Kirjoittaja Aihe: Miten määritellä "suomalainen"?  (Luettu 219705 kertaa)

kriittinen_ajattelija

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 438
  • Liked: 5012
  • Punavihreäkriittinen
    • Profiili
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1290 : 31.03.2017, 15:25:26 »
Luin tuossa äskettäin HS:n juttua kuinka kainuulaisten ja varsinaisuomalaisten geneettinen ero on yhtä suuri kuin ruotsalaisilla ja italialaisilla. Aika keinotekoiseltahan alkaa vaikuttaa tämä "suomalaiset etnisenä ryhmänä" - ehkä järkevämpää olisi puhua vain kielisukulaisuudesta.

Olet ehkä ymmärtänyt termin "etnisyys" väärin.
No selitä ihmeessä, mitä en ymmärtänyt.

Vaikuttaa siltä, ettet ole koko käsitteeseen edes tarkemmin tutustunut. Geneettiset erot ovat yhdentekeviä puhuttaessa etnisistä ryhmistä, vaikka toki eivät vailla suhdetta.

Ja minusta tuo geneettinen etäisyys on jotenkin kummallinen käsite - etenkin kun en itse tarkemmin sitä ymmärrä, enkä usko, että toimittaja myöskään ymmärtää. Sen verran olen ollut ymmärtävinäni, että jonkinlainen geneettinen samankaltaisuus on mahdollista ihan vaan sitä kautta, että elinolosuhteet ovat samankaltaiset - eli ei tarvitse olla missään tekemisissä, kunhan ympäristö vaatii populaatiolta samankaltaisia asioita tai omaa samankaltaisen historian. Sillä taas ei ole mitään tekemistä isälinjojen tai äitilinjojen kanssa.

Vähän aikaa sitten oli se tutkimus, että Euroopassa asuu karkeasti jakaen geneettisesti eurooppalaisia ja suomalaisia ihmisiä.

https://www.uusisuomi.fi/tiede-ja-ymparisto/201691-geenitutkijat-yllattyivat-eurooppa-nyt-jaettu-suomalaisiin-ja-ei
Ok, no katsotaan wikipediasta miten etninen ryhmä määritellään:

Lainaus
Etnisellä ryhmällä tarkoitetaan ihmisjoukkoa, jonka katsotaan muodostavan erillisen ryhmän, joka perustuu sen jäsenten yhteiseen kulttuuriperintöön, uskontoon, kieleen, alkuperämaahan tai ulkonäköön. Etnisyyden käsite viittaa niihin kulttuurisiin piirteisiin, joita käytetään tämän ryhmittelyn pohjana
Itä-suomalaiset eroaa kaikissa noista länsisuomalaisista: kulttuuriperintö on hieman erilainen (aina perinneruuista yleismentaliteettiin), kieli on hieman erilainen (ei länsisuomalainen ymmärrä puhtaita itä-suomen murteita), ulkonäkö on hieman erilainen. Monilla karjalaisista historiallisesti oli myös uskonto eri (ortodoksilaisuus) Lisäksi geneettisesti puhutaan merkittävistä eroista. Toki historiallisesti Suomessa on pyritty yhtenäiskulttuuriin ja eroja on yritetty pienentää, mutta pohjimmiltaan erot pysyy.  Ja on lähinnä sattumaa, että Itä ja Länsi-suomalaiset asuu ylipäätänsä samassa maassa, jos historia olisi mennyt hieman toisin, niin Itä-Suomi voisi ihan hyvin kuulua vaikka Venäjään esim. Pähkinäsaaren rauhan mukaisesti, ja silloin tuskin kukaan pitäisi heitä "suomalaisina" sen enempää kuin muita suomalais-ugrilaisia kansoja Venäjällä.

Kaiken järjen mukaan siis Itä-suomalaiset on täysin oma etninen ryhmä vrt. länsisuomalaisiin.
« Viimeksi muokattu: 31.03.2017, 15:47:41 kirjoittanut kriittinen_ajattelija »
"I hate conservatives, but I really fucking hate liberals."

