ole ikinä nähnyt ympärileikattua miestä sairaalassa siksi että hänellä ei ole esinahkaa.

Emo

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 30 461
  • Liked: 18165
Vs: Ympärileikkausketju!
« Vastaus #40 : 21.09.2011, 20:28:24 »
2) On toki mahdollista että pojan ympärileikkaukseenkin liittyy vuotokomplikaatioita ja infektioita siten että henkikin jopa lähtee. Tyttöjen leikkauksissa riski tuohon on vielä paljon suurempi, sillä ne kaikkein "lievimmät" tyttöjen silpomiset ovat lähinnä samaa tasoa kuin poikien leikkaus. Tytön leikkaus invalidisoi huomattavasti  enemmän jos operaatio on jotain muuta kuin "esinahan" poisto. Se on fakta eikä mikään sukupuolten välinen kilpailu.

3) Tietysti tiedän että tyttöjen ympärileikkaukset ovat jossain sallittuja. Länsimaissa niitä ei tule sallia. Siksi on turha pohtia, pitäisikö ne tehdä yksityisellä vai missä. Minulle kyllä sopii että muslimit, juutalaiset ja jenkit lopettavat poikiensakin esinahkojen leikkelyt.

Mutta se on fakta että JOS pojalle tehdään ympärileikkaus siten kuin se tytöille tehdään laajimmillaan, tulee pojalta poistaa lähinnä koko penis. Että senpuoleen, jos pelkkä nahka viedään niin sen  vamman kanssa nyt vielä pystyy normaalisti kuitenkin elämään, lisääntymään, käymään virtsalla ja harrastamaan seksiä.

2) Olen valmis uskomaan, että mitä useammasta kohdasta leikataan ja mitä enemmän, niin sitä suuremmat riskit ovat komplikaatioihin. Tämä on kuitenkin argumentti vain sen puolesta, että mitä enempi leikataan, niin sitä pahempi. Ei sen puolesta, että vähän voi leikata. Jos tämä ei ole mielestäsi sukupuolten välinen kilpailu (kuten ei minunkaan mielestä ole), niin miksi argumentoit kuin se olisi. Mitä merkitystä sillä on, että kuinka raa'asti tyttöjä pahimmillaan leikellään, kun kukaan täällä ei ole sitä puolustamassa?

3) Logiikkasi on siis, että jos jotain ei tule sallia, niin on turhaa pohtia, miten käyttäytyä, jos se sallittaisiin. Ottamatta sen kummemmin kantaa, miten virheellinen tuo logiikka on, niin siitä seuraisi aiempi kannanottosi huomioiden, että sinusta poikien ympärileikkaus tulisi sallia, kun kerran sen sallimiseen tulisi varautua. Voisitko katsoa linkittämässäni luennossa oleva video itse ympärileikkauksesta äänen kanssa ja mieluiten kuunnella itse luentokin ja sanoa tuo sama sitten uudestaan.

Millä perusteella olisi fakta, että jotta poikien ympärileikkaus olisi samantasoinen pahimpien tyttöjen ympärileikkausten kanssa, niin pojalta pitäisi poistaa penis? Poistetaanko tytöillä jossain ympärileikkauksessa emätin? Esinahan leikkaamisen jälkeen ei kykene elämään samalla tavalla kuin kykenee elämään esinahan kanssa. Esinahka on ihan oikeasti tarpeellinen osa miehen penistä. Ei se siellä sattumalta ole. Se onko se elämä normaalia ei liity, sillä yhtä normaalia olisi tytöillä elää ympärileikattuina, jos se olisi yleinen tapa. Jossain päin maailmaa se onkin normaalia.

Väitätkö, etteivät ympärileikatut tytöt kykene pissaamaan tai harrastamaan seksiä? Vai miksi se piti tuoda esille taas ikään kuin kilpailumielessä: "Tyttöjä kohdellaan aina pahemmin ja vain tytöt voivat olla aitoja uhreja!"

Voi mitä paatosta vuodatat!

Väitänkö, että nainen ei voi harrastaa tiettyjen ympärileikkausmuotojen jälkeen seksiä? Kyllä väitän ja se on sitäpaitsi tottakin! Emätintä ei poisteta, se voi olla muutoin arpikudoksen vuoksi ummessa.

Olen siis työssäni NÄHNYT näitä naisia joiden alapää on runneltu.

