Kriittinen_ajattelija on todennäköisesti oikeassa, eikä tämä etene enää mihinkään. Tämä on itseltäni viimeinen postaus jka:n kanssa käymääni keskusteluun. Jos jatkossa tulee uusia ajatuksia esiin, niin palaan sitten asiaan.
Ja kolmannen kerran. Risti kaulassa ei kanita tätä testiä. Kyse oli arkielämässä julkisilla paikoilla näkyvästä asiasta. Minusta julkinen paikka ei ole kahdenkeskisen keskustelun etäisyys jossa yksikään suomalaisen kristityn risti näkyy jos näkyy edes silloin. Jos tuo on edelleen näin vaikea ymmärtää niin korjataan kysymystä niin että näkyykö yli 50 metrin päähän ja niin että sitä ei pidä hakemalla hakea.
Pappi, joka on julkisella paikalla virkavaatteissaan identifioituu kristityksi välittömästi. Toinen ryhmä, joka tulee mieleen on islamiin kääntyneet suomalaiset naiset, joilla on huivi päässä.
Se, mitä et ole selittänyt lainkaan, mikä tämän yhteys suomalaisuuteen oikein on. Kuten jo kirjoitin, virolaiset ovat käsittääkseni maailman ateistisein kansa. Se, ettei näytä uskonnollisia symbooleja julkisesti, sopii siis heihin paremmin kuin suomalaisiin. Ja siis se koskee muutenkin yleisesti kansoja, joissa uskontoja ei hirveästi harrasteta. Vaikkapa Kiinassa et juurikaan näe mitään uskonnollisia symbooleja.
Alkaa tuntua että et lue minun juttuja olleenkaan ja jaarittelet kokoajan asioista jotka on käyty jo moneen kertaan läpi. Toistetaan nyt jo neljännen kerran. Identiteetin muodostumiseen vaikuttaa vanhemmat, lapsuuden aikana eläneet isovanhemmat, ystävät, varhaiskasvatus ja koulu. Luonnollisesti minun testi mittaa noita, ei sukunimeä Virtanen joka on vain esimerkki jotta on joku lyhyt ja helppo johon viitata kun siihen joutuu kokoajan viittamaan.
Niin, minun pointtini sen Ruotsissa syntyneen henkilön kohdalla oli juuri se, että hänen kohdallaan useampikin niistä kohdistasi kanitti, mutta silti en näe mitään syytä, miksi hänellä ei voisi silti olla muodostunut suomalainen identiteetti. Jos se suomalaisen identieetin syntyminen on tässä se tärkein asia, niin mikset kysy sitä? Sanotaan vaikka Kiinasta vauvana adoptoitu henkilö. Hän ei luonnollisesti ole tekemisissä muiden kuin suomalaisten kanssa lapsuutensa aikana. Voiko hän olla suomalainen? Entä vastaava Venäjältä adoptoitu (joka ulkonäköisesti näyttää samanlaiselta kuin 10 sukupolvea Virtanen)? Entä jos tietää olevansa adoptoitu, muttei mistä? Entä jos ei tiedä olevansa adoptoitu?
Oikeasti oleellinen asia johon olisit tässäkin kohtaa naurettavan lässytyksen sijaan voinut tarttua on tuo josta jo kirjoitin toiseen vastakseen. Yhdellä kysymyksellä tyyliin "onko sinulla mitään tarttumapintaa muuhun kuin suomalaisuuteen jonka itse tai joku muu voisi löytää millään keinoilla?" pääsee jo hyvin pitkälle tässä ongelmassa.
Kuten sanottua, ulkomailla syntyminen tuo heti "tarttumapinnan", mutta enpä silti tällaisen ihmisen suomalaisuutta menisi sillä romuttamaan. Toinen olisi se, että on vaikkapa yksi suomenruotsalainen isovanhempi. Kolmas olisi (sinun kriteereitäsi käyttäen) se, että on aviossa ulkomaalaisen kanssa ja puhuu lapsilleen muuta kuin Suomea. Neljäs olisi vaikkapa sellainen, että on muuttanut 20-vuotiaana pois Suomesta ja sitten 60-vuotiaana kysytään kansallista identiteettiä. Vaikka se lapsuus siihen identiteettiin vaikuttaakin, niin väittäisin, että 40 vuotta ulkomailla asumista olisi tuollaisessa tapauksessa tuottanut paljonkin tarttumapintaa muuhun kuin suomalaisuuteen, vaikka sinun kysymyksistäsi vain yksi, mikä on kieli, jolla keskustelet ystävien kanssa, jäisi kanittamaan tästä. Tuo muuten kanittaisi jo sellaisellakin, joka on juuri äskettäin muuttanut ulkomaille.
