Kirjoittaja Aihe: Miten määritellä "suomalainen"?  (Luettu 450595 kertaa)

Kauhea Ihmismäinen Otus

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 045
  • Liked: 2039
  • VKKHM eli Paheksuttavuuden Kuningasvärisuora
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1860 : 12.09.2021, 17:19:12 »
Uudellenpostaan hikipediasta kaivetun määritelmän "etniselle ryhmälle":

Lainaus

Etninen ryhmä on sosiaalinen ryhmä tai väestöryhmä jota sitovat yhteen yhteinen rotu, kieli, kansallisuus tai kulttuurilliset siteet.[3][4] Etnisyyden määrittelyssä voidaan käyttää esimerkiksi seuraavia ehtoja, jotka ovat kaikki olennaisia:[1]

Etnisellä ryhmällä on yhteinen:
1. alue tai maa
2. syntyperä tai "suku"
3. kieli
4. tavat ja kulttuuri
5. uskomukset tai uskonto
6. identiteetti ja itsetietoisuus
7. nimi joka ilmaisee ryhmän
8. tarina alkuperästä

Etniset tuntomerkit voidaan nähdä myös kunkin etnisen ryhmän käyttäminä rajapyykkeinä, jotka määrittävät ryhmän jäsenyyden. Ne osoittavat jäsenyyden ehdot sekä ulkopuolisille että ryhmän jäsenille itselleen. Koska ryhmän on pystyttävä erottumaan kaikista muista, yksi ulottuvuus riittää harvoin.[5] Etniseen identiteettiin voidaan nähdä kuuluvan kaksi ominaisuutta. Ensimmäinen on etnisen ryhmän alkuperää koskeva myytti, ja toinen on kokoelma tuntomerkkejä, jotka määrittävät ryhmän ja erottavat sen kaikista muista.[1]


Mielestäni tämänkaltainen moniulotteinen määritelmä on lähtökohtana hyvä, koska yksiulottoinen kriteeri  (esim. natsien harrastama) johtaa helposti aika hassuihin tilanteisiin, ja tämä mielestäni heijastaa sitä, että todellisessä elämässä on paljonkin rajatapuksia.  Lisäksi tällä voi torjua punavihreitä hyökkäyksiä suomalaisia kohtaan, jossa he ylikorostavat itä- ja länsisuomalaisten geneettisiä eroja. Bonuksena tämä selittää sen, miksi suomenruotsalaisilla on ruotsalaisista erillinen identiteetti ja lähtökohtaisesti kannattavat Suomea lätkässä.

Tällä kriteeripatteristolla toki on seuraksensa: veitsentarkkaa rajaa suomalaisen ja ei-suomalaisen välillä ei ole koska tämän mittarin 5) kriteerin mukaan Päivi Räsenen ei ole samassa ryhmässä Kallion vihreiden kanssa. Tieteessä tätä kutsutaan mm. sumeaksi logiikaksi, johon törmäämme useinkin jopa päivittäisessä elämässä: kaikki tietävät mikä on "pieni" ja "iso" ihminen, mutta tarkkaa rajaa ei voi yksiselitteisesti vetää. Tilanne on sama kuin väriskaala valkoisesta mustaan, missä välissä on eri sävyinen harmaa alue.

Toisaalta mittarilla on helppo pukea sanoiksi se, että 2 samalla alueella pidempään asunutta ryhmää joilla on sama kansalaisuus eivät mitenkään välttämättä ole osa samaa etnistä ryhmää, mitä punavihreät korostavatkin esim. saamelaisten kohdalla, mutta mitä yrittävät lakaista maton alle heti kun kyseessä ovat MENA-mamut. Tällä kriteeristöllä voi heittää vastapalloon punavirheille kysymyksen, että kuinkakohan samankaltainen näillä kriteereillä asteikolla 0-100% Ahmed ja Muhammed ovat heitä itseään jos lähtevät väittämään, että em. tyypit ovat suomalaisia?

Lainaus

Etniset ryhmät eivät ole pysyviä. Ryhmiä syntyy ja katoaa, ja ne muuntuvat ajan myötä toisiksi. Uuden ryhmän synty eli etnogeneesi tapahtuu joko jakautumalla tai sulautumalla.[5] Jos ihmisryhmä haluaa säilyä, se tarvitsee selkeät periaatteet ja yhteisen identiteetin, jotka ylläpitävät koheesiota ja varmistavat jatkuvuuden. Viralliset säädökset, instituutiot ja epämuodolliset käytösnormit määrittävät kunkin jäsenen oikeudet ja velvollisuudet, pitävät yllä järjestystä ja säätelevät jäsenten välisiä sosiaalisia suhteita.[7]
Tämän suhteen Suomi on reputtamassa pahoin ja tämän takia on tärkeää, että kaikki kansallismieliset ovat tietoisia omasta identiteetistään,  (varsinkin omien) hyökkäyksistä sitä kohtaan että tietävät, miten niitä vastaan voi argumentoida ja mitä meidän pitäisi tehdä, että meille ei käy pitkällä tähtäimellä kuin niin monelle unhdetulle kansalle.
« Viimeksi muokattu: 12.09.2021, 17:34:16 kirjoittanut Kauhea Ihmismäinen Otus »
Pienetureiällinen lesbotransnainen

duc

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 463
  • Liked: 12552
  • Savage
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1861 : 12.09.2021, 22:06:21 »
Lainaus käyttäjältä: Tamiili ja Suomen kansalainen R. Sabanadesan
- - Olen ylpeästi Suomen kansalainen, ja haluan sydämeni pohjasta tehdä työtä tämän yhteiskunnan eteen. Rakastan Suomea, enkä voisi kuvitella enää asuvani missään muualla.

Olen kuitenkin identiteetiltäni ensisijaisesti tamili – ja ylpeä taustastani. - -
Sabanadesan on oikeassa. Suomessa välillä keskitytään höpisemään suomalaisuudesta maahanmuutosta keskustellessa kun ei tajuta sitä, etteivät kaikki Suomessa asuvat maahanmuuttajat edes mitenkään halua olla "suomalaisia". Heillä on oma identiteettinsä. Ei esimerkiksi italialaisella väitöskirjatutkijalla tai kolumbialaisella markkinointiosaajalla ole välttämättä yhtään mitään kiinnostusta olla "suomalainen". He asuvat Suomessa ja rakentavat suomalaista yhteiskuntaa, mutteivat miellä itseään suomalaiseksi.

Olen aina pitänyt kansalaisuutta identiteettikysymyksenä. Toisin sanoen kansallisvaltion jäsen, kansalainen, vähintään tahtoo olla kansan jäsen. Siten Suomen kansalainen myös tahtoo olla Suomen kansan jäsen, suomalainen, vaikka ei olisi syntynyt suomalaiseksi ja saanut Suomen kansalaisuutta synnyinlahjana. Henkilö, joka ei tahdo olla suomalainen, on Suomessa ulkomaalainen. Siksi Suomen kansalainen, joka identiteetiltään ei ole suomalainen, on anomalia, outo. Sellainen on mielestäni tämä tamiili, joka ei "voisi kuvitella enää" asuvansa "missään muualla" kuin Suomessa. Näkemykseni on nationalistin ja muitakin näkymyksiä toki on. Suomen laki ei vaadi kansalaisuutta hakevalta tahtotilasta todistetta, ellei sellaisena pidetä kielitaitovaatimusta, työpaikkaa ja yhtäjaksoista asumista Suomessa jne. ja tahtotilasta voi toki valehdella.

Henkilön sitoutuminen Suomeen on vahvempi kansalaisena äänestysoikeuksineen, mutta hänen tilanteensa korostaa nimenomaan kansalaisuuden määrittelyongelmaa, kun hän erottaa Suomen valtion kansalaisuuden täysin Suomen kansan jäsenyydestä. Toki näin ajattelevat monet saamelaiset, romanit yms. vähemmistöt, ehkä jopa jotkut suomenruotsalaiset. Silti pidän ajattelutapaa ongelmallisena kansan määritelmän suhteen kansallisvaltiossa, ja eräänä keskeisenä syynä, miksi genetiikasta kiinnostuneet nationalistit pitävät luonnollisimpana määritellä kansa syntyperän tai rodun kautta, mikä ajaa kansan määritelmän toisaalta samoihin ongelmiin, joihin saamelaiset ovat törmänneet.

