Kirjoittaja Aihe: Miten määritellä "suomalainen"?  (Luettu 514902 kertaa)

jka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 711
  • Liked: 10468
  • Kuka vei meidän munat?
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1740 : 08.07.2020, 23:39:51 »
Oletko koskaan ajatellut, että kaikilla ihmisillä asia ei ole lainkaan yhtä selvä? Se, että juuri sinulla ei ole sukupuussasi yhtään ulkomaalaista alkuperää olevaa ihmistä 10 sukupolvea ylöspäin, ei tarkoita sitä, etteikö niitä voisi olla jollain muilla. Sinun määritelmäsi on uskomattoman rajoittava ja todennäköisesti rajaisi sen ulkopuolelle ison määrän väkeä, jotka itse ja joita iso osa sen määritelmän täyttävistä pitäisi suomalaisina.

En puhu mistään omasta sukupuustani vaan edelleen siitä samasta esimerkistä josta koko juttu alkoi. Jos muutan Japaniin en koe olevani japanilainen. Myöskään en koe että minun lapseni olisi japanilaisia. Tässä tapauksessa edes lapsen lapseni eivät olisi japanilaisia. Lopusta en osaa sanoa kun en ole enää elossa eikä se ole millään tavalla edes kiinnostavaa koska se kolmen sukupolven minimiraja on jo ylitetty.

Rajaa minkä ulkopuolelle? Tässä puhutaan puhtaasti määritelmästä. Jos tämän määritelmän mukaan ihminen ei ole japanilainen niin ihminen on silti jotain muuta. Vaikka japaninsuomalainen. Ei tuo rajaa yhtään mitään vaan määrittelee asiat vain tarkemmin.


Jos romanit eivät ole suomalaisia, niin minkämaalaisia he ovat? Eikö kansallisuuden alla voi olla alakulttuureija (esim. eri uskontoja)?

Eivät ole suomalaisia, mutta suomen kansalaisia kyllä ovat. Myöskään saamelaiset ei ole suomalaisia. Eikä suomenruotsalaiset. Nämä kulttuurithan itse rajaavat itsensä pois siitä yleisestä suomalaisuudesta josta tässä ainakin minä puhun. Vaikka mitään edellämainittuja kulttuureja ei olisi olemassakaan niin yleinen suomalaisuus olisi silti olemassa täysin samanlaisena ilman noita. Jos hämäläiset ja karjalaiset tekisivät jonkun normaalielämässä näkyvän rajauksen itsestään niin nämäkään eivät olisi enää suomalaisia. Tässä lasken suomalaisuuteen vain ne jotka eivät edelleenkään tee minkäänlaisia kysymyksiä alkuperästään. Kaikki edellämainitut ryhmät joutuvat näin tekemään.


Onko USA:ssa amerikkalaisia? Siellä on hyvin tavanomaista, että sen vallitsevan amerikkalaisen kulttuurin alla hyvin monella ryhmällä on oma alakulttuuri, joka juontaa juurensa jonnekin muualle maailmaan. Eivätkö nämä ihmiset ole amerikkalaisia?

Amerikkalaisuus ei tarkoita mitään. Ihan samoin kuin eurooppalaisuus ei tarkoita mitään. Tällainen kulttuuri joka ei tarkoita mitään voi ottaa sisään ihan kenet vain. Itsekin olen sen verran oleskellut ja työskennellyt USA:ssa että voisin kutsua itseäni amerikkalaiseksi jos sinne pidemmäksi aikaa vielä muuttaisin. Täysin päinvastoin kuin vaikka sen Japanin kanssa. Yhdysvallat onkin ainoa maa jossa noin voi tehdä mutta se johtuu vain siitä että amerikkalaisuus ei tarkoita mitään.

Sen sijaan en voisi koskaan kutsua itseäni vaikkapa texasilaiseksi. Aitoon texasilaisuuteen sisään pääseminen olisi ihan sama kuin ruotsalaisuuteen sisään pääseminen. Edes newyorkilainen ei voi kutsua itseään texasilaiseksi ja päinvastoin jos muuttavat osavaltiosta toiseen. Samoin voin ihan hyvin kutsua itseäni eurooppalaiseksi jos muutan Ruotsiin, mutta tämäkin johtuu vain siitä että eurooppalaisuus ei tarkoita mitään mutta ruotsalaisuus tarkoittaa.


Kuka muu kuin henkilö itse pystyy tietämään sen, miten paljon mikäkin vaikutus on muokannut hänen identiteettiään sen suhteen, onko suomalainen vai ei?

Pointtinahan tässä on tehdä täysin objektiivinen määritelmä. Henkilö itse tietysti tietää, mutta hänen pitää vastata rehellisesti kaikkiin kysymyksiin. Ja tämän määritelmän pointtihan on juuri se että jos ylipäätään kysymyksellä on jotain relevanttiutta niin tämä tarkoittaa jo suoraan määritelmää itsessään. Eli kysymyksen vastauksella ei ole edes väliä joten myöskään henkilön mielipiteellä ei ole lopulta väliä.

Sir

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 563
  • Liked: 166
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1741 : 09.07.2020, 01:41:37 »
En puhu mistään omasta sukupuustani vaan edelleen siitä samasta esimerkistä josta koko juttu alkoi. Jos muutan Japaniin en koe olevani japanilainen. Myöskään en koe että minun lapseni olisi japanilaisia. Tässä tapauksessa edes lapsen lapseni eivät olisi japanilaisia. Lopusta en osaa sanoa kun en ole enää elossa eikä se ole millään tavalla edes kiinnostavaa koska se kolmen sukupolven minimiraja on jo ylitetty.

Entäpä jos lapsesi olisivat puoliksi japanilaisia, eli vaimosi/miehesi olisi japanilainen? Jos he olisivat syntyneet Japanissa, eläneet siellä koko elämänsä, puhuisivat sujuvasti japania ja koko heidän ystäväpiirinsä sinua lukuunottamatta olisi japanilaisia, niin olisivatko he japanilaisia vai eivät, koska sinä olisit siellä taakkana?

Lainaus
Rajaa minkä ulkopuolelle? Tässä puhutaan puhtaasti määritelmästä. Jos tämän määritelmän mukaan ihminen ei ole japanilainen niin ihminen on silti jotain muuta. Vaikka japaninsuomalainen. Ei tuo rajaa yhtään mitään vaan määrittelee asiat vain tarkemmin.

Eli siis hän olisi japaninsuomalainen, vaikka ei osaisi puhua lainkaan suomea, eikä olisi koskaan käynyt Suomessa ja koko kulttuuri, jonka olisi omaksunut, olisi japanilainen? Millä perusteella? Jos tällainen ihminen sitten tulisi käymään Suomessa, eikä siis tuntisi lainkaan Suomen tapoja, ei osaisi puhua suomea jne. niin pitäisitkö häntä suomalaisena, kun hänellä sattuisi olemaan suomalainen sukunimi?

Lainaus
Eivät ole suomalaisia, mutta suomen kansalaisia kyllä ovat. Myöskään saamelaiset ei ole suomalaisia. Eikä suomenruotsalaiset. Nämä kulttuurithan itse rajaavat itsensä pois siitä yleisestä suomalaisuudesta josta tässä ainakin minä puhun. Vaikka mitään edellämainittuja kulttuureja ei olisi olemassakaan niin yleinen suomalaisuus olisi silti olemassa täysin samanlaisena ilman noita. Jos hämäläiset ja karjalaiset tekisivät jonkun normaalielämässä näkyvän rajauksen itsestään niin nämäkään eivät olisi enää suomalaisia. Tässä lasken suomalaisuuteen vain ne jotka eivät edelleenkään tee minkäänlaisia kysymyksiä alkuperästään. Kaikki edellämainitut ryhmät joutuvat näin tekemään.

Et vastannut kysymykseeni. Mikä olisi mustalaisten kansallisuus? Saamelaisia sentään pidetään vähemmistökansallisuutena, koska heillä on oikeasti jotain sellaisia asioita, jotka tekevät heistä kansallisuuden (ennen kaikkea kieli).

Suomenruotsalaisten kohdalla joudutaan taas siihen ongelmaan, että he ovat sekoittuneet oikein hyvin suomenkielisten suomalaisten kanssa. Omastakin sukupuusta löydän sellaisia, vaikka pidänkin itseäni täysin suomenkielisenä suomalaisena. Sinun kolmen sukupolven säännöllä en sitten olisi suomalainen. Mikä ihmeen juttu tuo "eivät tee minkäänlaisia kysymyksiä"? Juuri tuohan on se subjektiivinen tunne omasta suomalaisuudesta, jota tässä olen ajanut takaa. Ihminen, joka pitää itseään suomalaisena, pitää itseään suomalaisena eikä minkään muun kansallisuuden edustajana. Mutta tämä ei sinulle kelpaa.


Lainaus
Amerikkalaisuus ei tarkoita mitään. Ihan samoin kuin eurooppalaisuus ei tarkoita mitään. Tällainen kulttuuri joka ei tarkoita mitään voi ottaa sisään ihan kenet vain. Itsekin olen sen verran oleskellut ja työskennellyt USA:ssa että voisin kutsua itseäni amerikkalaiseksi jos sinne pidemmäksi aikaa vielä muuttaisin. Täysin päinvastoin kuin vaikka sen Japanin kanssa. Yhdysvallat onkin ainoa maa jossa noin voi tehdä mutta se johtuu vain siitä että amerikkalaisuus ei tarkoita mitään.

Amerikkalaisten itsensä mielestä amerikkalaisuus tarkoittaa paljonkin. Muuten, minun lapsuudessani sanottiin, että Suomi on Euroopan amerikkalaisin maa. Mitä tämä oikein tarkoitti, jos edes käsitettä amerikkalaisuus ei ole olemassa? Eurooppalaisuuden kanssa sama juttu. En tiedä, miten paljon olet ollut Euroopan ulkopuolella, mutta oma käsitykseni on kyllä se, että juuri siellä eurooppalaisuus yhdistää paljonkin ihmisiä, vaikka tietenkin Euroopan sisällä ihmiset ennemmin identifioituvat kansallisuutensa mukaan.

Väitän, että olet metsässä amerikkalaisuusväitteesi kanssa. Ensinnäkin amerikkalaiset itse tuntevat kansallisuutensa yhdistävän heitä ihan niin kuin se yhdistää muitakin kansoja. Toiseksi amerikkalaisilla on runsaasti kulttuuripiirteitä, jotka koskevat juuri heitä. Voi jopa melkein sanoa, että amerikkalainen kulttuuri on tullut 2 maailmansodan jälkeisessä maailmassa yhdeksi merkittävimmistä kulttuureista.

Lainaus
Sen sijaan en voisi koskaan kutsua itseäni vaikkapa texasilaiseksi. Aitoon texasilaisuuteen sisään pääseminen olisi ihan sama kuin ruotsalaisuuteen sisään pääseminen. Edes newyorkilainen ei voi kutsua itseään texasilaiseksi ja päinvastoin jos muuttavat osavaltiosta toiseen. Samoin voin ihan hyvin kutsua itseäni eurooppalaiseksi jos muutan Ruotsiin, mutta tämäkin johtuu vain siitä että eurooppalaisuus ei tarkoita mitään mutta ruotsalaisuus tarkoittaa.