Jatka sinä vain videoidesi katsomista ÄÄNELLÄ ja taisteluasi ehjän esinahan puolesta, mutta minä en ole sinun luentojesi tarpeessa, kiitosta vaan.

Ja kuten jo sanoin niin minun puolestani ihmiskunnan esinahat saavat pysyä koskemattomina, mutta naisilla jälkitilat ovat yleisesti pahempia kuin miehillä.

elven archer

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 663
  • Liked: 10903
Vs: Ympärileikkausketju!
« Vastaus #41 : 21.09.2011, 20:32:48 »
Ja tiedän, että ympärileikattu mies ei välttämättä itse koe nahan puuttumista haittana.
Ei välttämättä koekaan (aika harvalla uskonnollisista syistä leikatuilla on edes vertailukohtaa seksuaalisen nautinnon arviointiin), mutta moni kokee. MJoku saattaa olla oikein tyytyväinenkin, mutta miten se poistaa toisen ihmisen tyytymättömyyden? Mitä siis haluat todella sanoa? En löydä logiikkaa.

Lainaus
Minkä minä sille voin, jos joku mies on sitä mieltä ettei esinahattomuus häntä haittaa vaan itseasiassa hän pitää nahatonta visuaalisestikin tyylikkäämpänä kuin nahallista? Eikä toiminassakaan ole vikaa, kuulemma.
Miksi sille pitäisi mitään voidakaan? Tässä on kyse niistä, joita esinahattomuus haittaa ja mitä voidaan tehdä sille.

Johannes Krauser II

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 638
  • Liked: 1
Vs: Ympärileikkausketju!
« Vastaus #42 : 21.09.2011, 20:34:00 »
Miettikää haloota, jos joku tatuoisi ison ristin lapsen selkään. Se olisi riskittömämpää ja vähemmän pysyvää  (poisto laserilla) ja pelkästään kosmeettisesti potentiaalinen haitta. Se olisi paljon vähäisempi teko. Jos ristin tilalle laittaisi hakaristin, niin sitten jokaisen pitäisi tajuta pointti: ei ihminen saa tatuoida omia uskomuksiaan toisten kehon kannettavaksi loppuiäkseen ilman toisen omaa ja vapaata päätöstä.

Tuli vain mieleen Penn & Teller -jakso missä ympärileikkausta käsiteltiin ja näytettiin mm. kuinka "esinahka" saatiin takaisin tarpeeksi kauan painoilla venyttelemällä. Ihan vain mainitakseni.

Olen myös poikien ei-lääketieteellistä ympärileikkausta vastaan, mutta en koe sitä niin tärkeäksi asiaksi että sabotoisin tyttöjen silpomisen tuomitsemista niputtamalla nämä kaksi julmaa tapaa yhteen. Toisin kuin tyttöjen silpomisen kohdalla, argumentit poikien ympärileikkausta vastaan ovat lähinnä sen kannattajien syiden arvostelua eivätkä niin absoluuttisia ettei niistä saisi kunnon väittelyä.

Siinä missä tyttöjen ympärileikkaajat ovat vanhakantaisemmista yhteiskunnista, poikien ympärileikkaajia onkin "edistykselliset" Yhdysvallat täynnänsä. Tilanteen ollessa tämä ihmiset eivät osaakaan ottaa absoluuttista fiksumpaa kantaa ja olla tätä julmaa tapaa vastaan.

Emo

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 30 461
  • Liked: 18165
Vs: Ympärileikkausketju!
« Vastaus #43 : 21.09.2011, 20:49:34 »
Ei siitä mitään "elinikäistä toimintahäiriötä" jää.
Omituisesti sanottu. Joillekin jää, joillekin ei. Sinun väittämäsi on harvinaisen totuuden vastainen. Ei tuollaista yleistystä voi tehdä, koska vuosittain jopa kymmenille tuhansille (15-20 miljoonaa leikkausta vuodessa ja suurin osa kehitysmaissa) jää joitain elinikäisiä toimintahäiriöitä: tuntoherkkyyden ongelmat, erektio-ongelmat yms. Joiltain on jopa jouduttu amputoimaan penis leikkauksen komplikaatioiden takia. Minusta sinun kommenttisi tuossa valossa on törkeä. Vai onko tarkoituskin provosoida?