Yhtä kaikki, keskustelu näyttää olevan ohi. Asemat on kaivettu ja tykitys korvannut sanat. Moni jää kahden tulen väliin kuten em. kolumnin kirjoittaja. Monikulttuurinen, jopa moniarvoinen, yhteiskunta, jossa jokainen määrittelee itsensä mielivaltaisesti, johtaa yhteenkuuluvuuden tunteen vähenimiseen, jopa tuhoutumiseen, ja naapurista tulee outo, vihollinen.
ὕβρις, νέμεσις, και κριτική

'häpäisy, kosto ja tuomio'

Siili

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 14 008
  • Liked: 10653
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1862 : 26.11.2021, 10:37:09 »
Suurin osa tässä ketjussa kirjoittaneista näkee suomalaisuuden joko-tai-ominaisuutena.  Mutta mitäpä jos se nähtäisiin Suomen kielen osaamiseen sidottuna jatkumona?  Mittayksikkönä voisi olla vaikkapa sanavaraston koon logaritmi.  Eli ihminen, joka tuntee 10 suomalaista sanaa, on 1. asteen suomalainen.  Jos sanavarasto on 100, asteluku on 2.  Tuhat sanaa osaava on 3. asteen suomalainen jne.

Tämän määritelmän mukaan "syntyperäinen suomalainen" on järjetön käsite, koska kukaan ei osaa puhua syntyessään.  Suomalaiseksi kasvettaisiin, jolloin suomenkielisissä kouluissa oppivelvollisuutensa hyväksyttävästi suorittaneet ihmiset olisivat (pääsääntöisesti) 4. asteen suomalaisia (sanavarasto 10 000-100 000).  Kielitoimiston sanakirjassa on himpun verran yli sata tuhatta sanaa, joten 5. asteen suomalaiset ovat varmaan aika harvassa. Arkikielessä suomalaisena voi pitää ihmistä, joka kykenee hoitamaan arkiaskareensa Suomen kielellä.  Näin ollen ummikkovanhempien lapsi on suomalainen, jos hän on täysin kotoutunut suomenkieliseen luokkaansa.

Toki kielipohjaisen määritelmän rinnalle tarvittaisiin juridinen termi kuvaamaan Suomen kansalaista ja/tai vakinaisesti Suomen valtion alueella asuvaa.  Häntä voisi kutsua vaikkapa "suomilaiseksi" (vrt. suomenruotsalaisten "finländare" vs. "finne").  Esimerkiksi isänmaallisuuden ja muun valtiollisen koheesion edistämisen voisi kytkeä ennemmin suomilaisuuteen kuin suomalaisuuteen.

Minusta suomalaisuus on siis kielitaidollinen saavutus, ei syntyperän tai maahanmuuttoviraston päätöksen kautta saatu identiteetti.  Sama pätee muihinkin kieliryhmiin, kuten saamelaisiin.  Geeneillä ei näissä kuvioissa ole merkitystä: ihminen, joka ei osaa kommunikoida alkuperäiskansan kielellä, ei oikeasti kuulu tähän kansaan.  Toisaalta alkuperäiskansan keskuudessa elävä muualta tullut ihminen, joka omaksuu alkuperäiskansan kielen ja tavat, on alkuperäiskansalainen.  Esimerkiksi Marutei Tsurunen on japanilainen, aivan kuten Wikipedia toteaa: https://fi.wikipedia.org/wiki/Marutei_Tsurunen
« Viimeksi muokattu: 27.11.2021, 12:28:24 kirjoittanut Siili »

Shemeikka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 396
  • Liked: 10410
  • Oulu- Uleåborg
    • Esa Paloniemi- nude but not naked
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1863 : 26.11.2021, 11:59:03 »
Suomalainen= henkilö jonka tavatessa ei tule mieleen ajatus "onko tuo suomalainen?"
Vain kuolleet kalat kulkevat virran mukana.

https://esapaloniemi.webnode.fi/
Nude but not naked

"Ajattele itse, tai muut päättävät puolestasi." Aku-Kimmo Ripatti

Shemeikka- mamukurssin käynyt suomalainen

Augustus

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 681
  • Liked: 1631
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1864 : 26.11.2021, 12:18:27 »
Suomalainen= henkilö jonka tavatessa ei tule mieleen ajatus "onko tuo suomalainen?"
Heh, oliko tuo tahallista vai tahatonta huumoria, sillä myös eräs tunnettu historian henkilö on pohdiskellut vastaavalla tavalla kirjoittamassaan kirjassa:

...mutta mitä kauemmin minä noita vieraita kasvoja katsoin, piirre piirteeltä tutkin, sitä enemmän ensimmäinen kysymykseni sai uuden muodon: Onko hän saksalainen?

Lähde: Ian Kershawin kirjoittama kirja Hitler.


Faidros.

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 27 853
  • Liked: 24775
  • Blues for Allah
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1865 : 26.11.2021, 12:19:42 »
^^"Onko TUO suomalainen!?"
Kun yksi ihminen kärsii harhasta, sitä sanotaan hulluudeksi. Kun monta ihmistä kärsii harhasta, sitä sanotaan uskonnoksi. -Robert M Pirsig-
Millainen luonne 2000-luvun mekaanikolla pitäisi olla,jotta hän sietäisi koneiden päälle kasattuja elektronisen hevonpaskan kerrostumia.
-Matthew B.Crawford-

Juoni

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 575
  • Liked: 474
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1866 : 26.11.2021, 13:23:52 »
Suurin osa tässä ketjussa kirjoittaneista näkee suomalaisuuden joko-tai-ominaisuutena.

Näin asian on väistämättä oltava. Muu johtaa sekarotuiseen kaaokseen, mikä tietysti on koko touhun tarkoituksena.


Lainaus
Mutta mitäpä jos se nähtäisiin Suomen kielen osaamiseen sidottuna jatkumona?

Haha, hidasälyisimmät vielä jankkaavat kielestä. Ties kuinka moneen kertaan esimerkkinä käyttämäni protestanttikristityt suomenmustalaiset ovat majailleet maassa 1500-luvulta lähtien, mutta ovat edelleen persoonaltaan ja luonteenlaadultaan mustalaisia ja tulevat myös aina olemaan. Samaa tulee koskemaan suomea äidinkielenään puhuvia lähi-itäläisiä, afrikkalaisia ja muita.


Lainaus
  Geeneillä ei näissä kuvioissa ole merkitystä: ihminen, joka ei osaa kommunikoida alkuperäiskansan kielellä, ei oikeasti kuulu tähän kansaan.

Geeneillä on aivan helvetisti merkitystä, koska luonteenlaadultaan eli geeniperimältään toisistaan liikaa poikkeavat ryhmät eivät koskaan tule muodostamaan yhteistä etnistä ryhmää vaikka kieli, lainsäädäntö, uskonto yms. seikat olisivat identtiset.

Kieli sen sijaan voidaan vaihtaa yhdessä sukupolvessa, joten se ei ole pitkällä aikavälillä mikään ongelma. Esmes geneettisesti täysin suomalaisista amerikkalaista tulisi tänne (takaisin) muuttaessaan yhdessä sukupolvessa täysin kantaväestön kaltaisia.


 
Virtuaalinen hihamerkki: Hämeenlinnan Oraakkeli, Veikko, Hae-won

no future

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 551
  • Liked: 2152
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1867 : 27.11.2021, 04:22:32 »
Suurin osa tässä ketjussa kirjoittaneista näkee suomalaisuuden joko-tai-ominaisuutena.

Näin asian on väistämättä oltava. Muu johtaa sekarotuiseen kaaokseen, mikä tietysti on koko touhun tarkoituksena.


Lainaus
Mutta mitäpä jos se nähtäisiin Suomen kielen osaamiseen sidottuna jatkumona?

Haha, hidasälyisimmät vielä jankkaavat kielestä. Ties kuinka moneen kertaan esimerkkinä käyttämäni protestanttikristityt suomenmustalaiset ovat majailleet maassa 1500-luvulta lähtien, mutta ovat edelleen persoonaltaan ja luonteenlaadultaan mustalaisia ja tulevat myös aina olemaan. Samaa tulee koskemaan suomea äidinkielenään puhuvia lähi-itäläisiä, afrikkalaisia ja muita.


Lainaus
  Geeneillä ei näissä kuvioissa ole merkitystä: ihminen, joka ei osaa kommunikoida alkuperäiskansan kielellä, ei oikeasti kuulu tähän kansaan.

Geeneillä on aivan helvetisti merkitystä, koska luonteenlaadultaan eli geeniperimältään toisistaan liikaa poikkeavat ryhmät eivät koskaan tule muodostamaan yhteistä etnistä ryhmää vaikka kieli, lainsäädäntö, uskonto yms. seikat olisivat identtiset.

Kieli sen sijaan voidaan vaihtaa yhdessä sukupolvessa, joten se ei ole pitkällä aikavälillä mikään ongelma. Esmes geneettisesti täysin suomalaisista amerikkalaista tulisi tänne (takaisin) muuttaessaan yhdessä sukupolvessa täysin kantaväestön kaltaisia.
Geeniperimässä on se huono puoli, että se ei ole joko-tai. Ja sitten upotaankin taas määritelmien, raja-arvojen sekä vuosiluku- ja sukupolvirajausten loputtomaan suohon.