No, voisiko pohjoisdakotalainen kutsua itseään etelädakotalaiseksi, jos asuisi siellä 50 vuotta? Väitän, että voi. Amerikkalaiset osavaltiot eivät ole siis siinä mielessä kansallisuuksia kuin eurooppalaiset kansallisvaltiot. Tällä hetkellä USA:n kongressissa pohditaan sitä, pitäisikö Washington DC:lle antaa osavaltiostatus. Luuletko, että tässä pohdinnassa sillä on mitään painoarvoa, onko DC:llä omaleimaisensa kulttuuri? No, ei ole.

Lainaus
Pointtinahan tässä on tehdä täysin objektiivinen määritelmä. Henkilö itse tietysti tietää, mutta hänen pitää vastata rehellisesti kaikkiin kysymyksiin. Ja tämän määritelmän pointtihan on juuri se että jos ylipäätään kysymyksellä on jotain relevanttiutta niin tämä tarkoittaa jo suoraan määritelmää itsessään. Eli kysymyksen vastauksella ei ole edes väliä joten myöskään henkilön mielipiteellä ei ole lopulta väliä.

Niin, minun pointtini on se, että objektiivisen määritelmän tekeminen on mahdoton tehtävä. Minun kantani on se, että jos ihmisen oma mielipide ohitetaan, niin rajataan ulkopuolelle sellaisia ihmisiä, joita hyvin suuri osa itseään suomalaisina pitävistä pitäisi suomalaisina ja toisaalta rajataan sisään sellaisia, jotka eivät edes itse tunne olevansa suomalaisia. Etenkin tuohon jälkimmäiseen ryhmään kuuluvien mukaan ottamisessa on joitain harvoja poikkeuksia lukuunottamatta täysin absurdia. Poikkeuksella tarkoitan tässä jotain sellaista, että joku Suomessa suomalaisten biologisten vanhempien kasvattama teini uhmakkaasti alkaa yhtäkkiä väittää, ettei ole suomalainen. Sen sijaan sen Japanissa kasvaneen, vain japania puhuvan ja japanilaista kulttuuria edustavan, mutta suomalaiset vanhemmat omaavan suomalaisena pitäminen tilanteessa, jossa hän ei itse tunne olevansa suomalainen, ei ole perusteltua.
trumpery = something without use or value; rubbish; trash; worthless stuff. Dictionary.com

Radio

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 765
  • Liked: 5401
  • Merirosvoradio
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1742 : 09.07.2020, 04:54:24 »
Suomalainen on yhtä tyhjä sana kuin amerikkalainen. Ulkoministerimme vaimo on Amerikasta kotoisin, eikö? Onko Hän siis amerikkalainen? On ties mitä, muttei varmaankaan Yhdysvaltain kansalainen. Onko Hän siis suomalainen? Olisiko kaksoiskansalainen?

Suomalaisjapanilaisella lapsella on ainakin kaksi kotimaata, ehkä enemmänkin, jos vanhemmilla on useita kotimaita. Ainoastaan täysin eristyksissa eläneiden kansansirpaleiden voidaan sanoa olevan lähellä monokulttuuria. Heilläkin on 99% geeneistä identisiä Neandertalin ihmisen kanssa, Se 1% on kyllä osoittanut, ettei määrä korvaa laatua, silllä niin suuri vaikutus sillä on ollut ja on edelleen. Se on jakanut ihmisiä koko tunnetun historian ajan etnisiin KANSANRYHMIIN eli kansoihin. Kansat taas ovat kehittyneet monin tavoin eri tahtiin. Tämän tosiasian tahtovat kieltää useiden kansojen edustajista koostuva kansanryhmiin verrattavissa oleva ryhmä historiattomat älykääpiöt.

 
https://u24.gov.ua/
Pojat, kansan urhokkaan,
Mi Puolan, Lützin, Leipzigin
Ja Narvan mailla vertaan vuoti,
Viel' on Suomi voimissaan,
Voi vainolaisten hurmehella peittää maan.

jka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 711
  • Liked: 10468
  • Kuka vei meidän munat?
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1743 : 09.07.2020, 10:05:59 »
Entäpä jos lapsesi olisivat puoliksi japanilaisia, eli vaimosi/miehesi olisi japanilainen? Jos he olisivat syntyneet Japanissa, eläneet siellä koko elämänsä, puhuisivat sujuvasti japania ja koko heidän ystäväpiirinsä sinua lukuunottamatta olisi japanilaisia, niin olisivatko he japanilaisia vai eivät, koska sinä olisit siellä taakkana?

Tämän määritelmän mukaan eivät olisi. Vaikka olisin suomalaisena täysin osallistumatta lasten kasvatukseen ja kannustaisin 100% omaksumaan japanilaisuuden niin tästä huolimatta lapset joutuvat tekemään kysymyksiä alkuperästään koska heillä on suomalainen isä. Eli olisin juuri se "taakka". Tässä tapauksessa lapsen lapsen olisivat jo huomattavasti helpommassa asemassa, mutta edelleen väitän että heilläkin olisi vielä pieni taakka pelkästään minusta. Mutta tämän jälkeinen sukupolvi voisi olla jo japanilaisia. Tämä juuri on pointtini. Juuri tämän takia tarvitaan usempi sukupolvi jotta viimeisetkin kysymykset häviää pelkästään siitä yksittäisestä taakasta joka olisin minä. En jaksa samaa asiaa enää montaa kertaa sanoa eri esimerkkeihihisi. Et yksinkertaisesti kykyne löytämään mitään esimerkkitapausta johon tämä määritelmä ei päde.


Et vastannut kysymykseeni. Mikä olisi mustalaisten kansallisuus? Saamelaisia sentään pidetään vähemmistökansallisuutena, koska heillä on oikeasti jotain sellaisia asioita, jotka tekevät heistä kansallisuuden (ennen kaikkea kieli).

Vaikka nyt sitten suomenromani. Jälleen tämä määrittelee ihmisen huomattavasti paremmin kuin pelkkä suomalainen. Tämän pitäisi olla päivänselvää.


Muuten, minun lapsuudessani sanottiin, että Suomi on Euroopan amerikkalaisin maa. Mitä tämä oikein tarkoitti, jos edes käsitettä amerikkalaisuus ei ole olemassa

Se tarkoitti ja tarkoittaisi edelleen sitä että apinoidaan jenkkilän hollywoodmeininkiä kaikessa. Katsottiin Dallasia ja kutsuttiin jopa JR kylään ja kansa meni ihan sekaisin. Eli ei tarkoita yhtään mitään muuta kuin hollywoodhömppää. Ainoa asia jolla on jotain relevanssia on että pidettiin ja pidetään edelleen enganninkieltä tärkeänä.


Väitän, että olet metsässä amerikkalaisuusväitteesi kanssa. Ensinnäkin amerikkalaiset itse tuntevat kansallisuutensa yhdistävän heitä ihan niin kuin se yhdistää muitakin kansoja. Toiseksi amerikkalaisilla on runsaasti kulttuuripiirteitä, jotka koskevat juuri heitä. Voi jopa melkein sanoa, että amerikkalainen kulttuuri on tullut 2 maailmansodan jälkeisessä maailmassa yhdeksi merkittävimmistä kulttuureista.

Näin oli vielä 1950-60-luvulla. Ei ole enää. Amerikkalainen unelma on kuollut. Amerikkalainen unlema oli se yhdistävä tekijä, sitä ei enää ole. Nykyään yleisamerikkalainen kulttuuri, joka kuten sanottu on muuttunut globaaliksi on juuri tuota mitä edellä mainitsin, hollywoodhömppää. Sillä ei ole mitään tekemistä ihmisiä yhdistävänä tekijänä. USA hajoaa liitoksistaan tällä hetkellä ihan silmissä. Mitään yhdistävää tekijää en sieltä enää löydä. Osavaltioissa on vielä havaittavissa jotain merkkejä yhtenäisyydestä mutta hyvin vähissä on nämäkin. Turha kaivella sen enempää osavaltioita esimerkeiksi. Ei niitä ole. Texas ja New York ovat ne erillään olevat ääripäät kaikki muut ovat samaa huttua näiden välissä.


Niin, minun pointtini on se, että objektiivisen määritelmän tekeminen on mahdoton tehtävä. Minun kantani on se, että jos ihmisen oma mielipide ohitetaan, niin rajataan ulkopuolelle sellaisia ihmisiä, joita hyvin suuri osa itseään suomalaisina pitävistä pitäisi suomalaisina ja toisaalta rajataan sisään sellaisia, jotka eivät edes itse tunne olevansa suomalaisia. Etenkin tuohon jälkimmäiseen ryhmään kuuluvien mukaan ottamisessa on joitain harvoja poikkeuksia lukuunottamatta täysin absurdia. Poikkeuksella tarkoitan tässä jotain sellaista, että joku Suomessa suomalaisten biologisten vanhempien kasvattama teini uhmakkaasti alkaa yhtäkkiä väittää, ettei ole suomalainen. Sen sijaan sen Japanissa kasvaneen, vain japania puhuvan ja japanilaista kulttuuria edustavan, mutta suomalaiset vanhemmat omaavan suomalaisena pitäminen tilanteessa, jossa hän ei itse tunne olevansa suomalainen, ei ole perusteltua.

Ja minun pointtini on että ei ole noin. Asia selviää yksilöllekin kohtuullisen triviaalilla tavalla. Kysyy itseltään rehellisesti että onko koskaan elämäni aikana ollut edes sekunninmurto-osan ajan mielessä että ehkä en olekaan suomalainen tai japanilainen tai mitä tahansa. Jos näin on niin silloin ei myöskään ole. Uskallan väittää että jokanen joka kokee itsensä jopa suomenruotsalaiseksi, saamelaiseksi tai romaniksi on joskus elämässän miettinyt näin. Jos on suomenruotsalaista taustaa ja ei ole oikesti ja rehellisesti koskaan miettinyt näin niin sitten on jo aika lähellä että menee tästä määiritelmästä läpi suomalaisena niin että minkäänlaisia kysymyksiä ei herää kenessäkään muussakaan.

Ihminen voi ihan hyvin kokea olevansa kuten tuossa esität mutta silti tämä määritelmä pätee. Jos tällä ihmisellä on minkäänlaisia kymyksiä että voisi olla jotain muutakin niin silloin ei ole 100% sitä mitä kokee olevansa. Suomenruotsalainen varmasti kokee olevansa suomalainen mutta edelleen termi suomenruotsalainen määrittelee ihmisen paremmin kuin suomalainen joten hän ei ole suomalainen. Pitää olla rehellinen. 99% ihmisistä jotka vain kokee ei ole rehellisiä. Siksi tämä määritelmä.

