Kirjoittaja Aihe: Miten määritellä "suomalainen"?  (Luettu 466236 kertaa)

Vaniljaihminen

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 830
  • Liked: 7726
  • Seksikäs kristallilumisuklaa
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1770 : 15.07.2020, 23:21:07 »
Jos somalit ovat yhtä suomalaisia kuin Väinämöinen ja Matti Nykänen, eikö niitä pitäisi silloin syyttää orjalaivojen tervasta sekä Länsi-Afrikan kolonisoimisesta?

Tosin sillä erolla, että somalien orjalaisvoissa tuskin oli tervaakaan.

Minkä takia tämmöistä keskustelua semanttista kikkailua edes käydään? Ei hemmetti kun maailma on pimee nykyään.  :facepalm:
"Meillä on niin ihana hallitus mutta miehet vihaa.."

Supernuiva

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 7 771
  • Liked: 8021
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1771 : 15.07.2020, 23:33:25 »
Aasi ja Lada tulivat tiellä vastaan. Aasi sanoi Ladalle: "Minä olen hevonen!" Lada vastasi Aasille: "Minä olen auto!"

Tämän jälkeen molemmat hörähtivät nauramaan ja jatkoivat matkaansa.

Nykyaikana tästä vitsistä saisi varmastikin rakennettua jotain tähän aikaan sopivaa. Tuli vain sattumalta mieleen, kun luin tätä ketjua.

(Minua on muuten syytetty vuosia sitten rasismista, kun kerroin suomalainen-ruotsalainen-norjalainen-vitsin. Ajat muuttuvat.)

Sir

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 563
  • Liked: 166
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1772 : 16.07.2020, 01:57:57 »
Toki, mutta kukaan ei väittänyt päin namaa olevansa jotain mitä ei päivänselvästi ollut.

Mutta siis sinun määritelmäsi mukaan he juuri eivät olleet. Heillä oli ollut ei-suomenkielinen sukunimi, jonka he olivat muuttaneet suomenkieliseksi. He eivät siis olleet mitään "10 sukupolvea taaksepäin Virtasia". Eivät edes siis yhtä sukupolvea, vaan olivat itse muuttaneet sukunimensä suomenkieliseksi.

Ongelma tässä keskustelussa on nyt se, että sinusta on "päivänselvästi ei-suomalaisia", jotka eivät täytä niitä kriteereitäsi. Minusta on Suomessa ollut aina ihmisiä, jotka eivät niitä kriteereitä ole täyttäneet, mutta jotka ovat itse itseään pitäneet suomalaisina ja joita muut suomalaiset ovat pitäneet suomalaisina.

Lainaus
Suomenruotsalaiset ovat edelleen keskuudessamme eikä väitä olevansa suomalaisia ellei ole irtautunut suomanruotsalaisuudesta. Ne jotka suomenruotsalaisuudesta irtautui luonnollisesti oli kulkemassa kohti suomalaisuutta. Nyt meillä on vähemmistöjä jotka eivät edes yritä kulkea kohti suomalaisuutta ja silti porukassa on jo nyt niitä jotka väittää olevansa suomalaisia.

Ok, no mitä on se "suomalaisuus"? Hyväksyisin tuon, jos todellakin puhuttaisiin ihmisistä, jotka eivät puhu sanaakaan suomea, mutta silti väittävät olevansa suomalaisia. Mutta käsittääkseni tästä ei ole kyse. Edes se al-Taee ei ole tällainen.

Ja siis todennäköisesti ne ihmiset, jotka ovat ulkomaalaista alkuperää ja jotka eivät halua elää "suomalaisittain" tuskin pitävät itseään suomalaisina. Juuri näinhän tässä aiemmin linkitetyssä jutussa sanottiin Suomessa asuvista somaleista, jotka eivät pääosin pidä itseään suomalaisina.

Lainaus
Miten sitä voidaan käyttää kommunikaatiossa jos kerran juuri sanoit että suomalaisuutta ei voi määritellä?

Kyllä määritelmää, että suomalainen on henkilö, joka itse pitää itseään suomalaisena ja suurin osa muista suomalaisista pitää häntä suomalaisena, voi aika hyvin käyttää kommunikaatiossa. Tietenkin tuossakin tulee rajatapauksia, joissa ei ole selvää, mitä suurin osa itseään suomalaisina pitävistä olisi asiasta mieltä, mutta yleisellä tasolla tuo todennäköisesti toimii. Juuri tuo subjektiivisuus tuo siihen sen tarvittavan joustavuuden, mikä puuttuu objektiivisista määritelmistä, joissa joudutaan lyömään rajoja niin, että joko "päivänselvästi suomalaisia" jää ulkopuolelle tai "päivänselvästi ei-suomalaisia" tulee sisäpuolelle. Kyse on vähän samasta, kun yhdessä amerikkalaisessa lakitapauksessa, jossa kinasteltiin siitä, mitä on porno. Kukaan ei oikein osannut antaa sille objektiivista määritelmää. Tuomarin kanta oli se, että hän kyllä tietää, milloin on kyse pornosta ("I know, when I see it").

Lainaus
Katuesimerkkisi ohitin koska siinä ei ollut edelleenkään mitään uutta. Jos en usko sinun puheeseesi suomalaisuudestasi niin jonkun toisen mielipide joka ei sinua tunne ei tietenkään tuo asiaan mitään liäarvoa tai uskottavuutta.

Kyse oli siis esimerkistä, jossa minä olin sanonut sinulle, että olen suomalainen. Sitten joku kolmas henkilö kysyy sinulta, että minkämaalainen minä olen. Kysymys on nyt siis, että vastaisitko tuossa tilanteessa "ei hajuakaan", koska et olisi nähnyt sukupuutani kolme sukupolvea ylöspäin?

Lainaus
Suomalaisia pidetään yleisestikin maailmalla luotettavina, ahkerina ja sellaisina jotka ei lässytä turhanpäiväisiä. Miksi ihmeessä amerikkalaiset alkaisivat tivaamaan sukupuutani jos esittelen itseni suomalaiseksi?

No, sinähän juuri sanoit, ettet itse usko, jos joku esittelee itsensä suomalaiseksi. Mikset suosittele samaa toimintatapaa amerikkalaisille? Näin etenkin, jos sinun oman väitteesi mukaan siitä, että saa muut uskomaan sinun olevan suomalainen, on sinulle jotain hyöytyä.

Lainaus
Jos taas joku somali esittelee itsensä ugandalaiseksi niin mitä väliä? Määrittelyongelma on jo lähtökohtaisesti ainoastaan silloin jos ulkomaalainen yrittää esitellä itsensä kohdemaan edustajaksi.

Aha. Eli siis, jos tapaan sinut Amerikassa, ja sanon olevani suomalainen, niin uskot sen, mutta jos teen saman Suomessa, niin sitten et usko. Sanamääritelmäsi siis riippuu siis siitä, missä maantieteellisessä paikassa sanaa käytetään.

Ja siis eihän tässä keskustella siitä, onko henkilö ulkomaalainen (eli ei Suomen kansalainen) vai Suomen kansalainen, vaan siitä, mikä hänen kansallisuutensa on. Tuon kansalaisuuden erotteluun meillä todellakin on objektiiviset kriteerit, joten sen suhteen ei ole mitään tarvetta kymmeniä sivuja pitkään ketjuun.

Turvapaikkoja ei jaeta kansallisuuden perusteella. Jos joku Ugandan passin haltija hakee Suomesta turvapaikkaa ja sanoo olevansa somalialainen (siis kansallisuudeltaan, ei kansalaisuudeltaan), niin tällä ei todennäköisesti ole mitään merkitystä mihinkään.
trumpery = something without use or value; rubbish; trash; worthless stuff. Dictionary.com

Sir

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 563
  • Liked: 166
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1773 : 16.07.2020, 02:02:50 »
Jos somalit ovat yhtä suomalaisia kuin Väinämöinen ja Matti Nykänen, eikö niitä pitäisi silloin syyttää orjalaivojen tervasta sekä Länsi-Afrikan kolonisoimisesta?

Somalit eivät pääosin ole suomalaisia omien mielipiteittensä mukaan.
trumpery = something without use or value; rubbish; trash; worthless stuff. Dictionary.com

jka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 711
  • Liked: 10463
  • Kuka vei meidän munat?
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1774 : 16.07.2020, 09:45:21 »
Mutta siis sinun määritelmäsi mukaan he juuri eivät olleet. Heillä oli ollut ei-suomenkielinen sukunimi, jonka he olivat muuttaneet suomenkieliseksi. He eivät siis olleet mitään "10 sukupolvea taaksepäin Virtasia". Eivät edes siis yhtä sukupolvea, vaan olivat itse muuttaneet sukunimensä suomenkieliseksi.

Ongelma tässä keskustelussa on nyt se, että sinusta on "päivänselvästi ei-suomalaisia", jotka eivät täytä niitä kriteereitäsi. Minusta on Suomessa ollut aina ihmisiä, jotka eivät niitä kriteereitä ole täyttäneet, mutta jotka ovat itse itseään pitäneet suomalaisina ja joita muut suomalaiset ovat pitäneet suomalaisina.

Kyllä juuri näin. Jos on juuri muuttanut sukunimensä niin ei tietenkään ole 100% suomalainen, enkä olisi pitänyt näitä 100% suomalaisina edes 1960-luvulla. Väitän, että tuskin piti edes silloin eläneet aikalaiset jotka tunsi ihmisen alunperin vanhalla sukunimellä. Päivänselvästi-ei-suomalainen ei ole 0% suomalainen. Sinäkään et ole päivänselvästi 100% suomalainen jos se isoisäisi sukunimi oli ongelma. Silti nämä 1960-luvun sukunimiään vaihtaneet ihmiset ja vaikka sinä nykypäivänä on huomattavasti pienempi ongelma suomalaisuuden kannalta kuin 1990-luvun jälkeen tullut maahanmutto.


Ja siis todennäköisesti ne ihmiset, jotka ovat ulkomaalaista alkuperää ja jotka eivät halua elää "suomalaisittain" tuskin pitävät itseään suomalaisina. Juuri näinhän tässä aiemmin linkitetyssä jutussa sanottiin Suomessa asuvista somaleista, jotka eivät pääosin pidä itseään suomalaisina.

Mihin juttuun viittaat? Itse en ole nähnyt kuin tämän

Lainaus
https://hommaforum.org/index.php/topic,125971.0.html

Kuka tahansa ei kelpaa suomalaiseksi – suomalaisten poikkeuksellisen negatiivinen suhtautuminen somaliväestöön nousi esiin kansainvälisessä tutkimuksessa
...
Tutkimuksen mukaan Helsingin somalitaustaiset eivät määrittele itseään suomalaisiksi tai edes Suomen somaleiksi. Syynä on valtaväestön vahva vastustus.
...

niin tuossahan sanotaan että somalit ei pidä itseään suomalaisina ainoastaan sen takia koska suomalaiset ulossulkevat nämä. Eli he itse kyllä muuten pitäisivät itseään suomalaisina vaikka eivät eläkään suomalaisittain. Eli älyllistä epärehellisyyttä ja rusinoiden poimimista pullasta puhtaimillaan tässä suhteessa.

Kyllä tässä on vissi ero tilanteeseen 1960-luvulla jossa oikeastaan ainoa ongelma oli että suomenruotsalaista alkuperää ollut vaihtoi sukunimensä.


Mikset suosittele samaa toimintatapaa amerikkalaisille? Näin etenkin, jos sinun oman väitteesi mukaan siitä, että saa muut uskomaan sinun olevan suomalainen, on sinulle jotain hyöytyä.

Toki suosittelen jos asialla on oleellista merkitystä amerikkalaisen kannalta. Jos väitän että olen suomalainen ja amerikkalainen pitää minua tämän vuoksi ahkerana ja luotettavana enkä lopulta olekaan tällainen niin takuuvarmasti amerikkalaisellakin herää kysymyksiä alkuperästäni. Tai jos yrittäisin hakea aiheetonta hyötyä vaikka turvapaikan kautta jonka olen jo maininnut ongelmaksi.

Mutta tässäkin tapauksessa puhuttaisiin yksittäistapauksesta ja siitä että minä en siltikään pyri muuttamaan amerikkalaisuuden määritelmää millään tavalla. Kuten tuossa ylläolevasta somalijutustakin voi päätellä niin oleellista on nimenomaan että yrittääkö astua kohteen etnisyyden varpaille vai ei. Jos somalit väittäisivät massana olevansa ugandalaisia niin suomalaiset varmaan eivät vastustaisi asiaa samalla tavalla kuin tuossa jutussa mainitaan jos he väittävät olevansa suomalaisia. Kyllä tämän pitäisi olla itsestäänselvää.


Aha. Eli siis, jos tapaan sinut Amerikassa, ja sanon olevani suomalainen, niin uskot sen, mutta jos teen saman Suomessa, niin sitten et usko. Sanamääritelmäsi siis riippuu siis siitä, missä maantieteellisessä paikassa sanaa käytetään.

En tietenkään usko, eikä riipu. Ei tuo muuta edelleenkään mitään. Edelleen uskon ensitapaamisella että osaat ehkä hyvin suomenkieltä vaikka tapaaminen tapahtuisi muualla kuin Suomessa. Oleellista on ainoastaan sen henkilön kansallisuus(etnisyys) jolle uskottelet olevan samaa kansallisuutta(etnisyyttä). Jos uskottelet minulle amerikassa olevasi ruotsalainen niin edelleen, mitä väliä?

Ja ilman muuta jos olisin amerikkalainen niin sama tilanne pätisi. Ainoastaan sillä erotuksella että kuten jo olen sanonut amerikkalaisuus ei varsinaisesti tarkoita mitään joten asiasta enempää keskustelu on ihan turhaa jo lähtökohtaisesti. Mutta jos olisin ruotsalainen ja väität USA:ssa että sinä olet ruotsalainen niin sama tilanne tietenkin pätee.


Turvapaikkoja ei jaeta kansallisuuden perusteella. Jos joku Ugandan passin haltija hakee Suomesta turvapaikkaa ja sanoo olevansa somalialainen (siis kansallisuudeltaan, ei kansalaisuudeltaan), niin tällä ei todennäköisesti ole mitään merkitystä mihinkään.

Kaikki mistä olen puhunut tarkoittaa ylempänä Jaskan määrittelyllä etnisyyttä vaikka sanat joskus menee sekaisin. Turvapaikkoja jaetaan nimenomaan etnisyyden perusteella ja etenkin turvapaikkoja suurille massoille pienenkin etnisen vainon kohteena oleville. Esimerkiksi syyrialaiseksi tekeytymisiähän tapahtui jo faktisesti jopa Suomessa, puhumattakaan Ruotsissa. Tässä suhteessa on olemassa huomattava riski tällaisessa etnisessä teeskentelyssä vaikka se ei yritäkään teskennellä varsinaisen kohteen etnisyyttä.