Iku-routa

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 257
  • Liked: 405
    • Profiili
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1291 : 31.03.2017, 17:02:50 »
Kaiken järjen mukaan siis Itä-suomalaiset on täysin oma etninen ryhmä vrt. länsisuomalaisiin.

Miksei tietenkin noinkin ja sinäänsä oikeassa olet. Lähinnä ihmettelin tuota geenien vetämistä keskusteluun etnisistä ryhmistä. Ennemmin lähtisin tekemään suoraan heimojakoja jos tuolle linjalle lähdetään. Lännessä on hämäläisiä ja ja pohjalaisia, sekä "suomalaisia", joiden mukaan kaikki meidät lopulta nimettiin. Idässä savolaisia ja karjalaisia. Se ei silti estä kaikkia niitä olemasta päätymästä "suomalaiset" kategorian alle. Suomensukuisia kansojakin on vaikka kuin. Yksikään niistä ei toki ole suoraan Somaliasta lähtöisin. 

Mutta jos otat kummatkin ja laitat vierelle vaikka kaksi ruotsalaista, albaania ja nigerialaista, voit todennäköisesti tehdä erotuksen.
"Know what you're owed on this dark day road
 Temper burn hot
 And your heart stay cold"

nollatoleranssi

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 12 705
  • Liked: 6578
  • Puhekin on teko
    • Profiili
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1292 : 31.03.2017, 17:11:47 »
---
Suomalaisen median uusi slogan: "Yhden totuuden taktiikalla eteenpäin!"

11.9.2015: Suomalainen terrorismiasiantuntija: Tarina pakolaisten joukkoon soluttautuneista terroristeista satua
13.11.2015- Terroristijahteja joka puolella Eurooppaa

kriittinen_ajattelija

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 438
  • Liked: 5012
  • Punavihreäkriittinen
    • Profiili
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1293 : 31.03.2017, 17:23:09 »
Kaiken järjen mukaan siis Itä-suomalaiset on täysin oma etninen ryhmä vrt. länsisuomalaisiin.

Miksei tietenkin noinkin ja sinäänsä oikeassa olet. Lähinnä ihmettelin tuota geenien vetämistä keskusteluun etnisistä ryhmistä. Ennemmin lähtisin tekemään suoraan heimojakoja jos tuolle linjalle lähdetään. Lännessä on hämäläisiä ja ja pohjalaisia, sekä "suomalaisia", joiden mukaan kaikki meidät lopulta nimettiin. Idässä savolaisia ja karjalaisia. Se ei silti estä kaikkia niitä olemasta päätymästä "suomalaiset" kategorian alle. Suomensukuisia kansojakin on vaikka kuin. Yksikään niistä ei toki ole suoraan Somaliasta lähtöisin. 

Mutta jos otat kummatkin ja laitat vierelle vaikka kaksi ruotsalaista, albaania ja nigerialaista, voit todennäköisesti tehdä erotuksen.
Länsi-suomalaiset on lähempänä geneettisesti ruotsalaisia ja yhtä lähellä venäläisiä, kuin myös itä-suomalaisia. Siten ainakaan ulkonäön perusteella et voi tehdä tuota erotusta ruotsalaisten kanssa. Länsi-suomalaiset luultavasti näyttää ulkonäön puolesta enemmän ruotsalaisilta (ja muilta pohjois-eurooppalaisilta) kuin vaikka kainuulaisilta anyways. Ja kyllähän geenit aika vahvasti linkittyy etnisyyteen.

Lainaus
Tuon uusimman tutkimuksen tuloksissa on sellainen hauska juttu, että me emme ole ruotsalaisten lähisukulaisia, mutta ruotsalaiset ovat meidän lähisukulaisiamme.