Sinä väännät suomalaisuuden määritelmäksi samaa asiaa joka on amerikkalaisuus tai eurooppalaisuus. Suomalaisuus ei ole vastaava sateenvarjokulttuuri johon sopii mikä tahansa ja joka ei lopulta tarkoita mitään. Tai oikeastaan määrittelet kaikki kulttuurit sateenvarjokulttuureiksi tuolla tavalla. Jos noin tehdään niin silloin katoaa jälleen kaikki ja tämä keskustelu on täysin turhaa. Jos oikeasti väität että suomalaisuus tai japanilaisuus on samankaltainen ilmiö kuin amerikkalaisuus niin silloin millään ei ole enää mitään väliä ja voidaan lopettaa keskusteltu tältä osin tähän.

Jaska

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 735
  • Liked: 300
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1744 : 09.07.2020, 20:05:59 »
Äkkikatsoen näyttäisi, että täällä puhutaan taas kerran ristiin. Ainakin kolme tasoa voidaan erottaa:
1. Suomalainen kansalaisuutena (saattaa sisältää jopa äskettäin maahanmuuttaneita)
2. Suomalainen kulttuurisena kattokäsitteenä = suomenmaalainen (sisältää vanhat etniset vähemmistöt muttei äsken maahanmuuttaneita)
3. Suomalainen etnisyytenä (ei sisällä muita etnisyyksiä kuten saamelaisia, romaneja, tataareja, venäläisiä, virolaisia jne.)

Etnisyys on moniulotteinen käsite, joka koostuu geeniperimästä (sis. ulkonäkö), kielestä, vaatetuksesta, kulttuurista, tavoista ja uskomuksista. Jos ryhmällä on oma etninen identiteetti ja riittävästi tällaisia piirteitä, se on etninen ryhmä. Heimot taas ovat etnisyyden alaluokkia: Suomessakin saamelaiset jakautuvat pohjoissaamelaisiin, inarinsaamelaisiin ja kolttasaamelaisiin. Etniset suomalaiset jakautuvat pohjalaisiin, savolaisiin, hämäläisiin jne.

Identiteetti on aina subjektiivinen näkemys, ja jokaisella maailman ihmisellä on etninen identiteetti, harvoilla kaksikin. Jokainen saa kaikin mokomin vetää oman etnisyytensä rajat miten lystää, mutta sillä ei ole mitään merkitystä siihen, mihin kohtaan muut sen rajan vetävät. Joku voi olla yhden mielestä etninen suomalainen, mutta toisen mielestä hän ei sitä olekaan.

Sir

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 563
  • Liked: 166
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1745 : 10.07.2020, 02:13:31 »
Vaikka nyt sitten suomenromani. Jälleen tämä määrittelee ihmisen huomattavasti paremmin kuin pelkkä suomalainen. Tämän pitäisi olla päivänselvää.

No, suomensavolainen tai vain savolainen määrittelee savoa huastelevan paremmin kuin vain suomalainen. Tai henkilö, joka sattuu olemaan juutalainen uskonnoltaan, määrittyy täsmällisemmin termillä suomenjuutalainen kuin vain suomalainen. Mutta pointti tässä on se, että sen puoleen romanius, savolaisuus kuin juutalaisuuskaan eivät ole kansallisuuksia, vaan alaryhmä kansallisuudelle.


Ja minun pointtini on että ei ole noin. Asia selviää yksilöllekin kohtuullisen triviaalilla tavalla. Kysyy itseltään rehellisesti että onko koskaan elämäni aikana ollut edes sekunninmurto-osan ajan mielessä että ehkä en olekaan suomalainen tai japanilainen tai mitä tahansa. Jos näin on niin silloin ei myöskään ole.

No, tämä on valtavan rajaava tapa. On melkein selvää, että esimerkiksi kuka tahansa, jolla sattuu olemaan muusta kuin suomenkielestä peräisin oleva sukunimi on todennäköisesti jossain vaiheessa elämäänsä "sekunninmurto-osan ajan" miettinyt, että ehkä ei olekaan suomalainen, mutta jos he tällä perusteella putoavat suomalaisuuden ulkopuolelle, niin koko määritelmässä ei ole mitään tolkkua.

Toiseksi, periaatteessa olemme nyt sitten samaa mieltä. Vedämme vain rajan eri kohtaan. Sinä vedät sen siihen kohtaan, että jos missään vaiheessa elämäänsä on pohtinut asiaa, niin ei ole suomalainen. Minä vedän sen siihen, että jos asiaa on pohtinut ja tullut siihen tulokseen, että on suomalainen, niin on suomalainen. Molemmissa on kyse subjektiivisesta arviosta. Sinun määritelmäsi on vain siinä mielessä ongelmallinen, että sitä käyttämällä valtava määrä maailman ihmisistä ei kuulu mihinkään kansallisuuteen, koska olettaen, että käytämme täsmälleen samaa määritelmää kaikkiin muihinkin kansallisuuksiin, niin kaikkialla ihmiset "menettävät" kansallisuutensa sillä, että ovat joskus pohtineet asiaa. Mainitsin sen britin jo aiemmin. Britannia on ollut paljon suuremman kansainvaelluksen kohteena aikojen saatossa kuin Suomi ja lisäksi sen kieli on sekoitus ranskaa ja germaanista pohjaa. Siellä on siis varmasti vielä tukuttain enemmän ihmisiä, jotka ovat joskus tuota kysymystä pohtineet.

Lainaus
Ihminen voi ihan hyvin kokea olevansa kuten tuossa esität mutta silti tämä määritelmä pätee. Jos tällä ihmisellä on minkäänlaisia kymyksiä että voisi olla jotain muutakin niin silloin ei ole 100% sitä mitä kokee olevansa. Suomenruotsalainen varmasti kokee olevansa suomalainen mutta edelleen termi suomenruotsalainen määrittelee ihmisen paremmin kuin suomalainen joten hän ei ole suomalainen. Pitää olla rehellinen. 99% ihmisistä jotka vain kokee ei ole rehellisiä. Siksi tämä määritelmä.

Mistä tuo 99%? Mitä tuohon 100%:in tulee, niin kuten jo mainitsin aiemmin, omasta sukupuustani löytyy pari askelta ylöspäin suomenruotsalaisuutta. Lisäksi suomenkielinen sukunimeni on vain isoisoisältäni peräisin. Hänen alkuperäinen sukunimensä oli ruotsinkielinen kuten monella siihen aikaan oli. Sinun määritelmiesi mukaan en sitten ole suomalainen, vaikka olen koko elämäni tuntenut itseni juuri sellaiseksi.

Lainaus
Sinä väännät suomalaisuuden määritelmäksi samaa asiaa joka on amerikkalaisuus tai eurooppalaisuus. Suomalaisuus ei ole vastaava sateenvarjokulttuuri johon sopii mikä tahansa ja joka ei lopulta tarkoita mitään. Tai oikeastaan määrittelet kaikki kulttuurit sateenvarjokulttuureiksi tuolla tavalla. Jos noin tehdään niin silloin katoaa jälleen kaikki ja tämä keskustelu on täysin turhaa. Jos oikeasti väität että suomalaisuus tai japanilaisuus on samankaltainen ilmiö kuin amerikkalaisuus niin silloin millään ei ole enää mitään väliä ja voidaan lopettaa keskusteltu tältä osin tähän.

Ei, suomalaisuus ei ole sama asia kuin japanilaisuus tai amerikkalaisuus. Kaikilla on omat piirteensä. Kansallisuus merkitsee jossain määrin aina hieman eri asaa. Britteys tai saksalaisuus eivät myöskään ole samoja asioita kuin joku noista kolmesta yllä mainitusta.
trumpery = something without use or value; rubbish; trash; worthless stuff. Dictionary.com

Sir

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 563
  • Liked: 166
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1746 : 10.07.2020, 02:31:59 »
Äkkikatsoen näyttäisi, että täällä puhutaan taas kerran ristiin. Ainakin kolme tasoa voidaan erottaa:
1. Suomalainen kansalaisuutena (saattaa sisältää jopa äskettäin maahanmuuttaneita)
2. Suomalainen kulttuurisena kattokäsitteenä = suomenmaalainen (sisältää vanhat etniset vähemmistöt muttei äsken maahanmuuttaneita)
3. Suomalainen etnisyytenä (ei sisällä muita etnisyyksiä kuten saamelaisia, romaneja, tataareja, venäläisiä, virolaisia jne.)

Etnisyys on moniulotteinen käsite, joka koostuu geeniperimästä (sis. ulkonäkö), kielestä, vaatetuksesta, kulttuurista, tavoista ja uskomuksista. Jos ryhmällä on oma etninen identiteetti ja riittävästi tällaisia piirteitä, se on etninen ryhmä. Heimot taas ovat etnisyyden alaluokkia: Suomessakin saamelaiset jakautuvat pohjoissaamelaisiin, inarinsaamelaisiin ja kolttasaamelaisiin. Etniset suomalaiset jakautuvat pohjalaisiin, savolaisiin, hämäläisiin jne.

Identiteetti on aina subjektiivinen näkemys, ja jokaisella maailman ihmisellä on etninen identiteetti, harvoilla kaksikin. Jokainen saa kaikin mokomin vetää oman etnisyytensä rajat miten lystää, mutta sillä ei ole mitään merkitystä siihen, mihin kohtaan muut sen rajan vetävät. Joku voi olla yhden mielestä etninen suomalainen, mutta toisen mielestä hän ei sitä olekaan.

Juuri kukaan ei tässä ketjussa puhu tuosta 1:stä. Sen tuovat mukaan vain trollit, jotka jaksavat kerta toisensa jälkeen toistaa samaa mantraa:SuOmEn KaNsAlAinEn eI oLe SaMa aSiA kUiN SuOmAlAiNeN.

Noiden kahden muun kohdalla asia todellakin välillä keinahtelee. Mutta jos nyt puhutaan kohdasta 3, niin sen perusongelma on se, että koska niitä ulottuvuuksia on niin monta, niin sellaisen määritelmän tekeminen, jossa jokainen ryhmän jäsen täyttäisi kaikki kriteerit tarkoittaa sitten sitä, että siitä tulee käytännön tarkoituksiin aivan liian tiukka, koska sen ulkopuolelle putoaisi hyvin paljon porukkaa, jotka moni ihminen kysyttäessä: "Onko hän suomalainen" vastaisi "kyllä". Toisaalta sitten, jos vain jotkut kriteerit riittävät, niin se leviää sitten liian laajaksi ja sisään tulee porukkaa, joka ei missään tapauksessa tunne olevansa suomalaisia.

Mitä tuohon identiteettijuttuun tulee, niin juuri siksi minusta kyse ei olekaan vain ja ainoastaan henkilön omasta rajanvedosta, vaan muidenkin mielipiteellä on osansa. Jos kukaan muu ei pidä henkilöä suomalaisena, niin vaikka hän kuinka väittäisi olevansa suomalainen, niin ei hän minusta silti sitä ole. Tässä on minusta siis kaksipuolinen subjektiivinen näkemys oleelista.
trumpery = something without use or value; rubbish; trash; worthless stuff. Dictionary.com

jka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 711
  • Liked: 10468
  • Kuka vei meidän munat?
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1747 : 10.07.2020, 10:09:45 »
No, suomensavolainen tai vain savolainen määrittelee savoa huastelevan paremmin kuin vain suomalainen. Tai henkilö, joka sattuu olemaan juutalainen uskonnoltaan, määrittyy täsmällisemmin termillä suomenjuutalainen kuin vain suomalainen. Mutta pointti tässä on se, että sen puoleen romanius, savolaisuus kuin juutalaisuuskaan eivät ole kansallisuuksia, vaan alaryhmä kansallisuudelle.