Tabula Rasa

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 24 543
  • Liked: 17613
  • Kuka jos en minä
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1868 : 27.11.2021, 06:17:45 »
^
Lainaus

Olet supisuomalainen!
Nyt on aika luukuttaa Kari TapionOlen suomalainen -biisiä! Olet niin suomalainen kuin vain olla ja voi. Todennäköisesti luusikin ovat sinivalkoiset ja veren tilalla virtaa rasvaton maito.


Jäin miettimään kuinka supisuomalainen on biisi "Olen suomalainen". Ivan Puopolo tulee ensimmäisenä mieleen. (Ja Ivan vaikuttaa suomalaisessa mediakentässä todella virkistävältä poikkeukselta rohkealla linjallaan.)

Ivan ei kuitenkaan itse väitä se enempää kuin koekaan olevansa suomalainen, minkä onkin sanonut useissa lähetyksissään. Suomalaisitalialainen on 50/50 molempia. Tämän jälkikasvu taas 25% jtn ja 75% jtn muuta mikäli valitsee jomman kumman kulttuurin puoliskon. Muita ottamalla sotkuun mukaan, menee esitys niin monmutkaiseksi etten nyt siihen ala. Kuitenkin kysymykseni kuuluu, Missä vaiheessa kyseessä on suomalainen? 50,1%? 75%? 100% suomalainen ei ole kukaan, koska kukaan ei ole elänyt koko olemassaoloaan suomessa(kulttuuri) eikä edes maa-alueella. Me jotka olemme kaksinumeroisen sukupolvimäärän täällä toimineetkin olemme 99, 99999 jne. suomalaisia. Tuosta saa kaavan jossa suomalaisuuden määrä kasvaa suomalaisten keskinäisten avioliiton hedelmien mukaan. eli 2 sukupolvi 75% 3s 87,5% 4s 93,75% jne aina suomalaisten esivanhempien määrän kasvaessa puolittuu muun kuin suomalaisen perimän osuus. Binäärinen asteikko.

Miksi vastaukset eivät tule tähän olemaan yhteneväisiä johtunee siitä, että määritelmiä suomalaisuudelle ja toisaalta sen merkittävyydelle on useita joista osa ei tule koskaan sopimaan samaan yhteiskuntaan.
Hedelmistään puu tunnetaan.

''UPMn Kyselytutkimuksessa 40 prosenttia ei sisäistänyt sitäkään että puu on vessapaperin ja pahvin raaka-aine.''

Emo

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 34 838
  • Liked: 38326
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1869 : 27.11.2021, 06:34:49 »
Kun tuntuu olevan mahdottoman vaikeaa mieltää, kuka on suomalainen, niin mietitäänpä kuka on ruotsalainen‼️

Onko 1970-luvulla Volvon tehtaalle töihin mennnyt kuusamolainen Pentti nykyään ruotsalainen?

Onko saksalaisbrasilialainen  kuningatar Silvia ruotsalainen?
Jos on, niin millä tasolla on?
Geneettisesti ruotsalainen?
Kulttuurisesti ruotsalainen?
Ruotsin kansalainen hän varmasti on.

Onko kruununprinsessa Victoria ruotsalainen? Geneettisesti ei ainakaan ole.
Hänen puolisonsa prinssi Daniel on geneettisestikin ilmeisen ruotsalainen, joskin hänenkin geeneissään tiedetään olevan isänsä puolelta metsäsuomalaisuutta.

Onko Malmössä autoja polttava toisen polven moniosaaja Muhammed ruotsalainen?

Onko Zlatan ruotsalainen?
Emil i Lönneberga?

Du käre lilla snickerbo

https://m.youtube.com/watch?v=0zmG_GjYy20

jka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 636
  • Liked: 10371
  • Kuka vei meidän munat?
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1870 : 27.11.2021, 09:49:22 »
Geeniperimässä on se huono puoli, että se ei ole joko-tai. Ja sitten upotaankin taas määritelmien, raja-arvojen sekä vuosiluku- ja sukupolvirajausten loputtomaan suohon.

Geeniperimässä päinvastoin on se hyvä puoli että se on joko tai ja siinä ei tarvitse vajota raja-arvojen sekä vuosiluku- ja sukupolvirajausten loputtomaan suohon. Riittää että laittaa rajan johonkin kohtaan ja se siitä. Mikä loputon suo tuo on? Tuon täsmällisempää asiaa ei juuri voi olla ihmisen määrittelyssä. Jos aletaan menemään mille tahansa humanististen tieteiden määrittelyn alueelle niin silloin ollaan aina vielä pahemmassa loputtomassa suossa.

Siili

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 14 008
  • Liked: 10653
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1871 : 27.11.2021, 10:43:37 »
Geeniperimässä päinvastoin on se hyvä puoli että se on joko tai ja siinä ei tarvitse vajota raja-arvojen sekä vuosiluku- ja sukupolvirajausten loputtomaan suohon. Riittää että laittaa rajan johonkin kohtaan ja se siitä. Mikä loputon suo tuo on? Tuon täsmällisempää asiaa ei juuri voi olla ihmisen määrittelyssä. Jos aletaan menemään mille tahansa humanististen tieteiden määrittelyn alueelle niin silloin ollaan aina vielä pahemmassa loputtomassa suossa.

Voisitko vääntää rautalangasta, miten suomalaisuus on sidottavissa geenisekevenssiin tai kansalaisista ylläpidettyyn kantakirjaan?  Minulla ei ole aavistustakaan.

Minusta Suomen kieli on varsin kätevä mittari suomalaisuudelle.  Mitä paremmin hallitsee Suomen kielen, sen suomalaisempi henkilö on.  Jos Suomen kielen osaaminen vähenee Suomessa, asuinalueemme on vähemmän suomalainen.   Eihän moinen välttämättä olisi mittaamaton tragedia, pärjääväthän irlantilaisetkin kohtuullisen hyvin, vaikka heidän kansalliskielensä käyttö on hiipunut pitkälle siitä, mitä se joskus oli: https://fi.wikipedia.org/wiki/Iiri.

Jos Suomen kieli joskus muuttuu valtion alueella vähemmistökieleksi, olisi mielestäni johdonmukaista muuttaa myös valtion suomenkielinen nimi. Miten olisi "Finlanti" (tai "Vinlanti")?  Olisihan maa tuolloin olemukseltaan varsin erilainen kuin nykyinen valtiomme.

« Viimeksi muokattu: 27.11.2021, 10:58:24 kirjoittanut Siili »

jka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 636
  • Liked: 10371
  • Kuka vei meidän munat?
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1872 : 27.11.2021, 10:51:15 »
Geeniperimässä päinvastoin on se hyvä puoli että se on joko tai ja siinä ei tarvitse vajota raja-arvojen sekä vuosiluku- ja sukupolvirajausten loputtomaan suohon. Riittää että laittaa rajan johonkin kohtaan ja se siitä. Mikä loputon suo tuo on? Tuon täsmällisempää asiaa ei juuri voi olla ihmisen määrittelyssä. Jos aletaan menemään mille tahansa humanististen tieteiden määrittelyn alueelle niin silloin ollaan aina vielä pahemmassa loputtomassa suossa.

Voisitko vääntää rautalangasta, miten suomalaisuus on sidottavissa geenisekevenssiin tai kansalaisista ylläpidettyyn kantakirjaan?  Minulla ei ole aavistustakaan.

Geenien osalta se on aina puhdasta matematiikkaa. Senkun laitat vain johonkin kohtaan rajat. Jos jollain toisella on toisessa kohtaa rajat niin jopa vertailu on täysin triviaalia. Toisen 100% suomalainen on toiselle vain 75% suomalainen jne.

Edes suomankielen osalta et pääse tähän. Suomenkielen professori on sitten suomalaisempi kuin äidinkielestä nelosen saanut vaikka tällä olisi neljä sukupolvea Virtasia takanaan.

Siili

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 14 008
  • Liked: 10653
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1873 : 27.11.2021, 11:27:48 »
Geenien osalta se on aina puhdasta matematiikkaa. Senkun laitat vain johonkin kohtaan rajat. Jos jollain toisella on toisessa kohtaa rajat niin jopa vertailu on täysin triviaalia. Toisen 100% suomalainen on toiselle vain 75% suomalainen jne.

Mitä geenejä käyttäisit itse suomalaisuuden markkereina?  Miten niille asetettaisiin prosentuaaliset rajat?

Lainaus
Edes suomankielen osalta et pääse tähän. Suomenkielen professori on sitten suomalaisempi kuin äidinkielestä nelosen saanut vaikka tällä olisi neljä sukupolvea Virtasia takanaan.