Toki kun kehitysmaassa paskaisilla instrumenteilla joku poppamies esinahan leikkaa, niin siinähän on riski kuollakin vaikka mihin (infektio, verenvuoto...) muista pienemmistä komplikaatioista puhumattakaan. Mutta jos meikäläisessä sairaalassa toimenpide tehdään, niin ei siitä isompia komplikaatioita miehelle tule. Toki aina voi teoriassa tulla vaikka mitä mistä tahansa (saat vaikka sairaalabakteerin), parempi siis on pysyä mahdollisimman kaukana sairaaloista, lääkäreistä ja hoitajista eikä turhaan sinne toimenpiteisiin hakeutua.

Jos tytöltäkin leikataan vain "esinahka", on toimenpide lienee lähinnä pojan ympärileikkausta vastaava. Verenvuodon riski on kuitenkin suuri. Naisellahan ei ihan vastaavaa nahkaa ole. Mutta ei nämä naisten leikkaukset mihinkään "nahanpoistoon" useinkaan ilmeisesti jää. Enkä minä ole mikään naisten ympärileikkausten asiantuntija, ei niitä suomalaisten joukossa taida ainoatakaan olla. No, minä en ainakaan ole.

Nissemand

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 528
  • Liked: 250
Vs: Ympärileikkausketju!
« Vastaus #44 : 21.09.2011, 21:01:26 »
Näköjään vähän samankaltainen suhtautuminen kuin suviksilla monikulttuurisuuteen, "poikien sukupuolielinten silpominen on ihanaa ja väistämätöntä!"

En pysty kyllä ihmisiä ymmärtämään jotka kokevat tarvetta silpoa lapsia, tai puolustaa kyseistä toimintaa. Ja wikipediasta löytyi oikeen kuvan kanssa tuo kuva tyttölasten silpomisesta http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:FGC_Types_finnish.png

Ihan mielikuvan perusteella voisin kuvitella B-tyypin silpomisen aiheuttaa tytölle yhtä paljon vaivoja kuin peniksen silpomisen pojille.

Poikienkin silpominen pitäisi Suomessa kieltää heti! Pienelle lapselle ei saisi tehdä turhaa amputointia, tatuointia tai silikoni-implantteja.
Loppujen lopuksi on aivan sama mätetäänkö housuihin peetä lapiolla vai lusikalla. "Die Hosen voll" tulee olemaan kummassakin tapauksessa lopputulos.
-akez

Kokoliha

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 3 595
  • Liked: 4149
  • Ei siellä maantiellä mukavaa ole
Vs: Ympärileikkausketju!
« Vastaus #45 : 21.09.2011, 21:02:45 »
Oami, olet kovin mustavalkoinen.
Tässä(kin) asiassa pitääkin olla.

Ympärileikkauksista on Hommassa väännetty kilometritolkulla ja useissa itseään toistavissa ketjuissa. Oikeastaan hiukan väsyttää. Voisiko joku muuten pikkuhiljaa jo vastata tähän Oamin usein esittämään kysymykseen?

Lainaus
Jos aikuinen ihminen käpälöi pikkulapsen sukupuolielimiä vaikka vanhempien luvallakin (muista kuin lääketieteeseen tai hygieniaan liittymättömistä syistä) paljain käsin, niin tyrmäänhän siitä joutuu, ja jos tosiaan vanhemmat tähän touhuun olivat myötävaikuttaneet, niin huostaanottokin seuraa äkkiä.

Miksi tällaisen touhun pitäisi olla jotenkin vähemmän tuomittavaa, jos paljaiden käsien sijaan käytetäänkin teräasetta?

Ei pidä aliarvioida uskonnollisen ihmisen tahdonvoimaa elää uskonsa mukaan.
Ei kai sitä täällä olekaan aliarvioitu? Juuri siksi hymistelyn ja myötäilyn, josta esim. tämän ketjun Ihmisoikeusliiton surullisen kuuluisa Kristiina Kouros on hyvä esimerkki, on loputtava, ja asiassa on otettava jyrkkä ja selkeä linja, jos asiaan joskus halutaan muutosta.