Mitä nyt tarkoitat kansallisuutena? Jaskan edellä esittämä tarkennus oli hyvä. Savolaiset on heimo. Toki jos tätä halutaan korostaa niin mikä ettei. Kyllä savolaiset jossain yhteydessä haluaa tätä korostaakin. Mutta pelkkä huostaminen tai kiero ajattelutapa ei ole vielä kauhean oleellista. Kuten jo edellä sanoin jos savolaiset alkaa tekemään aikalailla mitä tahansa muita eroja itsestään niin lopulta poissulkevat itsensä suomalaisuudsta.


Sinun määritelmäsi on vain siinä mielessä ongelmallinen, että sitä käyttämällä valtava määrä maailman ihmisistä ei kuulu mihinkään kansallisuuteen

Mikä ihmeen ongelma tämä on? Ihminen voi ihan hyvin olla 75% suomalainen ja 25% ruotsalainen tai mitä tahansa. Sinun määritelmäsi on paljon ongelmallisempi että jokaisen ihmisen pitäisi olla 100% jotain, eikä voi olla mitään muuta. Jos suomensomali kokee olevansa suomalainen niin onko hän 100% suomalainen eikä voi kokea olevansa enää somali ollenkaan?

Tuo itseasiassa sulkee vielä enemmän ihmisiä pois. Otetaan vielä esimerkiksi se hypoteettinen lapseni japanilaisen kanssa. Sinun määritelmäsi mukaan lapsi olisi japanilainen koska on elänyt koko elämänsä japanissa. Entä jos tuonkin lapsen Suomeen niin lapsi ei sinun mukaasi voi tuntea suomalaisuuttaa pätkääkään. Sehän oli japanilainen vai muuttuuko identiteetti lentomatkan aikana jos mitään muuta kuin 100% identiteettejä ei ole?

Tässä päästään juuri siihen subjektiivisen kokemisen ongelmaan johon sinun määritelmäsi perustuu. Se ei ole loputla rehellistä. Ihminen kokee juuri sitä mikä on ihmiselle sillä hetkellä edullisinta. Kokemus vaihtuu silmänräpäyksessä jos joku muu kokeminen onkin edullisempaa.


Mistä tuo 99%? Mitä tuohon 100%:in tulee, niin kuten jo mainitsin aiemmin, omasta sukupuustani löytyy pari askelta ylöspäin suomenruotsalaisuutta. Lisäksi suomenkielinen sukunimeni on vain isoisoisältäni peräisin. Hänen alkuperäinen sukunimensä oli ruotsinkielinen kuten monella siihen aikaan oli. Sinun määritelmiesi mukaan en sitten ole suomalainen, vaikka olen koko elämäni tuntenut itseni juuri sellaiseksi.

Heh, kuten tässä juuri nähdään niin selkeästi jopa sinulla pelkästään isoisäsi sukunimi aiheuttaa kysymyksiä. Tämähän tässä juuri on ollut minulla kokoajan pointtina. Jos tuo on sinulle jonkun tason ongelma niin et selkeästi ole 100% suomalainen. Voit olla 99,9% tai jotain.

Jos pelkkä sukunimi on ongelma niin vaihtaa sukunimeä. Näinhän moni Ruotsiinkin muttaneista suomalaisistakin lopulta teki jos muuten oltiin integroiduttu täydellisesti ja ainoa joka enää hiersi oli sukunimi.


Ei, suomalaisuus ei ole sama asia kuin japanilaisuus tai amerikkalaisuus. Kaikilla on omat piirteensä. Kansallisuus merkitsee jossain määrin aina hieman eri asaa. Britteys tai saksalaisuus eivät myöskään ole samoja asioita kuin joku noista kolmesta yllä mainitusta.

Et vastannut kysymykseeni. Amerikkalaisuus on jos lähtökohtaisesti ylätason sateenvarjokulttuuri joka pitää sisällään melkein mitä tahansa ja jonka sisään pääsee melkein miten tahansa. Onko suomalaisuus tai japanilaisuus samanlainen ilmiö? Kuten jo sanoin voisin itsekin pitää itseäni lopulta amerikkalaisena jos sinne muuttaisin mutta en koskaan japanilaisena. Joku oleellinen ero tässä on muutakin kuin tuo että kaikki kulttuurit on erilaisia joka on triviaali itsestäänselvyys eikä liity millään tavalla tähän kysymykseen.


jka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 711
  • Liked: 10468
  • Kuka vei meidän munat?
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1748 : 10.07.2020, 10:16:37 »
Noiden kahden muun kohdalla asia todellakin välillä keinahtelee. Mutta jos nyt puhutaan kohdasta 3, niin sen perusongelma on se, että koska niitä ulottuvuuksia on niin monta, niin sellaisen määritelmän tekeminen, jossa jokainen ryhmän jäsen täyttäisi kaikki kriteerit tarkoittaa sitten sitä, että siitä tulee käytännön tarkoituksiin aivan liian tiukka, koska sen ulkopuolelle putoaisi hyvin paljon porukkaa, jotka moni ihminen kysyttäessä: "Onko hän suomalainen" vastaisi "kyllä". Toisaalta sitten, jos vain jotkut kriteerit riittävät, niin se leviää sitten liian laajaksi ja sisään tulee porukkaa, joka ei missään tapauksessa tunne olevansa suomalaisia.

Ei, kuten edellä jo sanoin niin sinun määrittelyn ongelma on vain se, että ei muka ole muuta kuin 100% identiteettejä. Tottakai 100% identiteetin määrittelykriterit on tiukkoja. Niin pitääkin olla. Suurin osa ihmisitä on sekamuotoja ja poimii ja tulkitsee kriteerejä eri tavalla. Ei tässä ole minkäänlaista ongelmaa.

Mutta jos halutaan määritellä 100% suomalainen niin se mitä olen tässä ehdottanut kyllä minusta pätee ihan ilman mitään ongelmia.

Juoni

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 712
  • Liked: 927
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1749 : 10.07.2020, 15:00:57 »

No, suomensavolainen tai vain savolainen määrittelee savoa huastelevan paremmin kuin vain suomalainen. Tai henkilö, joka sattuu olemaan juutalainen uskonnoltaan, määrittyy täsmällisemmin termillä suomenjuutalainen kuin vain suomalainen. Mutta pointti tässä on se, että sen puoleen romanius, savolaisuus kuin juutalaisuuskaan eivät ole kansallisuuksia, vaan alaryhmä kansallisuudelle.

Puhdasta roskaa.

Niin mustalaisuus kuin juutalaisuus ovat etniteettejä siinä kuin suomalaisuus, marilaisuus, uiguurius tai berberiys. Savolaisuus, hämäläisyys yms. sen sijaan ovat suomalaisuus-etniteetin heimoja.


Kirjoitin joskus joko tähän tai siihen toiseen ketjuun parhaan keksimäni määritelmän etniteetille kuin etniteetille:

Jos henkilön x suhteen on epäselvää onko hän suomalainen, niin silloin hän sitä ei ole.

Sir

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 563
  • Liked: 166
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1750 : 10.07.2020, 18:44:12 »
Ei, kuten edellä jo sanoin niin sinun määrittelyn ongelma on vain se, että ei muka ole muuta kuin 100% identiteettejä. Tottakai 100% identiteetin määrittelykriterit on tiukkoja. Niin pitääkin olla. Suurin osa ihmisitä on sekamuotoja ja poimii ja tulkitsee kriteerejä eri tavalla. Ei tässä ole minkäänlaista ongelmaa.

Mutta jos halutaan määritellä 100% suomalainen niin se mitä olen tässä ehdottanut kyllä minusta pätee ihan ilman mitään ongelmia.

Mutta mitä tuollaisella 100%:n suomalaisella tehdään, jos sellainen ei juuri kukaan ole? Kun joku kysyy sinulta kadulla, että oletko suomalainen, niin vastaatko, että olet 92%:n suomalainen? Tuskinpa. Vastaat, että joko olet suomalainen tai et ole.
trumpery = something without use or value; rubbish; trash; worthless stuff. Dictionary.com

Sir

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 563
  • Liked: 166
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1751 : 10.07.2020, 18:47:54 »
Jos henkilön x suhteen on epäselvää onko hän suomalainen, niin silloin hän sitä ei ole.

Tämä ei vie asiaa juurikaan eteenpäin, ellei määritellä sitä, mitä tässä tapauksessa "epäselvää onko suomalainen" tarkoittaa.

Muutenkin määritelmä on kehämääritelmä. Ymmärrätkö, että määritelmä ei voi sisältää itse termiä, jota määritellään, koska muuten ollaan kehämääritelmässä?
trumpery = something without use or value; rubbish; trash; worthless stuff. Dictionary.com

kriittinen_ajattelija

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 793
  • Liked: 11605
  • Punavihreäkriittinen
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1752 : 10.07.2020, 19:20:50 »

No, suomensavolainen tai vain savolainen määrittelee savoa huastelevan paremmin kuin vain suomalainen. Tai henkilö, joka sattuu olemaan juutalainen uskonnoltaan, määrittyy täsmällisemmin termillä suomenjuutalainen kuin vain suomalainen. Mutta pointti tässä on se, että sen puoleen romanius, savolaisuus kuin juutalaisuuskaan eivät ole kansallisuuksia, vaan alaryhmä kansallisuudelle.

Puhdasta roskaa.

Niin mustalaisuus kuin juutalaisuus ovat etniteettejä siinä kuin suomalaisuus, marilaisuus, uiguurius tai berberiys. Savolaisuus, hämäläisyys yms. sen sijaan ovat suomalaisuus-etniteetin heimoja.


Kirjoitin joskus joko tähän tai siihen toiseen ketjuun parhaan keksimäni määritelmän etniteetille kuin etniteetille:

Jos henkilön x suhteen on epäselvää onko hän suomalainen, niin silloin hän sitä ei ole.
Pitääkö Venäjälle jääneet karjalaiset itseään suomalaisena vai ensijaisesti karjalaisena?
Fear leads to anger. Anger leads to hate. Hate leads to suffering." - Master Yoda

P

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 19 776
  • Liked: 24884
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1753 : 10.07.2020, 19:38:12 »

No, suomensavolainen tai vain savolainen määrittelee savoa huastelevan paremmin kuin vain suomalainen. Tai henkilö, joka sattuu olemaan juutalainen uskonnoltaan, määrittyy täsmällisemmin termillä suomenjuutalainen kuin vain suomalainen. Mutta pointti tässä on se, että sen puoleen romanius, savolaisuus kuin juutalaisuuskaan eivät ole kansallisuuksia, vaan alaryhmä kansallisuudelle.

Puhdasta roskaa.