Sir

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 563
  • Liked: 166
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1775 : 16.07.2020, 20:38:53 »
Kyllä juuri näin. Jos on juuri muuttanut sukunimensä niin ei tietenkään ole 100% suomalainen, enkä olisi pitänyt näitä 100% suomalaisina edes 1960-luvulla. Väitän, että tuskin piti edes silloin eläneet aikalaiset jotka tunsi ihmisen alunperin vanhalla sukunimellä. Päivänselvästi-ei-suomalainen ei ole 0% suomalainen. Sinäkään et ole päivänselvästi 100% suomalainen jos se isoisäisi sukunimi oli ongelma. Silti nämä 1960-luvun sukunimiään vaihtaneet ihmiset ja vaikka sinä nykypäivänä on huomattavasti pienempi ongelma suomalaisuuden kannalta kuin 1990-luvun jälkeen tullut maahanmutto.

Siis, oletko tietoinen siitä, että 1800-luvun lopulla ja 1900-luvun alussa Suomessa oli voimakas kansallisuushuuma, jossa ihmiset muuttivat ruotsinkielisiä nimiään suomenkielisiksi? Siis kyse on sellaisista ihmisistä, jotka sinä takuulla panisit ryhmään "päivänselvästi suomalainen". Oma isoisoisäni kuului juuri tähän ryhmään. Hänellä ei ollut mitään linkkiä ruotsinsuomalaisuuteen, vaikka hänellä olikin ruotsinkielinen nimi. Muuten, Suomen 3 ensimmäistä presidenttiä olivat sukunimeltään ruotsinkielisiä. Eivätkö he siis olleet suomalaisia (ok, Svinhufvudin voi ehkä laskea suomenruotsalaiseksi)? Entä oliko Mannerheim suomalainen? Hänellä lisäksi sukunimen päälle oli se, että hän puhui suomea selvästi ruotsinkielisen aksentilla. Sinällään tämä menee sitten aika huvittavaksi, kun Mannerheimiä yleensä kansallismieliset pitävät suunnilleen kaikkein pyhimpänä ja nyt sitten tullaankin siihen tulokseen, ettei hän mikään suomalainen sitten ollutkaan.

Minun pointtini sukunimissä oli se, että jos siis tosiaan mennään jonnekin Suomen itsenäisyyden alkuvaiheille, niin sieltä yllättäen sitten hyvin iso osa suomalaisista ei sinun määritelmäsi suomalaisuutta täyttäisi, vaikka takuulla he olisivat ihan yhtä suomalaisia kuin sinä ja minäkin. Heillä ei ollut mitään maahanmuuttajataustaa, vaan vain ruotsinkielinen sukunimi, jonka he olivat muuttaneet suomenkieliseksi.

Lainaus
niin tuossahan sanotaan että somalit ei pidä itseään suomalaisina ainoastaan sen takia koska suomalaiset ulossulkevat nämä. Eli he itse kyllä muuten pitäisivät itseään suomalaisina vaikka eivät eläkään suomalaisittain. Eli älyllistä epärehellisyyttä ja rusinoiden poimimista pullasta puhtaimillaan tässä suhteessa.

Niin, he siis tuntevat, että eivät täytä subjektiivisia suomalaisuuden kriteereitä (siis sitä, että muut suomalaiset pitäisivät heitä suomalaisina), minkä vuoksi he eivät sitten myöskään pidä itse itseään suomalaisina. Määritelmäni toimii siis täysin loistavasti.

Lainaus
Kyllä tässä on vissi ero tilanteeseen 1960-luvulla jossa oikeastaan ainoa ongelma oli että suomenruotsalaista alkuperää ollut vaihtoi sukunimensä.

Siis missä se ero on? Jos oli oikeasti suomenruotsalainen ja se kuului myös puheessa, niin varmaankaan moni suomalainen ei tällaista henkilöä täysin suomalaisena pitänyt.

Lainaus
En tietenkään usko, eikä riipu. Ei tuo muuta edelleenkään mitään. Edelleen uskon ensitapaamisella että osaat ehkä hyvin suomenkieltä vaikka tapaaminen tapahtuisi muualla kuin Suomessa. Oleellista on ainoastaan sen henkilön kansallisuus(etnisyys) jolle uskottelet olevan samaa kansallisuutta(etnisyyttä). Jos uskottelet minulle amerikassa olevasi ruotsalainen niin edelleen, mitä väliä?

Eli siis jos joku sanoo sinulle olevansa ruotsalainen, niin uskot tämän pelkällä sanomisella, mutta jos hän sanoo olevansa suomalainen, niin sitten pitää olla ne sukupuut?

Lainaus
Kaikki mistä olen puhunut tarkoittaa ylempänä Jaskan määrittelyllä etnisyyttä vaikka sanat joskus menee sekaisin. Turvapaikkoja jaetaan nimenomaan etnisyyden perusteella ja etenkin turvapaikkoja suurille massoille pienenkin etnisen vainon kohteena oleville. Esimerkiksi syyrialaiseksi tekeytymisiähän tapahtui jo faktisesti jopa Suomessa, puhumattakaan Ruotsissa. Tässä suhteessa on olemassa huomattava riski tällaisessa etnisessä teeskentelyssä vaikka se ei yritäkään teskennellä varsinaisen kohteen etnisyyttä.

Siis syyrialaisiksi siinä mielessä, että heidän etnisyytensä oli "syyrialainen" ei siinä mielessä, että he olivat kotoisin maasta nimeltä Syyria, jossa on sisällissota käynnissä? Joissain tapauksissa tuolla voi olla merkitystä, jos jossain maassa vaino kohdistuu johonkin tiettyyn etniseen ryhmään, niin silloin sen etnisen ryhmän jäseneksi tekeytyminen saattaisi helpottaa prosessia. En usko, että tällä on Syyrian kohdalla juuri merkitystä. Jos sinulla on Irakin passi ja sanot olevasi etnisesti syyrialainen, niin todennäköisesti sinua käsitellään prosessissa kuten muitakin irakilaisia. Näissä etnisyysselvityksissä ei käsittääkseni muuten käydä mitään sukupuita läpi, vaan korkeintaan koitetaan selvittää se, puhuuko henkilö äidinkielenään sellaista kieltä, jonka voi olettaa sen hänen väittämänsä etnisen ryhmän kieleksi. Sanotaan vaikka, että jos Suomessa vainottaisiin saamelaisia ja sinä sitten hakisit turvapaikkaa jostain päin maailmaa tämän vainon perusteella, niin saamelaisuutesi todistamiseksi todennäköisesti riittäisi se, että osaisit puhua sujuvasti saamea.
trumpery = something without use or value; rubbish; trash; worthless stuff. Dictionary.com

jka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 711
  • Liked: 10463
  • Kuka vei meidän munat?
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1776 : 16.07.2020, 21:42:21 »
Minun pointtini sukunimissä oli se, että jos siis tosiaan mennään jonnekin Suomen itsenäisyyden alkuvaiheille, niin sieltä yllättäen sitten hyvin iso osa suomalaisista ei sinun määritelmäsi suomalaisuutta täyttäisi, vaikka takuulla he olisivat ihan yhtä suomalaisia kuin sinä ja minäkin. Heillä ei ollut mitään maahanmuuttajataustaa, vaan vain ruotsinkielinen sukunimi, jonka he olivat muuttaneet suomenkieliseksi.

Missä kohtaa olen sanonut että sukunimi olisi ylipäätään kovin oleellinen asia? Sinunkin tapauksesssa nostit itse sen esiin joten siitä voi suoraan päätellä että se on jopa sinulle jollain tavalla oleellinen asia tälläkin hetkellä. Jos sukunimi on oleellinen asia ja se periytyy oikeasti ruotsalaisesta lähihistoriasta niin silloin ei tietenkään ole suomalainen, mutta missään kohtaa en ole sanonut etteikö minun hyväksymälläni suomalaisella voisi olla ruotsinkielinen sukunimi vaikka tilanteessa jossa se ei ole oleellinen asia eikä kukaan elossa oleva ole edes tietoinen mistä se sukunimi ylipäätään periytyy.


Niin, he siis tuntevat, että eivät täytä subjektiivisia suomalaisuuden kriteereitä (siis sitä, että muut suomalaiset pitäisivät heitä suomalaisina), minkä vuoksi he eivät sitten myöskään pidä itse itseään suomalaisina. Määritelmäni toimii siis täysin loistavasti.

Sinun määritelmäsi toimii erittäin huonosti. Minun määritelmäni ei ylipäätään edes tarvitse niiden muiden suomalaisten mielipidettä. Jokaiselle järkevästi ajattelevalle ihmiselle pitäisi olla itsestään selvää että yksikään Suomessa asuva somali ei ole suomalainen maksimissaan 30 vuoden Suomessa asutun historian jälkeen. Siihen ei tarvita kenenkään mielipidettä, ei edes niiden suomalaisten.

Tämä on edelleen yhtä idioottimainen väite kuin se minun alkuperäinen pohdinta että minä pitäisin itseäni ylipäätään japanilaisena puhumattakaan tällaisesta että minun japanilaisuuteni perustuisi japanilaisten mielipiteeseen asiasta. Tuntisin itseni aika hemmetin idiootiksi jos oma japanilaisuuteni perustuisi japanilaisten mielipiteeseen. Joko somalit ovat sitten idiootteja tai somaleiden suomalaisuudentuntemuksessa on joku muu agenda kuin järkiperäinen.

Edelleen tämä korostaa juuri sitä että koko homma on pelkää fiilispohjalta käsienheiluttelua. Ei mitään muuta. Kuinka monta suomalaista tarvitaan sitten hyväksymään somali suomalaiseksi jotta somali tuntee itsensä suomalaiseksi? Edelleen täysin naurettava ajatus että henkilön kokemus suomalaisuudesta muuttuu jossain kohden pelkästään tämän takia. Tuollainen konsensus ei voi edes teoriassa löytyä lopulta kuin juuri siitä faktapohjaisesta kysymyspatterista johon löytyy lopulta oikeat vastaukset kun sukupolvia menee riittävästi ja pyritään aktiivisesti suomalaisuuteen ja hylätään somalitausta. Tämä faktapohjainen hyväksyminen on olemassa kokoajan täysin riippumatta mitkä on somaleiden tai edes suomalaisten fiilikset nyt tai koskaan tulevaisuudessakaan.


Siis missä se ero on? Jos oli oikeasti suomenruotsalainen ja se kuului myös puheessa, niin varmaankaan moni suomalainen ei tällaista henkilöä täysin suomalaisena pitänyt.

Vaikkapa juri näin. Jos sukunimiä vaihdettiin tilanteessa jonka esitit että mitään tunnettua kontaktia suomenruotsalaisuuteen ei oikeasti ollut lähihistoriassa niin mikään ei muutunut. Ei muutu minunkaan määritelmässä.


Eli siis jos joku sanoo sinulle olevansa ruotsalainen, niin uskot tämän pelkällä sanomisella, mutta jos hän sanoo olevansa suomalainen, niin sitten pitää olla ne sukupuut?

Ei tietenkään mutta asialla ei ole kovin suurta merkitystä. Vaikka hakisit ansiotonta hyötyä tuolla väitteellä niin sillä ei olisi siltikään suurta merkitystä. Etkä yritä toisaalta määritellä suomalaisuutta uudella tavalla. Minua ja tuskin kovin montaa muutakaan suomalaista ei kiinnosta pennin vertaa miten ruotsalaisuuden määrittely muuttuu tai mikä se ylipäätään on.


LISÄYS:

Jos vielä miettii lisää tuota somalitutkimusta niin se on vieläkin naurettavampi mitä jo sanoin. Tuo tukimustuloshan kertoo implisiittisesti että somalit olisivat muuten omasta mielestään suomalaisia mutta ongelma on enää suomalaiset jotka ei pidä heitä suomalaisina. Eli somaleiden ei tarvitse itse muuttua millään tavalla omasta mielestään, muutos tarvitaan suomalaisten suhtautumisessa niin kas kummaa somalit tuntevatkin itsensä suomalaiseksi. Täysin naurettavaa ja pitää olla todella älyllisesti haasteellinen että kuvittelee tuollaisessa olevan jotain järkeä.
« Viimeksi muokattu: 16.07.2020, 22:39:10 kirjoittanut jka »

Sir

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 563
  • Liked: 166
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1777 : 17.07.2020, 02:04:20 »
Missä kohtaa olen sanonut että sukunimi olisi ylipäätään kovin oleellinen asia?

Se oli ensimmäinen konkreettinen asia, jonka toit mukaan keskusteluun, kun olit saanut loppuun kitinäsi siitä, että koko määrittelyä ei edes tarvita. Kirjoitit näin:"Tämä määrittely pitää edelleen tehdä vain niile joilla on alkuperää jostain muusta kuin suomalaisuudesta. 10 sukupolven Virtasen ei tarvitse tehdä yhtään mitään suomalaisuuden määrittelyä itselleen Suomessa." Oletin, että koska juuri tuo sukunimi oli se, minkä ensimmisenä läiskäisit pöydälle, niin se olisi sitten tärkein tekijä. Tai ainakin yksi tärkeimmistä.

Lainaus
Sinunkin tapauksesssa nostit itse sen esiin joten siitä voi suoraan päätellä että se on jopa sinulle jollain tavalla oleellinen asia tälläkin hetkellä.

Siis minä toin oman sukunimeni esiin vasta tuon sinun "10 sukupolvea Virtasia" kommentin jälkeen johtuen juuri siitä, että oma sukunimeni ei yllä kuin kolme sukupolvea minusta ylöspäin. Sitä edeltävillä sukupolvilla (jotka kyllä kaiken tietoni mukaan olivat suomalaisia ja jotka sinäkin hyvin todennäköisesti määrittelisit "päivänselvästi suomalaisiksi") ei ollut samaa sukunimeä kuin, mikä minulla nyt on.

Lainaus
Jos sukunimi on oleellinen asia ja se periytyy oikeasti ruotsalaisesta lähihistoriasta niin silloin ei tietenkään ole suomalainen, mutta missään kohtaa en ole sanonut etteikö minun hyväksymälläni suomalaisella voisi olla ruotsinkielinen sukunimi vaikka tilanteessa jossa se ei ole oleellinen asia eikä kukaan elossa oleva ole edes tietoinen mistä se sukunimi ylipäätään periytyy.

No niin, eli siis sukunimi ei siis oikein sovellu siihen, kun määritellään kuka on "päivänselvästi suomalainen". "Päivänselvästi suomalaisella" voi siis olla suomalainen sukunimi tai voi olla joku muu. Tässähän tapahtuu edistystä.

Sinun määritelmäsi toimii erittäin huonosti. Minun määritelmäni ei ylipäätään edes tarvitse niiden muiden suomalaisten mielipidettä. Jokaiselle järkevästi ajattelevalle ihmiselle pitäisi olla itsestään selvää että yksikään Suomessa asuva somali ei ole suomalainen maksimissaan 30 vuoden Suomessa asutun historian jälkeen. Siihen ei tarvita kenenkään mielipidettä, ei edes niiden suomalaisten.

Jos kyse on siitä, että asia on "jokaiselle järkevästi ajattelevalle ihmiselle on itsestäänselvä", niin sittenhän minun määritelmäni juuri toimisi hyvin. Siis oletan nyt, että suomalaiset yleensä täyttävät kriteerin "järkevästi ajatteleva".