Tyttöjen ympärileikkaukset eroavat siten, että vaikka silpomisten tekeminen sinänsä soveltuu islamin perusideoihin, uskonto ei edellytä niitä (- ja kuten tiedämme, silpomisia tehdään tietyillä alueilla Afrikassa myös kr-uskon ja heimouskontojen piirissä, eli kyse on alun perin alueellisesta, kulttuurisesta tavasta).
Hiukan sanoisinko tulkinnanvarainen tulkinta.
Lukekaa esim. tämä Väestöliiton julkaisu (sivulta 31 eteenpäin, muutenkin toki lukemisen arvoinen):
http://vaestoliitto-fi-bin.directo.fi/@Bin/55c7564381a2530ce3a95290ea1a25b3/1316627288/application/pdf/373235/Islam09_LR.pdf
On silpomisen uhriksi joutuneen poika- tai tyttölapsen kannalta kohtalaisen yhdentekevää, kuuluuko silpominen koraaniin tai haditheihin - tai jonkun hämeenanttilan mielestä kenties kumpaankaan. Oleellista lienee, että silpoja itse mieltää sen kuuluvan uskontoonsa, tai vaikkapa sitten heimo/klaanitapoihin.

Se, että somalien keskuudessakin faraon -tyyppinen tyttöjen silpominen on vähenemässä, ja suuntaus käy esim. Egyptissä varsin yleisiin sunna -tyypin leikkauksiin, on tietysti positiivista, mutta täysin riittämätöntä.

Niin, kyllä lääkärinetiikkaa voidaan monessa muussakin asiassa venyttää kuin esinahkaa koskevissa kysymyksissä.

Plastiikkakirurgiakin on kauneuskirurgian osalta melko epäeettistä riskipeliä potilaan terveydellä.

Osin toki näin, mutta on valtava ero siinä, hakeutuuko aikuinen ihminen omasta vapaasta tahdostaan (ja omalla lompakollaan) kauneuskirurgiaan, vai silvotaanko puolustuskyvyttömän, vanhempiensa vallassa olevan lapsen (sukupuolia erottelematta) sukuelimiä.
« Viimeksi muokattu: 21.09.2011, 21:05:05 kirjoittanut Kokoliha »
Oma mielikuvani uuvateista on se, että kyseessä on Suomen poliittisessa historiassa poikkeuksellisen epärehellinen ja limainen hanke. Se, mitä he ovat tehneet, tukee tätä mielikuvaa.

Kokoliha

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 3 595
  • Liked: 4149
  • Ei siellä maantiellä mukavaa ole
Vs: Ympärileikkausketju!
« Vastaus #46 : 21.09.2011, 21:11:13 »
Mutta se on fakta että JOS pojalle tehdään ympärileikkaus siten kuin se tytöille tehdään laajimmillaan, tulee pojalta poistaa lähinnä koko penis.
Näin toki, jos puhutaan etenkin Somaliassa aiemmin yleisistä faraon -leikkauksista. Sen sijaan sunna-/FGM I -tyypin leikkaukset, niitä lievemmistä tyttöjen silpomisleikkauksista puhumattakaan, voidaan hyvin rinnastaa poikien ympärileikkaukseen myös lääketieteellisesti.

Juridisestihan kyse on täsmälleen samasta asiasta (toivottavasti kukaan ei ole tästä eri mieltä)

Ja jos tasa-arvosta puhutaan, niin lienee itsestään selvää, että poika- ja tyttölasten on oltava lainsäädännön edessä tasa-arvoiset. Molemmilla lienee yhtäläinen oikeus fyysiseen koskemattomuuteen ja oikeus päättää omasta kehostaan. Tyttöjen silpominenhan on kriminalisoitu, joskin asian seuranta ja rikkeistä annetut sanktiot ovat surkealla tolalla. Myös koiranpentujen häntien typistäminen on jo laissa kielletty. Ehkä tulee vielä päivä, jolloin poikalapsetkin saavuttavat saman lain suojan kuin tyttölapset ja koiranpennut.

Että senpuoleen, jos pelkkä nahka viedään niin sen  vamman kanssa nyt vielä pystyy normaalisti kuitenkin elämään, lisääntymään, käymään virtsalla ja harrastamaan seksiä.
Sama pätee sellaisenaan tyttöjen lievempiin sukuelinten silpomismuotoihin
Oma mielikuvani uuvateista on se, että kyseessä on Suomen poliittisessa historiassa poikkeuksellisen epärehellinen ja limainen hanke. Se, mitä he ovat tehneet, tukee tätä mielikuvaa.