Niin mustalaisuus kuin juutalaisuus ovat etniteettejä siinä kuin suomalaisuus, marilaisuus, uiguurius tai berberiys. Savolaisuus, hämäläisyys yms. sen sijaan ovat suomalaisuus-etniteetin heimoja.


Kirjoitin joskus joko tähän tai siihen toiseen ketjuun parhaan keksimäni määritelmän etniteetille kuin etniteetille:

Jos henkilön x suhteen on epäselvää onko hän suomalainen, niin silloin hän sitä ei ole.
Pitääkö Venäjälle jääneet karjalaiset itseään suomalaisena vai ensijaisesti karjalaisena?

Keitä ihmeitä ovat "Venäjälle jääneet karjalaiset"?

Venäjällä asuu karjalaisia. On aina asunut. Asui myös suomalaisia ja asuu yhä.

Suomen luovuttamille alueille - esim. Viipurin lääni, ei jäänyt väkeä yksittäisiä ihmisiä lukuunottamatta.
Kestää parikymmentä vuotta ennen kuin suomalainen lapsi alkaa kuluttamisen sijasta tuottaa yhteiskunnalle jotain. Pakolaisen kohdalla kyse on luultavasti parista vuodesta. Siksi pidän puheita pakolaisten aiheuttamista kansantaloudellisista rasitteista melko kohtuuttomina.
- J. Suurpää, HS 21.4.1991

Juoni

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 712
  • Liked: 927
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1754 : 10.07.2020, 21:48:32 »
Jos henkilön x suhteen on epäselvää onko hän suomalainen, niin silloin hän sitä ei ole.

Tämä ei vie asiaa juurikaan eteenpäin, ellei määritellä sitä, mitä tässä tapauksessa "epäselvää onko suomalainen" tarkoittaa.

Ei ole yhtään mitään epäselvää paitsi kaltaisellesi jankuttajalle. Jokainen normaalijärkinen ymmärtää kyllä.

Lainaus
Muutenkin määritelmä on kehämääritelmä. Ymmärrätkö, että määritelmä ei voi sisältää itse termiä, jota määritellään, koska muuten ollaan kehämääritelmässä?

Kaikki määritelmät ovat nimenomaan kehäpäätelmiä.


Pitääkö Venäjälle jääneet karjalaiset itseään suomalaisena vai ensijaisesti karjalaisena?

Pitäisi kysyä heiltä itseltään mutta luullakseni ensisijaisesti karjalaisina. Karjalaiset ovat heimo joka on keskiajalta asti ollut kahden valtakunnan jakama.
« Viimeksi muokattu: 10.07.2020, 21:50:35 kirjoittanut Juoni »

Sir

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 563
  • Liked: 166
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1755 : 10.07.2020, 22:44:11 »
Kaikki määritelmät ovat nimenomaan kehäpäätelmiä.

Eivät ole. Esim. Ihminen on lähes karvaton kädellinen nisäkäs ei käytä määritelmässä sanaa "ihminen".

Pitäisi kysyä heiltä itseltään mutta luullakseni ensisijaisesti karjalaisina. Karjalaiset ovat heimo joka on keskiajalta asti ollut kahden valtakunnan jakama.

Mutta sinun määritelmäsi puhui epäselvyydestä. Jos asiaa pitää kysyä heiltä itseltään, niin silloinhan asia on epäselvä ja siten he eivät ole suomalaisia.
trumpery = something without use or value; rubbish; trash; worthless stuff. Dictionary.com

jka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 711
  • Liked: 10468
  • Kuka vei meidän munat?
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1756 : 11.07.2020, 09:15:26 »
Ei, kuten edellä jo sanoin niin sinun määrittelyn ongelma on vain se, että ei muka ole muuta kuin 100% identiteettejä. Tottakai 100% identiteetin määrittelykriterit on tiukkoja. Niin pitääkin olla. Suurin osa ihmisitä on sekamuotoja ja poimii ja tulkitsee kriteerejä eri tavalla. Ei tässä ole minkäänlaista ongelmaa.

Mutta jos halutaan määritellä 100% suomalainen niin se mitä olen tässä ehdottanut kyllä minusta pätee ihan ilman mitään ongelmia.

Mutta mitä tuollaisella 100%:n suomalaisella tehdään, jos sellainen ei juuri kukaan ole? Kun joku kysyy sinulta kadulla, että oletko suomalainen, niin vastaatko, että olet 92%:n suomalainen? Tuskinpa. Vastaat, että joko olet suomalainen tai et ole.

Mitä ylipäätään koko kysymyksellä oletko suomalainen terhdään? Mitä kysyjä haluaa kysymyksellään oikeasti tietää? Oikeasti jos joku noin kysyy niin ei todellakaan halua tietää että mitä henkilö subjektiivisesti kokee olevansa vaan haluaa nimenomaan tietää taustaa ja vastauksia niihin kysymyksiin joilla asiaa voisi itse määritellä. Vastauksen antajan subjektiiviesella mielipiteellä ei ole tässäkään tilanteessa mitään väliä. Eipä tule mitään tilannetta mieleen jossa haluasin kysyä joltain että mitkä on fiilikset, koetko olevasi suomalainen?

Sillä tehdään myös se, että hiljennettään juuri kaikenmaailman Hussein al-Taeet jotka väittää joka tuutissa olevansa suomalaisia. Tällaiset täysin idioottimaiset väitteet pitää voida ampua alas. Nythän homman nimi on se että jos minä puhuisin julkisesti sitä mitä tässäkin olen puhunut niin minä olisin rasisti ja roviolla ja kaikki muutkin jotka epäilee kansanedustajan suomalaisuutta olisivat ihan samoin rasisteja. Oikeasti kansanedustajan sanomiset on vain älyllistä epärehellisyyttä ja kansa joka hurraa tälle väitteelle on puhtaasti idiootteja.

Lalli L.

  • Vieras
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1757 : 11.07.2020, 10:53:55 »
Huolestuttaa, miten niin moni suvaitsevaiselta ja edistykselliseltä vaikuttava ihminen oikeasti näyttääkin uskovan äärifasistiseen myyttiin, että syntyperä määrittäisi suomalaisuuden. Tai ranskalaisuuden jne. Tällainen raakalaismaisuus täytyy ainakin pitää ulkona perussuomalaisista.

Tai siis yleensä uskovat etnopositiivisuuteen, jossa tämä äärifasistinen myytti on totta silloin, kun se edistää monikulttuurisuusagendaa (esim. "suomalainen" tekee rikoksia, "suomalaisilla" on huonot sisäsiittoiset geenit) ja valhetta muulloin.



Ks. esim:

"Ulkomaalaisen näköinen": Onko Paula Risikko rasisti?
https://www.youtube.com/watch?v=0K9QLjOJSXk

Lalli L.

  • Vieras
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1758 : 11.07.2020, 16:10:56 »
^ Sinäkin, Reijoseni.

Sir

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 563
  • Liked: 166
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1759 : 14.07.2020, 00:30:09 »
Mitä ylipäätään koko kysymyksellä oletko suomalainen terhdään? Mitä kysyjä haluaa kysymyksellään oikeasti tietää? Oikeasti jos joku noin kysyy niin ei todellakaan halua tietää että mitä henkilö subjektiivisesti kokee olevansa vaan haluaa nimenomaan tietää taustaa ja vastauksia niihin kysymyksiin joilla asiaa voisi itse määritellä.

Hän ei todellakaan oleta, että jos kysyy tuollaista, niin vastaaja alkaa siihen pläjäyttämään notaarin oikeaksi todistamaa sukupuuta ym. todisteita, vaan juuri sitä, täyttääkö henkilö mielestään suomalaisuuden kriteerit.

Kyse on vähän samasta kuin jos kysyt joltain, että onko hänellä nälkä. Voit tietenkin siihen Tuntemattomasta sotilaasta kopioidulla tavalla "lyödä eteen sellaiset rätingit, ettei hänellä voi olla nälkä", vaikka hän itse sanoisi, että hänellä on nälkä, mutta mitä niillä ihmettä kukaan lähtisi tuota asiaa sillä tavoin selvittämään?

Lainaus
Vastauksen antajan subjektiiviesella mielipiteellä ei ole tässäkään tilanteessa mitään väliä. Eipä tule mitään tilannetta mieleen jossa haluasin kysyä joltain että mitkä on fiilikset, koetko olevasi suomalainen?

Ok, kun olet tavannut jonkun itsensä suomalaiseksi esittelevän ihmisen, niin oletko todellakin häneltä välittömästi vaatinut sukupuuta ja selvitystä siitä, kuinka kauas menneisyyteen hänen sukunimensä oikein juontaa? Epäilen vahvasti, ettet ole, vaan olet sillä uskonut, että hän on suomalainen, että hän on sinulle niin sanonut. Etenkin jos on tämän tehnyt suomen kielellä, niin oletko todellakin alkanut tivata siinä enemmän todisteita?

Lainaus
Sillä tehdään myös se, että hiljennettään juuri kaikenmaailman Hussein al-Taeet jotka väittää joka tuutissa olevansa suomalaisia. Tällaiset täysin idioottimaiset väitteet pitää voida ampua alas.

Sinulta on mennyt määritelmän toinen puolisko siis kokonaan ohi. Suomalainen on sellainen henkilö, joka itse pitää itseään suomalaisena ja jota muut itseään suomalaisena pitävät pitävät suomalaisena. Kyse on siis näiden yhdistelmästä ja molemmat ovat subjektiivisia. Jos sinusta ja monesta muusta itseään suomalaisena pitävästä Hussein ei ole suomalainen, niin sitten hän ei täytä määritelmän toista kriteeriä.

Lainaus
Nythän homman nimi on se että jos minä puhuisin julkisesti sitä mitä tässäkin olen puhunut niin minä olisin rasisti ja roviolla ja kaikki muutkin jotka epäilee kansanedustajan suomalaisuutta olisivat ihan samoin rasisteja. Oikeasti kansanedustajan sanomiset on vain älyllistä epärehellisyyttä ja kansa joka hurraa tälle väitteelle on puhtaasti idiootteja.

Mitä tuossa on rasistista? Onko suomalaisuus sinusta rotuilmaus?