Entäpä siinä vaiheessa, kun se 3 sukupolvea tulee täyteen? Jos siis syntyi vaikkapa Suomessa 1990 (suunnilleen silloinhan ne ensimmäiset somalit Suomeen tulivat) ja sai lapsen 2010, joka sitten saa lapsen 10 vuoden päästä, niin voisiko tämä olla suomalainen? Oletetaan nyt, että hän puhuu täysin puhdasta suomea ja on täysin suomalaiseen kulttuuriin integroitunut. Oma veikkaukseni on, että suomalaisten mielipiteet jakautuisivat tämän henkilön kohdalla. Näin vaikka hän siis täyttäisi sen sukupolvikriteerisi. Se, pitäisikö kyseinen henkilö itse itseään suomalaisena riippuisi minun mielestäni juuri siitä, miten hyvin hän tuntisi integroituneensa suomalaiseen yhteiskuntaan. Jos hän ei tuntisi olevansa osa jengiä, niin hän ei todennäköiisesti sitten edes pitäisi itse itseään suomalaisena. Eikä häntä sellaisena pitäisi muutkaan suomalaiset.

Lainaus
Edelleen tämä korostaa juuri sitä että koko homma on pelkää fiilispohjalta käsienheiluttelua. Ei mitään muuta.

No, siitähän koko kansallisuusajatuksessa juuri on kyse. Koko ajatus suomalaisuudesta kansallisuutena kehittyi aika tyhjästä 1800-luvulla. Siihen asti Suomessa asuneet olivat jotain itäruotsalaisia, jotka puhuivat kummaa kieltään. Periaatteessa kielenkin kohtalo olisi voinut olla sama kuin mikä kävi Irlannissa, eli käytännössä pääosa irlantilaisista käyttää arkikielenään englantia. Todennäköisesti niin olisi käynyt suomenkielellekin, jos Suomi olisi jäänyt osaksi Ruotsia. Se, että 1800-luvulla piti kirjoittaa auki lause:"Ruotsalaisia emme ole, venäläisiksi emme tahdo tulla, olkaamme siis suomalaisia" kertoo juuri siitä, että kyse ei ole mistään objektiivisesta faktasta, vaan siitä, että suomalaisuus piti luoda juuri fiilispohjalta.

Lainaus
Kuinka monta suomalaista tarvitaan sitten hyväksymään somali suomalaiseksi jotta somali tuntee itsensä suomalaiseksi?
No, tässä juuri voi ajatella, että tulee näkyviin se asian harmaa luonne. Mitä useampi itseään suomalaisena pitävä on tuota mieltä, niin sitä suomalaisempi kyseinen henkilö on, ja mitä harvempi, niin sitä vähemmän suomalainen hän on. Jos asia on "päivänselvä", niin sittenhän häntä ei pidä juuri kukaan suomalaisena ja hänen suomalaisuutensa on lähellä nollaa.

Ei tietenkään mutta asialla ei ole kovin suurta merkitystä. Vaikka hakisit ansiotonta hyötyä tuolla väitteellä niin sillä ei olisi siltikään suurta merkitystä.

Miksi tällä pitäisi sitten olla suurta merkitystä? Jos sanon, että tykkään enemmän omenoista kuin appelsiineista, niin tuskinpa tälläkään sinulle valtavasti merkitystä on, mutta silti siinä tapahtuu kommunikaatiota meidän välillämme ja todennäköisesti sinä ymmärrät, mitä minä sinulle koitan sanoa. Ihan samasta on kyse silloin, kun sanon sinulle, että olen suomalainen. En näe mitään syytä, miksi tuon sanomisella havittelisin jotain ihmeellisä etua sinulta. Miksei kyse voi olla vain itseäni kuvaavan attribuutin kertomisesta ihan niin kuin silloin, kun kerron preferenssistä omenoiden ja appelsiinien suhteen? Jos sanon, että olen suomalainen, niin sitten todennäköisesti sinun ei tarvitse vääntää minulle kuka oli Mannerheim tai mitä tapahtui lätkässä 1995 ihan niin kuin jos kerron tuo hedelmäjutun, niin todennäköisesti tarjoat minulle ennemmin sitten omenoita kuin appelsiineja, jos sinulla sattuu olemaan molempia. Jos sanoisin olevani japanilainen, niin todennäköisesti et olettaisi minun tietävän mitään Mannerheimistä tai 25 vuotta vanhoista jääkiekkotuloksista. Nuo nyt vaan esimerkkeinä. Varmaan monella muullakin tavalla minun kansallisuuden tietäminen auttaisi kommunikaatiossa ilman, että saisin siinä mitään erityistä eksplisiittistä etua itselleni. Jos niiden ihmisten kohdalla, joita kutsut somaleiksi ei vastaavaa informaatiota siirtyisi, vaikka he itseään väittäisivätkin suomalaisiksi, niin tuskin sitten pitäisit heitä suomalaisina ihan riippumatta siitä, mitä heidän sukupuunsa näyttävät.
trumpery = something without use or value; rubbish; trash; worthless stuff. Dictionary.com

jka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 711
  • Liked: 10463
  • Kuka vei meidän munat?
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1778 : 17.07.2020, 10:36:04 »
Keskustelu alkaa kiertää kehää ja keskittyy epäoleellisuuksiin. Palataan taas itse aiheeseeen joka on "miten määritellä suomalainen". Tuohan ei tarkoita "mikä on suomalaisen määritelmä" josta ollaan jo lähdetty täysin tangentille vaan miten se määritelmä tehdään.

Itse asiassa suomalaisen määritelmällä ei ole ylläolevassa keskustelussa oikeastaan enää yhtään mitään väliä. Somali ei ole suomalainen täysin riippumatta mikä se suomalaisen määritelmä edes on. Somali ei ole suomalainen ihan pelkästään sen takia että on somali. Ihan kuten minä voin sanoa että en ole japanilainen ilman että edes tiedän mikä oikeastaan on japanilaisen määritelmä. Jos ylipäätään on olemassa etnisyyksiä niin sisäänpäästävät seikat ovat ihan yhtä merkityksellisiä kuin ulossulkevat. Muussa tapauksessahan meillä ei ylipäätään olisi tätä keskustelua ja mitään etnisyyksiä ei olisi olemassakaan.

Mutta itse asiaan. Miten määritellään suomalainen etnisyytenä? Jotta etnisyys olisi olemassa niin ainakin kaksi asiaa pitää olla olemassa
1) asiat jotka ovat etniselle ryhmälle yhteisiä ja yhdistää
2) asiat jotka erottaa etnisen ryhmän muista ja poissulkee

Jos nämä kaksi asiaa määritellään niin uskoisin että kaikki oleellinen on ylipäätään määritelty. Miten määrittely tehdään? Määrittely ei voi olla yksilön subjektiivinen kokeminen jota yllä on yritetty esittää. Etnisyys on ryhmän ilmiö, ei yksilötason ilmiö. Kaikkien etnisen ryhmän jäsenten pitää tunnustaa ainakin valtaosa noiden kohtien kriteereistä täysin ilman subjektiivista fiilispohjaista tulkintaa.

Miten tuo kriteeristö sitten tehdään? Näin nettiaikakaudella asia on itseasiassa varsin yksinkertaista. Tässä yksi malli joka tuli mieleen tästä keskustelusta.

Perustetaan nettisivusto jonne ihmiset voi lähettää anonyymisti kysymyksiä jotka vastaa juuri noiden kahden kohdan problematiikkaan. Ihmisten pitää tällöin aktuaalisesti miettiä mitä etninen suomalainen heille henkilökohtaisesti merkitsee. Mitkä asiat sulkee sisään ja mitkä poissulkee. Kysymykset pitää olla yksinkertaisia ainoastaan kyllä/ei vastauksen omaavia. Esim. Onko molemmat vanhempasi syntyneet Suomessa?, Puhutko kotona pelkästään suomenkieltä? jne. Olisi hyvä jos olisi myös anonyymi foorumi jossa kysymyksistä voi keskustella jolloin koko prosessi jalostuu ja syntyy uusia ideoita.

Kun uusia kysymyksiä ei enää juurikaan tule siirrytään seuraavaan vaiheeseen. Ensinnäkin stilisoidaan kysymykset niin että suurinpiirtein samaa aihetta olevat yhdistetään ja poistetaan selvät duplikaatit. Tässä vaiheessa uskoisin että kysymyksiä olisi luokkaa tuhansia laidasta laitaan ja ne edustaa siis jokaisen kysymyksen asettajan subjektiivista näkemystä suomalaisuudesta. Eli ollaan edelleen fiilispohjalla.

Tästä pitää vielä muodostaa täysin objektiivinen määritelmä joka onnistuu triviaalisti äänestämällä. Jokaisella on vaikka kolme ääntä jotka antaa kysymyksille jotka mielestään ovat kaikista oleellisimmat suomalaisuudelle. Näin saadaan tuhannet kysymykset järjestykseen ja jokaiselle vielä suhteellinen painokerroin suoraan siitä kuinka monta ääntä sai.

Objektiivinen suomalaisuuden määritelmä on näin ollen vaikkapa 100 eniten ääntä saanutta kyllä/ei kysymystä suhteellisesti painotettuna. Tämä minusta täyttää täydellisesti suomalaisuuden määritelmän kriteerit jota minä olen tässä nyt sivutolkulla turhaan yrittänyt selittää. Oleellista on siis huomata että jokainen ihminen voi täyttää tuon kysymyspatterin ja saa saman tien oman suomalaisuutensa välillä 0%-100%. Eli suomalaisuuden määritelmä on oikeasti ja inherentisti objektiviinen eikä perustu yhtään kenenkään omaan fiilikseen. Nimenomaan se fiilis ja kokeminen perustuu pohjimmiltaan tähän määritelmään. Jokaisella ihmisellä on oma henkilökohtainen 100 kysymyksen lista johon oma kokeminen faktisesti perustuu jos asiaa ajatellaan järkiperäisesti.

Tietenkään oikeastaan kukaan ei saisi tuosta täyttä 100%. Tämä ei luonnollisesti tarkoita etteikö suomalaisuutta olisi olemassa. Kyse on ainoastaan siitä että ensinnäkin ihmiset tulkitsee kysymyksiä eri tavalla ja toisekseen lopulta ihmiset on jopa eri mieltä asioista jotka määrittelee nuo kaksi oleellista asiaa. Tällä ei ole kuitenkaan mitään merkitystä. 100% suomalainen tuossa testissä on se jonka ihan jokainen suomalainen hyväksyy suomalaiseksi täysin kiistämättömästi ja täysin objektiivisesti.

Esimerkki kysymyksestä josta on varmasti taas erimielisyyttä on "oletko valkoihoinen?". Tämä varmasti jakaa suomalaiset, mutta olen takuuvarma että tuo päätyisi äänestyksessä itse testiin jollain painolla. Jos tämä kysymys päätyy testiin niin se päivänselvästi on jollain tasolla merkittävä siihen kollektiiviseen suomalaisuudenkäsitykseen josta nyt puhun. Sillä ei ole mitään merkitystä jos se jonkun yksilön mielestä ei ole merkittävä. Se on silti merkittävä ja kysymyspatterissa juuri sillä painolla joka sen merkitys oikeasti on jos tehdään faktoihin perustuvaa objektiivista määrittelyä eikä heiluteta pelkästään käsiä määrittelemättömän asian kanssa.

Tässä siis oma ehdotukseni miten oikeasti määritellään etninen suomalainen. Tuo ei siis tietenkään vastaa vielä kysymykseen mikä se suomalaisen määritelmä lopulta on enkä sitä edes tiedä, mutta jos tuollainen tutkimus oikeasti tehtäisiin niin olisi aika hemmetin mielenkiintoinen ja paljastaisi suomalaisen määritelmän niin objektiivisesti kuin se ylipäätään on mahdollista. Tutkimus olisi niin mielenkiintoinen että pitää ihmetellä miksi sitä ei olla jo tehty. Kaikenmaailman naistutkimusta ja somalitutkimusta tehdään mutta meillä ei ole edelleenkään edes perustason käsitystä siitä mitä on oikeasti suomalaisuus globaalissa muuttuvassa maailmassa. Tuollaisesta tutkimuksesta olisi myös se hyöty että jos se tehdään vaikka joka viides vuosi niin nähdään myös konkreettisesti onko suomalaisuus muuttumassa ja miten. Jälleen täysin ilman käsien heiluttelua jota on havaittavissa jopa tutkijatason ihmisiltä jotka vain väittää että suomalaisuus on aina muuttunut ja muuttuu. Mitään ei tiedetä ja mitään ei voi tehdä. Naurettavaa pelleilyä.

Jälleen päädytään myös siihen että tuollainen tutkimus tulkittaisiin laajoissa piireissä täysin rasistiseksi ja yritettäisiin kieltää. Jälleen naurettavaa pelleilyä. Ei haluta tietää erittäin oleellisia asioita jotka ovat yksi suurimpia yhteiskunnallisen vastakkainasettelun perustekijöitä.

Sir

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 563
  • Liked: 166
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1779 : 17.07.2020, 20:35:28 »
En ihan tiedä, mikä pointtisi oikein on. Esität pitkän prosessin, jonka väität olevan "objektiivinen", mutta loppujen lopuksi se perustuu ihmisten subjektiivisiin käsityksiin suomalaisuudesta. Juuri siis siitä, mitä minä olen ajanut. Oikeastaan ainoa ero minun ajamaani määritelmään on se, että minä vaadin tuon lisäksi sen, että kyseinen ihminen tuntee itse olevansa suomalainen. Minun on siis vaikea pitää suomalaisena henkilöä, joka itse ei tunne identiteetikseen suomalaista, vaikka täyttäisi sen äänestyksen tuottamat kriteerit.

Minua kiinnostaisi tietää, miksi mielestäsi tuo sinun määritelmäsi on objektiivinen, vaikka se perustuu suomalaisten subjektiivisiin käsityksiin. Ehkä meillä on eri käsitys siitä, mitä objektiivinen tarkoittaa.

Toinen juttu on sitten se, että sinun mallisi ei rajoita mitenkään sitä, kuka kyseiselle nettisivulle saisi lähettää määritelmäehdotuksia ja kuka saisi niistä äänestää. Tämä on minun kannattamassa mallissa otettu huomioon siten, että vain niiden ihmisen sanalla on merkitystä, jotka itse tuntevat olevansa suomalaisia. Pahimmillaan tuo sinun mallisi johtaisi siihen, että jotkut 4chan trollaajat päättäisivät masinoida ison kampanjan, jossa määrittelevät suomalaisuuden haluamallaan tavalla.

Entä millä tavoin luulet tuon sinun mallisi tuottavan paremman tuloksen kuin mallin, jossa suomalainen on sellainen, jota enemmistö itseään suomalaisena pitävistä pitää suomalaisena? Hyvin suurella todennäköisyydellä se, että suuri osa itseään suomalaisina pitävinä pitäisi jotain määritelmiä suomalaisuuden määrittelevinä johtaisi siihen, että ne määritelmät täyttävä henkilö tulisi määritellyksi suomalaiseksi myös minun määritelmälläni ja toisaalta henkilö, joka ei niitä täyttäisi, ei todennäköisesti tulisi. Joitain poikkeuksia varmaan tulisi vastaan ja olen melko varma, että pääosan kohdalla niistä kyse olisi siitä, että henkilö ei täyttäisi jotain kriteeriä, mutta silti suuri osa suomalaisista pitäisi heitä "päivänselvästi suomalaisina". Voimme tapella sitten siitä, olisivatko kyseiset henkilöt "oikeasti" suomalaisia, mutta väittäisin, että normaalin kommunikaation kannalta enemmän tuottaisi sekaannusta se, että tällaiset henkilöt rajattaisiin määritelmän ulkopuolelle kuin sen sisään.
trumpery = something without use or value; rubbish; trash; worthless stuff. Dictionary.com

jka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 711
  • Liked: 10463
  • Kuka vei meidän munat?
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1780 : 18.07.2020, 12:54:40 »
Minua kiinnostaisi tietää, miksi mielestäsi tuo sinun määritelmäsi on objektiivinen, vaikka se perustuu suomalaisten subjektiivisiin käsityksiin. Ehkä meillä on eri käsitys siitä, mitä objektiivinen tarkoittaa.