Jos katsoo kielen olevan keskeinen suomalaisuuden markkeri, niin näin on.  Tuolla aikaisemmin ehdotin suomalaisuudelle logaritmista asteikkoa sanavaraston suhteen, jolloin professorin ja perusvirtasen numeerinen ero ei ole huimaava.  Molemmat ovat todennäköisesti 4. asteen suomalaisia.  Toisaalta Virtasten suvusta viime vuosisadan puolessavälissä Kanadaan muuttaneen edustajan ummikkolapsenlapsi (Suomen kielen suhteen) ei kielimääritelmän mukaan ole lainkaan suomalainen, mikä minusta kuvaa todellisuutta varsin hyvin.  Minusta esimerkiksi Timothy Kopran suomalaisuuden hehkutus julkisuudessa oli perusteetonta (https://fi.wikipedia.org/wiki/Timothy_L._Kopra).

Minusta suomalaisuuden pitäminen ominaisuutena, jota voi itse petrata ja pitää yllä, on rakentavampaa kuin katsoa sen olevan väistämättömästi geeneihin sidottu.
« Viimeksi muokattu: 27.11.2021, 13:54:52 kirjoittanut Siili »

Tragedian synty

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 361
  • Liked: 6008
  • Ukrainan asia on Suomen asia
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1874 : 27.11.2021, 12:38:54 »
Entisaikojen heimoyhteisöissä oli ainakin kaksi tapaa, joilla määritettiin yksilön kuuluvuutta tai kuulumattomuutta heimoon: 1) heimon lähtökohtainen jäsenyys polveutui isältä lapsille, minkä vuoksi toiselta heimolta vaihtokauppana tai ryöstämällä saadun naisen heimossa syntyneet lapset olivat heimon jäseniä siinä kuin heimoon aina kuuluneen naisen lapset, ja 2) täysjäsenyyden heimossa sai jonkinlaisen initiaatioriitin kautta. Miesten täytyi kunnostautua metsästäjinä ja/tai sotureina, naisilta ei vaadittu muuta kuin lasten synnyttämistä. Heimoa vastaan kääntyneet puolestaan karkotettiin heimosta.

Koska suomalaisuuden määrittely on tällaisen heimoperinteen vaalimista nykyaikana, kriteerien olisi johdonmukaista noudattaa samanlaisia heimoperinteitä. Heimojäsenyyden periytyminen vain isältä lapsille sopii varsin huonosti nykyaikaisiin olosuhteisiin, koska useimmat naiset ovat kykeneviä elättämään itseään ja ainakin yhtä lasta ilman puolisoa, minkä vuoksi yksinhuoltajaäitejä on paljon enemmän kuin muinaisaikoina. Myös initiaatioriitit pitäisi päivittää vastaamaan nykypäivän olosuhteita.

Siksi minä määrittelisin suomalaisen jotenkin näin: 1) vähintään toisen hänen vanhemmistaan tulee olla suomalainen, 2) hänen tulee haluta olla suomalainen, 3) hänen tulee osata suomen kieli ja tuntea suomalaista kulttuuria ja historiaa, 4) hänen tulee suorittaa suomalainen oppivelvollisuus (ja mielellään myös jokin palveluvelvollisuus, minkä vuoksi kannatan naisille pakollista ase- tai siviilipalvelusta) ja 5) hänen tulee vähintään pyrkiä olemaan rakentava osa suomalaista yhteiskuntaa (rikolliset asettautuvat yhteisöä vastaan, joten heidät on oikein karkottaa yhteisöstä, mutta esimerkiksi vammaisia ei tule karkottaa aiheuttamastaan taakasta huolimatta, koska se ei ole heidän oma valintansa).

Mitä tulee tähän genetiikkakeskusteluun:

Wikipedian mukaan jopa 99 prosenttia perimästä on tilke-DNA:ta, joka ei ilmeisesti tee mitään. Kuinkahan suuri osa suomalaisten ja muiden eurooppalaisten geneettisistä eroista selittyy tämän perimän osan eroavaisuuksilla, jotka juontavat juurensa tuhansien vuosien aikana tapahtuneisiin merkityksettömiin mutaatioihin? Jotta suomalaisuus todella määriteltäisiin geneettisesti, pitäisi sanoa hyvin tarkasti, mitkä geenit ovat ne, jotka tekevät suomalaisen. Sitten pitäisi vielä selittää, miksi juuri ne.

Perimän tarkoitus on ohjata ihmiselimistön proteiinien tuotantoa. Jos voidaan osoittaa suomalaisuuden määrittelevät geenit, niin sitten varmaan voidaan osoittaa myös suomalaisuutta toteuttavat proteiinit. Sehän menee älyttömäksi. Minusta suomalaisuuden ja yleisemminkin heimojäsenyyden tulee olla jotain ylevämpää kuin molekyylejä, joita ei edes voi havaita muuten kuin huipputeknologian avulla.
Ceterum censeo Russiam esse delendam.

jka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 636
  • Liked: 10371
  • Kuka vei meidän munat?
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1875 : 27.11.2021, 14:40:54 »
Mitä geenejä käyttäisit itse suomalaisuuden markkereina?  Miten niille asetettaisiin prosentuaaliset rajat?

En varsinaisesti yksittäisiä geenejä vaan sukupolvia josta tuossa oli puhe. Sanotaanko vaikka että jos sinulla on kolme sukupolvea taaksepäin kaikki syntyneet Suomen alueella olet 100% varmuudella suomalainen. Tuosta kun alkaa tippua pois "suomalaisia geenejä" niin suomalaisuuden aste tippuu suorassa suhteessa.

Minusta suomalaisuuden pitäminen ominaisuutena, jota voi itse petrata ja pitää yllä, on rakentavampaa kuin katsoa sen olevan väistämättömästi geeneihin sidottu.

Minusta ei. Minusta vaikka Marutei Tsuruen ei ole japanilainen vaikka tuon paremmin ei voi integroitua Japaniin ja petrata japanilaisuutta. Myöskään tämän lapset ei ole japanilaisia, ei ole edes lapsenlapset vielä vaikka kaikki olisi syntynytkin Japanissa. Sitten voidaan alkaa miettiä josko seuraava sukupolvi jo olisi. Kaikki muu on asioiden sotkemista johonkin huttuun joka ei todellisuudessa pidä paikkaansa. Ei edes asianosaisen omassa kokemuksessa ellei tämä aktiivisesti valehtele itselleen.

Minusta myös on typerää keskustella siitä kuka on 100% suomalainen. Kuten sanoin minun määritelmäni minimi on että vähintään kolme sukupolvea taaksepäin on varmuudella suomalaisia. Jos tätä ei täytä niin sitten ei ole 100% suomalainen, mutta mitä sitten? Jos halutaan määrittely niin se on tuo. Jos halutaan jotain muuta kuten vaikka että suomalaisuutta voisi petrata niin sitten puhutaan ihan jostain muusta asiasta. Käytännössä toiseen kulttuuriin kotoutumisesta. Ei näitä pidä sekoittaa toisiinsa.

Hae-won

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 419
  • Liked: 1926
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1876 : 27.11.2021, 14:58:31 »
@Siili onko toisella puolella maapalloa asuva suomea harrastuksena opiskellut ihminen suomalainen, jos hän osaa suomea melko hyvin, vaikka hänen kokemuksensa Suomesta rajottuvat pariin lyhyeen lomamatkaan Suomessa? Minun on vaikea mieltää tuollaista ihmistä suomalaiseksi.

Sanotaanko vaikka että jos sinulla on kolme sukupolvea taaksepäin kaikki syntyneet Suomen alueella olet 100% varmuudella suomalainen.
Suomessa asuu kasvava määrä toisen polven maahanmuuttajia, ts. ihmisiä jotka ovat syntyneet Suomessa, mutta joiden vanhemmat ovat maahanmuuttajia. Luonnollisesti nämä ihmiset voivat hankkia lapsia toisten toisen sukupolven maahanmuuttajien kanssa. Muutaman vuosikymmenen kuluttua määritelmäsi mukaan suomalaisuus on kovin erilaista kuin millaiseksi genetiikkaan vetoavat maahanmuuttokriitikot sen nykyään mieltävät.
Maahanmuuton vaikutus maanosien väliseen kilpailuun - onko Eurooppa häviäjä?

Kovimmat rajakit ja suvakit ovat saman kolikon kääntöpuolia.

jka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 636
  • Liked: 10371
  • Kuka vei meidän munat?
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1877 : 27.11.2021, 15:22:47 »
Suomessa asuu kasvava määrä toisen polven maahanmuuttajia, ts. ihmisiä jotka ovat syntyneet Suomessa, mutta joiden vanhemmat ovat maahanmuuttajia. Luonnollisesti nämä ihmiset voivat hankkia lapsia toisten toisen sukupolven maahanmuuttajien kanssa. Muutaman vuosikymmenen kuluttua määritelmäsi mukaan suomalaisuus on kovin erilaista kuin millaiseksi genetiikkaan vetoavat maahanmuuttokriitikot sen nykyään mieltävät.