Ja jos tilanne todellakin on se, että suurin osa itseään suomalaisena pitävistä pitää "suomalainen" attribuutin käyttämistä Husseinin yhteydessä perusteltuna, niin mitä pitäisi tehdä? Sanathan ovat vain kommunikaatiota varten. Jos sinun käsityksesi siitä, mitä on suomalainen eroaa paljon siitä, mitä muut suomen kieltä käyttävät sillä tarkoittavat, niin seurauksena on todennäköisesti väärinymmärryksiä. Minusta sanamääritysten yksi tärkeimmistä piirteistä on se, että määritelmä vastaa mahdollisimman hyvin sitä, mitä sanaa puheessaan käyttävät ihmiset sillä tarkoittavat. Minä voin periaatteessa määritellä, että "vihreä väri" on se, joka vastaa valon aallonpituutta 630-700 nm. Muut ihmiset kutsuisivat tuota väriä punaiseksi ja veikkaisin, että syntyisi valtavasti väärinkäsityksiä, jos minä käyttäisin siitä nimeä "vihreä". Sillä, että minä esitän valtavasti todisteita sen puolesta, että kyllä sitä pitää vihreäksi kutsua, ei ole väliä, koska kieli ei toimi niin. Sanamääritelmät, jotka eivät vastaa sitä, mitä ihmiset kieltä käyttäessään sillä tarkoittavat, ovat hyödyttömiä.
trumpery = something without use or value; rubbish; trash; worthless stuff. Dictionary.com

jka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 711
  • Liked: 10468
  • Kuka vei meidän munat?
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1760 : 14.07.2020, 10:32:35 »
Ok, kun olet tavannut jonkun itsensä suomalaiseksi esittelevän ihmisen, niin oletko todellakin häneltä välittömästi vaatinut sukupuuta ja selvitystä siitä, kuinka kauas menneisyyteen hänen sukunimensä oikein juontaa? Epäilen vahvasti, ettet ole, vaan olet sillä uskonut, että hän on suomalainen, että hän on sinulle niin sanonut. Etenkin jos on tämän tehnyt suomen kielellä, niin oletko todellakin alkanut tivata siinä enemmän todisteita?

Jos joku sanoo minulle että olen suomalainen niin miksi ihmeessä uskoisin tämän tuolla sanomisella? Ei tuossa ole mitään järkeä. Ainoat ihmiset joita pidän tälläkin hetkellä suomalaisina on ne jotka tunnen ja joiden taustatkin tunnen. Jos joku täysin tuntematon väittää minulle olevansa suomalainen puhtaalla suomenkielellä niin ainoa mitä tuolla perusteella uskon on että kaveri osaa suomenkieltä ihan hyvin. Siitä on aika hemmetin pitkä matka suomalaisuuteen. Ja miksi ihmeessä alkaisin tämän jälkeen tivaamaan todisteita? Jos kyseessä on joku nobody niin mitä väliä? Minulla ei ole mitään todisteita 5 miljoonasta muustakaan suomalaisesta. Lähtökohtaisesti siellä on varmasti paljon minun määritelmän mukaisia suomalaisia mutta yhtäkään en sellaisena pidä pelkästään omilla sanomisilla. Aikalailla missään tilanteessa tällä ei ole edes mitään väliä joten miksi ihmessä kyselisin mitään?

Enneminkin homma menee päinvastoin jos joku väittää minulle olevansa suomalainen niin hän ei sitä takuuvarmasti ole. Eli päinvastoin mielessäni nauresken että kaveri ei ole suomalainen vaikka väittää niin. Mutta jälleen miksi ihmeessä vaivautuisin tässä asiassa sen enempää kysymään? Kuten jo moneen kertaan sanottu jos pitää ylipäätään kysellä, väittää tai kokea niin silloin ei ole suomalainen. 100% suomalaisuus on olemassa täysin ilman noita joten pelkällä väitteellä kirjaa itsensä suoraan ei-suomalaiseksi joten enempää kyselyjä ei tarvita.

Kuten jo sanoin ainoa ongelma on Hussein al-Taeet jotka liuttaa suomalaisuuden käsitettä julkisesti. Riittää että näiltä tivataan tarkennusta silloin ei lopulta kukaan muukaan nobody väitä itseään suomalaiseksi jos siihen ei ole oikeasti aihetta.


Sinulta on mennyt määritelmän toinen puolisko siis kokonaan ohi. Suomalainen on sellainen henkilö, joka itse pitää itseään suomalaisena ja jota muut itseään suomalaisena pitävät pitävät suomalaisena. Kyse on siis näiden yhdistelmästä ja molemmat ovat subjektiivisia. Jos sinusta ja monesta muusta itseään suomalaisena pitävästä Hussein ei ole suomalainen, niin sitten hän ei täytä määritelmän toista kriteeriä.

Jos nyt ollaan rehellisiä niin tämä määritelmä on loppupeleissä täysin sama jota olen itsekin ajanut tässä takaa. Se että itse tai muut pitää suomalaisena niin pitää tietysti perustua johonkin. Se perustuu lopulta juuri niiden kysymysten vastauksiin joihin pitää vastata rehellisesti.

Sinun määritelmäsi ongelma on itseasiassa vain se että sinun tapauksessa ei tarvitse vastata rehellisesti. Riittää että vain "kokee" ilman tarkempaa miettimistä. Mitä tuo kokeminen oikeasti on? Se on joko puhdasta fiilistä tai tarkempaa analysointia. Sinun määritelmä perustuu puhtaaseen fiilikseen, minun siihen että sekä kokija että ne muut ympärillä pitää saada kysymyksiin samat vastaukset jos asiaa aletaan oikeasti tarkastelemaan fiiliksen sijaan analyyttisesti.


Mitä tuossa on rasistista? Onko suomalaisuus sinusta rotuilmaus?

Suomalaisuus etnisyytenä on kyllä minusta rotuilmaus jolla voidaan toimia myös rasistisesti. Mikään minun määritelmässä ei kuitenkaan sitä ole. Mutta julkinen keskustelu on ajautunut siihen pisteeseen että edes näin kuin nyt ollaan keskusteltu ei voi julkisesti keskustella ilman että koko homma leimataan rasistiseksi.

Lisään vielä, että itseasiassa juuri nämä jotka väittää olevansa suomalaisia vaikka eivät ole ovat juuri ne rasistit. Kyseessä on juuri se subjektiivinen kokeminen joka suunnataan siihen mikä on itselle edullisinta. Jos edullisinta on kokea suomalaisuutta niin silloinhan kyseessä on jo lähtökohtaisesti hierarkia. Pitää kokea olevansa suomalainen jotta tuntee itsensä jollaintavalla paremmaksi. Oikeastihan tuolla ei pitäisi olla mitään väliä.

Lasse

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 568
  • Liked: 15484
  • Mostly peaceful
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1761 : 14.07.2020, 10:54:39 »
Kuten jo moneen kertaan sanottu jos pitää ylipäätään kysellä, väittää tai kokea niin silloin ei ole suomalainen.

Jesh. Eipä tuota suomalaisuuttaan tule paljon funtsittua Suomessa ollessaan. Taikka muiden, koska erehtymisen mahdollisuus on niin pieni.

Eikä myöskään valkoisuuttaan. Kyllä sekin tulee enemmän koettua negaation kautta.

"Mutter, der Mann mit dem Koks ist da!"

Es wurde einst das schwarze Gold der Ruhe genannt
Es spendete Wärme, Behaglichkeit und Energie
Die Menschen sehnten sich nach der Energie, die ihnen das Koks lieferte
Doch für das Volk war der Stoff zu teuer

Larva

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 963
  • Liked: 7665
  • The Phosphorescent
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1762 : 14.07.2020, 13:24:15 »
En nyt muista olenko vastannut tähän ketjuun, mutta lisäänpä nyt oman kommenttini.

Etnisellä suomalaisella pitää olla nämä kaksi ominaisuutta:
- Valkoinen nahka
- Puhuu äidinkielenään suomea (vaikka olisi kaksikielinen)

Jos jompi kumpi näistä puuttuu, kyseessä ei ole etninen suomalainen, vaan Suomessa asuva ihminen. Mikä ei tietenkään yhtään vähennä tämän ihmisarvoa. Ei vaan ole suomalainen, piste. Ei minustakaan tule saksalaista tai ugandalaista jos muutan jompaan kumpaan maahan ja puhun kieltä.

There are far worse things awaiting man than death.
Bram Stoker

Phantasticum

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 035
  • Liked: 3634
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1763 : 14.07.2020, 21:18:02 »
@Sir Laitoin aikoinani toiseen ketjuun kuvan helsinkiläisperheestä huolimatta siitä, että on epämiellyttävää ottaa yksittäisiä henkilöitä silmätikuksi. Helsinkiläisperhe on kuitenkin klassinen esimerkki perheestä, jota media ja itseään suvaitsevana pitävät henkilöt yrittävät väen vängällä tunkea suomalaismuottiin. Ovatko kuvassa olevat henkilöt mielestäsi suomalaisia? Säilyykö suomalaisuus heidän mukanaan? Jos olet turistimatkalla jossain päin maailmaa ja helsinkiläisperhe päätyy samaan hotelliin kanssasi, koetko sellaisen maagisen tunteen, että kas täällähän on tuttuja.

Sir

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 563
  • Liked: 166
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1764 : 15.07.2020, 00:28:08 »
@Sir Laitoin aikoinani toiseen ketjuun kuvan helsinkiläisperheestä huolimatta siitä, että on epämiellyttävää ottaa yksittäisiä henkilöitä silmätikuksi. Helsinkiläisperhe on kuitenkin klassinen esimerkki perheestä, jota media ja itseään suvaitsevana pitävät henkilöt yrittävät väen vängällä tunkea suomalaismuottiin. Ovatko kuvassa olevat henkilöt mielestäsi suomalaisia?

Väittikö heitä joku sitten suomalaisiksi? Ainakaan siinä YLEn jutussa, jonka olit pannut linkiksi, ei käytetty kertaakaan sanaa suomalainen. Helsinkiläinen sanaa käytettiin, mutta helsinkiläisiähän he ovatkin, jos asuvat Helsingissä. Vai miten sinä määrittelet "helsinkiläisen"? Eikö selliainen ole Helsinkiin vaikkapa Savosta 30 vuotta sitten muuttanut henkilö?

Kysymykseesi vaikuttava tekijä on se, pitävätkö he edes itse itseään suomalaisina. Toisen tähän ketjuun linkitetyn uutisen mukaan näin ei ole valtaosalla somaleja. He eivät siis itse pidä itseään suomalaisina tai edes suomensomaleina. Jos tämä perhe ei pidä itseään suomalaisina, niin sitten asiaa ei tarvitse sen pidemmälle pohtia. Jos pitää, niin sitten voidaan pohtia asiaa enemmän.

Lainaus
Säilyykö suomalaisuus heidän mukanaan? Jos olet turistimatkalla jossain päin maailmaa ja helsinkiläisperhe päätyy samaan hotelliin kanssasi, koetko sellaisen maagisen tunteen, että kas täällähän on tuttuja.

En tunne ylivoimaista enemmistöä suomalaisista enkä edes helsinkiläisistä, joten tuttuja he eivät missään tapauksessa minulle olisi kuten ei olisi ylivoimainen enemmistö suomalaisista ja helsinkiläisistäkään. Jos he puhuisivat suomea ja tuntisivat Helsingin kuin taskunsa, niin varmaan he tuntuisivat enemmän tutuilta kuin ihmiset, joille suomen kieli kuulostaisi heprealta ja joilla ei olisi mitään tietoa, missä on Mannerheimintie. Mutta jos he olisivat syntyisin jostain muualta kuin Suomesta, niin varmaan se vähentäisi sitä tuntua, että he ovat suomalaisia.
trumpery = something without use or value; rubbish; trash; worthless stuff. Dictionary.com

Sir

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 563
  • Liked: 166
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1765 : 15.07.2020, 01:00:40 »
Jos joku sanoo minulle että olen suomalainen niin miksi ihmeessä uskoisin tämän tuolla sanomisella? Ei tuossa ole mitään järkeä. Ainoat ihmiset joita pidän tälläkin hetkellä suomalaisina on ne jotka tunnen ja joiden taustatkin tunnen. Jos joku täysin tuntematon väittää minulle olevansa suomalainen puhtaalla suomenkielellä niin ainoa mitä tuolla perusteella uskon on että kaveri osaa suomenkieltä ihan hyvin. Siitä on aika hemmetin pitkä matka suomalaisuuteen. Ja miksi ihmeessä alkaisin tämän jälkeen tivaamaan todisteita? Jos kyseessä on joku nobody niin mitä väliä? Minulla ei ole mitään todisteita 5 miljoonasta muustakaan suomalaisesta. Lähtökohtaisesti siellä on varmasti paljon minun määritelmän mukaisia suomalaisia mutta yhtäkään en sellaisena pidä pelkästään omilla sanomisilla. Aikalailla missään tilanteessa tällä ei ole edes mitään väliä joten miksi ihmessä kyselisin mitään?