Minähän sanoinkin että yksittäiset kysymykset ovat yksittäisten henkilöiden subjektiivisia näkemyksiä. Mutta äänestys minusta tekee homman täysin objektiiviseksi ja kuvaa nimenomaan mikä on keskimäärin äänestykseen osallistuvien käsitys. Äänestysprosessista on turha tämän enempää vääntää. Se voidaan muokata ihan sellaiseksi kuin halutaan. Minusta ei ole edes mikään ongelma että myös muut kuin suomalaiseksi kokevat voivat osallistua koko prosessiin. Toki äänestys pitää rajata vähintään suomen kansalaisiin, muuten hommassa ei ole mieltä.

Itseasiassa olisi nimenomaan fiksua tehdä sama prosessi myös erikseen maahanmuuttajille. Silloin nähdään konkreettisesti myös se miten maahanmuuttajien ja suomalaisten käsitys suomalaisuudesta eroaa vai eroaako ylipäätään. Jos meinaan eroaa kovasti niin siinä on jo suoraan suuri ristiriita jota on erittäin vaikea korjata.

Entä millä tavoin luulet tuon sinun mallisi tuottavan paremman tuloksen kuin mallin, jossa suomalainen on sellainen, jota enemmistö itseään suomalaisena pitävistä pitää suomalaisena?

Sinun kysymys "koetko olevasi suomalainen" luonnollisesti sisältyy lopulta myös niiden 100 merkittävän kysymyksen joukkoon väittäisin. Siinä näet oikeasti kuinka releventti pelkästään tuo on kaiken muun rinnalla. Jos tuo kysymys saa yli 50% äänistä niin myönnän olevani väärässä ja sinä oikeassa.

Toisekseen argumentti "enemmistö itseään suomalaisena pitävistä pitää suomalaisena" pitää implisiittisesti sisällään ihan samanlaisen äänestyksen. Tuohan on nimenomaan lopputulos tästäkin äänestyksestä. Raja jolloin on suomalainen voidaan asettaa ihan mihin prosenttiosuuteen testissä. Sehän ei ole 100% koska juuri kukaan ei sitä saa vaikka olisi miten suomalainen.

Edelleen on myös avoinna mihin sinun mielestä tuo kokeminen liittyy? Jos se ei liity tämän kaltaiseen kysymyksenasetteluun niin mihin sitten? Vai heilutteletko edelleen käsiäsi että ihminen vain kokee ilman mitään faktuaalista viitekehystä johon kokeminen lopulta perustuu? Minun malli selittää nimenomaan tuon kokemisen ja mihin se perustuu. Mikä sinun mallissa selittää kokemisen suomalaiseksi? Jos tuolle ei löydy selitystä niin mitään mallia ei ylipäätään ole olemassa.

Sir

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 563
  • Liked: 166
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1781 : 18.07.2020, 21:16:02 »
Minähän sanoinkin että yksittäiset kysymykset ovat yksittäisten henkilöiden subjektiivisia näkemyksiä. Mutta äänestys minusta tekee homman täysin objektiiviseksi ja kuvaa nimenomaan mikä on keskimäärin äänestykseen osallistuvien käsitys.

En tosiaankaan pysy perässäsi. Sinun systeemissäsi ihmisten subjektiiviset käsitykset yhteenlaskettuna maagisesti muuttuvat objektiiviskeksi, mutta sama ei päde minun systeemissäni, jota pidät "kädenheilutteluna". Minun mielestäni molemmissa on kyse siitä, että aggregoidaan ihmisten subjektiivisia käsityksiä.

Lainaus
Minusta ei ole edes mikään ongelma että myös muut kuin suomalaiseksi kokevat voivat osallistua koko prosessiin. Toki äänestys pitää rajata vähintään suomen kansalaisiin, muuten hommassa ei ole mieltä.

Entäpä ne suomalaiset, jotka eivät ole Suomen kansalaisia? Suomi on sallinut kaksoiskansalaisuuden vasta parikymmentä vuotta. Suomalaiset, jotka ovat muuttaneet ulkomaille ja sitten hankkineet sen uuden kotimaansa kansalaisuuden, joutuivat siis ennen tuota luopumaan Suomen kansalaisuudesta. Jos Suomen kansalaisuus on yksi niistä ehdottomista kriteereistä suomalaisuudelle, niin nämä ihmiset, vaikka tuntisivat itsensä suomalaisiksi (vaikkapa samalla tavoin kuin ne mainitut somalit tuntevat itsensä somaleiksi), eivät sitten voisi olla suomalaisia vain sen vuoksi, että asuvat ulkomailla. Tuskin sinäkään suomalaisuuttasi mielestäsi menetit silloin Amerikassa asumisesi aikana. Etkä varmaan olisi menettänyt, vaikka olisit mukavuussyistä vaihtanut Suomen kansalaisuuden USA:n kansalaisuuteen.

Lainaus
Sinun kysymys "koetko olevasi suomalainen" luonnollisesti sisältyy lopulta myös niiden 100 merkittävän kysymyksen joukkoon väittäisin. Siinä näet oikeasti kuinka releventti pelkästään tuo on kaiken muun rinnalla. Jos tuo kysymys saa yli 50% äänistä niin myönnän olevani väärässä ja sinä oikeassa.

Ok, eli siis sinä olet sitä mieltä, että määritelmässäsi ei olisi mitään ongelmaa, jos tuo kysymys ei saisi 50% äänistä ja sitä kautta osa ihmisistä, jotka eivät itse pidä itseään suomalaisina, tulisivat määritellyiksi joukkoon "suomalainen"? Minusta tuo kysymys on kaikkein perustavanlaatuisin ja vähimmäisvaatimus suomalaisuudelle. Kansallisuus ei ole mikään lakitermi, vaan ennen kaikkea identiteetti. Jos se puuttuu ihmiseltä itseltään, miten tällainen ihminen voisi olla mukaanlaskettu joukkoon, jolla se identiteetti pitäisi olla?

Ja sen toinen merkitys on juuri siinä, keitä otetaan määrittelemään sitä suomalaisuutta. Minusta ei ole hyvä, että määrittelyä tekisivät ne, jotka itse eivät tunne olevansa suomalaisia. Kuten sanottua muuten seurauksena on sitten jotain 4chan trollausta.

Lainaus
Toisekseen argumentti "enemmistö itseään suomalaisena pitävistä pitää suomalaisena" pitää implisiittisesti sisällään ihan samanlaisen äänestyksen.

Niin pitääkin! Juuri se tässä pointtini on ollutkin. Minun oli siis vaikea nähdä, miten tämä yhtäkkiä kuin puhtaalta pöydältä mukaan heittämäsi määrittely jotenkin merkittävästi eroaisi siitä, mitä minä olen ajanut takaa. Olisi mukava, jos sinä selittäisit jotenkin, millä perustavalla tavoin tämä eroaa siitä ja ennen kaikkea, miksi se on sinusta objektiivinen, kun minusta se perustuu mitä perustavammalla tavoin ihmisten subjektiivisiin käsityksiin siitä, millainen ihminen täyttää määritelmän suomalaisesta. Minusta määritelmiemme ero on ainoastaan siinä, että sinun määritelmäsi pakottaa ihmiset kirjoittamaan eksplisiittisesti auki jotain sellaista, mitä on oikeasti vaikea kirjoittaa eksplisiittisesti auki. Kyse on vähän samasta kuin siinä pornon määritelmässä. Sillekin eksplisiittisen määritelmän aukikirjoittaminen on hyvin vaikeaa, mutta toisaalta me kaikki tunnistamme pornon, kun näemme sen. Koska suomalaisuudelle oikeasti objektiivisen määritelmän aukikirjoittaminen on sinulle vaikeaa, niin se olisi sitä myös kaikille muille. Tämä siitä huolimatta, että he kyllä tunnistaisivat "päivänselvästi suomalaisen", kun sellaisen tapaisivat. Minun mielestäni siis se, miten päämme sisällä ymmärrämme käsitteen "suomalainen" ei perustu siihen, että meillä olisi jokin eksplisiittisesti aukikirjoitettava kriteerilista, jota vertaisimme ihmiseen, ja sitten tekisimme sen perusteella päätöksen, vaan kyse on paljon sumeammasta käsitteestä. Sumea ei tarkoita tässä sitä, että pitäisimme ketä tahansa suomalaisena tai toisaalta ketä tahansa ei-suomalaisena, vaan vain sitä, että kyse ei ole on-off kriteerilistan kohta kohdalta läpikäymisestä.

Lainaus
Edelleen on myös avoinna mihin sinun mielestä tuo kokeminen liittyy? Jos se ei liity tämän kaltaiseen kysymyksenasetteluun niin mihin sitten?

Tuossa yllä sitä kirjoittelin auki. Siinä subjektiivisessa käsityksessä on varmaan joitain asioita, jotka on mahdollista kirjoittaa eksplisiittisesti auki, mutta muuten paljonkin siitä voi olla sellaista, jota ei voi kirjoittaa eksplisiittisesti auki, mutta jonka nyt vaan tuntee. Esimerkkinä vaikkapa se, mitä sinä kirjoitit amerikkalaisten käsityksistä suomalaisista, eli että suomalaiset ovat ahkeria ja luotettavia. Tuon aukikirjoittaminen objektiiviseksi kriteeriksi on aika vaikeaa (tuskin esim. tarkoitat, että suomalaiset eivät syyllisty koskaan petokseen, koska muuten tämä olisi sitten no True Scotsman argumentaatiovirhe). Sama juttu sen kanssa, että tässä ketjussa useampikin henkilö on sanonut pystyvänsä erottamaan suomalaisen ulkonäön perusteella. Vaikka he mielestään pystyisivät tuohon, niin he tuskin pystyvät kirjoittamaan eksplisiittisesti auki sitä, miten he sen erottamisen tekevät.

Lainaus
Vai heilutteletko edelleen käsiäsi että ihminen vain kokee ilman mitään faktuaalista viitekehystä johon kokeminen lopulta perustuu? Minun malli selittää nimenomaan tuon kokemisen ja mihin se perustuu. Mikä sinun mallissa selittää kokemisen suomalaiseksi? Jos tuolle ei löydy selitystä niin mitään mallia ei ylipäätään ole olemassa.

Sinun mallisi olettaa (mielestäni perusteetta) että ihmiset pystyisivät kirjoittamaan eksplisiittisesti auki sen, miksi he pitävät yhtä ihmistä suomalaisena ja miksi eivät jotain toista. Juuri tästä tässä ketjussa on jauhettu sivukaupalla. Ihmiset ovat mielessään tulleet siihen kantaan, että se tai tämä kriteeri pitää suomalaisen täyttää, kunnes sitten heille on osoitettu, minkälaisiin loogisiin ristiriitoihin se johtaa. Kun ekplisiittisyys pudotetaan pois, niin nämä ongelmat katoavat.
trumpery = something without use or value; rubbish; trash; worthless stuff. Dictionary.com

jka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 711
  • Liked: 10463
  • Kuka vei meidän munat?
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1782 : 19.07.2020, 09:55:31 »
En tosiaankaan pysy perässäsi. Sinun systeemissäsi ihmisten subjektiiviset käsitykset yhteenlaskettuna maagisesti muuttuvat objektiiviskeksi, mutta sama ei päde minun systeemissäni, jota pidät "kädenheilutteluna". Minun mielestäni molemmissa on kyse siitä, että aggregoidaan ihmisten subjektiivisia käsityksiä.

Sinun mallissahan äänestystulokseen vaikuttaa edelleen subjektiiviset asiat jotka ei edes ole lopulta oleellisia suomalaisuuden kannalta. Minun mallissa kriteeristöksi valikoituu lopulta ne 100 tärkeintä kriteeriä. Kuten sanoin uskon että suomalaisuuden kriteerejä tulee tuhansia.

Jos kerran ihmisten on vaikea ylipäätään muodostaa suomalaisuuden kriteerejä kuten jäljempänä sanot ja jonka itsekin allekirjoitan niin silloinhan myös äänestys on täysin satunnaista eikä perustu mihinkään ellei ensin ole noita kriteerejä määritelty.


Ok, eli siis sinä olet sitä mieltä, että määritelmässäsi ei olisi mitään ongelmaa, jos tuo kysymys ei saisi 50% äänistä ja sitä kautta osa ihmisistä, jotka eivät itse pidä itseään suomalaisina, tulisivat määritellyiksi joukkoon "suomalainen"? Minusta tuo kysymys on kaikkein perustavanlaatuisin ja vähimmäisvaatimus suomalaisuudelle. Kansallisuus ei ole mikään lakitermi, vaan ennen kaikkea identiteetti. Jos se puuttuu ihmiseltä itseltään, miten tällainen ihminen voisi olla mukaanlaskettu joukkoon, jolla se identiteetti pitäisi olla?

Miten ihmeessä noin kävisi? Minä väitän että tuo kysymys saisi ehkä jonkun 1-5% osuuden äänestyksessä. Uskotko oikeasti että maailmasta löytyy ihminen joka muuten vastaisi kaikkiin muihin kysymyksiin oikein suomalaisuuden kannalta mutta ei sitten tuohon? Väitän että kysymys koetko olevasi suomalainen on nimenomaan seurausta niistä kaikista muista kysymyksistä. Edelleen ihminen ei koe yhtään mitään tyhjästä ja se kokemus perustuu juuri tähän faktuaaliseen viitekehykseen jonka kaikki muut kysymykset määrittelee ainakin suurelta osin. Tältä osin koko kysymys on jopa täysin turha. Takuuvarmasti löytyy täysin suora korrelaatio kaikkien muiden kysymysten vastausten osalta suhteessa tuohon kokemiseen.


Ja sen toinen merkitys on juuri siinä, keitä otetaan määrittelemään sitä suomalaisuutta. Minusta ei ole hyvä, että määrittelyä tekisivät ne, jotka itse eivät tunne olevansa suomalaisia. Kuten sanottua muuten seurauksena on sitten jotain 4chan trollausta.

Kyllä minusta nimenomaan määrittelyä pitää voida tehdä kenen tahansa. Eli laittaa niitä kysymyksiä ja keskustella foorumilla. Ainoastaan äänestys pitää rajata siihen joukkoon jonka mielipide halutaan esiin.


Sinun mallisi olettaa (mielestäni perusteetta) että ihmiset pystyisivät kirjoittamaan eksplisiittisesti auki sen, miksi he pitävät yhtä ihmistä suomalaisena ja miksi eivät jotain toista.