Mutta tuokaan ei ole hyvä monestakin syystä. Ensinäkin tuon voi juuri ymmärtää siksi subjektiiviseksi kokemiseksi eikä aidosti faktojen keräämiseksi että löytyykö niitä tarttumapintoja edes omasta mielestä puhumattakaan että joku ulkopuolinen voi niihin tarttua. Eli en yksinkertaisesti luota ihmiseen joka vastaa vain tähän kysymyksen. Tämän vuoksi pitää laittaa sekaan varmistavia kysymyksiä ja juuri niistä tekijöistä jotka ylipäätään muodostaa identiteetin ja lopulta myös niitä tarttumapintoja itselle ja muille.
Jos kyse olisi jostain sellaisesta asiasta, josta saa jotain hyötyä, jos onnistuu pääsemään johonkin kategoriaan, niin tuossa epäluottamuksessa olisi jotain tolkkua. Mutta kun tässä ei ole (siis ehkä pl. poliitikot). Sinä et henkilönä muutu sen enempää suomalaisen stereotypian mukaiseksi vain sillä, että sanot olevasi suomalainen. Minusta siis tavallisella ihmisellä ei juurikaan olisi erityistä syytä valehdella tällaisessa asiassa. Ja siis se minun kriteerini seuloisi muutenkin pois ne selkeimmät valehtelijat. Jos ihminen ei vaikka osaisi puhua lainkaan suomea (mutta osaisi puhua jotain muuta kieltä), häntä ei kovin moni pitäisi suomalaisena. Joku uskonnollisen symbolin kantaminen taas tuskin tätä keikauttaisi mihinkään.
Jälleen neljännen kerran. Tässä ei kysytä koehenkilön mielipidettä mitä tämä kokee olevansa. Tuo on täysin epärelevanttia.
Ensinnäkin 3 niistä kysymyksistäsi (7,8,9) kysyvät juuri sitä mielipidettä. Toiseksi, identiteetin kannalta se, mitä itse tuntee olevansa on ehdottomasti relevanttia. Meillä voi olla kaksi samanlaista ihmistä ulkoisten kysymysten suhteen, joista toinen tuntee identiteettinsä olevan yhtä ja toinen toista. Esimerkkinä pitkään ulkomailla asuneet suomalaiset. Jos sinusta emme voi luottaa siihen, että ihminen kertoo totuudenmukaisesti sen, mikä hänen identiteettinsä on, niin miksi luottaisimme siihen, että hän vastaisi niihin kysmyksiin 7, 8 ja 9 rehellisesti? Meillä ei ole mitään keinoa varmistaa sitä, että vastaus niihin on oikeasti se, mitä ihminen oikeasti ajattelee.
Tässä kysytään lopulta että löytyykö koko maailmasta muuta ihmistä joka voisi löytää minkäänlaisen tarttumapinnan muuhun kuin suomalaisuuteen koehenkilöstä. Nyt laajennat sen baseline suomalaisuuden määritelmän jopa täysin ilmoitusluonteiseksi kokemiseksi jokaisen koehenkilön osalta. Se että tämän takia ei pääse testistä läpi ei ole ongelma. Päinvastoin jos pelkästään tuolla pääsisi testistä läpi se romuttaisi sen täysin.
En ole käsittääkseni missään vaiheessa laajentanut määritelmää
täysin ilmoitusluonteiseksi kokemiseksi. Luepa uudestaan se, mitä minä kannatan.
Jos haluat sisään muut kuin baseline suomalaiset niin meillä on edelleen 88 kysymystä tilaa märittää kaikki muut. Olen käyttänyt vasta 12 kysymystä sadasta löytääkseni baseline suomalaiset enkä ketään muuta.
Siis sinä itse sanoit, että iso osa suomalaisista ei saisi 100%:a "oikein". Eivätkö nämä ihmiset siis ole "baseline" suomalaisia? Minun pointtini on se, että kun kriteerit vedetään äärimmäisen tiukalle, niin ulkopuolelle jää paljon porukkaa, joka itse pitää itseään suomalaisena ja kaikki muutkin pitävät "päivänselvästi suomaalisina". Tällä saadaan ehkä joku alaryhmä suomalaisista seulottua, mutta sen määrittämiseen, kuka on suomalainen, se ei toimi.
Mitä tuo kysymysten lisääminen tässä auttaa? Mitä enemmän siellä on kysymyksiä, sitä useammasta niistä voi sitten jäädä kiinni.