Siis todellakin, jos joku sanoo sinulle hyvällä suomenkielellä olevansa suomalainen, niin jos et mitään muuta tiedä hänestä, niin et pidä häntä suomalaisena. Huh.

Ja siis jos joku kolmas henkilö sitten kysyy sinulta, että minkämaalainen jätkä tuo on, niin onko vastauksesi tosiaan sitten, että en tiedä, koska en ole saanut varmistettua asiaa näkemällä hänen sukupuutaan 3 sukupolvea ylöspäin? Sanoisin, että käytännön kannalta sinun on aika vaikea tulla maailmassa toimeen ihmisten kanssa, jos tuo on asenteesi (oletan, että samat kriteerit koskevat kaikkia muitakin kansallisuuksia).

Lainaus
Enneminkin homma menee päinvastoin jos joku väittää minulle olevansa suomalainen niin hän ei sitä takuuvarmasti ole.

Siis, jos minä sanon sinulle, että olen suomalainen (olen niin kai tässä keskustelussa jossain välissä varmaan sanonutkin), niin olet nyt siis takuuvarma siitä, että en ole suomalainen? Mistä tällainen asennoituminen?

Lainaus
Kuten jo sanoin ainoa ongelma on Hussein al-Taeet jotka liuttaa suomalaisuuden käsitettä julkisesti.

Kuten sanoin, oletettavasti tiedät siis Hussein al-Taeetista aika paljon enemmänkin kuin vain sen, että hän sanoo olevansa suomalainen ja tämä muu tietosi on se, mikä saa sinut pitämään häntä ei-suomalaisena.

Jos nyt ollaan rehellisiä niin tämä määritelmä on loppupeleissä täysin sama jota olen itsekin ajanut tässä takaa. Se että itse tai muut pitää suomalaisena niin pitää tietysti perustua johonkin. Se perustuu lopulta juuri niiden kysymysten vastauksiin joihin pitää vastata rehellisesti.

Enpä usko, että perustuu. Veikkaisin, että jos minä kävelen Helsingin kadulla ja kyselen ihmisiltä, että pitävätkö he minua suomalaisena, niin he todennäköisesti vastaisivat, että pitävät, ilman, että joudun esittämään heille sukupuutani, joka on täynnä suomalaisia. Väitän siis, että sinä olet pienenä vähemmistönä pitäessäsi niin tiukkoja kriteerejä suomalaisuudelle kuin mitä esitit ja ennen kaikkea olemalla uskomatta, kun ihminen itse sanoo olevansa suomalainen. Uskon, että useampi itseään suomalaisena pitävä pitäisi minua suomalaisena kuin Al-Taeeta, mutta että tämä ei perustuisi siihen, että minulla olisi läppäistä siihen eteen sukupuu, jossa on vain suomalaisia ja Al-Taeella taas ei ole.

Lainaus
Sinun määritelmäsi ongelma on itseasiassa vain se että sinun tapauksessa ei tarvitse vastata rehellisesti. Riittää että vain "kokee" ilman tarkempaa miettimistä. Mitä tuo kokeminen oikeasti on? Se on joko puhdasta fiilistä tai tarkempaa analysointia. Sinun määritelmä perustuu puhtaaseen fiilikseen, minun siihen että sekä kokija että ne muut ympärillä pitää saada kysymyksiin samat vastaukset jos asiaa aletaan oikeasti tarkastelemaan fiiliksen sijaan analyyttisesti.

Minusta se henkilön oma kokemus on juuri tärkeä sen suhteen, minkä hän kokee omaksi identitieetikseen. Minun on vaikea pitää suomalaisena henkilöä, joka täyttäisi jotain niistä sinun kriteereistäsi, mutta itse ei tuntisi olevansa suomalainen. Sanotaan vaikka se aiemman esimerkin koko elämänsä Japanissa kasvanut ihminen, jolla olisi kyllä suomalaiset sukujuuret, mutta jolla ei olisi mitään muuta kontaktia Suomeen.

Ja sama sitten toisinpäin. ihminen, jolla olisi ulkomaalaistaustaa, mutta joka olisi elänyt koko elämänsä Suomessa, täysin integroitunut suomalaiseen kulttuuriin ja subjektiivisesti tuntisi itsensä suomalaiseksi, niin en oikein tiedä, minä muuna kuin suomalaisena tällaisen ihmisen kansallisuutta voisi pitää. Ensimmäisen polven maahanmuuttajien kohdalla tämä on vaikeampi asia. Esim. se al-Taae näyttää muuttaneen Suomeen 10-vuotiaana.

Lainaus
Lisään vielä, että itseasiassa juuri nämä jotka väittää olevansa suomalaisia vaikka eivät ole ovat juuri ne rasistit. Kyseessä on juuri se subjektiivinen kokeminen joka suunnataan siihen mikä on itselle edullisinta.

Ok, hyväksyn, että poliitikolle, kuten al-Taae voi todellakin olla oikeasti edullista esittää olevansa suomalainen vaikkei edes itse kokisi niin olevansa (koska suomalaisena todennäköisesti saa vaaleissa enemmän ääniä kuin irakilaisena). Sen vuoksi hän on minusta huono esimerkki. Tavalliselle pulliaiselle sen sijaan kansallisuudesta ei ole minusta juurikaan etua suuntaan tai toiseen, vaan kyse on oikeasti siitä, mihin identifioituu. Jos Suomessa syntynyt suomalainen asuu vaikka jossain toisessa EU-maassa, ei hänelle ole mitään erityistä hyötyä esittää olevansa mitään muuta kuin suomalainen jos siltä oikeasti sisällä tuntuu. Näin vaikka hän puhuisi puhtaasti uuden kotimaansa kieltä ja olisi muutenkin yhteiskuntaan täysin integroitunut. Sanoit muistaakseni asuneesi Amerikassa. Olisiko sinulle mielestäsi ollut jotain etua siellä sanoa olevasi amerikkalainen?

Lainaus
Jos edullisinta on kokea suomalaisuutta niin silloinhan kyseessä on jo lähtökohtaisesti hierarkia. Pitää kokea olevansa suomalainen jotta tuntee itsensä jollaintavalla paremmaksi. Oikeastihan tuolla ei pitäisi olla mitään väliä.

Niin, minusta sillä ei tavalliselle pulliaiselle olekaan. Juridisesti sillä ei ole mitään merkitystä (saamelaisuus olisi vähän eri asia). Poliitikolle sillä voi olla merkitystä, etenkin jos toimii kansallisessa poliitikassa, mitä al-Taee näyttäisi tekevän. Paikallispolitiikassa sillä on varmaan vähemmän merkitystä.
trumpery = something without use or value; rubbish; trash; worthless stuff. Dictionary.com

jka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 711
  • Liked: 10468
  • Kuka vei meidän munat?
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1766 : 15.07.2020, 09:33:05 »
Siis todellakin, jos joku sanoo sinulle hyvällä suomenkielellä olevansa suomalainen, niin jos et mitään muuta tiedä hänestä, niin et pidä häntä suomalaisena. Huh.

Juuri näin. Tämän pitäisi olla kaikille muillekin itsestään selvää. Tämä ongelmahan on syntynyt vasta hiljattain kun hyvällä suomenkielellä olevat ei-suomalaiset väittää olevansa suomalaisia. Vastavaa ongelmaa ei 1960-luvulla kovasti ollut. Minä en mene juuri missään asiassa fiiliksen mukaan. Jos joku muu menee niin menköön.

Minkä ihmeen takia tämä on muuten sinulle niin tärkeää? Jos väität että olet suomalainen ja minä en pelkästään sinun sanomisilla asiaa usko niin miksi ihmeessä minun pitäisi uskoa ja mitä tällä uskomisella pitäisi ylipäätään saavuttaa?

Jos oletusarvo on että kaikki vastaantulijat Suomessa on maksimissaan 90% suomalaisia sanoo ne mitä tahansa ja vasta oikealla tutustumisella selviää onko se 100% niin mikä ihme tässä on ongelma? Edelleen väitän että paljon suurempi ongelma on että pitää väkisin vääntää jokaiselle vastaantulijalle 100% identiteetti ja vielä uskoa tähän.


Sanoisin, että käytännön kannalta sinun on aika vaikea tulla maailmassa toimeen ihmisten kanssa, jos tuo on asenteesi (oletan, että samat kriteerit koskevat kaikkia muitakin kansallisuuksia).

Käytännön kannalta näin on aika hemmetin paljon helpompi tulla toimeen ihmisten kanssa kun ei tarvitse lokeroita yhtään ketään mihinkään 100% lokeroon.


Sanoit muistaakseni asuneesi Amerikassa. Olisiko sinulle mielestäsi ollut jotain etua siellä sanoa olevasi amerikkalainen?

Tämä on hyvä esimerkki. Ei olisi ollut mitään etua. Aikalailla päinvastoin. Suomalaisuudesta on jenkkilässäkin enemmän etua kuin random amerikkalaisuudesta. Tässä päästään juuri siihen että koko hommalla hateaan vain etua.

Käytännössä väitteet että on jotain vaikka ei ole menee aina "huonommasta" kulttuurista "parempaan", ei koskaan toisinpäin. Uskallan väittää että ylipäätään minkään kulttuurin edustaja joka muuttaa somaliaan, ei koskaan koe olevansa somalialainen. Maailman epäonnistuneimman valtion edustujaksi ei ole kovin suurta tunkua.

Sir

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 563
  • Liked: 166
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1767 : 15.07.2020, 20:23:24 »
kaikille muillekin itsestään selvää. Tämä ongelmahan on syntynyt vasta hiljattain kun hyvällä suomenkielellä olevat ei-suomalaiset väittää olevansa suomalaisia. Vastavaa ongelmaa ei 1960-luvulla kovasti ollut. Minä en mene juuri missään asiassa fiiliksen mukaan. Jos joku muu menee niin menköön.