Ei oleta että yksi ihminen siihen kykenee edes omalta osaltaan. Tämä perustuu nimenomaan internetin joukkovoimaan eikä siihen että yksi ihminen kykenee tekemään yhtään mitään. Minullakin tekisi oikeasti tiukkaa saada edes 100 kysymystä kasaan, mutta silti kysymyksiä tulisi tuhansia. Jos noihin ei pysty kiteyttämään ihan mitä tahansa niin ihmettelen kyllä suuresti. En esimerkiksi näe mitään ongelmaa etteikö sitä luotettavuutta ja ahkeruuttakin voi laittaa kysymyksen muotoon. Jos jotain ei voi kiteyttää kysymyksen muotoon niin silloinhan kyse on puhtaasta fiiliksestä enkä pidä tuota kovin relevanttina. Jos joku pystyy näkemään suomalaisen ulkonäön perusteella niin laittaa kriteeristön kysymyksiksi. Jos tuohon ei kykene niin silloin väite ei ole millään tavalla relevantti minun mielestä.

Sir

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 563
  • Liked: 166
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1783 : 23.07.2020, 03:22:47 »
Sinun mallissahan äänestystulokseen vaikuttaa edelleen subjektiiviset asiat jotka ei edes ole lopulta oleellisia suomalaisuuden kannalta. Minun mallissa kriteeristöksi valikoituu lopulta ne 100 tärkeintä kriteeriä. Kuten sanoin uskon että suomalaisuuden kriteerejä tulee tuhansia.

Niin, ne sinun mallisi kriteerit ovat subjektiivisia. Missä se ero nyt siis on? Siis muuta kuin siinä, että usein ihmisille on helpompaa sanoa, onko tämä tai tuo ihminen suomalainen kuin eksplisiittisesti määritellä kriteerejä sille, miksi pitää jotain ihmistä suomalaisena.

Lainaus
Jos kerran ihmisten on vaikea ylipäätään muodostaa suomalaisuuden kriteerejä kuten jäljempänä sanot ja jonka itsekin allekirjoitan niin silloinhan myös äänestys on täysin satunnaista eikä perustu mihinkään ellei ensin ole noita kriteerejä määritelty.

Ei ole satunnaista. Ihmiset käyttävät niitä implisiittisiä kriteereitä tehdessään päätöksen. Kelaa tätä ketjua taaksepäin. Löydät sieltä postauksen, jossa joku uhoaa pystyvänsä tunnistamaan suomalaisen sellaisen tullessa kadulla vastaan. Olen lähes takuuvarma, että jos hänelle annettaisiin tyhjä paperi ja pyydettäisiin listaamaan siihen eksplisiittisesti kriteereitä, joita hän siinä suomalaisuuden tunnistamisessa käyttää ja sitten syötettäisiin nämä tietokoneelle, niin saataisiin huonommin toimiva suomalaisten seuloja kuin jos pantaisiin hänet tietokoneen eteen ja eteen tuotaisiin kuvia ihmisten kasvoista ja hän niistä sitten valitsisi ne, joita pitää suomalaisina ja tämä sitten syötettäisiin johonkin neuroverkkoon, niin tulos suomalaisten seulojana olisi parempi. Jälkimmäinen ei olisi yhtään sen "satunnaisempi" kuin edellinenkään.

Lainaus
Miten ihmeessä noin kävisi? Minä väitän että tuo kysymys saisi ehkä jonkun 1-5% osuuden äänestyksessä. Uskotko oikeasti että maailmasta löytyy ihminen joka muuten vastaisi kaikkiin muihin kysymyksiin oikein suomalaisuuden kannalta mutta ei sitten tuohon?

Ei kaikkiin, mutta isoon osaan voisi hyvinkin vastata. Tai sanotaan niin, että jos se suomalaisuuden määritelmä vedetään hyvin tiukalle, niin sitten sinne jää iso määrä ihmisiä ulkopuolelle, jotka itse kokevat itsensä suomalaisiksi ja jotka sinustakin ovat "päivänselvästi suomalaisia". Uskon etenkin ulkomailla asuvien Suomen kansalaisten kohdalla tulevan vastaan tapauksia, joissa kriteerit täyttyvät kahdella ihmisellä yhtä hyvin, mutta joista toinen tuntee olevansa suomalainen ja toinen ei.

Lainaus
Ei oleta että yksi ihminen siihen kykenee edes omalta osaltaan. Tämä perustuu nimenomaan internetin joukkovoimaan eikä siihen että yksi ihminen kykenee tekemään yhtään mitään. Minullakin tekisi oikeasti tiukkaa saada edes 100 kysymystä kasaan, mutta silti kysymyksiä tulisi tuhansia. Jos noihin ei pysty kiteyttämään ihan mitä tahansa niin ihmettelen kyllä suuresti.

Jos kysymyksiä on tuhansia, on täysin mahdotonta, että kukaan jaksaisi käydä niistä jokaisen läpi oikeasti ajatuksella. Olemme esim. keskustelleet paljon sukunimestä. Se tuntuu ensikädeltä sellaiselta, jonka pitäisi toimia aika hyvin, mutta sitten tuleekin vastaan se, että moni suomenkielinen sukunimi on vain luokkaa vähän sata vuotta vanha ja toisaalta monella täysin suomalaisella on edelleen vieraskielinen (etenkin ruotsalainen) sukunimi. Voidaan siis tietenkin listata 1000 asiaa, mutta se ei tuo tätä yhtään sen lähemmäs sitä, että ihmiset oikeasti saisivat niistä eksplisiittisistä kriteereistä koottua sellaisen "suomalaisen" kun mikä heille itselleen suomalaisuus oikein on. Jälleen viittaan siihen siihen henkilöiden naamasta tunistamiseen. En usko, että sen tunnistusmuotin luomisessa kyse on siitä, että kriteerien vähäinen määrä tulisi vastaan, vaan se, että ihmisen on vaan vaikea pukea eksplisiittiseen muotoon sitä, mitä täsmälleen tarkoittaa tällaisella suht harmaalla käsitteellä. Viittaan jälleen kerran siihen tuomariin ja pornon määritelmään. Olen melko varma, että hyvin suuri osa ihmisiä osaisi tunnistaa pornon, jos heille näytettäisiin erinäköisiä valokuvia, mutta pornon eksplisiittinen määrittely olisi silti vaikeaa.

Lainaus

Jos joku pystyy näkemään suomalaisen ulkonäön perusteella niin laittaa kriteeristön kysymyksiksi.

Mutta kun sitä, mitä ne kriteerit ovat, ei pysty määrittelemään eksplisiittisesti. Juuri tähän perustuu se, että juuri mikään kissan kuvasta tunnistamisohhjema ei perustu siihen, että tietokoneohjelmoija on tarkkaan miettinyt sen, mitä eksplisiittisiä asioita kuvasta pitää löytyä, jotta sitä voi kutsua "kissaksi", eikä edes siihen, että hän haastattelisi valtavan määrän ihmisiä, ja vetäisi sitten heidän antamista määritelmistä jonkun keskiarvon, vaan homma toimii niin, että joukolle ihmisiä näytetään iso joukko kuvia, joista he poimivat ne, joissa on kissa, niistä, joissa kissaa ei ole. Tämä syötetään sitten tietokoneelle, joka sitten koneoppimisen avulla oppii sen, miltä kissa näyttää. Jos insinööri sitten kaivaa sen ohjelman auki, niin hän ei löydä sieltä mitään ihmiskielelle aukikirjoitettavia kissan määritelmiä edes siinä tapauksessa, että ohjelma osaa hyvin suurella todennäköisyydellä tunnistaa kissan kuvasta. Mielestäni tässä on kyse ihan samasta.

Jos tästä jatketaan, niin periaatteessa touhun voisi siis hoitaa niin, että ihmisille tuodaan eteen itseään suomalaisena pitäviä ihmisiä, joita he saavat katsoa ja haastatella. Tämän perusteella he sitten sanovat, onko heidän edessä oleva ihminen suomalainen vai ei. Ja sitten nämä haastattelutilanteet syötetään koneelle (en tiedä, miten videon syöttäminen koneosaamiselle onnistuu, mutta oletetaan nyt, että se olisi mahdollista) ja sitten koneosaaminen oppii siitä tavan tunnistaa suomalainen. Tämä ei johtaisi mihinkään eksplisiittisiin kriteereihin, mutta kyllä jonkinlaiseen konsensuskäsitykseen suomalaisuudesta. Oma veikkaukseni on se, että tämä tulos olisi hyvin lähellä sitä, mitä minun kannattamani malli tuottaisi muutenkin.
trumpery = something without use or value; rubbish; trash; worthless stuff. Dictionary.com

jka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 711
  • Liked: 10463
  • Kuka vei meidän munat?
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1784 : 23.07.2020, 10:14:37 »
Niin, ne sinun mallisi kriteerit ovat subjektiivisia. Missä se ero nyt siis on? Siis muuta kuin siinä, että usein ihmisille on helpompaa sanoa, onko tämä tai tuo ihminen suomalainen kuin eksplisiittisesti määritellä kriteerejä sille, miksi pitää jotain ihmistä suomalaisena.

Ei ihminen pysty sanomaan yhtään mitään ellei tällä ole ensinnäkin tietoa toisesta ihmisestä ja jonkinlaiset kriteerit johon päätös lopulta perustuu.

Sinun mallisi ei yksinkertaisesti toimi koska mitään noita ei ole olemassa. Ensinnäkin et voi kysyä keneltäkään onko joku tuntematon ihminen suomalainen. Jos ei tiedä toisesta yhtään mitään ei voi sanoa yhtään mitään. Tämän luulisi olevan päivänselvää. Toiseksi jos tunnet ihmisen niin et voi itse asiassa tässäkään tapauksessa sanoa objektiivisesti samoilla kriteereillä onko joku suomalainen verrattuna johonkin toiseen jota et tunne. Tuttuihin suhtaudutaan aina myötämielisemmin kuin tuntemattomiin. Ainoa tapa tehdä objektiivinen vertaus näiden välillä on tehdä se anonyymisti jonka juuri tuo 100 kysymyksen lista tekee. Takuuvarmasti sinun mallissa kaksi ihmistä jotka vastaa täysin samoin kaikkiin kysymyksiin voi saada eri arvion jos päätöksen tekee joku joka tuntee vain toisen mutta ei toista. Kyllä tässä on aika hemmetin iso ero objektiivisuuden välillä.

Lopuksi miten ihmeessä ajattelit soveltaa malliasi käytännössä? Minä esitin proseduurin jonka jälkeen jokainen maailman ihminen voidaan luokitella viiden minuutin rasti ruutuun tehtävän jälkeen. Miten sinun mallissa luokitellaan edes yksi ihminen puhumattakaan kaikista maailman ihmisistä?


Ei kaikkiin, mutta isoon osaan voisi hyvinkin vastata. Tai sanotaan niin, että jos se suomalaisuuden määritelmä vedetään hyvin tiukalle, niin sitten sinne jää iso määrä ihmisiä ulkopuolelle, jotka itse kokevat itsensä suomalaisiksi ja jotka sinustakin ovat "päivänselvästi suomalaisia". Uskon etenkin ulkomailla asuvien Suomen kansalaisten kohdalla tulevan vastaan tapauksia, joissa kriteerit täyttyvät kahdella ihmisellä yhtä hyvin, mutta joista toinen tuntee olevansa suomalainen ja toinen ei.

Ei tuolla ole mitään merkitystä miten isoon osaan vastaa suomalaisuuden puolesta ja lopulta kokeeko itse itsensä suomalaiseksi. Vastauksena tulee kaikissa tilanteissa prosenttiosuus ei binääriluokitus. Tässä tilanteessa oltaisiin vain siinä somalikeisissä jossa itse pitäisi itseään suomalaisena mutta x% muista suomalaisista ei pidäkään.

Oma kokeminen on siis väärä ja mitä pienempi kokonaisprosentti sitä enemmän pielessä oma subjektiivinen kokeminen on. Tässä kysymyksenasettelussa on jopa se hyvä puoli että tämä antaa suoraan vastauksen että missä kohtaa oma kokeminen on pielessä ja voi alkaa itse miettimään että ehkä omassa ajattelussa on jotain väärin jos meinaa alkaa suomalaiseksi niin että myös muut kokevat sinut suomalaiseksi eikä vain haihattele omalla kokemisellaan.


Jos kysymyksiä on tuhansia, on täysin mahdotonta, että kukaan jaksaisi käydä niistä jokaisen läpi oikeasti ajatuksella.

Edelleen kenenkään yksilön ei tarvitse käydä niitä ajatuksella läpi. Yksilön tarvitsee käydä vain ne 100 äänestyksen voittanutta kysymystä läpi ja tämäkin vain jos haluaa arvion suomalaisuudestaan. Koko prosessi ennen tätä perustuu internetin joukkovoimaan jossa kenenkään ei tarvitse käydä läpi kaikkia tuhansia kysymyksiä ellei ole aidosti kiinnostunut osallistumaan prosessiin. Edes äänestyksessä ei tarvitse käydä kaikkia tuhansia kysymyksiä läpi. Jos sinulla on vaikka kolme tai kymmenen ääntä niin jokainen osaa sanoa suoralta kädeltä mitkä on nämä muutama tärkeintä kriteeriään suomalaisuudelle ja äänet tämän mukaan. Kaikilla muilla tuhansilla kysymyksillä ei ole tämän jälkeen mitään väliä. Jos on kiinnostunut niin voi toki selata kaikki, mutta en usko että kenenkään mielipide suomalaisuudesta muuttuu jos käyt kaikki kysymykset läpi.


Mutta kun sitä, mitä ne kriteerit ovat, ei pysty määrittelemään eksplisiittisesti.

Tottakai pystyy. Minä pystyn suoralta kädeltä sanomaan sanotaanko nyt kymmenen kriteeriä. Tuo määrittelee jo kirkkaasti yli 50% siitä mitä minä ylipäätään määrittelen suomalaisuudeksi. Vähän intensiivisemmällä miettimisellä pääsen kevyesti jonnekin 75% kattavuuteen. Sinä jaarittelet edelleen jostain kasvojen tunnistuksesta. Ei tuo ole oleellista eikä liity tähän mitenkään.


Jos tästä jatketaan, niin periaatteessa touhun voisi siis hoitaa niin, että ihmisille tuodaan eteen itseään suomalaisena pitäviä ihmisiä, joita he saavat katsoa ja haastatella. Tämän perusteella he sitten sanovat, onko heidän edessä oleva ihminen suomalainen vai ei. Ja sitten nämä haastattelutilanteet syötetään koneelle (en tiedä, miten videon syöttäminen koneosaamiselle onnistuu, mutta oletetaan nyt, että se olisi mahdollista) ja sitten koneosaaminen oppii siitä tavan tunnistaa suomalainen. Tämä ei johtaisi mihinkään eksplisiittisiin kriteereihin, mutta kyllä jonkinlaiseen konsensuskäsitykseen suomalaisuudesta. Oma veikkaukseni on se, että tämä tulos olisi hyvin lähellä sitä, mitä minun kannattamani malli tuottaisi muutenkin.