Johannes Krauser II

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 638
  • Liked: 1
Vs: Ympärileikkausketju!
« Vastaus #47 : 21.09.2011, 21:13:32 »
Näköjään vähän samankaltainen suhtautuminen kuin suviksilla monikulttuurisuuteen, "poikien sukupuolielinten silpominen on ihanaa ja väistämätöntä!"
Niin kuinkas "suvikset" ovat olleet tämän tavan puolella? Itsekin koen kuuluvani tämän foorumin terminologiassa "suviksiin" ja "mokuttajiin" joten otan vähän itseeni kun tehdään tämän kaltaisia väitöksiä.

Nissemand

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 528
  • Liked: 250
Vs: Ympärileikkausketju!
« Vastaus #48 : 21.09.2011, 21:22:58 »
Näköjään vähän samankaltainen suhtautuminen kuin suviksilla monikulttuurisuuteen, "poikien sukupuolielinten silpominen on ihanaa ja väistämätöntä!"
Niin kuinkas "suvikset" ovat olleet tämän tavan puolella? Itsekin koen kuuluvani tämän foorumin terminologiassa "suviksiin" ja "mokuttajiin" joten otan vähän itseeni kun tehdään tämän kaltaisia väitöksiä.

En minä noin sanonut... Tai ainakaan yrittänyt sanoa :D Kokeillaan uudestaan

Joillakin ihmisillä näyttää olevan ympärileikkaukseen samanlainen suhtautuminen kuin suviksilla mokutukseen.

Suvikset yleensä ovat sitä mieltä että monikulttuurisuus on ihanaa ja väistämätöntä.

Joillakin ihmisillä (suvis eli ei) näyttää olevan samanlainen suhtautuminen poikien esinahan amputaatioon, "Ihanaa ja väistämätöntä"
Loppujen lopuksi on aivan sama mätetäänkö housuihin peetä lapiolla vai lusikalla. "Die Hosen voll" tulee olemaan kummassakin tapauksessa lopputulos.
-akez

Kokoliha

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 3 595
  • Liked: 4149
  • Ei siellä maantiellä mukavaa ole
Vs: Ympärileikkausketju!
« Vastaus #49 : 21.09.2011, 21:27:21 »
Siitä huolimatta itse tapaan ei ole järkevää puuttua.
Onpas. Siihen puuttuminen ja sen paheksuminen on suorastaan jokaisen sivistyneen ihmisen velvollisuus.

Täydellisessä maailmassa ei varmasti poikien ympärileikkauksia olisi, mutta siihen nyt tulee menemään pieni hetki, sen sijaan tyttöjen silpomiset on mahdollista estää. Katsotaan sitten kun ne on saatu nollaan.
Elämme epätäydellisessä maailmassa, jossa saattaa hyvinkin käydä niinkin päin, että jos poikalasten ei-lääketieteelliset ja uskonnollisista syistä suoritettavat ympärileikkaukset sallitaan jopa lainsäädännössä (kuten meinasi jo käydä), niin looginen askel kulttuurirelativismin saastuttamassa ilmapiirissämme on, että myös tyttöjen sunna-tyypin, ja sitä lievempien silpomisten tai niiden ymmärtämisen puolesta aletaan niin sanotusti argumentoida, (Edit:) kuten Ihmisoikeusliiton Kristiina Kouros jo ehti tehdä
« Viimeksi muokattu: 21.09.2011, 22:53:26 kirjoittanut Kokoliha »
Oma mielikuvani uuvateista on se, että kyseessä on Suomen poliittisessa historiassa poikkeuksellisen epärehellinen ja limainen hanke. Se, mitä he ovat tehneet, tukee tätä mielikuvaa.

mannym

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 7 880
  • Liked: 5826
  • Quidquid latine dictum sit, altum videtur.
Vs: Ympärileikkausketju!
« Vastaus #50 : 21.09.2011, 21:33:14 »
Vähättelemättä kummankaan sukupuolen silvonnassa kohtaamia kipuja totean tylysti.
Tahtoisin elää Suomessa jossa yhtäkään lasta ei silvota muutoin kuin lääketieteellisistä syistä.

“I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned.”

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

“Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free.”

Kokoliha

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 3 595
  • Liked: 4149
  • Ei siellä maantiellä mukavaa ole
Vs: Ympärileikkausketju!
« Vastaus #51 : 21.09.2011, 21:37:27 »
Itseni kohdalla kyse on siis siitä, että tyttöjen ympärileikkaukset ovat jotain niin käsittämättömän kuvottavaa, että koen poikien ymp.leikkauksista puhumisen samana päivänäkään vähättelyksi.