Näin todellakin tulee käymään joidenkin maahanmuuttajien kohdalla. Sensijaan humanitaarinen kehtysmaahanmuutto ei tule koskaan muuttumaan edes tämän määrittelyn mukaiseksi suomalaisuudeksi edes kymmenessä sukupolvessa. Nämä generoi oman rinnakkaiskulttuurin jota pitävän yllä yli sukupolvien kuten ovat generoineet ihan jokapuolella muuallakin jossa ollaan jo pidemmällä kehityksessä.

Juoni

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 575
  • Liked: 474
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1878 : 27.11.2021, 15:29:57 »

Siksi minä määrittelisin suomalaisen jotenkin näin: 1) vähintään toisen hänen vanhemmistaan tulee olla suomalainen, 2) hänen tulee haluta olla suomalainen, 3) hänen tulee osata suomen kieli ja tuntea suomalaista kulttuuria ja historiaa, 4) hänen tulee suorittaa suomalainen oppivelvollisuus (ja mielellään myös jokin palveluvelvollisuus, minkä vuoksi kannatan naisille pakollista ase- tai siviilipalvelusta) ja 5) hänen tulee vähintään pyrkiä olemaan rakentava osa suomalaista yhteiskuntaa (rikolliset asettautuvat yhteisöä vastaan, joten heidät on oikein karkottaa yhteisöstä, mutta esimerkiksi vammaisia ei tule karkottaa aiheuttamastaan taakasta huolimatta, koska se ei ole heidän oma valintansa).

Tuo mahdollistaa pitkällä aikajänteellä täydellisen sekarotuistamisen. Siis puolisuomalainen mulatti/arabi/kiinalainen joka puhuu äidinkielenään suomea ja "haluaa" tai ainakin sanoo haluavansa olla suomalainen. Pitkällä aikavälillä koko väestön koostumus muuttuu peruuttamattomasti.




Lainaus
Wikipedian mukaan jopa 99 prosenttia perimästä on tilke-DNA:ta, joka ei ilmeisesti tee mitään. Kuinkahan suuri osa suomalaisten ja muiden eurooppalaisten geneettisistä eroista selittyy tämän perimän osan eroavaisuuksilla, jotka juontavat juurensa tuhansien vuosien aikana tapahtuneisiin merkityksettömiin mutaatioihin? Jotta suomalaisuus todella määriteltäisiin geneettisesti, pitäisi sanoa hyvin tarkasti, mitkä geenit ovat ne, jotka tekevät suomalaisen. Sitten pitäisi vielä selittää, miksi juuri ne.

Tämä on huomattavan helppoa määritellä negaation kautta. Lähi-itäläiset, itäaasialaiset, afrikkalaiset, intialaiset tai aboriginaalit eivät ole suomalaisia, sen enempää kuin etninen suomalainen on joruba, kurdi tai pakistanilainen.


Lainaus
Perimän tarkoitus on ohjata ihmiselimistön proteiinien tuotantoa. Jos voidaan osoittaa suomalaisuuden määrittelevät geenit, niin sitten varmaan voidaan osoittaa myös suomalaisuutta toteuttavat proteiinit. Sehän menee älyttömäksi. Minusta suomalaisuuden ja yleisemminkin heimojäsenyyden tulee olla jotain ylevämpää kuin molekyylejä, joita ei edes voi havaita muuten kuin huipputeknologian avulla.

Kaupallisesti saatavilla olevilla geenitesteillä voidaan jo nyt "määritellä" suomalaisuusgeenit enemmän kuin tarpeeksi hyvin.
Virtuaalinen hihamerkki: Hämeenlinnan Oraakkeli, Veikko, Hae-won

Pallopääkissa

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 349
  • Liked: 2712
  • Kansalliskonservatiivi ja arvokonservatiivi
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1879 : 27.11.2021, 15:42:29 »
Miksi saamelaisilta ei vaadita "avointa saamelaisuutta"? Mitä jos joku neekeri tai ählämi sanoisi että minäpä olen nyt saamelainen? Saamelaisalueilla ei taida olla vokkeja.

« Viimeksi muokattu: 27.11.2021, 15:44:22 kirjoittanut Pallopääkissa »
Kissafani

Siili

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 14 008
  • Liked: 10653
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1880 : 27.11.2021, 16:16:34 »
@Siili onko toisella puolella maapalloa asuva suomea harrastuksena opiskellut ihminen suomalainen, jos hän osaa suomea melko hyvin, vaikka hänen kokemuksensa Suomesta rajottuvat pariin lyhyeen lomamatkaan Suomessa? Minun on vaikea mieltää tuollaista ihmistä suomalaiseksi.

Jos oppii etänä Suomen kielen niin hyvin, että kykenee sillä hoitamaan Suomessa arkisia asioita, on yleensä perehtynyt kulttuuriinkin, esimerkiksi lukemalla Suomen kielistä kirjallisuutta tai seuraamalla Suomen kielisiä uutisnettisivuja. Pitäisiköhän näitä ihmisiä kutsua etäsuomalaisiksi?  :) Veikkaisin kuitenkin, että tällaiset ihmiset edustavat reilusti alle promillen kymmenesosaa suomea puhuvista. Lillukanvarsia, eikö? Matemaattiseen tarkkuuteen ja kattavuuteen ei päästä minkään sortin demografisilla määrittelyillä.

Minusta tuo esittämäni ytimekäs määritelmä kattaa varsin hyvin sen ihmisjoukon, jota suomalaiset intuitiivisesti pitävät suomalaisina.  Mikä on oma näkemyksesi sen suhteen, kuka on suomalainen?
« Viimeksi muokattu: 27.11.2021, 16:18:21 kirjoittanut Siili »

Shemeikka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 396
  • Liked: 10410
  • Oulu- Uleåborg
    • Esa Paloniemi- nude but not naked
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1881 : 27.11.2021, 17:14:29 »
Mannerheim oli saksalaistaustainen venäläistynyt suomenruotsalainen, joka ei ikinä oppinut kunnolla suomea. Suomalaisena häntä kuitenkin pidetään.
Vain kuolleet kalat kulkevat virran mukana.

https://esapaloniemi.webnode.fi/
Nude but not naked

"Ajattele itse, tai muut päättävät puolestasi." Aku-Kimmo Ripatti

Shemeikka- mamukurssin käynyt suomalainen

no future

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 551
  • Liked: 2152
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1882 : 27.11.2021, 17:22:54 »
Suomessa asuu kasvava määrä toisen polven maahanmuuttajia, ts. ihmisiä jotka ovat syntyneet Suomessa, mutta joiden vanhemmat ovat maahanmuuttajia. Luonnollisesti nämä ihmiset voivat hankkia lapsia toisten toisen sukupolven maahanmuuttajien kanssa. Muutaman vuosikymmenen kuluttua määritelmäsi mukaan suomalaisuus on kovin erilaista kuin millaiseksi genetiikkaan vetoavat maahanmuuttokriitikot sen nykyään mieltävät.

Näin todellakin tulee käymään joidenkin maahanmuuttajien kohdalla. Sensijaan humanitaarinen kehtysmaahanmuutto ei tule koskaan muuttumaan edes tämän määrittelyn mukaiseksi suomalaisuudeksi edes kymmenessä sukupolvessa. Nämä generoi oman rinnakkaiskulttuurin jota pitävän yllä yli sukupolvien kuten ovat generoineet ihan jokapuolella muuallakin jossa ollaan jo pidemmällä kehityksessä.
Eli teit juuri määritelmän mitä et kuitenkaan haluakaan noudattaa kuin valikoiden?

no future

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 551
  • Liked: 2152
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1883 : 27.11.2021, 17:29:24 »
Mannerheim oli saksalaistaustainen venäläistynyt suomenruotsalainen, joka ei ikinä oppinut kunnolla suomea. Suomalaisena häntä kuitenkin pidetään.
Omassa taustassani on 1800-luvulle mentäessä, eli 2-3 sukupolvea itsestäni taaksepäin, myös ainakin saksalaista, ruotsalaista ja venäläistä tai "venäläistä" perimää. Miten nyt haluaa käsitellä noita menetetyn Karjalan alueita aikana ennen Suomen itsenäistymistä, puhumattakaan Pietarissa asuneista mutta kaiketi joskus Suomessakin käyneistä ja isoisoisovanhemmista? Ei nyt ole sukututkimusta tässä käsillä, että voisin tarkastaa mihin suuntaan sitä on milloinkin muutettu noiden maiden välillä.

Swen OF Sweden

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 615
  • Liked: 2919
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1884 : 27.11.2021, 17:55:47 »
Mannerheim oli saksalaistaustainen venäläistynyt suomenruotsalainen, joka ei ikinä oppinut kunnolla suomea. Suomalaisena häntä kuitenkin pidetään.