Kaikista esimerkeistäsi kerroin miksi niiden ei kuulukaan päästä testistä läpi. Sinun mielipiteelläsi ei edelleenkään ole mitään väliä. Minäkin satun tuntemaan tällaisia ja vielä tiukempiakin rajatapauksia ja uskallan väittää että moninkerroin enemmän kuin jopa sinä puhumattakaan keskimääräisestä suomalaisesta.
Ja siis mitä näiden rajatapausten kohdalla teet? Jos joku kysyy sinulta, että onko hän suomalainen, niin mitä vastaat?
Jälleen neljännen kerran. Henkilö voi failata yhdessa mutta ei useammassa kohdassa. 100% ei tarvitse saada.
90% on taas vain alaraja-arvio testin tarkkuudelle joka olisi täysin riittävä. Eli päästääkö testi sisään sellaisia joista joku voi löytää tarttumapinnan johonkin muuhun kuin suomalaisuuteen tai jääkö joku pois josta kukaan ei voi löytää mitään tarttumapintaa.
Se esimerkkini somali voisi jäädä kiinni vain siitä isovanhempien syntymämaasta oletuksella, että hänen kotonaan puhuttaisiinkin suomea, eikä hän olisi kohdannut rasismia missään vaiheessa elämää. Ja sitten ratkaisevaksi jäisivät ne kysymykset 7,8 ja 9, eli siis se, mitä hän itse kokee. Ja toisaalta 2 kohtaa voisi hyvinkin jäädä kanittamaan henkilöllä, joka on syntynyt ulkomailla, mutta viettänyt koko lapsuutensa Suomessa ja sattuu olemaan hankkinut lapsia ulkomaalaisen kanssa ja puhuu niiden kanssa muuta kuin suomea. Hänelläkin ratkaisevaksi tulisi juuri kohdat 7, 8 ja 9. Onko se synnyinmaa vaikuttanut hänen identiteettiinsä vai ei. Vaikuttaako lasten kanssa muulla kielellä kuin suomella kommunikointi siihen, mitä hän itse tuntee omaksi identiteetikseen. Isovanhemmat ovat myös hyvä esimerkki. Henkilöllä voi olla ulkomaalainen isovanhempi, jonka kanssa kommunikoi sillä isovanhemman kielellä, mutta se subjektiivinen kokemus siitä, onko tämä jotenkin vaikuttanut omaan identiteettiin on se ratkaiseva. Oleellinen pointti on siinä, että juuri siinä rajalla ratkaisevaksi tulee se oma subjektiivinen kokemus. Selvät tapaukset suuntaan tai toiseen eivät vaadi tällaista kysymyspatteria.
Tämä testi ei ole failannut vielä kertaakaan.
Rajatapauksia on aina. Sillä ei ole mitään merkitystä mihin raja vedetään niin rajatapauksen kohdalla ollaan aina yhtä suurissa ongelmissa. Tämän takia pitääkin määritellä ensin se porukka jotka ei ole missään tapauksessa rajatapauksia. Minä en ole toistaiseksi keskittynyt muuhun kuin löytämään tämän porukan.
Testisi on feilannut juuri siinä, että se tekee "rajatapauksia" valtavasta määrästä ihmisiä, jotka ovat "päivänselvästi suomalaisia". Tämä on periaatteessa se no True Scotsman argumentaatiovirhe. Kun rajat vedetään tarpeeksi tiukalle, jää ulkopuolelle niin paljon väkeä, jotka eivät enää oikeita rajatapauksia, ettei määritelmällä tee enää juuri mitään.
Toistaiseksi esittämäni kysymyspatterin pitää vain heittää molemmat, sekä somali ja ruotsissa syntynyt esimerkkisi ja myös ne ulkomailla ulkomaisen koulun käyneet diplomaatin lapset ja ihan kaikki muutkin esittämäsi esimerkit pois. Ei vielä määrittää tarkasti niiden järjestystä.
Huh. Siis ulkomailla syntyminen vie välittömästi pois suomalaisuuden kansallisuutena. Miksi? Tai sama juttu vaikka sen rasismin kohdalla. Tai uskonnollisen symbolin julkisella paikalla pitämisen. Tai ulkomaalaisvoittoinen ystäväpiiri. Tai lapset ulkomaalaisen puolison kanssa. Kaikki nämä ihmiset voivat hyvin olla "kymmenen sukupolvea Virtasia".
Olet edelleen jättänyt kertomatta että miten se sinun testi käytännössä tehdään? Kerro proseduuri ja tarvittavat resurssit verrattuna proseduuriin jonka minä olen kertonut jo juurta jaksaen.