Puhutko nyt faraon -tyypistä, vaiko sunna/FGM 1 -tyypin (ja sitä lievemmistä) silpomisista? Toivottavasti tarkoitat vain faraon -tyyppiä.

Ei millään pahalla, mutta mieleeni tulee erään kovan linjan feministin, eli Pia Livia Hekanahon legendaarinen möläytys, kun hän innokkaasti puolusteli poikalasten silpomista: Genitaalialueella on erittäin vilkas verenkierto, mistä syystä alue paranee erilaisista traumoista nopeasti, ihan hirveästä vauvojen kiduttamisesta en uskoisi olevan aihetta puhua.

Hekanaholta jäi huomaamatta, että täsmälleen samalla argumentilla voitaisiin perustella myös tyttöjen silpomista. Tyttölapsille hänellä sen sijaan riitti kovasti empatiaa. Itselläni riittää empatiaa molemmille sukupuolille tasa-arvoisesti. Erityisen hupaisaksi asian tekee se, että Hekanaho puolusti voimakkaasti poikalasten silpomista vedoten uskontoon, joka siis kelpaa kovan linjan feministeille poikalasten silpomisen syyksi, mutta naispappeuskysymyksissä (tietenkin vain kristinuskossa, islamiahan ei arvostelu koske) uskonnolliset syyt kadottavat oikeutuksensa.

Oma mielikuvani uuvateista on se, että kyseessä on Suomen poliittisessa historiassa poikkeuksellisen epärehellinen ja limainen hanke. Se, mitä he ovat tehneet, tukee tätä mielikuvaa.

Alfresco

  • Vieras
Vs: Ympärileikkausketju!
« Vastaus #52 : 21.09.2011, 21:37:35 »
Minusta legalismi näiden enemmän ei-toiminnallisten ja symbolisten toimien suhteen ei välttämättä ole järkevä lähtökohta tässä reaalimaailmassa.

Se nimenomaan on järkevä lähtökohta. Jos ei seurata lakeja niin saamme mielivaltaa.

Lainaus
Ympärileikkaus (käyttäisin tätä termiä vain pojista) puuttuu lapsen autonomiaan, mutta ei kuitenkaan tuhoisalla tavalla. ... Tässä asiassa on tehty ratkaisu, joka käytännössä sallii poikien ympärileikkaukset mutta joka jyrkästikin kieltää tyttöjen sukupuolielinten silvonnan. ... Minusta nykykontekstissa tämä menettelytapa on ihan ymmärrettävä ja perusteltu.

Olen jyrkästi eri mieltä. Minusta pallo on tässä ihan kokonaan hukassa kun perustellaan silpomisia vanhempien edulla tai tahdolla.

Ympärileikkauksia tehdään uskomusten takia. Vanhemmat ottavat itselleen oikeuden poistaa osia lastensa kehosta näiden uskomusten takia. En lainkaan ymmärrä logiikkaasi, että vanhempien uskomukset pitäisi priorisoida lasten fyysieen koskemattomuuden eteen. Minusta vahnemmilla ei yksinkertaisesti ole oikeutta päättää lastensa silpomisesta vedoten omiin harhakuvitelmiinsa. Vaikka vanhempi on siittänyt ja synnyttänyt lapsen ja on sen holhooja, hän ei kuitenkaan omista lastaan. Ei edes lapsen ollessa vauva.

Ympärileikkaamista katsotaan läpi sormien koska pienet lapset eivät voi kieltäytyä niistä. Ajatellaan, että kun se ei kuitenkaan protestoi mitään, niin antaa mennä, pysyvätpähän vanhemmat tyytyväisinä. Kuka nyt vauvan mielipiteistä välittäisi.

Kuinka moni ympärileikkausten sallivista kannattaisi niitä jos ne myös tehtäisiin pakolla ja vanhempien toiveesta puhuvalle 3-17 vuotiaalle alaikäisille? Tuskin kukaan. Miksi on silloin OK silpoa puolustuskyvytöntä vauvaa muttei vanhempia lapsia? Missä vaiheessa lapsesta tulee ihminen, jolla on oikeus koskemattomuuteen? Mikä on se ikä?