Mannerheimin kerrotaan sanoneen aikanaan:

Suomi poika ei pistä miekka tuppiin, ennen kuin anus on vapaa!
https://www.youtube.com/watch?v=kf5g_E-28hg

” Jos haluat tietää, kuka sinua hallitsee, katso ketä et saa arvostella.” ‑Voltaire."

Tragedian synty

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 361
  • Liked: 6008
  • Ukrainan asia on Suomen asia
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1885 : 27.11.2021, 19:23:39 »
Tuo mahdollistaa pitkällä aikajänteellä täydellisen sekarotuistamisen. Siis puolisuomalainen mulatti/arabi/kiinalainen joka puhuu äidinkielenään suomea ja "haluaa" tai ainakin sanoo haluavansa olla suomalainen. Pitkällä aikavälillä koko väestön koostumus muuttuu peruuttamattomasti.

Väestön koostumus muuttuu peruuttamattomasti koko ajan, koska ihmisiä syntyy ja kuolee. Ja Suomessa asuvien ihmisten geneettinen koostumus muuttuu riippumatta siitä, katsotaanko puolisuomalaiset suomalaisiksi vai muukalaisiksi. Yhteiskuntarauhan ja kansalaisten keskinäisluottamuksen kannalta on järkevää pitää maahanmuutto vähäisenä ja assimiloida väistämättä silloin tällöin syntyvät puolisuomalaiset. Muuten he kehittävät omanlaisensa identiteetin, ja se, ei väestön geenikoostumus, on monikulttuurisen sekasorron sytyttävä kipinä.

Mietitään vaikkapa sellaista henkilöä kuin Lola Odusoga. Hän on saanut suomalaisen kasvatuksen ja käynyt suomalaisen koulun, hän puhuu suomea äidinkielenään, hän on veroja maksamalla osallistunut suomalaisen yhteiskunnan ylläpitoon ja hänen lapsensa ovat 75-prosenttisesti suomalaisia. Nigeriaan hänellä ei ole tietääkseni mitään muuta kytköstä kuin puolet perimästään. Pitäisikö hänet silti määritellä nigerialaiseksi ja karkottaa sinne? Entä hänen lapsensa? Hän tuskin tulee enää vaikuttamaan Suomen väestön koostumukseen millään tavalla, koska hän on lapsensa jo synnyttänyt.

Puolisuomalaisiin liittyen voisi kysyä myös seuraavan kysymyksen: jos jokainen kansakunta harjoittaisi ehdotonta geneettisen puhtauden oppia, mikä eri kansallisuuksia edustavien vanhempien lasten osaksi koituisi? Jos heistä tulisi yhteisöttömiä nomadeja, tuosta nomadipopulaatiosta tulisi todella suuri ja kaiken aikaa kasvava. Etenkin Amerikan valtioissa lähes kaikki kuuluisivat siihen. Lopulta nomadit luultavasti syrjäyttäisivät koko kansallisuusajattelun ja tuhoaisivat kansallisvaltiot, ja tekisivät niin mielellään, koska heillä varmaan olisi paljon kaunaa heidät ulos sulkeneita kansallisuuksia kohtaan.

Minä olen sitä mieltä, että elinvoimainen kansallinen henki ei voi olla pikkusieluinen. Suomalainen kansakunta on olemassaolonsa aikana sulauttanut itseensä valtavasti ruotsalaisia, saksalaisia, virolaisia, venäläisiä ja vähemmässä määrin muiden kansojen edustajia. Geenivirtaa on ollut niin paljon, että "alkusuomalainen" populaatio, joka joskus tuhansia vuosia sitten puhui itämerensuomalaista kieltä, muodostaa enää varsin pienen osan nykysuomalaisten esivanhemmista. Etenkin länsisuomalaiset ovat teoriassa suomea puhuvia germaaneja. Silti meillä on kansakunta, jota sinäkin pidät puolustamisen arvoisena.

Suomalaisen kansakunnan tulevaisuuden vaihtoehdot saattavat olla seuraavat: 1) hyväksytään suomalaisiksi vain kahdesta suomalaisesta vanhemmasta syntyneet yksilöt ja kuollaan sukupuuttoon puolisuomalaisten määrän kasvaessa liikaa tai 2) hyväksytään suomalaisiksi myös puolisuomalaiset ja kansakunta selviää elossa. Vaihtoehto 2 on se, minkä suomalainen kansakunta on tähänkin asti valinnut, ja elossa olemme. Jos kansallisuus tulisi vain geeneistä, suomalainen kansakunta olisi tuhoutunut jo monta kertaa.

Tämä on huomattavan helppoa määritellä negaation kautta. Lähi-itäläiset, itäaasialaiset, afrikkalaiset, intialaiset tai aboriginaalit eivät ole suomalaisia, sen enempää kuin etninen suomalainen on joruba, kurdi tai pakistanilainen.

Eihän tuo ole ratkaisu esittämääni ongelmaan. Jos kansallisuudessa on kysymys geeneistä, oleelliset geenit pitää voida osoittaa. Jos jokin geeni tekee suomalaisen ja jokin toinen joruban, geenien tarkoista merkityksistä pitää voida tietää ja niiden pätevyydestä kansallisuuskriteereiksi pitää voida keskustella. Jos suomalaisuusgeeni onkin osa tilke-DNA:ta, joka on yhtä tyhjän kanssa, niin silloinhan suomalaisuus on yhtä tyhjän kanssa.

Kaupallisesti saatavilla olevilla geenitesteillä voidaan jo nyt "määritellä" suomalaisuusgeenit enemmän kuin tarpeeksi hyvin.

Kaupallisten geenitestienkö varaa kansallisuusmääritelmät pitää laittaa? Minä en tiedä mitään siitä, miten kyseiset testit toimivat, enkä usko sinunkaan tietävän. Ja niihin pitäisi silti luottaa tällaisessa kysymyksessä? Silloinhan koko kansallisuusongelman voisi ratkoa muuttamalla vaivihkaa geenitestien parametrejä. Hups, äkkiä geenitesti sanookin suomalaisten ja jorubojen olevan samaa jengiä, joten niin se sitten kai on!
Ceterum censeo Russiam esse delendam.

Augustus

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 681
  • Liked: 1631
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1886 : 27.11.2021, 19:42:17 »
Tuo mahdollistaa pitkällä aikajänteellä täydellisen sekarotuistamisen. Siis puolisuomalainen mulatti/arabi/kiinalainen joka puhuu äidinkielenään suomea ja "haluaa" tai ainakin sanoo haluavansa olla suomalainen. Pitkällä aikavälillä koko väestön koostumus muuttuu peruuttamattomasti.

Väestön koostumus muuttuu peruuttamattomasti koko ajan, koska ihmisiä syntyy ja kuolee. Ja Suomessa asuvien ihmisten geneettinen koostumus muuttuu riippumatta siitä, katsotaanko puolisuomalaiset suomalaisiksi vai muukalaisiksi. Yhteiskuntarauhan ja kansalaisten keskinäisluottamuksen kannalta on järkevää pitää maahanmuutto vähäisenä ja assimiloida väistämättä silloin tällöin syntyvät puolisuomalaiset. Muuten he kehittävät omanlaisensa identiteetin, ja se, ei väestön geenikoostumus, on monikulttuurisen sekasorron sytyttävä kipinä.
...
Asia on mielestäni juurikin näin, on mielestäni turhaa tuijottaa johonkin geeneihin ja siten asettaa jotain suomalaisuusmääritelmiä siltä perusteelta. Kaikki geneettinen kallonmittailu on kyllä tuhoon tuomittua, se ei johda mihinkään järkevään.

Tuo, mitä sanoit tuosta vähemmistöjen oman identiteetin kehittämisestä on se, mikä on vaarana nykyisenkaltaiselle Suomelle, kuten on Ruotsissakin nähty, kun vähemmistöjen koko kasvaa liikaa. Maassa pitää ehdottomasti elää maan tavalla, tällä yksinkertaisella ohjeella mielestäni vältetään hyvin paljon kaikkea pahaa. Maan tavalla eläminen tarkoittaa jonkinlaista maan tapojen ja normien noudattamista, en edes oikeastaan vaatisi mitään hyvään suomenkielen taitoa, koska mielestäni maassamme voi elää huonollakin kielitaidolla, mutta sitten pitää elää meikäläisen elämänmenon mukaisesti eikä alkaa vinkumaan mistään omista kultuureista.

Juoni

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 575
  • Liked: 474
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1887 : 27.11.2021, 20:08:52 »
Tuo mahdollistaa pitkällä aikajänteellä täydellisen sekarotuistamisen. Siis puolisuomalainen mulatti/arabi/kiinalainen joka puhuu äidinkielenään suomea ja "haluaa" tai ainakin sanoo haluavansa olla suomalainen. Pitkällä aikavälillä koko väestön koostumus muuttuu peruuttamattomasti.