1960-luvulla oli vielä paljon nykyistä enemmän ihmisiä, joiden sukunimi ei mennyt kolmea sukupolvea taaksepäin, vaan he saattoivat jopa itse olla se henkilö, joka muutti sen ruotsinkielisestä suomenkieliseksi. Samoin suomenruotsalaiset ja suomenkieliset ovat sekoittuneet jo kauan ennen nykyaikaa. Ja tietenkin tämän päälle maassa on ollut ulkomaalaisia ja heidän jälkeläisiään. Esim. suuri osa venäjänkielisistä sukunimistä juontaa aikaan, kun Suomi oli osa keisarikuntaa ja maahan muutti venäläisiä. 

Lainaus
Minkä ihmeen takia tämä on muuten sinulle niin tärkeää? Jos väität että olet suomalainen ja minä en pelkästään sinun sanomisilla asiaa usko niin miksi ihmeessä minun pitäisi uskoa ja mitä tällä uskomisella pitäisi ylipäätään saavuttaa?

Kyse on puhtaasti kommunikaatiosta. "Suomalainen" on sana, jota käytetään kommunikaatiossa ihan niin kuin muitakin sanoja. Esitin sinulle yllä esimerkin, johon et vastannut. Todennäköisesti syy oli se, että tajusit itsekin, että jos vastaisit niin kuin oikeasti toimisit, se sotisi koko argumentaatiotasi vastaan.

Lainaus
Käytännön kannalta näin on aika hemmetin paljon helpompi tulla toimeen ihmisten kanssa kun ei tarvitse lokeroita yhtään ketään mihinkään 100% lokeroon.

No, sehän tässä juuri pointtini on ollutkin, että on toivoton tehtävä luoda objektiivista määritelmää, joka tuossa onnistuisi.

Lainaus
Tämä on hyvä esimerkki. Ei olisi ollut mitään etua. Aikalailla päinvastoin. Suomalaisuudesta on jenkkilässäkin enemmän etua kuin random amerikkalaisuudesta. Tässä päästään juuri siihen että koko hommalla hateaan vain etua.

Siis, mikä tässä on nyt se "etu", jota kansallisuudella saavutetaan? Esim. mitä etua sinulle oli jenkkilässä siitä, että ihmiset uskoivat sinun olevan suomalainen (muuten uskoivatko he tämän pelkästään sinun sanomasi perusteella vai pitikö sinun esittää heille sukupuusi?)

Kuten sanoin, jollekin poliitikolle uskon siitä olevan hyötyä, että saa ihmiset maassa, jossa kansallisuus X on vallitseva, uskomaan, että on kansallisuutta X. Olen melko varma, että jos olisit hankkinut USA:n kansallisuuden ja sitten pyrkinyt kongressiin, niin olisit hyötynyt enemmän siitä, että olisit saanut ihmiset uskomaan sinun olevan amerikkalainen kuin suomalainen. Mutta muille en näe siitä juurikaan etua olevan.
trumpery = something without use or value; rubbish; trash; worthless stuff. Dictionary.com

Phantasticum

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 035
  • Liked: 3634
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1768 : 15.07.2020, 21:01:27 »
@Sir Laitoin aikoinani toiseen ketjuun kuvan helsinkiläisperheestä huolimatta siitä, että on epämiellyttävää ottaa yksittäisiä henkilöitä silmätikuksi. Helsinkiläisperhe on kuitenkin klassinen esimerkki perheestä, jota media ja itseään suvaitsevana pitävät henkilöt yrittävät väen vängällä tunkea suomalaismuottiin. Ovatko kuvassa olevat henkilöt mielestäsi suomalaisia?

Väittikö heitä joku sitten suomalaisiksi? Kysymykseesi vaikuttava tekijä on se, pitävätkö he edes itse itseään suomalaisina. Toisen tähän ketjuun linkitetyn uutisen mukaan näin ei ole valtaosalla somaleja. He eivät siis itse pidä itseään suomalaisina tai edes suomensomaleina. Mutta jos he olisivat syntyisin jostain muualta kuin Suomesta, niin varmaan se vähentäisi sitä tuntua, että he ovat suomalaisia.

Poimin eilen viesteistäsi joitakin kohtia ja tarkoitus oli kommentoida niitä yksitellen. Mutta kirjoitusasento oli niin epämukava, että halusin päästä helpolla, ja siksi esitin vain kolme suoraa kysymystä, jotka omalla tavallasi vastauksessasi nyt kiersit. Tulkitsen vastauksestasi, että sinullakin on vaikeuksia mieltää tiettyjä ulkomaalaisia suomalaisiksi, vaikka olet esittänyt viimeisen noin viiden sivun aikana erilaisia perusteluja, miksi suomalaisia ei voi määritellä niin tai näin.

Kukaan ei ole väittänyt kuvassa näkyviä henkilöitä suomalaisiksi, mutta yksi syy käydä tätä keskustelua on se, että hyvin monella niin kutsutulla suvaitsevaisella on lähes pakonomainen tarve määritellä selvästi suomalaisista erottuvia ja täällä vain hetken aikaansa viettäneitä maahan tulijoita suomalaisiksi. Edes Ylen toimittaja ei kehdannut kutsua perhettä suomalaiseksi vaan puhui helsinkiläisestä. Kaksi vuotta sitten Helsingin Sanomien toimittaja vänkäsi, että suomalaisuuden määritelmää pitää muuttaa, jotta somaleista saadaan suomalaisia. Se oli tämä maksumuurin taakse mennyt Helsingin Sanomien juttu, joten en pysty tarkistamaan sanamuotoja.

Suomen Kuvalehden geenitestissä puhuttiin helsinkiläismiehistä, kun toimittaja ei kehdannut väittää kaikkien olevan suomalaismiehiä. Jossain toisessa yhteydessä he kuitenkin ovat yhtä suomalaisia kuin me muutkin. Toinen Suomen Kuvalehden geenitestiin osallistunut ulkomaalistaustainen henkilö tviittailee aina silloin tällöin me suomalaiset ja kiittelee sotiemme veteraaneja. Erittäin irvokasta sanoisin.

Niin. Somalit eivät juurikaan tunne itseään suomalaisiksi - paitsi silloin kun se on heille edullista. Tästä päästään Homman ydinkysymykseen eli Suomen maahanmuuttopolitiikkaan. Onko Suomen nykyinen maahanmuuttopolitiikka sinulle täysin yhdentekevää? Onko sinulle aivan sama, millaisia suomalaisia tai "suomalaisia" Suomessa asuu 50 tai 100 vuoden päästä. Tuolla jossain aiemmin sanoit myös, että Suomi vuonna 1809 tai 1917 oli eri asia kuin Suomi vuonna 2020. Totta kai. Ne ihmiset jotka asuivat täällä silloin, olivat kuitenkin silloisen mittapuun mukaan suomalaisia ja ne jotka tänne muuttivat, heistä myös tuli suomalaisia. Samaa ei voi enää sanoa nykyisistä muuttajista. Määrä ja laatu ovat toista maata.

Suomi lakkaa olemasta suomalainen Suomi, jos mitään rajaa muuttajille ei ole. Mitä enemmän Suomessa on helsinkiläisperheitä, sitä vähemmän Suomi on Suomi. Minun on todella vaikea ymmärtää, miksi tällaiseen kehitykseen pitää vain alistua. Tähän aiheeseen liittyy aivan uskomaton määrä teeskentelyä ja tekopyhyyttä. Perussuomalaisten puheenjohtajakin puhui avoimesta suomalaisuudesta.

jka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 711
  • Liked: 10468
  • Kuka vei meidän munat?
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1769 : 15.07.2020, 21:49:25 »
1960-luvulla oli vielä paljon nykyistä enemmän ihmisiä, joiden sukunimi ei mennyt kolmea sukupolvea taaksepäin, vaan he saattoivat jopa itse olla se henkilö, joka muutti sen ruotsinkielisestä suomenkieliseksi. Samoin suomenruotsalaiset ja suomenkieliset ovat sekoittuneet jo kauan ennen nykyaikaa. Ja tietenkin tämän päälle maassa on ollut ulkomaalaisia ja heidän jälkeläisiään. Esim. suuri osa venäjänkielisistä sukunimistä juontaa aikaan, kun Suomi oli osa keisarikuntaa ja maahan muutti venäläisiä. 

Toki, mutta kukaan ei väittänyt päin namaa olevansa jotain mitä ei päivänselvästi ollut. Suomenruotsalaiset ovat edelleen keskuudessamme eikä väitä olevansa suomalaisia ellei ole irtautunut suomanruotsalaisuudesta. Ne jotka suomenruotsalaisuudesta irtautui luonnollisesti oli kulkemassa kohti suomalaisuutta. Nyt meillä on vähemmistöjä jotka eivät edes yritä kulkea kohti suomalaisuutta ja silti porukassa on jo nyt niitä jotka väittää olevansa suomalaisia.


Kyse on puhtaasti kommunikaatiosta. "Suomalainen" on sana, jota käytetään kommunikaatiossa ihan niin kuin muitakin sanoja. Esitin sinulle yllä esimerkin, johon et vastannut. Todennäköisesti syy oli se, että tajusit itsekin, että jos vastaisit niin kuin oikeasti toimisit, se sotisi koko argumentaatiotasi vastaan.

Miten sitä voidaan käyttää kommunikaatiossa jos kerran juuri sanoit että suomalaisuutta ei voi määritellä? Jos asialla ei ole määritelmää niin mikä funtkio määrittelelemättömällä tai huonosti määritellyllä asialla on kommunikaatiossa? Edelleen kysyn että mitä lisäarvoa kommunikaatioon tai ylipäätään mihinkään tuo se että uskon satunnaisen vastaantulijan olevan 100% suomalainen verrattuna että uskon tämän olevan vain 90% suomalainen?

Katuesimerkkisi ohitin koska siinä ei ollut edelleenkään mitään uutta. Jos en usko sinun puheeseesi suomalaisuudestasi niin jonkun toisen mielipide joka ei sinua tunne ei tietenkään tuo asiaan mitään liäarvoa tai uskottavuutta.


Siis, mikä tässä on nyt se "etu", jota kansallisuudella saavutetaan? Esim. mitä etua sinulle oli jenkkilässä siitä, että ihmiset uskoivat sinun olevan suomalainen (muuten uskoivatko he tämän pelkästään sinun sanomasi perusteella vai pitikö sinun esittää heille sukupuusi?)

Suomalaisia pidetään yleisestikin maailmalla luotettavina, ahkerina ja sellaisina jotka ei lässytä turhanpäiväisiä. Miksi ihmeessä amerikkalaiset alkaisivat tivaamaan sukupuutani jos esittelen itseni suomalaiseksi? Miksi ihmeessä alkaisin somaliltakaan tivaamaan sukupuuta jos somali esittelee itsensä somaliksi Suomessa?

Jos taas joku somali esittelee itsensä ugandalaiseksi niin mitä väliä? Määrittelyongelma on jo lähtökohtaisesti ainoastaan silloin jos ulkomaalainen yrittää esitellä itsensä kohdemaan edustajaksi. Kaikki muut huijausyritysten kombinaatiot on hyttysenpieru tämän rinnalla. Turvapaikkajärjestelmä on käytännössä ainoa jossa tällaisella huijauksella voisi saada merkittävää etua isojen massojen kohdalla mutta tämäkin on hyttysenpieru ainakin vielä tällä hetkellä.