Sen lisäksi, että ympärileikkaus on moraalisesti täysin tuomittavaa, se myös aiheuttaa pysyviä haittoja lapsille läpi koko elämän. Ympärileikattu sukuelin ei yksinkertaisesti enää toimi samalla lailla kun koskematon elin. Ympärileikattu ei pysty nauttimaan esim. eroottisesta elämästä samalla lailla kun ehjä ihminen, se on fyysisesti mahdotonta. Vaikkei hän ehkä pidä ympärileikkausta haittana, hän ei voi olla tietoinen siitä mitä hän on menettänyt.

Alfresco

  • Vieras
Vs: Ympärileikkausketju!
« Vastaus #53 : 21.09.2011, 21:41:01 »
Miettikää haloota, jos joku tatuoisi ison ristin lapsen selkään. ... Jos ristin tilalle laittaisi hakaristin, niin sitten jokaisen pitäisi tajuta pointti: ei ihminen saa tatuoida omia uskomuksiaan toisten kehon kannettavaksi loppuiäkseen.

Erittäin hyvä vertaus! Ympärileikkaus on nimenomaan uskonnollinen merkitseminen. Se on polttomerkki, jonka vanhemmat antavat lapsilleen.

Emo

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 30 461
  • Liked: 18165
Vs: Ympärileikkausketju!
« Vastaus #54 : 21.09.2011, 21:44:03 »


Asenteeni tähän on lähinnä "luopukoot, tai itkekööt ja luopukoot". Jos vanhempi jää kiinni lapseen kohdistuneesta seksuaalissävytteisestä pahoinpitelystä, niin välitön huostaanotto, korvausvelvollisuus ja linnatuomio päälle. Ja karkotus, jos on ulkomaan kansalainen.

Muutama varoittava esimerkki niin eivätköhän loputkin siitä opi.

Seksuaalista väkivaltaa ei pidä hyväksyä millään tekosyyllä, uskonnollisella tai muullakaan. Viillelkööt perverssit aikuiset ihmiset itseään niin kuin huvittaa, mutta jättäkööt puolustuskyvyttömät rauhaan.

Tässä selkeä ja ryhdikäs suhtautumistapa, tätä minäkin voin kannattaa.

Pistetään kunnon sanktiot, jos näistä leikkelyistä oikeasti halutaan päästä eroon!

Nuivanlinna

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 457
  • Liked: 6263
Vs: Ympärileikkausketju!
« Vastaus #55 : 21.09.2011, 21:46:53 »
Kuinka moni ympärileikkausten sallivista kannattaisi niitä jos ne myös tehtäisiin pakolla ja vanhempien toiveesta puhuvalle 3-17 vuotiaalle alaikäisille? Tuskin kukaan. Miksi on silloin OK silpoa puolustuskyvytöntä vauvaa muttei vanhempia lapsia? Missä vaiheessa lapsesta tulee ihminen, jolla on oikeus koskemattomuuteen? Mikä on se ikä?


Tai kuinka moni hyväksyisi ympärileikkauksen pakolliseksi kaikille Suomen miehille? Vauva on vielä avuttomammassa asemassa kuin aikuinen ja hänet pakotetaan "perheen lain" mukaan tuohon operaatioon.
Pahinta Suomessa on tämän köyhyyden lisäksi henkinen köyhyys. Meiltä puuttuu horisontti, mihin katsoa ja mitä tavoitella.

Emo

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 30 461
  • Liked: 18165
Vs: Ympärileikkausketju!
« Vastaus #56 : 21.09.2011, 21:48:49 »
Vähättelemättä kummankaan sukupuolen silvonnassa kohtaamia kipuja totean tylysti.
Tahtoisin elää Suomessa jossa yhtäkään lasta ei silvota muutoin kuin lääketieteellisistä syistä.



Hieno homma. Eli ei silvota sosiaalisin syin, ainoastaan lääketieteellisin.

Ihana nähdä, että täällä Hommaforumilla ei pidetä pelkästään esinahkaa pyhänä, vaan teille on pyhää myös elämä, kuten on puheenjohtaja Timo Soinillekin!! Itsekin olen tässä kysymyksessä Soinin linjoilla, ei silvota elämää! Elämä on pyhää!

Nissemand

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 528
  • Liked: 250
Vs: Ympärileikkausketju!
« Vastaus #57 : 21.09.2011, 21:49:58 »
Vähättelemättä kummankaan sukupuolen silvonnassa kohtaamia kipuja totean tylysti.
Tahtoisin elää Suomessa jossa yhtäkään lasta ei silvota muutoin kuin lääketieteellisistä syistä.