Väestön koostumus muuttuu peruuttamattomasti koko ajan, koska ihmisiä syntyy ja kuolee. Ja Suomessa asuvien ihmisten geneettinen koostumus muuttuu riippumatta siitä, katsotaanko puolisuomalaiset suomalaisiksi vai muukalaisiksi.

Ei tietenkään muuttuisi kuin jo olemassa olevan geneettisen varianssin puitteissa jos etnonationalistit olisivat vallankahvassa.


Lainaus
Yhteiskuntarauhan ja kansalaisten keskinäisluottamuksen kannalta on järkevää pitää maahanmuutto vähäisenä ja assimiloida väistämättä silloin tällöin syntyvät puolisuomalaiset. Muuten he kehittävät omanlaisensa identiteetin, ja se, ei väestön geenikoostumus, on monikulttuurisen sekasorron sytyttävä kipinä.

Jos tarvitsee "assimiloivia" toimenpiteitä ei pitäisi olla täällä ylipäätään.

Lainaus
Mietitään vaikkapa sellaista henkilöä kuin Lola Odusoga. Hän on saanut suomalaisen kasvatuksen ja käynyt suomalaisen koulun, hän puhuu suomea äidinkielenään, hän on veroja maksamalla osallistunut suomalaisen yhteiskunnan ylläpitoon ja hänen lapsensa ovat 75-prosenttisesti suomalaisia. Nigeriaan hänellä ei ole tietääkseni mitään muuta kytköstä kuin puolet perimästään. Pitäisikö hänet silti määritellä nigerialaiseksi ja karkottaa sinne?

Tässä tullaan siihen kysymykseen miksi Usa:ssa oli aikanaan one-drop-rule. Jos hyväksytään yksi, hyväksytään toinen jne. Pitkällä aikavälillä väestön koostumus muuttuu peruuttamattomasti ja selkeästi huonompaan suuntaan.


Lainaus
Puolisuomalaisiin liittyen voisi kysyä myös seuraavan kysymyksen: jos jokainen kansakunta harjoittaisi ehdotonta geneettisen puhtauden oppia, mikä eri kansallisuuksia edustavien vanhempien lasten osaksi koituisi?

Ei yhtään mitään kun sellaisia ei luonnollisestikaan olisi olemassa. Aloit kuitenkin taas tapasi mukaan olkinukkeilemaan. Kuten diktaattoriketjussa jo totesin niin en minä kannata mitään kansallisen tason ehdotonta geneettisen puhtauden oppia, mutta sen sijaan kyllä kannatan sitä että suuri(n) osa maailman väestöstä rajataan sallitun maahanmuuton ulkopuolelle täysin tylysti rodun/etniteetin perusteella.


Lainaus
Minä olen sitä mieltä, että elinvoimainen kansallinen henki ei voi olla pikkusieluinen. Suomalainen kansakunta on olemassaolonsa aikana sulauttanut itseensä valtavasti ruotsalaisia, saksalaisia, virolaisia, venäläisiä ja vähemmässä määrin muiden kansojen edustajia. Geenivirtaa on ollut niin paljon, että "alkusuomalainen" populaatio, joka joskus tuhansia vuosia sitten puhui itämerensuomalaista kieltä, muodostaa enää varsin pienen osan nykysuomalaisten esivanhemmista. Etenkin länsisuomalaiset ovat teoriassa suomea puhuvia germaaneja. Silti meillä on kansakunta, jota sinäkin pidät puolustamisen arvoisena.

Nimenomaan, mutta se sen sijaan ei ole sulauttanut itseensä mustalaisia, eikä tule koskaan sulauttamaan myöskään lähi-itäläisten tai afrikkalaisten valtaisaa enemmistöä, vaan mainitut ryhmät tulevat muodostamaan tänne omat mikrokulttuurinsa, kuten on asian laita kaikkialla muuallakin. Esmes Usa:n neekeriväestöllä on sama perustuslaki, sama lainsäädäntö, sama kieli, sama uskonto, samat oikeuslaitokset, usein samat koulut, samat tv-ohjelmat jne. jne. periaatteessa kaikki niin samaa kuin olla ja voi valkoisten amerikkalaisten kanssa, mutta siitä huolimatta ero on kuin yöllä ja päivällä, koska geeniperimä on täysin toinen.

Lainaus
Suomalaisen kansakunnan tulevaisuuden vaihtoehdot saattavat olla seuraavat: 1) hyväksytään suomalaisiksi vain kahdesta suomalaisesta vanhemmasta syntyneet yksilöt ja kuollaan sukupuuttoon puolisuomalaisten määrän kasvaessa liikaa tai 2) hyväksytään suomalaisiksi myös puolisuomalaiset ja kansakunta selviää elossa. Vaihtoehto 2 on se, minkä suomalainen kansakunta on tähänkin asti valinnut, ja elossa olemme. Jos kansallisuus tulisi vain geeneistä, suomalainen kansakunta olisi tuhoutunut jo monta kertaa.

Ei se tule vain geeneistä, mutta se tulee viime kädessä geeneistä. Jos geenit vaihdetaan liian toisenlaisiksi, vaihtuu myös kansakunta.

Lainaus
Tämä on huomattavan helppoa määritellä negaation kautta. Lähi-itäläiset, itäaasialaiset, afrikkalaiset, intialaiset tai aboriginaalit eivät ole suomalaisia, sen enempää kuin etninen suomalainen on joruba, kurdi tai pakistanilainen.

Eihän tuo ole ratkaisu esittämääni ongelmaan. Jos kansallisuudessa on kysymys geeneistä, oleelliset geenit pitää voida osoittaa. Jos jokin geeni tekee suomalaisen ja jokin toinen joruban, geenien tarkoista merkityksistä pitää voida tietää ja niiden pätevyydestä kansallisuuskriteereiksi pitää voida keskustella. Jos suomalaisuusgeeni onkin osa tilke-DNA:ta, joka on yhtä tyhjän kanssa, niin silloinhan suomalaisuus on yhtä tyhjän kanssa.

Esitätkö nyt jo tyhmempää kuin mitä olet?

Jokaisessa ihmisessä on n. 20 000 geeniä, joten mikään yksittäinen geeni ei tee kenestäkään minkään etnisen ryhmän edustajaa, mutta tarpeeksi moni tekee.

Lainaus
Kaupallisten geenitestienkö varaa kansallisuusmääritelmät pitää laittaa? Minä en tiedä mitään siitä, miten kyseiset testit toimivat, enkä usko sinunkaan tietävän. Ja niihin pitäisi silti luottaa tällaisessa kysymyksessä? Silloinhan koko kansallisuusongelman voisi ratkoa muuttamalla vaivihkaa geenitestien parametrejä. Hups, äkkiä geenitesti sanookin suomalaisten ja jorubojen olevan samaa jengiä, joten niin se sitten kai on!


No ei helvetissä sano.
« Viimeksi muokattu: 27.11.2021, 20:10:47 kirjoittanut Juoni »
Virtuaalinen hihamerkki: Hämeenlinnan Oraakkeli, Veikko, Hae-won

Tragedian synty

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 361
  • Liked: 6008
  • Ukrainan asia on Suomen asia
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1888 : 27.11.2021, 21:53:29 »
... jos etnonationalistit olisivat vallankahvassa.

[...]

Kuten diktaattoriketjussa jo totesin...

Tämä ei ole diktaattoriketju eikä mikään muukaan Peräkammarin ketju, joten jalat olisi hyvä pitää maan pinnalla. Sinä et ole Suomen diktaattori (etkä Jumala) eikä sinusta tule sellaista koskaan. Siksi mahdottomat teoretisoinnit ja toiveet ajassa taaksepäin siirtymisestä on syytä unohtaa ja miettiä Suomessa nyt vallitsevaa tilannetta ja asioita, jotka näissä olosuhteissa ovat mahdollisia. Tosiasia on, että kansallisuuksien rajat ylittävää geenivirtaa on nykyään melko paljon ja kaikesta päätellen tulevaisuudessa vielä enemmän. Jos haluamme suomalaisen kansakunnan selviytyvän, tilannetta on lähestyttävä jostain muusta tulokulmasta kuin siitä, että jos etnonationalistit saisivat täydellisen ja pysyvän vallan, asiat voitaisiin korjata. Haaveisiin takertuminen on periksi antamista.

Tässä tullaan siihen kysymykseen miksi Usa:ssa oli aikanaan one-drop-rule. Jos hyväksytään yksi, hyväksytään toinen jne. Pitkällä aikavälillä väestön koostumus muuttuu peruuttamattomasti ja selkeästi huonompaan suuntaan.