Tämä on myös ihan toimiva malli mutta tuollahan saadaan esiin nimenomaan ne 100 kysymystä toisin kuin kuvittelet. Jos ihmiset haastattelee jotain tuntematonta ja tarkoituksena on selvittää tämän suomalaisuus niin kysymykset on luonnollisesti juuri niitä joita tässä itsekin haen mutta eri mallilla. Ei tähän mitään tekoälyä tuon jälkeen tarvita tunnistamaan jotain abstrakteja asioita haastattelutilanteesta jotka muka mystisesti tulee esiin tuossa haastattelussa. Siinä tulee tasan tarkkaan ne oleelliset 10 kysymystä jotka haastattelijalle on tärkeitä suomalaisuuden kannalta.

Sinä kuvittelet edelleen että päätös tässäkin perustuu johonkin alitajuiseen tunnistamattomaan seikkaan eikä puhtaasti faktoihin. Faktat tässäkin haastattelussa pystyy nimenomaan selvittämään eksakteilla kysymyksillä. Mitä ihmettä ne faktoja oleellisemmat abstraktit asiat tässä koetilanteessa ylipäätään edes voisi olla joita pitäisi selvittää tekoälyllä? Konkreettiset kysymykset mitä haastattelija esittää on juuri se minkä perusteella päätös tehdään. Ei mikään muu. Vai väitätätkö että joku tuntematon ”fiilistekijä” vaikuttaisi päätökseen enemmän kuin konreettiset kysymykset ja vastaukset?

Eino P. Keravalta

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 31 108
  • Liked: 31873
  • Epäjärjestyksenvalvoja
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1785 : 23.07.2020, 10:32:50 »
Suomalainen on ihminen, joka on onnellinen siitä, että saa lähettää miljardeja etelän laiskoille Luigeille ja että saa elättää yhä paisuvaa neekerilaumaa niin Afrikassa kuin Suomessakin.
HUOMIO. Ylläolevaa tekstiä ei voi ymmärtää ilman seuraavaa, siihen kuuluvaa lisäystä: Olen todellisuudessa päinvastaista mieltä ja koko kirjoitus on vain parodiaa, jonka tarkoituksena on tuoda esiin maahanmuuttokriittisen ajattelun onttous; monikulttuuri on rikkaus ja kaikki ihmiset samanarvoisia.

Sir

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 563
  • Liked: 166
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1786 : 24.07.2020, 02:27:19 »
Sinä kuvittelet edelleen että päätös tässäkin perustuu johonkin alitajuiseen tunnistamattomaan seikkaan eikä puhtaasti faktoihin. Faktat tässäkin haastattelussa pystyy nimenomaan selvittämään eksakteilla kysymyksillä.

Mitä nyt täsmälleen tarkoitat "faktalla"? Kyllä ne alitajuntaiset asiatkin ovat faktoja. On fakta, että minä pidän mansikkajäätelöstä. En pysty sitä kirjoittamaan eksplisiittisiksi kriteereiksi, mikä siinä mansikkajäätelössä minulle niin hyvältä maistuu. Ehkä sotket jälleen implisiittisen ja eksplisiittisen.

Lainaus
Mitä ihmettä ne faktoja oleellisemmat abstraktit asiat tässä koetilanteessa ylipäätään edes voisi olla joita pitäisi selvittää tekoälyllä? Konkreettiset kysymykset mitä haastattelija esittää on juuri se minkä perusteella päätös tehdään. Ei mikään muu. Vai väitätätkö että joku tuntematon ”fiilistekijä” vaikuttaisi päätökseen enemmän kuin konreettiset kysymykset ja vastaukset?

Kyllä, se miten koko haastattelutilanteesta tulee ulos käsitys siitä, oliko ihminen suomalainen vai ei, on todennäköisesti asia, jota ei pysty haastattelija läheskään aina eksplisiittisesti määrittelemään. Toki niissä tilanteissa, joissa vastaus on päivänselvästi ei-suomalainen, on todennäköisesti helppo nimetä se tai tämä eksplisiittinen seikka, joka rajaa hänet suomalaisuuden ulkopuolelle, mutta positiivisten tapausten ja ennen kaikkea marginaalilla olevien kohdalla tämä tuskin onnistuu. Kyse on samasta kuin työhönottohaastattelussa. Jos on kaksi suunnilleen yhtä hyvää kandidaattia, niin todennäköisesti sitä ei pysty suoraan eksplisiittisiksi kriteereiksi pukemaan, miksi se valittu oli nyt sitten loppujen lopulta parempi. Tai tietenkin henkilöstöhallinto haluaa mappiinsa jonkun paperin, jossa hakijoille on annettu erinäköisiä numeroita eri asioista, mutta yleensä näitä käytetään vain siihen, että rajataan kaikkein toivottomammimmat tapaukset pois ja niiden parhaiden välillä se päätös jää helpostikin sellaisten tekijöiden varaan, joita ei suoraan eksplisiittisiksi kriteereiksi voi pukea.

Katso nyt vaikka tuota, mitä Eino P. Keravalta kirjoitti. Pystyisitkö tuon kirjoittamaan joksikin eksplisiittiseksi kriteeriksi, joka rajaisi jotenkin suomalaisia?
trumpery = something without use or value; rubbish; trash; worthless stuff. Dictionary.com

jka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 711
  • Liked: 10463
  • Kuka vei meidän munat?
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1787 : 24.07.2020, 08:50:18 »
Mitä nyt täsmälleen tarkoitat "faktalla"? Kyllä ne alitajuntaiset asiatkin ovat faktoja. On fakta, että minä pidän mansikkajäätelöstä. En pysty sitä kirjoittamaan eksplisiittisiksi kriteereiksi, mikä siinä mansikkajäätelössä minulle niin hyvältä maistuu. Ehkä sotket jälleen implisiittisen ja eksplisiittisen.

Kysymys ja vastaus tähän kysymykseen.

Mansikkajäätelöesimerkkisi ei taas liity asiaan millään tavalla. Jos suomalaisen määritelmä on että pitää mansikkajäätelöstä niin sillä ei ole mitään merkitystä miksi loppujenlopuksi pitää mansikkajäätelöstä, eikä tätä tarvitse selittää millään tavalla.

Ihan samoin jos suomalaisen määritelmä (ainakin osalla suomalaisista) on että on valkoihoinen niin sillä ei ole myöskään mitään merkitystä miksi se on niin. "Miksi"-kysymykset ei liity tähän problematiikkaan millään tavalla. Pitää ainoastaan selvittää mitkä on keskimäärin suomalaisten mielipiteet mikä tekee suomalaisesta suomalaisen. Sillä ei ole mitään merkitystä miksi nämä mielipiteet ovat olemassa. Mielipiteet ei ole alitajuntaisia asioita. Jos ei kykene milipidettä esittämään niin sitä ei ole olemassakaan. Ja jos sen kykenee esittämään kykenee myös tekemään kysymyksen jolla selvittää onko jollain muulla sama mielipide,


Kyllä, se miten koko haastattelutilanteesta tulee ulos käsitys siitä, oliko ihminen suomalainen vai ei, on todennäköisesti asia, jota ei pysty haastattelija läheskään aina eksplisiittisesti määrittelemään.

Tottakai pystyy. Jos ei pysty niin ei ole asiaa miettinyt ollenkaan. Kuten sanoin jos minä pystyn rajaamaan kaikki tuntemani suomalaisena pitämäni ihmiset sanotaanko nyt pelkästään 10 kysymyksellä niin pystyn tekemään saman ihan jokaiselle jota en edes tunne. Ja minun lähipiirissä on todellakin myös niitä rajatapauksia kuten ainoastaan toinen vanhempi suomalainen ja lapsi syntynyt Suomessa.


Jos on kaksi suunnilleen yhtä hyvää kandidaattia, niin todennäköisesti sitä ei pysty suoraan eksplisiittisiksi kriteereiksi pukemaan, miksi se valittu oli nyt sitten loppujen lopulta parempi.

Jälleen, totta hitossa pystyy. Olen tehnyt satoja työhaastatteluja eikä koskaan ole tullut edes mieleen että en pysty tasan tarkkaan sanomaan miksi joku valittiin vaikka olisi pätevyydeltään täysin samoja. Lopukädessä toisen ihmisen kanssa tulee vain paremmin juttuun. Ei tuokaan ole mikään tuntematon faktori. Täysin triviaalia tehdä eksaktit kysymykset joilla pystyn selvittämään tulenko jonkun kanssa juttuun ilman että edes tarvitsee keskustella tämän kanssa. Keskustelussahan asia selviää automaattisesti

Työhaastattelu on myös todella hyvä esimerkki. Siinä kysytään loppujenlopksi vielä vaikeampia asioita kuin onko ylipäätään suomalainen ja silti homma on kohtuullisen triviaali pukea simppelin proseduurin muotoon.


Katso nyt vaikka tuota, mitä Eino P. Keravalta kirjoitti. Pystyisitkö tuon kirjoittamaan joksikin eksplisiittiseksi kriteeriksi, joka rajaisi jotenkin suomalaisia?

Jälleen triviaali tapaus. Laitat vain tuon väitteen kysymysmuotoon.

"Oletko onnellinen siitä, että saat lähettää miljardeja etelän laiskoille Luigeille ja että saat elättää yhä paisuvaa neekerilaumaa niin Afrikassa kuin Suomessakin?"

Tämä on juuri esimerkki niistä tuhansista kysymyksistä joita aiheeseen tulee minun ehdottamassa proseduurissa. Loppukädessä kaikista vastaavista pitää stilisoida vain kysymykset joista äänestetään niin saadaan tuokin asia selville ja miten painava se on keskimäärin suomalaisten keskuudessa.

Sir

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 563
  • Liked: 166
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1788 : 24.07.2020, 19:32:42 »
Mansikkajäätelöesimerkkisi ei taas liity asiaan millään tavalla. Jos suomalaisen määritelmä on että pitää mansikkajäätelöstä niin sillä ei ole mitään merkitystä miksi loppujenlopuksi pitää mansikkajäätelöstä, eikä tätä tarvitse selittää millään tavalla.

Ihan samoin jos suomalaisen määritelmä (ainakin osalla suomalaisista) on että on valkoihoinen niin sillä ei ole myöskään mitään merkitystä miksi se on niin. "Miksi"-kysymykset ei liity tähän problematiikkaan millään tavalla. Pitää ainoastaan selvittää mitkä on keskimäärin suomalaisten mielipiteet mikä tekee suomalaisesta suomalaisen. Sillä ei ole mitään merkitystä miksi nämä mielipiteet ovat olemassa. Mielipiteet ei ole alitajuntaisia asioita. Jos ei kykene milipidettä esittämään niin sitä ei ole olemassakaan. Ja jos sen kykenee esittämään kykenee myös tekemään kysymyksen jolla selvittää onko jollain muulla sama mielipide,

Kyllä sillä "miksi" tässä on suurikin merkitys. Kyse on juuri siitä, että jos tapaan henkilön, jota pidän suomalaisena, niin jotta tästä pääsisi sinun kriteereihisi, pitäisi juuri pystyä vastaamaan siihen, miksi pidän häntä suomalaisena. Jos joku sanoo pystyvänsä erottamaan suomalaisen ruotsalaisista pelkän ulkonäön perusteella, niin selvästikään se "miksi" ei ole "hän on valkoihoinen", koska tämä ei selvästikään erota suomalaista ruotsalaisista.

Mielipiteet juuri ovat alitajuntaisia asioita. Faktat taas ovat objektiivisia totuuksia, jotka eivät riipu subjektiivisista mielipiteistä. Näiden kahden välillä on selvä ero. Minä pystyn esittämään mielipiteen, että pidän mansikkajäätelöstä. Minä en pysty esittämään eksplisiittisiä kriteereitä sille, mitä aromimolekyylejä jäätelössä pitää olla, jotta se täyttää kriteerit sille, että minä pidän siitä. Ja juuri tämä pätee siihen suomalaisuuteen. Se, etten pysty vastaamaan eksplisiittisesti siihen, miksi pidän jotain suomalaisena, ei tarkoita sitä, etteikö minulla olisi mielipidettä siitä.
 
Lainaus
Kyllä, se miten koko haastattelutilanteesta tulee ulos käsitys siitä, oliko ihminen suomalainen vai ei, on todennäköisesti asia, jota ei pysty haastattelija läheskään aina eksplisiittisesti määrittelemään.

Tottakai pystyy. Jos ei pysty niin ei ole asiaa miettinyt ollenkaan. Kuten sanoin jos minä pystyn rajaamaan kaikki tuntemani suomalaisena pitämäni ihmiset sanotaanko nyt pelkästään 10 kysymyksellä niin pystyn tekemään saman ihan jokaiselle jota en edes tunne. Ja minun lähipiirissä on todellakin myös niitä rajatapauksia kuten ainoastaan toinen vanhempi suomalainen ja lapsi syntynyt Suomessa.

Jos pystyy, niin miten ihmeessä tähän ketjuun ei ole kukaan onnistunut sellaista naputtelemaan? Siis sellaista kasaa objektiivisesti mitattavia kriteereitä, jotka eivät joudu vaikeuksiin juuri niiden rajatapausten kanssa? Jos tuo olisi ollut helppo nakki, niin ei tätä olisi tarvinnut jauhaa näin montaa sivua. Mutta kokeillaan. Naputtelepa sinä nyt omat kriteerisi auki. Siis sellaiseen muotoon, että niihin voi vastata rasti-ruutuun muodossa.

Lainaus
Jälleen, totta hitossa pystyy. Olen tehnyt satoja työhaastatteluja eikä koskaan ole tullut edes mieleen että en pysty tasan tarkkaan sanomaan miksi joku valittiin vaikka olisi pätevyydeltään täysin samoja. Lopukädessä toisen ihmisen kanssa tulee vain paremmin juttuun. Ei tuokaan ole mikään tuntematon faktori. Täysin triviaalia tehdä eksaktit kysymykset joilla pystyn selvittämään tulenko jonkun kanssa juttuun ilman että edes tarvitsee keskustella tämän kanssa. Keskustelussahan asia selviää automaattisesti

Miten kirjoitat auki eksplisiittisen kriteerin "tulee paremmin juttuun"? Tuohan on mitä selvimmin juuri sellainen implisiittinen kriteeri, jonka tietää sisällään pätevän, mutta sitä ei pysty auki kirjoittamaan kriteeriksi, jota voisi jotenkin objektiivisesti mitata. Jos firmasi muuttaisi ne haastattelut netissä esitettäviksi kysymyksiksi ja yksi siellä olisi "tuletko juttuun pomosi kanssa", niin uskotko tämän seulovan hakijoista ne, joihin tuo pätee?

Ja juuri tuo viimeinen lauseesi kertoo kaiken. Tarvitaan juuri se keskustelu, ei vain ekplisiittisiä vastauksia niihin rasti-ruutuun kysymyksiin. Se, miten ihminen vastaa kysymykseen kertoo siitä, "tuleeko hänen kanssa juttuun" todennäköisesti enemmän kuin mikä se vastaus loppujen lopuksi on. Tähän kansallisuuteen liittyen voidaan ottaa savolaiset, jotka stereotyyppisesti ovat umpikieroja. Rasti-ruutuun kysymykset eivät tätä umpikieroutta toisi mitenkään esiin, mutta viiden minuutin keskustelu hyvinkin toisi.

Lainaus
Jälleen triviaali tapaus. Laitat vain tuon väitteen kysymysmuotoon.