Toisin sanoen ruotsalaisilla on paljon läheisempiäkin sukulaisia kuin suomalaiset, kun taas suomalaisilla ei sen läheisempiä ole (baltit tosin näyttävät olevan yhtä läheisiä meille kuin ruotsalaiset) – seuraavat etäisyydet on poimittu tuon tuoreen tutkimuksen täydennysdatasta:

Ruotsalaiset – saksalaiset: 6
 Ruotsalaiset – englantilaiset: 10
 Ruotsalaiset – ranskalaiset: 21
 Ruotsalaiset – länsisuomalaiset: 24
 Ruotsalaiset – venäläiset: 30
 Ruotsalaiset – itäsuomalaiset: 70

Suomalaiset näyttävät edelleen olevan omalaatuista sakkia:

länsisuomalaiset – ruotsalaiset: 24
 länsisuomalaiset – venäläiset: 34
 itäsuomalaiset – ruotsalaiset: 70
 itäsuomalaiset – venäläiset: 69
 itäsuomalaiset – länsisuomalaiset: 30

Eli vaikka olemme ruotsalaisten ja venäläisten välissä maantieteellisesti, emme ole heidän välissään geneettisesti. Länsisuomalaiset muodostavat kolmioasetelman ruotsalaisten ja venäläisten kanssa: näiden kaikkien keskinäiset erot ovat noin 30. Länsisuomalaiset ovat yhtä läheisiä itäsuomalaisille kuin ruotsalaisille ja venäläisillekin, mutta itäsuomalaiset ovat kaukana kaikista muista.

Mutta toki yleisesti voi puhua Itämeren suomalaisista yhtenä etnisenä kokonaisuutena, miksei - vaikka se onkin aika laaja käsite. Riippuu kait mieltymyksestä kuinka laajoina kokonaisuuksina näkee etniset ryhmät.
« Viimeksi muokattu: 31.03.2017, 18:38:48 kirjoittanut kriittinen_ajattelija »
"I hate conservatives, but I really fucking hate liberals."

Jaska

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 635
  • Liked: 209
    • Profiili
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1294 : 01.04.2017, 03:38:49 »
Etnisyys koostuu monesta osatekijästä: geenit, kieli, uskonto, tavat, kulttuuri ja identiteetti.
Suomi ja Viro ovat valtioita, joiden enemmistökieliryhmiä pidetään yhtenäisinä kansoina siitä huolimatta, että "heimoerot" ovat suuria. Syynä on yhteinen kansallinen identiteetti: on suomalaisia ja on virolaisia.

Toki on niin, että kansallinen identiteetti juontuu suurelta osin valtioiden rajoista. Jos rajat olisi historian saatossa vedetty toisin, saattaisi etninen raja hyvinkin kulkea keskeltä "suomalaisia" tai "virolaisia", jakaen kummankin kahteen eri etnokseen eli kansaan. Savolaiset ovat syntyneet pääosin muinaiskarjalaisten pohjalta, mutta silti he eivät ole nykytasolla etnisesti karjalaisia vaan suomalaisia. On tapahtunut etnisen rajan siirtymä. Silti heimon nykyinen kansallinen identiteetti on ihan yhtä aito ja oikea kuin muinainen, eri ryhmään kiinnittynyt kansallinen identiteetti.

Jaska

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 635
  • Liked: 209
    • Profiili
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1295 : 01.04.2017, 03:47:49 »
Tosimaailmassa meillä nyt kuitenkin on ryhmiä, jotka jakavat yhteisiä piirteitä. Suomalaisuuden yhteydessä tiedetään jo, että ainakin valkoinen eurooppalainen henkilö, joka asuu Suomessa, puhuu suomea ja joka on kasvanut Suomessa ja jonka vanhemmat ovat kasvaneet suomessa ja puhuvat suomea, ovat suomalaisia. Näiden henkilöiden suomalaisuudn hyväksyvät luultavasti myös kaikki muut kansat.