Hieno homma. Eli ei silvota sosiaalisin syin, ainoastaan lääketieteellisin.

Ihana nähdä, että täällä Hommaforumilla ei pidetä pelkästään esinahkaa pyhänä, vaan teille on pyhää myös elämä, kuten on puheenjohtaja Timo Soinillekin!! Itsekin olen tässä kysymyksessä Soinin linjoilla, ei silvota elämää! Elämä on pyhää!

Vedettiinkö tähän nyt kuitenkin abortti mukaan? Siitä ei muuten saa keskustella
Loppujen lopuksi on aivan sama mätetäänkö housuihin peetä lapiolla vai lusikalla. "Die Hosen voll" tulee olemaan kummassakin tapauksessa lopputulos.
-akez

Farrow

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 274
  • Liked: 75
Vs: Ympärileikkausketju!
« Vastaus #58 : 21.09.2011, 21:53:21 »
saattaa hyvinkin käydä niinkin päin, että jos poikalasten ei-lääketieteelliset ja uskonnollisista syistä suoritettavat ympärileikkaukset sallitaan jopa lainsäädännössä (kuten meinasi jo käydä), niin looginen askel kulttuurirelativismin saastuttamassa ilmapiirissämme on, että myös tyttöjen sunna-tyypin, ja sitä lievempien silpomisten puolesta aletaan niin sanotusti argumentoida.

Tämä on itselleni vieras tapa ajatella asiaa, joten täytyy antaa asian hautua. Tuossa voi olla perää. Olen tähän saakka ajatellut, ettei näistä kahdesta tule edes puhua samaan aikaan.

Mitä tulee relativistimädättäjiin sekä kehnoon arkistointiini, harmittaa vietävästi, etten säilyttänyt yhden suvistahon tyttöjen silpomista puoltanutta esitystä. Siitä on vain pari vuotta aikaa, kun taas jotkin 90-luvut relativismioksennukset tästä aiheesta (esim. Kristiina Markkanen 1996) voidaan kuitata 90-luvun ymmärtämättömyydellä. Farrow ei kuitenkaan ole oikeassa, näitä plöräyksiä on tullut suvispuolelta silloin tällöin, joista yhden muistan aivan kirkkaasti, mutten valitettavasti löydä enää netistä.

Erittäin harvalta taholta siis, kun ei edes netistä löydy.

Tietenkin aina löytyy poikkeuksia, niin suvis- kuin nuivapuoleltakin, mutta ei siis todellakaan niin montaa puolustuspuheenvuoroa että voisi yleistää kaikkien mokuttajasuvisten tai kriitikkonuivien puolustavan tyttöjen ympärileikkausta. (Ja sehän oli se asia mitä alunperin kommentoin Vihailta-ketjussa, eli kun joku kommentoi siellä että "ei ole epäilystäkään etteikö suvikset puolustaisi tyttöjen ympärileikkausta")
« Viimeksi muokattu: 21.09.2011, 21:56:46 kirjoittanut Farrow »
“To be nobody but yourself in a world which is doing its best day and night to make you like everybody else means to fight the hardest battle which any human being can fight and never stop fighting.” - e.e.cummings

Emo

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 30 461
  • Liked: 18165
Vs: Ympärileikkausketju!
« Vastaus #59 : 21.09.2011, 21:53:58 »
Olen myös poikien ei-lääketieteellistä ympärileikkausta vastaan, mutta en koe sitä niin tärkeäksi asiaksi että sabotoisin tyttöjen silpomisen tuomitsemista niputtamalla nämä kaksi julmaa tapaa yhteen.

Erinomaisesti sanottu. Näin vain löydän tässä ketjussa itseni Johannes Krauserin ja Vöyrin kanssa samasta rintamasta. Itseni kohdalla kyse on siis siitä, että tyttöjen ympärileikkaukset ovat jotain niin käsittämättömän kuvottavaa, että koen poikien ymp.leikkauksista puhumisen samana päivänäkään vähättelyksi.

Liityn rintamaanne.

Toki minusta olisi hienoa, jos reippain sanktion laitettaisiin kaikenlaiset silpomiset kuriin. Vaan eipä olla laitettu, mikä kielii siitä että ei niitä halutakaan kieltää oikeasti.

On tosiaan eroa sillä, leikataanko irti koko käsi olkanivelestä asti vaiko vain pikkurilli.