"Oletko onnellinen siitä, että saat lähettää miljardeja etelän laiskoille Luigeille ja että saat elättää yhä paisuvaa neekerilaumaa niin Afrikassa kuin Suomessakin?"

Ja luuletko, että tuo siis rajaisi "suomalaiset" ja "ei-suomalaiset" niin, että suomalaiset vastaisivat siihen, että "en ole" ja "ei-suomalaiset, että ovat"? Itse väittäisin, että tuo jakaisi ihmiset sen mukaan, kuka haluaa trollata tuollaisten kysymysten kohdalla ja kuka ei (trollaajat vastaisivat kyllä, muut ei). Kun ne eksplisiittiset kysymykset olisivat tätä tasoa, niin se sinun systeemisi romahtaisi siihen paikkaan.
trumpery = something without use or value; rubbish; trash; worthless stuff. Dictionary.com

Kallan

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 601
  • Liked: 4533
  • Panda nimeltä Kallan.
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1789 : 24.07.2020, 19:36:02 »
Sanoisin että sellainen ihminen ei ainakaan ole suomalainen joka yrittää hyödyntää erirotuisuuttaan etuoikeutena ja vetää rasismikortin esiin, kun joku huomauttaa tästä.

Täydennys: käytän sanaa erirotuisuus, koska ilmeisesti median hehkuttaman "rasismi-ongelman" perusteella ihmisrotuja on kuin onkin olemassa.
« Viimeksi muokattu: 24.07.2020, 19:40:32 kirjoittanut Kallan »

Sir

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 563
  • Liked: 166
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1790 : 24.07.2020, 19:46:33 »
Sanoisin että sellainen ihminen ei ainakaan ole suomalainen joka yrittää hyödyntää erirotuisuuttaan etuoikeutena ja vetää rasismikortin esiin, kun joku huomauttaa tästä.

Täydennys: käytän sanaa erirotuisuus, koska ilmeisesti median hehkuttaman "rasismi-ongelman" perusteella ihmisrotuja on kuin onkin olemassa.

"Ei ainakaan suomalainen" ei juuri auta, kun maailmassa on varmaan miljardeja tuon kriteerin täyttäviä ihmisiä.
trumpery = something without use or value; rubbish; trash; worthless stuff. Dictionary.com

jka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 711
  • Liked: 10463
  • Kuka vei meidän munat?
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1791 : 24.07.2020, 23:04:35 »
Mielipiteet juuri ovat alitajuntaisia asioita. Faktat taas ovat objektiivisia totuuksia, jotka eivät riipu subjektiivisista mielipiteistä. Näiden kahden välillä on selvä ero. Minä pystyn esittämään mielipiteen, että pidän mansikkajäätelöstä. Minä en pysty esittämään eksplisiittisiä kriteereitä sille, mitä aromimolekyylejä jäätelössä pitää olla, jotta se täyttää kriteerit sille, että minä pidän siitä. Ja juuri tämä pätee siihen suomalaisuuteen. Se, etten pysty vastaamaan eksplisiittisesti siihen, miksi pidän jotain suomalaisena, ei tarkoita sitä, etteikö minulla olisi mielipidettä siitä.

Eikä ole. Alintajuntainen eli tiedostamaton asia on sellainen jota et voi hallita ajatuksillasi. Jos väität että ihminen ei voi hallita ajatuksillaan sitä mitä pitää suomalaisena niin alkaa mennä jo aika naurettavaksi. Silloinhan ei ole rasismiakaan. Koko ilmiö on alitajuntaista johon ihminen ei voi vaikuttaa.


Jos pystyy, niin miten ihmeessä tähän ketjuun ei ole kukaan onnistunut sellaista naputtelemaan? Siis sellaista kasaa objektiivisesti mitattavia kriteereitä, jotka eivät joudu vaikeuksiin juuri niiden rajatapausten kanssa? Jos tuo olisi ollut helppo nakki, niin ei tätä olisi tarvinnut jauhaa näin montaa sivua. Mutta kokeillaan. Naputtelepa sinä nyt omat kriteerisi auki. Siis sellaiseen muotoon, että niihin voi vastata rasti-ruutuun muodossa.

Tässä viiden minuutin miettimisellä ilman mitään järjestystä. Sanoisin että kaikki ovat painoarvoltaan aika tasavahvoja. Ainoastaan vanhempien ja isovanhempien osalta vanhemmat on tärkeämpiä.

1. Oletko Suomen kansalainen?
2. Oletko syntynyt Suomessa?
3. Onko vanhempasi syntyneet Suomessa?
4. Onko kaikki isovanhempasi syntyneet Suomessa?
5. Kommunikoitko kaikkien elossa olevien sisarusten, ylempänä sukuhaarassa olevien sukulaistesi ja mahdollisten lastesi kanssa suomenkielellä?
6. Oletko käynyt suomalaisen peruskoulun?
7. Oletko koskaan miettinyt mikä on oma identiteettisi?
8. Oletko koskaan ollut edes hetken epävarma omasta identiteetistäsi?
9. Oletko koskaan ajatellut edes hetken että sinulla on useampi identitetti?
10. Onko suurin osa läheisistä ystävistäsi suomalaisia?
11. Kuljetko arkielämässä julkisilla paikoilla näkyvissä vaatteissa, koruissa tai vastaavissa jotka liittyy etniseen tai uskonnolliseen identiteettiin?
12. Oletko koskaan kokenut rasisimia tai etniseen identiteettiin kohdistuvaa syrjintää Suomessa?

Jokainen rajatapaus jonka tunnen jää tuossa testissä kiinni useammassakin kohdassa. Toisaalta en tunne yhtään suomalaisena pitämääni henkilöä joka feilaisi enemmän kuin yhdessä kohdassa.

Teet edelleen sen virheen että kuvittelet että pitäisi olla joku lista joka pätee kaikkien ihmisten mielipiteisiin ja että tuo ylläoleva lista pitäisi jollain tavalla perustella. Ei tarvitse. Tuo on minun lista ja jos kaikki muut ihmiset tekee oman listansa niin niistä voidaan aggregoida kokonaisnäkemys jossa olisi se 100 kysymystä joka pätee keskimäärin. Tietenkin edelleen joku onnistuu aina pitämään jotain suomalaisena vaikka testi ei näin tee tai päinvastoin. Ei se silti vesitä testiä. Se on paras mahdollinen kokonaisnäkemys joka poistaa yksilöiden mielipiteet. Poistaa myös nuo minun yllä olevat mielipiteet ellei ne menesty äänestyksessä.


Ja luuletko, että tuo siis rajaisi "suomalaiset" ja "ei-suomalaiset" niin, että suomalaiset vastaisivat siihen, että "en ole" ja "ei-suomalaiset, että ovat"? Itse väittäisin, että tuo jakaisi ihmiset sen mukaan, kuka haluaa trollata tuollaisten kysymysten kohdalla ja kuka ei (trollaajat vastaisivat kyllä, muut ei). Kun ne eksplisiittiset kysymykset olisivat tätä tasoa, niin se sinun systeemisi romahtaisi siihen paikkaan.

Et edelleen ymmärrä alkuunkaan mistä on kysymys. Ei tuon yksittäisen kysymyksen tarvitse rajata yhtään mitään. Se rajaa ainoastaan mielipiteen esittäjän mielestä kuten tuossa yllä minun mielestä. Lopullisessa testissä se rajaa sillä minimaalisella painolla jonka se saa ääniä. Väitän että tuo kysymys ei tule testiin ollenkaan ja vaikka tulisikin paino olisi käytännössä nolla.

jka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 711
  • Liked: 10463
  • Kuka vei meidän munat?
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1792 : 25.07.2020, 10:00:37 »
^
Jatkoa ylläolevaan pienen miettimisen jälkeen. Ensin pitää sanoa, että tämähän on itseasiassa oikein hedelmällinen keskustelu. Todistaa nimenomaan, että ehdottamani prosessi toimii jo nyt. Tämä on juuri sitä prosessia.

Mutta itse asiaan. Sinä Sir kun olet niin kärkkäästi hakemassa niitä rajatapauksia jotka muka on jonkinlainen ongelma tässä asiassa niin, mikä on kaikista pienin rajatapaus joka tulee sinulle mieleen? No, sehän olet sinä Sir itse. En usko, että kykenet löytämään tuon tiukempaa rajatapausta itsekään vaikka olet kovasti pilkkua tässä viilannut. Joten perataan tämä keissi niin sillä luulisi olevan perattu melkein kaikki että ei tarvitse kovin paljon jaaritella turhanpäiväisyyksiä.

Sinä Sir failasit jo tuon minun testin ainakin yhdessä kohdassa. Kysymyksessä 7. Korjaan nimittäin kysymyksen muotoon "Oletko koskaan miettinyt ylipäätään etnistä identiteettiäsi?". Failasit sen jopa niin että pohdit tuota julkisella foorumilla kysyessäsi isoisäsi sukunimen vaihdosta. Nyt pitää enää pohtia miten tämä vaikuttaa siihen pidänkö sinua suomalaisena.

Muutama pointti jotka vaikuttaa asiaan. Ensinnäkin minä pidän suomalaisen prototyyppinä sitä 10 sukupolven Virtasta jonka ei tarvitse miettiä yhtään mitään omasta etnisestä identiteetistään vaikka tehtäisiin täydellinen sukututkimus niin pitkälle kuin sen voi ylipäätään tehdä jonnekin 1600-1700-luvulle. Kaikki mitkä poikkeaa tuosta ei luonnollisesti ole ihan niin suomalaisia kuin ko. Virtanen.

Toisekseen voin tunnustaa että yksi minun iso-iso-iso-sukulaisista vaihtoi myös sukunimensä 1900-luvun alussa josta minunkin sukunimi juontaa. Sukunimi vaihdettiin kuitenkin sen takia että alkuperäinen oli liian suomalainen ja se oli kaikilla muillakin. Minulle ei ole tullut mieleenkään pohtia omaa identiteettiäni tämän takia. Eli pelkästään näissä täysin yhtenevissä sukunimenviahdostapauksissa on siis jo selkeä eroavaisuus. Toinen joutuu pohtimaan identiteettiään jopa foorumilla ja toinen ei.

Sanoit että isoisälläsi ei ollut enää mitään tekemistä suomenruotsalaisuuden kanssa, joten et tältä osin failannut ilmeisesti kysymystä 4 tai 5. Jos olisit myös failannut jommankumman tai itseasiassa minkä tahansa muun kysymyksen niin et olisi missään tapauksessa suomalainen. Eli testi pätee jopa sinuun. Joten joudut hakemaan vielä tiukemman rajatapauksen jotta keskustelussa on jotain relevanssia.

Sir

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 563
  • Liked: 166
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1793 : 25.07.2020, 22:27:03 »
1. Oletko Suomen kansalainen?
2. Oletko syntynyt Suomessa?
3. Onko vanhempasi syntyneet Suomessa?
4. Onko kaikki isovanhempasi syntyneet Suomessa?
5. Kommunikoitko kaikkien elossa olevien sisarusten, ylempänä sukuhaarassa olevien sukulaistesi ja mahdollisten lastesi kanssa suomenkielellä?
6. Oletko käynyt suomalaisen peruskoulun?
7. Oletko koskaan miettinyt mikä on oma identiteettisi?
8. Oletko koskaan ollut edes hetken epävarma omasta identiteetistäsi?
9. Oletko koskaan ajatellut edes hetken että sinulla on useampi identitetti?
10. Onko suurin osa läheisistä ystävistäsi suomalaisia?
11. Kuljetko arkielämässä julkisilla paikoilla näkyvissä vaatteissa, koruissa tai vastaavissa jotka liittyy etniseen tai uskonnolliseen identiteettiin?
12. Oletko koskaan kokenut rasisimia tai etniseen identiteettiin kohdistuvaa syrjintää Suomessa?

Jokainen rajatapaus jonka tunnen jää tuossa testissä kiinni useammassakin kohdassa. Toisaalta en tunne yhtään suomalaisena pitämääni henkilöä joka feilaisi enemmän kuin yhdessä kohdassa.

Jos tuohon plänttää ulkomailla syntyneen suomalaisen, jolla koko sukupuu on suomalaisia, niin hän jää kiinni seuraavista: 2, 6 ,7 , 8, 9, 10, 11 (en tosin tiedä mitä tämä täsmälleen tarkoittaa, jos on vaikkapa risti kaulassa, niin täyttänee tuon kriteerin) ja mahdollisesti kohdista 1 (jos on syntynyt ulkomailla ennen kuin Suomi hyväksyi kaksoiskansalaisuuden) ja 5.

Olisiko sinusta siis ei-suomalainen henkilö, joka on syntynyt ja kasvanut ulkomailla suomalaisille vanhemmille ja puhuu täydellistä suomea, mutta voi hyvinkin käyttää jotain muuta kieltä kommunikaatiossaan?

Sitten iso joukko suomalaisia jää kiinni kohdasta 5, jos joku isovanhemmista sattuu olemaan suomenruotsalainen. Kohdat 7 ja 8 ovat melkein määritelmällisesti rajatapauksilla sellaisia, joista jää kiinni.

Kohta 5 myös pudottaa pois kaikki ne suomalaiset, jotka ovat avioituneet ulkomaalaisen kanssa, joka ei osaa lainkaan suomea ja siksi perheessä käytetään kielenä jotain muuta kuin suomea. Eli siis henkilö puhuu lapsilleen muuta kuin suomea. Kyse ei siis ole siitä, että niiden lasten suomalaisuus olisi tässä kyseenalaistettu (mitä se voi hyvinkin olla), vaan siis vanhemman, jolla on lapsia, joiden ykköskieli ei ole suomi. Vanhemman itsensä ykköskieli voi hyvinkin olla suomi, eikä hänellä ole mitään ongelmia identifioitua suomalaiseksi, vaikka lapsilla (joilla siis on kahden eri kansallisuuden vanhemmat) voi niin hyvinkin olla.

Kohta 11 rajaa pois kaikki äärikristityt, jotka kantavat ristiä. Minäkin kannoin aikoinaan rippikoulun jälkeen ristiä kaulassa, joten en sitten ollut silloin suomalainen. Palasin suomalaisuuteen lopetettuani Jumalaan uskomisen. Tämä on minusta täysin uskomaton kohta.

Eli sanoisin, että listasi pudottaa ison joukon "päivänselvästi suomalaisia" pois suomalaisten joukosta.

Lainaus
Teet edelleen sen virheen että kuvittelet että pitäisi olla joku lista joka pätee kaikkien ihmisten mielipiteisiin ja että tuo ylläoleva lista pitäisi jollain tavalla perustella. Ei tarvitse. Tuo on minun lista ja jos kaikki muut ihmiset tekee oman listansa niin niistä voidaan aggregoida kokonaisnäkemys jossa olisi se 100 kysymystä joka pätee keskimäärin.

Joo, siis kyllä minulle käy se, että käytetään tämän keskustelun pohjana tuota sinun listaasi oletuksella, että kaikki suomalaiset hyväksyvät sen kysymyslistaksi.
« Viimeksi muokattu: 25.07.2020, 22:42:28 kirjoittanut Sir »
trumpery = something without use or value; rubbish; trash; worthless stuff. Dictionary.com

Sir

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 563
  • Liked: 166
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1794 : 25.07.2020, 22:38:04 »
Mutta itse asiaan. Sinä Sir kun olet niin kärkkäästi hakemassa niitä rajatapauksia jotka muka on jonkinlainen ongelma tässä asiassa niin, mikä on kaikista pienin rajatapaus joka tulee sinulle mieleen? No, sehän olet sinä Sir itse. En usko, että kykenet löytämään tuon tiukempaa rajatapausta itsekään vaikka olet kovasti pilkkua tässä viilannut. Joten perataan tämä keissi niin sillä luulisi olevan perattu melkein kaikki että ei tarvitse kovin paljon jaaritella turhanpäiväisyyksiä.