Tämä väestö muodostaa Suomessa enemmistön ja sen ydinryhmän, jolta määrittelyä lähdetään kysymään ja he määrittelevät, ketkä muut sisältävät tarpeeksi samoja piirteitä kuuluakseen tähän ryhmään. Meillä kaikilla siis jo on ns. protosuomalaisen määritelmä.
Allekirjoitan tämän. Itse olen pähkäillyt saamelaisuus/lappalaisuus-kiistassa etnisiä kriteerejä. Olennaista on, että on
1. ryhmähyväksyntä, ja se edellyttää
2. tiettyä (mahdollisimman varmaa/puhdasta) ydinryhmää, joka lähtee rajanvetoa tekemään.

Lainaus
Määritelmässä on siis kyse kieliperusteisuuden ja ryhmähyväksynnän yhteenkietoutumisesta. Kuvan alareunassa on historiallisen Kemin Lapin vielä etnisesti ja kielellisesti saamelaisten lapinkylien aika ja yläreunassa nykyhetki.

 Lapinkylät (joiden pohjalle nykyiset kunnat pääpiirteittäin muodostuivat) muodostivat avioliittokenttiä; toisin sanoen enemmistö kunkin ikäryhmän puolisoista haettiin saman lapinkylän sukujen joukosta, koska yhden lapinkylän alueella asui tietysti useita sukuja ja koska välimatkat muiden lapinkylien sukuihin olivat keskimäärin selvästi suurempia.

 Monien sukupolvien kuluessa tällainen laajuudeltaan suhteellisen vakiona pysyvä avioliittokenttä muodosti sukuverkostojen yhteisön, jonka piirissä vallitsi voimakas yhteenkuuluvuuden tunne ja yhteinen identiteetti. Myös kieli oli tällaisessa yhteisössä yhteinen, koska keskinäiset kontaktit olivat jatkuvia. Jo saamelaiskaudella yhteisöjen kielet alkoivat muuttua omaan suuntaansa ja syntyivät nykyään tunnetut ja jo kadonneet saamelaiskielet. Myös suomen kielen omaksuminen ensin toiseksi kieleksi, sitten toiseksi "äidinkieleksi" ja lopulta (osassa yhteisöjä) ainoaksi kieleksi eteni yhteisöittäin.

 Kielenvaihtoprosessin lopputuloksena osa alkuaan saamenkielisistä yhteisöistä lasketaan nykyään etnisten suomalaisten piiriin ja osa saamelaisten piiriin.

 Pähkinänkuoressa: etnisesti saamelaisia ovat ne ylisukupolviseen sukuverkostoon perustuvat yhteisöt, joiden piirissä puhutaan saamea (ei välttämättä jokainen yksilö) ja joissa itseä ja muita pidetään saamelaisina.
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/229802-viela-etnisen-saamelaisen-maarittelysta

Vanha Remington

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 14
  • Liked: 27
    • Profiili
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1296 : 28.06.2017, 12:21:25 »
Luin tuossa äskettäin HS:n juttua kuinka kainuulaisten ja varsinaisuomalaisten geneettinen ero on yhtä suuri kuin ruotsalaisilla ja italialaisilla. Aika keinotekoiseltahan alkaa vaikuttaa tämä "suomalaiset etnisenä ryhmänä" - ehkä järkevämpää olisi puhua vain kielisukulaisuudesta.

Olet ehkä ymmärtänyt termin "etnisyys" väärin.
No selitä ihmeessä, mitä en ymmärtänyt.

Vaikuttaa siltä, ettet ole koko käsitteeseen edes tarkemmin tutustunut. Geneettiset erot ovat yhdentekeviä puhuttaessa etnisistä ryhmistä, vaikka toki eivät vailla suhdetta.