Jos todella kannatat one-drop-rulea, voit rauhoittaa mielesi sillä tiedolla, että kaikki on jo menetetty. Välimerellä oli tuhansien vuosien ajan tapana pitää laivat liikkeessä muun muassa nubialaisten ja arabialaisten merimiesten lihasvoimilla. Ja kyllähän sinä tiedät, millaisia merimiehet ovat: joka satamassa he pitävät hauskaa ja siittävät lapsia. Roomalaiset toivat nubialaisia taistelemaan gladiaattoriareenoilla, ja olen varma, että hekin kylvivät geenejään minkä ehtivät. Hunnit alistivat Itä-Euroopan ja ison osan Keski-Euroopasta. Berberit miehittivät Iberian. Mongolit ja tataarit miehittivät Venäjän. Turkkilaiset ja heidän joukoissaan taistelleet arabit miehittivät Balkanin. Juutalaiset ovat diasporansa aikana osittain sulautuneet valtaväestöön, jossain määrin myös romanit. Läpi aikojen kaikkien heidän jälkeensä jättämät geenit ovat levinneet kauppiaiden ja sotilaiden välityksellä Euroopan joka kolkkaan. Joten minulla ei ole epäilystäkään siitä, että joka ainoalla eurooppalaisella on montakin pisaraa Afrikasta, Lähi-idästä ja Keski-Aasiasta peräisin olevaa verta. Jos olet valmis ohittamaan sen olankohautuksella, mikset tekisi samoin kaikille tulevillekin vierasperäisille veripisaroille?

Nimenomaan, mutta se sen sijaan ei ole sulauttanut itseensä mustalaisia, eikä tule koskaan sulauttamaan myöskään lähi-itäläisten tai afrikkalaisten valtaisaa enemmistöä, vaan mainitut ryhmät tulevat muodostamaan tänne omat mikrokulttuurinsa, kuten on asian laita kaikkialla muuallakin. Esmes Usa:n neekeriväestöllä on sama perustuslaki, sama lainsäädäntö, sama kieli, sama uskonto, samat oikeuslaitokset, usein samat koulut, samat tv-ohjelmat jne. jne. periaatteessa kaikki niin samaa kuin olla ja voi valkoisten amerikkalaisten kanssa, mutta siitä huolimatta ero on kuin yöllä ja päivällä, koska geeniperimä on täysin toinen.

No, eikö geneettinen assimilointi siinä tapauksessa ole juurikin ratkaisu ongelmaan? Yhdysvalloissa oli sisällissodan jälkeen joitakin ajattelijoita, joiden mielestä mustat olisi pitänyt sulauttaa valkoisiin määrätietoisella rodunsekoituksella. Jos niin olisi tehty, Yhdysvalloissa ei olisi rodullisesti selkeästi erillisiä populaatioita, joiden väliset jännitteet aiheuttavat valtavasti rikollisuutta, epäluottamusta, korruptiota ja muita yhteiskunnallisesti epätoivottavia asioita. Koko uhriutumiskulttuuri olisi saattanut jäädä syntymättä, jolloin sitä ei pakkosyötettäisi eurooppalaisille.

Ei se [kansallisuus] tule vain geeneistä, mutta se tulee viime kädessä geeneistä. Jos geenit vaihdetaan liian toisenlaisiksi, vaihtuu myös kansakunta.

Katsaus historiaan kylläkin kertoo, että kansallisuus tulee viime kädessä kansallisen yhteishengen kokemuksesta, ei geeneistä. Kansakuntia (ja sosiaaliselta kannalta oleellisesti samalla tavalla toimivia heimoja) oli olemassa kauan ennen kuin geeneistä tiedettiin tai etenkään niitä osattiin tutkia. Joku sanoi, että Ukrainan kansakunta syntyi vasta Krimin miehityksen jälkeen, koska vasta silloin ukrainalaisilla oli yhteinen kokemus asiasta, jonka he kansakuntana olivat kokeneet. En tiedä, käviko tosiaan niin, mutta geenit sitä kansakuntaa eivät onnistuneet luomaan.

On mielenkiintoista, miten samanlaiset (lyhyen tähtäimen) tulevaisuuden toiveet geneettistä puhtautta korostavilla etnonationalisteilla ja monikultturisteilla on. Kummatkin haluavat väestön pirstaloituvan toisistaan erillisiksi ryhmiksi, joilla on omat identiteettinsä, ja yksilön redusoituvan ryhmänsä jäseneksi. Se johtaa väistämättä ristiriitaisiin intresseihin, sitä kautta epäluottamukseen ja sitä kautta rikollisuuteen ja korruptioon. Eli siihen surkeaan tilanteeseen, joka Yhdysvalloissa vallitsee.

Klassisen nationalismin suuri oivallus on, että yhtenäinen kansakunta luo julkishyviä. Kun kansalaisilla on kokemus kohtalonyhteydestä, he luottavat toisiinsa ja julkisiin instituutioihin ja maksavat mielellään veroja. Lopputuloksena on vauras ja tasapainoinen yhteiskunta, jossa ihmisen on hyvä elää. Siksi minä olen nationalisti ja haluan säilyttää kovalla työllä rakennetun yhteiskunnan. Yhteiskunta alkaa hajota, jos maahanmuutto kiihtyy nopeammaksi kuin väestön kyky assimiloida tulijoita. Monikultturistit ovat saaneet jo paljon pahaa aikaiseksi, mutta politiikan muutoksella useimmista haittamaahanmuuttajista voidaan päästä eroon. Sitten jää kysymys puolisuomalaisista. Minusta on vaarallista antaa heistä tulla kansallisen yhteisöllisyyden uuden rikkoutumisen siemen, ja se tapahtuu, jos heidät määritellään muukalaisiksi. Jotkut pitävät iljettävänä ajatusta, että suomalaiseen kansakuntaan sulautetaan ihmisiä, joilla on paljon ei-eurooppalaista perimää, mutta ainoa realistinen vaihtoehto on monikulttuurisuuden pesiytyminen tähän maahan.

Ja miksi kenenkään pitäisi ottaa henkilökohtaisesti se, jos joku muu pariutuu Lola Odusogan kaltaisen puolisuomalaisen kanssa ja sen seurauksena tuottaa 75-prosenttisesti suomalaisia lapsia? Eikö sinulle riitä, että sinä pariudut niin rotupuhtaan ihmisen kanssa kuin mahdollista?



Asiaan löyhästi liittyen mieleeni tuli seuraava ajatus. Kehitysmaalaisen maahanmuuton suurin haittavaikutus suomalaiselle yhteiskunnalle ei ole se, mitä kehitysmaalaiset ovat suoraan täällä saaneet aikaan. Ei rikollisuus, ei rasite julkiselle taloudelle, vaan suomalaisten jakautuminen heidän vuokseen. Suurin osa Perussuomalaisten vastustajista on täysin suomalaisia, joilla ei ole mitään henkilökohtaista syytä vastustaa Perussuomalaisia. Suhtautumisesta maahanmuuttoon on tullut suomalaista kansakuntaa jakava juopa, joka saa suomalaiset riitelemään keskenään. Kansallinen yhteishenki murenee haitallisen maahanmuuton aiheuttaman vastareaktion seurauksena.
Ceterum censeo Russiam esse delendam.

Tavan

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 979
  • Liked: 13015
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1889 : 27.11.2021, 22:07:03 »
^
Lainaus
Jotkut pitävät iljettävänä ajatusta, että suomalaiseen kansakuntaan sulautetaan ihmisiä, joilla on paljon ei-eurooppalaista perimää, mutta ainoa realistinen vaihtoehto on monikulttuurisuuden pesiytyminen tähän maahan.

Mielestäni niitä realistisia vaihtoehtoja on muitakin. Esimerkiksi etniset puhdistukset ja väestönsiirrot, joita toteutettiin Euroopassa erittäin suuressa mittakaavassa viimeksi toisen maailmansodan jälkimainingeissa. Mutta realismi on toki katsojan silmässä. En silti pitäisi perusteltuna luoda vääriä dilemmoja ylikapean realismikäsityksen varjolla.

Toisekseen ihmettelin, kun nyt käytit suosimastasi liberaalinationalismista jo peräti termiä klassinen nationalismi, siis ikään kuin liudennettu ja laimennettu modernin ajan poliittisiin tarpeisiin luotu lumenationalismi olisi se klassinen ja originaali. Tosiasiassahan jo latinan sana natio viittaa syntyperään ja sitä kautta siihen etnokseen, josta nationalismissa klassisesti on kysymys. Veri on vettä sakeampaa.
« Viimeksi muokattu: 27.11.2021, 22:09:44 kirjoittanut Tavan »
This was my father's belief and this is also mine:
  Let the corn be all one sheaf--
And the grapes be all one vine,
  Ere our children's teeth are set on edge
By bitter bread and wine.