Jep, kuten kirjoitin tuossa yllä, minä olisin ollut rajatapaus silloin, kun uskoin Jumalaan ja kannoin ristiä kaulassani. Kohta 11.

Lainaus
Sinä Sir failasit jo tuon minun testin ainakin yhdessä kohdassa. Kysymyksessä 7. Korjaan nimittäin kysymyksen muotoon "Oletko koskaan miettinyt ylipäätään etnistä identiteettiäsi?". Failasit sen jopa niin että pohdit tuota julkisella foorumilla kysyessäsi isoisäsi sukunimen vaihdosta. Nyt pitää enää pohtia miten tämä vaikuttaa siihen pidänkö sinua suomalaisena.

Ok, no siinä tapauksessa sinäkin feilasit, kun ylipäänsä osallistuit tähän keskusteluun. Kuten sanottua, en ole missään vaiheessa ollut sitä mieltä, etten minä olisi suomalainen tai se, että oman isoisoisäni nimen vaihto olisi siihen vaikuttanut mitenkään. Nuo olivat vain vastauksia sinun tekemiin kriteereihin, ei sellaisiin, joita olisin itse hyväksynyt. Mutta siis kohdan 11 kohdalla olisin feilannut aika ison palan elämääni.

Lainaus
Muutama pointti jotka vaikuttaa asiaan. Ensinnäkin minä pidän suomalaisen prototyyppinä sitä 10 sukupolven Virtasta jonka ei tarvitse miettiä yhtään mitään omasta etnisestä identiteetistään vaikka tehtäisiin täydellinen sukututkimus niin pitkälle kuin sen voi ylipäätään tehdä jonnekin 1600-1700-luvulle. Kaikki mitkä poikkeaa tuosta ei luonnollisesti ole ihan niin suomalaisia kuin ko. Virtanen.

Toisekseen voin tunnustaa että yksi minun iso-iso-iso-sukulaisista vaihtoi myös sukunimensä 1900-luvun alussa josta minunkin sukunimi juontaa. Sukunimi vaihdettiin kuitenkin sen takia että alkuperäinen oli liian suomalainen ja se oli kaikilla muillakin. Minulle ei ole tullut mieleenkään pohtia omaa identiteettiäni tämän takia. Eli pelkästään näissä täysin yhtenevissä sukunimenviahdostapauksissa on siis jo selkeä eroavaisuus. Toinen joutuu pohtimaan identiteettiään jopa foorumilla ja toinen ei.

Et tajua mistä minun pohdiskelussani oli kyse. Kyse ei ollut siitä, että olisin oikeasti epäillyt omaa suomalaista identiteettiäni mitenkään. Käytin vain rationaalista argumentointia sen osoittamiseen, miksi esittämäsi kriteeri oli huono. Otetaan samalla tavoin vaikka se Eino P. Keravalta:n esittämä kriteeri. Kun kommentoin sitä, ei se tarkoita sitä, että oikeasti pohtisin omaa identiteettiäni sen kautta.

Lainaus
Sanoit että isoisälläsi ei ollut enää mitään tekemistä suomenruotsalaisuuden kanssa, joten et tältä osin failannut ilmeisesti kysymystä 4 tai 5. Jos olisit myös failannut jommankumman tai itseasiassa minkä tahansa muun kysymyksen niin et olisi missään tapauksessa suomalainen. Eli testi pätee jopa sinuun. Joten joudut hakemaan vielä tiukemman rajatapauksen jotta keskustelussa on jotain relevanssia.

Siis kyse oli isoisoisästäni ei isoisästäni, jota en edes kokaan tavannut, koska hän kuoli ennen syntymääni. En siis hänen vuokseen olisi voinut feilata kohtia 4 ja 5 muutenkaan.
trumpery = something without use or value; rubbish; trash; worthless stuff. Dictionary.com

Sir

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 563
  • Liked: 166
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1795 : 25.07.2020, 23:55:06 »
Otetaan seuraava tapaus. Sanotaan henkilö, jonka vanhemmat muuttivat Suomesta ruotsiin 1970-luvun alussa ja hän syntyi siellä. Hän on kristitty ja kantaa ristiä kaulassaan. Aikuiseksi tultuaan hän avioitui ruotsalaisen kanssa ja perheessä kotikielenä on ruotsi, vaikka hän itse osaa puhua täydellistä suomea. Hän luopui Suomen kansalaisuudesta 1990-luvulla, koska kaksoiskansalaisuus silloin ei ollut mahdollista. Hän ei ole vaivautunut myöhemmin hakemaan sitä uudestaan, koska Ruotsin kansalaisuus Suomessa tuo suunnilleen kaikki edut molempien ollessa EU:n jäsenmaita. Sitten hän muutti 2000-luvun alussa takaisin Suomeen ja on siis nyt asunut Suomessa melkein 20 vuotta. Hän jää kiinni seuraavissa kohdissa: 1, 2, 5 (puhuu edelleenkin lastensa kanssa ruotsia), 6, 9 (ajatteli näin asuessaan Ruotsissa, muttei enää), 10 (sanotaan, että hän työskentelee monikansallisessa firmassa, jossa nyt vaan sattuu olemaan paljon ulkomaalaisia työntekijöitä ja siksi hänen ystäväpiirinsä on ulkomaalaispainotteinen, samoin hänen nuoruuden ystävänsä Ruotsissa ovat ruotsalaisia), 11.

Jopa siis ilman kohtaa 8, tällainen henkilö siis jäisi kiinni seitsemästä 12:sta kohdasta. Hän olisi silti kulttuurillisesti, kielellisesti ja geneettisesti täysin sellainen ihminen, jota kuka tahansa sanoisi "päivänselvästi suomalainen".

Ja jos halutaan, niin voidaan heittää vielä joukkoon kohta 12. Sanotaan, että hän halusi hengata jonkun tummaihoisen kanssa, mutta tämä ei ollut hänestä kiinnostunut hänen suomalaisuutensa vuoksi.
trumpery = something without use or value; rubbish; trash; worthless stuff. Dictionary.com

Emo

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 35 327
  • Liked: 40174
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1796 : 26.07.2020, 00:09:18 »
^ Tuo edellä kuvattu henkilö on etninen suomalainen.

@Sir

Radio

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 448
  • Liked: 4688
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1797 : 26.07.2020, 00:54:04 »
Ruotsiin jäänyt suomalainen sotalapsi on todennäköisesti kansallisuudeltaan geneettisesti hyvinkin suomalainen. Geneettinen kansallisuus ei toki ole koskaan kellään täysin sama, esi-isiä voidaan määrittää aina neanderthalin ihmisestä asti. Saman kansallisuuden omaavilla tuntuu olevan taipumus viihtyä keskenään ja kokea eri kansalaisuutta olevat vieraiksi. Harvoin muistetaan jakamaton ihmisarvo, jotkut koetaan sukulaiskansoiksi, toiset ylemmiksi ehkä syrjiviksi ja jotkut positiivista syrjintää tarvitseviksi kansallisuuksiksi.
Mulatit. kuten Barack Hussein Obama II ja muut sekarotuiset ovat vaikeampia määritellä, Yhdysvalloissa ei ole kansallisuudeltaan yhdysvaltalaisia rotujen sekoituttua pitkään. Etelä-Afrikassa eroteltiin valkoiset ja värilliset joskus,
Mallia voisi ottaa Yhdysvaltain väestönlaskennasta, jossa jokainen saa ilmoittaa oman etnisyytensä.

Lainaus
Rodut ja sukujuuret

Yhdysvaltalaisten jakaantuminen sosiaalisiin roturyhmiin vuoden 2000 väestönlaskennan mukaan.

Rotu on suurelta osin poliittinen ja sosiaalinen kysymys, ja sen määritelmät ja erilaiset rotuluokittelut eroavat eri maissa. Yhdysvaltain hallinto on määritellyt joukon "rotuja", joita käytetään väestönlaskennassa ja tilastoissa. Nämä rotuluokat ovat sosiaalipoliittisia eivätkä tieteellisiä tai antropologisia käsitteitä. Luokittelussa on sekä etnisyyteen että henkilön alkuperämaahan perustuvia luokkia.[3] Yhdysvaltain väestönlaskennan yhteydessä maassa vakituisesti asuvat arvioivat itse etnisyytensä. Väestönlaskentavirasto luokittelee ihmiset heidän ilmoitustensa perusteella kuuteen eri rotuun (race): valkoiset (tähän ryhmään kuuluvat ne, joiden alkuperä on Euroopassa, Lähi-idässä tai Pohjois-Afrikassa), mustat ja afroamerikkalaiset, intiaanit ja Alaskan alkuperäisasukkaat, aasialaiset (henkilöt, joiden sukujuuret ovat Itä-Aasiassa, Kaakkois-Aasiaassa tai Etelä-Aasiassa), Tyynenmeren saarten alkuperäisasukkaat ja viimeisenä luokkana ”jokin muu rotu”. Latinoihin (Hispanic) luetaan rotuun katsomatta henkilöt, jotka kuuluvat espanjankieliseen kulttuuriin tai joiden juuret ovat espanjankielisessä kulttuurissa.[4]

Vuoden 2000 väestönlaskennassa 97,6 prosenttia ilmoitti olevansa vain yhtä rotua. 75,1 % ilmoitti olevansa valkoinen, 12,3 % musta (black) tai afroamerikkalainen, 0,9 % intiaani tai eskimo, 3,6 % aasialainen, 0,1 % Tyynenmeren alkuasukas ja 5,5 prosenttia ilmoitti olevansa ”jotakin muuta rotua”.[4] Samassa väestönlaskennassa 15,2 prosenttia arvioi sukujuurensa saksalaisiksi (amerikansaksalaiset), 12,9 % afroamerikkalaisiksi, 10,9 % irlantilaisiksi (amerikanirlantilaiset), 8,7 % englantilaisiksi, 7,3 % meksikolaisiksi, 5,6 % italialaisiksi (amerikanitalialaiset), 3,9 % arvioi sukujuurensa ranskalaislähtöisiksi (ranskalaiset, cajunit ja kanadanranskalaiset), 3,6 % arvioi olevansa latinoja (näihin eivät kuulu ne, jotka ilmoittivat erikseen jonkin tietyn latinalaisen Amerikan maan), 3,2 % arvioi sukujuurensa puolalaisiksi, 1,7 % skotlantilaisiksi, 1,6 % alankomaalaisiksi, 1,6 % norjalaisiksi (amerikannorjalaiset) ja 1,5 % skotlantilais-irlantilaisiksi. Intiaaneiksi itsensä määritteli 1,5 %.[5]

Yhdysvaltain väestöstä 14 % oli latinoja vuonna 2005. Mikäli nykyiset kehityssuunnat jatkuvat, vuoteen 2050 mennessä latinojen osuus nousee 29 %:in ja kaikkien valkoisten osuus laskee 47 %:in. Ei-latinoiden valkoisten absoluuttinen määrä nousee, mutta heidän osuutensa laskee. Maahanmuuttajien osuus koko väestöstä nousee 12 %:sta 19 %:in.[6]

Romaneja on Yhdysvalloissa noin miljoona. Heitä ei luokitella rodun tai uskonnon perusteella, ja moni romani salaa etnisyytensä. Eniten romaneja on Oregonissa. Ensimmäiset romanit tulivat maahan mahdollisesti Kristoffer Kolumbuksen kolmannella matkalla, ja sen jälkeen heitä on muuttanut maahan pakoon Euroopassa kokemiaan vainoja. Suurimmat muuttoaallot olivat Britteinsaarilta 1850, Itä-Euroopasta vuoden 1864 jälkeen sekä kommunismin romahdettua 1989. Romanikieli on Yhdysvalloissa yhä elävä kieli.[7]

https://fi.wikipedia.org/wiki/Yhdysvaltain_v%C3%A4est%C3%B6

Sir

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 563
  • Liked: 166
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1798 : 26.07.2020, 02:24:57 »
^ Tuo edellä kuvattu henkilö on etninen suomalainen.

@Sir

Niin minustakin. Minusta hän ei ole edes kovin rajatapaus, vaikka onkin viettänyt ulkomailla ison osan elämästään. Hän olisi kuitenkin jka:n kriteerien perusteella melko selvästi ei-suomalainen.

Juuri tämä tässä on pointtinani. Jos eksplisiittiset kriteerit vedetään erittäin tiukalle, niin sitten ulkopuolelle rajautuu paljon ihmisiä, joita suunnilleen kaikki pitäisivät "päivänselvästi suomalaisina". Jos taas niitä löysätään, niin sitten sisään alkaa tulla ihmisiä, joita oikein kukaan ei pitäisi suomalaisina.
trumpery = something without use or value; rubbish; trash; worthless stuff. Dictionary.com

Emo

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 35 327
  • Liked: 40174
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1799 : 26.07.2020, 03:19:27 »
^ Tuo edellä kuvattu henkilö on etninen suomalainen.

@Sir

Niin minustakin. Minusta hän ei ole edes kovin rajatapaus, vaikka onkin viettänyt ulkomailla ison osan elämästään. Hän olisi kuitenkin jka:n kriteerien perusteella melko selvästi ei-suomalainen.

Juuri tämä tässä on pointtinani. Jos eksplisiittiset kriteerit vedetään erittäin tiukalle, niin sitten ulkopuolelle rajautuu paljon ihmisiä, joita suunnilleen kaikki pitäisivät "päivänselvästi suomalaisina". Jos taas niitä löysätään, niin sitten sisään alkaa tulla ihmisiä, joita oikein kukaan ei pitäisi suomalaisina.

Tämä on niin tätä päivää, kun väännetään siitä, kuka on suomalainen, kun jokainen on muttei oikeastaan kukaan ole.
Koska voihan esi-isä olla esim. neanderdalilainen.
Nykyään ollaan myös lukuisia eri sukupuolia ja seksuaalisia suuntautumisia sen mukaan miltä milloinkin tuntuu ja miten kukakin kokee, ja vaikka rotuja ei olekaan niin silti niitä on roduista johtuviin mielenosoituksiin ja terrorismiin asti, ja urheilukilpailuissakin kontataan polvillaan mustan rodun edessä, mutta menepä sanomaan neekeriä neekeriksi niin siitä se metakka nousee. Toisaalta jos sellainen jumalolento sattuu kävelemään rajan yli Suomeen, niin edessään polvistuen pitää meidän hänetkin suomalaiseksi tunnustaman. Sukupuolta ei sovi lähteä arvuuttelemaan.
Kommunistia kutsutaan suvaitsevaiseksi ja nationalistia kutsutaan natsiksi.
Joku sota tai vastaava katastrofi voisi tervehdyttää ihmiskuntaa, korona on todennäköisesti liian mieto vastoinkäyminen.

Kiva että olemme jostain samaa mieltä 👍🏻