Ja minusta tuo geneettinen etäisyys on jotenkin kummallinen käsite - etenkin kun en itse tarkemmin sitä ymmärrä, enkä usko, että toimittaja myöskään ymmärtää. Sen verran olen ollut ymmärtävinäni, että jonkinlainen geneettinen samankaltaisuus on mahdollista ihan vaan sitä kautta, että elinolosuhteet ovat samankaltaiset - eli ei tarvitse olla missään tekemisissä, kunhan ympäristö vaatii populaatiolta samankaltaisia asioita tai omaa samankaltaisen historian. Sillä taas ei ole mitään tekemistä isälinjojen tai äitilinjojen kanssa.

Vähän aikaa sitten oli se tutkimus, että Euroopassa asuu karkeasti jakaen geneettisesti eurooppalaisia ja suomalaisia ihmisiä.

https://www.uusisuomi.fi/tiede-ja-ymparisto/201691-geenitutkijat-yllattyivat-eurooppa-nyt-jaettu-suomalaisiin-ja-ei
Ok, no katsotaan wikipediasta miten etninen ryhmä määritellään:

Lainaus
Etnisellä ryhmällä tarkoitetaan ihmisjoukkoa, jonka katsotaan muodostavan erillisen ryhmän, joka perustuu sen jäsenten yhteiseen kulttuuriperintöön, uskontoon, kieleen, alkuperämaahan tai ulkonäköön. Etnisyyden käsite viittaa niihin kulttuurisiin piirteisiin, joita käytetään tämän ryhmittelyn pohjana
Itä-suomalaiset eroaa kaikissa noista länsisuomalaisista: kulttuuriperintö on hieman erilainen (aina perinneruuista yleismentaliteettiin), kieli on hieman erilainen (ei länsisuomalainen ymmärrä puhtaita itä-suomen murteita), ulkonäkö on hieman erilainen. Monilla karjalaisista historiallisesti oli myös uskonto eri (ortodoksilaisuus) Lisäksi geneettisesti puhutaan merkittävistä eroista. Toki historiallisesti Suomessa on pyritty yhtenäiskulttuuriin ja eroja on yritetty pienentää, mutta pohjimmiltaan erot pysyy.  Ja on lähinnä sattumaa, että Itä ja Länsi-suomalaiset asuu ylipäätänsä samassa maassa, jos historia olisi mennyt hieman toisin, niin Itä-Suomi voisi ihan hyvin kuulua vaikka Venäjään esim. Pähkinäsaaren rauhan mukaisesti, ja silloin tuskin kukaan pitäisi heitä "suomalaisina" sen enempää kuin muita suomalais-ugrilaisia kansoja Venäjällä.

Kaiken järjen mukaan siis Itä-suomalaiset on täysin oma etninen ryhmä vrt. länsisuomalaisiin.

FST in varsin idioottimainen tapa mitata geneettistä läheisyyttä. Se on turhan herkkä geneettiselle ajautumalle mistä johtuu että kaikki eristäytyneet väestöt vaikuttavat erityisemmiltä kuin ovatkaan. Esim islantilaiset FST:llä mitattuna vaikuttavat olevan suhteellisen kaukainen populaatio skandeille ja briteille, vaikka tosi asiassa hyvin tiedetään että kyseessä on tuhat vuotta vanha norjalaisten ja saarelaisten jälkekäiskansa.

Pohjoinen Itämerensuomalaisuus on itse asiassa varsin helposti todettavissa oleva geneettinen yksikkö. Venäjän suomalais-ugrilaiset kansat ovat varsin kaukaisia pohjoisille itämerensuomalaisille ja itse asiassa länsisuomalaiset vaikuttaisivat olen hienoisesti läheisempää sukua Venäjän ei-itämerensuomalaisille suomalais-ugrilaisille kansoille kuten mordville, udmurteille ja sen sellaisille.
Toisaalta ei suomalais-ugrilaisia kieltä puhuvat pomorit vaikuttaisivat olevan perimältään ainakin jossain määrin pohjoisia itämerensuomalaisia.