Mielestäni esitin tämän jo. Tietenkin ensimmäinen askel on se, että kysytään, että tunteeko koehenkilö omaksi kansalliseksi identiteetikseen suomalaisuuden. Jos ei, niin homma katkeaa siihen. Sitten testattavaa henkilöä haastattelee joukko itseään suomalaisina pitäviä. Haastattelun jälkeen nämä esittävät käsityksensä siitä, onko hän suomalainen. Voidaan sopia joku raja, vaikkapa 50% jonka alle jäävät eivät ole suomalaisia. On päivänselvää, että ne 100% sinun kysymyksistä kaikki oikein saaneet tulevat sisään ja toisaalta 0% saaneet ulos. Etenkin tuo jälkimmäinen ryhmä karsiutuu pois jo varmaan ensimmäisen kysymyksen kohdalla. Oleellinen ero sinun systeemiisi on siinä, että väitän tämän toimivan paremmin rajatapausten kohdalla. Ne diplomaattien lapset ja se Ruotsissa syntynyt henkilö tulevat todennäköisesti sisään. Somalin kohdalla veikkaisin, että ei tulisi sisään (hänhän ei välttämättä pääsisi edes läpi siitä, että pitäisi itseään suomalaisena).
Tietenkin nämä meidän molempien kokeet ovat hypoteettisiä, koska niitä ei kukaan koskaan tule panemaan toteen.
Ja taas neljännen kerran. En vastaisi tuohon kysymykseen että "on" ennen kuin saan vähintäänkin niihin 12 kysymykseen vastaukset. Vasta tämän jälkeen voin ylipäätään alkaa muodostaa edes mielipidettä.
No, mitä vastaisit sen esimerkkini Ruotsissa syntyneen henkilön kohdalla? En kysy nyt mitään "baseline" suomalaista, vaan ihan suoraan sitä, onko hän suomalainen?
Jos haluat oikeasti tietää keskimääräisen mielipiteen aggregoituna kaikilta ihmisiltä niin älä tunge omia ”päivänselvän suomalaisuuden” määrittelyjäsi muille.
Siis se, onko joku päivänselvästi suomalainen on tietenkin subjektiivinen käsitys ja vaihtelee ihmisten välillä. Väittäisin silti, että se Ruotsissa syntynyt tapaus on hyvin suurelle osalla suomalaisia "päivänselvästi suomalainen", mutta sama ei pätisi siihen somaliin. Ja tietenkin siellä tulee sitten vastaan niitä, jotka eivät enää ole päivänselvästi suomalaisia vaan rajatapauksia, joiden kohdalla ihmisten mielipiteet varmaan jakaantuvat. Minä koitin juuri välttää näitä esimerkeilläni ja muodostaa ne sellaisiksi, joita veikkaisin valtaosan suomalaisista pitävän selvästi suomalaisina. On tietenkin mahdollista, että olen tämän käsitykseni kanssa väärässä.
@Emo näytti ainakin olevan kanssani samaa mieltä, jos nyt yhden datapisteen hommalaisten subjektiivisista käsityksistä saa tähän panna.
Minä en tule koskaan allekirjoittmaan tuota sinun ”päivänselvän suomalaisuuden” määritelmää. Jos haluat muuttaa kantani niin laitat oman 12 kysymyksen patterin nyt ensialkuun millä itse selvittäisit "päivänselvän suomalaisen" niin katsotaan jatkoa. Lopulta meidän ja kaikkien muiden kannat eroa joten sitten äänestetään. Mikä tässä on nyt ongelma verrattuan siihen että sinun mallia ei voi koskaan edes käytännössä toteuttaa?
Kuten sanoin, minulle vaikuttaisi myös se, miten itse haastattelutilanne menee. Siis se sama juttu kuin sinun työhönottohaastattelun "tulee juttuun". Tietenkin joitain kysymyksiä, joihin on objektiivinen vastaus, olisi siellä mukana. Osassa niissä voisi hyvnkin olla tarkentava jatkokysymys. Esimerkkinä vaikkapa kysymyksesi 5. Jos siihen vastaisi ei, kysyisin, että miksi ja vastaus tähän vaikuttaisi siihen, miten suomalaisena pidän häntä. Esimerkiksi, jos kyse on täysin ruotsinkielisestä henkilöstä pidän häntä vähemmän suomalaisena (siis oletuksella, että suomenruotsalaisuutta pidetään nyt omana kansallisuutenaan) kuin jos kyse olisi täysin suomenkielisestä henkilöstä, joka sattuu olemaan ulkomaalaisen kanssa aviossa ja heidän perheensä kotikieli on muuta kuin suomi.
