UmmaGumma

Äänestys

Jäisitkö kotiin, mikäli kuukaudessa tilille napsahtaisi 700€ vastikkeetonta rahaa?

Kyllä.
En.
En osaa sanoa.

Kirjoittaja Aihe: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)  (Luettu 509875 kertaa)

victoria

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 249
  • Liked: 92
Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
« : 24.05.2009, 12:44:23 »
Eräs hyvä ystäväni, kova työmies ja yrittäjä, on puhunut kansalaispalkasta, eli suunnilleen 700e köntästä joka tulisi joka jantterille kuukausittain valtion taholta, kansalaispalkka ei pienenisi jos tekisi pätkätöitä tai matalapalkkaista työtä, eli työnteko olisi palkitsevaa. Hän yrittäjänä on sitä mieltä että tämä kansalaispalkka olisi hyvä keino tukea todellista pienyrittäjyyttä, sekä keventäisi kelan sekä sosiaalitoimen rakennetta ja menoja. Olisiko tässä mallissa ideaa?
« Viimeksi muokattu: 04.02.2011, 13:33:18 kirjoittanut Miniluv »

metsämies

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 176
  • Liked: 2
Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
« Vastaus #1 : 24.05.2009, 12:48:20 »
Mitä tuohon on nyt ruennut tutustumaan niin kenties ihan hyvä idea, mutta vaarana voisi olla että kannustaisi liikaa yrittäjiä teettämään töitä pätkätöinä ja muina lyhytaikasina työsuhteina, eli ei saisi niin helposti vakituista työtä. Skp:n mallihan olisi 800e/kk.

Mika Mäntylä

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 260
  • Liked: 39
    • Facebook
Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
« Vastaus #2 : 24.05.2009, 13:04:40 »
Aika moni entinen vastustaja on alkanut kannattaa kansalaispalkkaa/perustuloa sen jälkeen kun on perehtynyt siihen. Yleinen luulohan on, että se jotenkin kannustaisi loisimaan nykyistä järjestelmää enemmän ja noin niin kuin periaatteessa vastustetaan "ilmaisen rahan" jakamista ymmärtämättä sitä, että nykyäänkin sossusta saa sen rahan, jos ei muita tuloja ole. Kansalaispalkka/perustulo vain yksinkertaistaisi järjestelmää (vähentäisi hallinnollisia kuluja) ja toisi tasapuolisuutta. Nykyisellä järjestelmällähän esimerkiksi työtöntä rangaistaan tulojen laskulla siitä, jos tämä päättää parantaa työllistymismahdollisuuksiaan ja hakeutuu koulutukseen. Monelle opiskelijallehan jää tuista käteen asumisen jälkeen kuukautta kohti vain muutama kymppi kun työttömälle sossuasiakkaalle jää lähes 400 euroa.
Lukijan tulisi huomioida, että tämäkin viesti saattaa sisältää kärjekkäitä näkemyksiä tosiasioista tai mustaa huumoria.

Ohjattu ja hallittu vapaa keskustelija?

CaptainNuiva

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 505
  • Liked: 5259
Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
« Vastaus #3 : 24.05.2009, 13:20:27 »
Hieno juttuhan se olisi jos kaikkille voitaisiin maksaa säännöllisesti hanskaan fyrkkaa, myllä kelpaisi meikäläisellekkin mutta missään en ole nähnyt käsiteltävän esim.näitä siihen liittyviä asioita:
-Missä määrin kansalaispalkkaa nauttivat ilmestyisivät sossun luukulle koska kansalaispalkka ei riittänyt kuin pariksi päiväksi...
-Yksi työn tarkoitus on myös itselleen eläkkeen maksaminen, miten kansalaispalkasta maksetaan eläkettä?
-Kuinka moni nuori päättäsi jättää koulutuksen väliin ja valita elämisen kansalaispalkalla (Uskoakseni aika moni)?

Kuten kirjoitin, hieno juttuhan ilmainen raha olisi mutta en usko rahaa ja hyvinvointia syntyvän sillä että jaetaan vastikkeetta rahaa.
Raha itsessäänhän on muiden tekemää työtä jota vaihdellaan keskenämme,"Oikeaa rahaa" ei synny painamalla ja jakamalla.
Lisäksi näissä kansalaispalkkateorioissa ei koskaan realistisesti käsitellä ihmisen raadollisuutta ja mukavuudenhalua.

Väittäisin että systeemi toimisi heken aikaa ja rapauttaisi sitten yhteiskunnan.
"Lehto toteaa, että esim. hän itse sekä sosiaalijohtaja Syrjäläinen ovat syntyneet muualla, eivätkä siksi ole kantaväestöä."

Hämeenlinnan Oraakkeli

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 138
  • Liked: 3752
  • لا يوجد إله غيره من الشيطان والنبي محمدا أو خادمته
Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
« Vastaus #4 : 24.05.2009, 13:32:09 »
Tuo 700€ sisältäisi kaiken mitä yhteiskunta maksaa. Sossua ei olisi sillä tuolla kansalaispalkalla tulisi pärjätä. Ehkäpä tämä lisäisi työmotivaatiota. Ainakin Somput yms pummit painuisi hesasta landelle halvempien elinkustannusten takia.

EL SID

  • Vieras
Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
« Vastaus #5 : 24.05.2009, 13:40:07 »
....toimii vain ja ainoastaan, jos on vuokraryysyläinen. 800 eurolla kuussa ei makseta asuntolainaa, ansiosidonnaisella kylläkin. ja nykypäivänä ei ole enää varmoja työpaikkoja.

koko kansalaispalkka-ajatus on pilvenpolttajienn huuhaata.

kelasin

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 171
  • Liked: 0
  • Salama leiskuu. Halla-Hu-ak-bar! I-man-müeslimi.
Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
« Vastaus #6 : 24.05.2009, 13:48:01 »
Kaiketi hyvä ratkaisu sikälikin että tällä hetkellä KELA työllistää joukon ihmisiä jotka pyörittelevät vain paperia, sen sijaan että kehittelisivät vientihyödykkeitä tai tekisivät jotain kotimaassa tarvitsemaamme työtä kansakunnan hyvinvoinnin eteen, jota ei edistä se että joudutaan koko ajan laskemaan ja anomaan tukirahoja puolin ja toisin, josta ei saa muuta kuin harmaita hiuksia. Koko KELAn maksuliikennehän voitaisiin hoitaa paljon pienemmin kustannuksin ja tasapuolisemmin suoraan maksettavalla tuella, jonka pitäisi riittää myös lasten elättämiseen ja jos haluaisi lapsilisiä, niin ne olisi itse ansaittava, jottei tule ahmittua ylen määrin.
"Sarja-laki voimaan! Ins Halla." laulaa müeslimi ja pian alkaa Herra kutsumaan omiaan rukoukseen:
"Preacherman dont tell me that heaven is under the earth. I know you don't know what life is really worth. If you'd know what life is worth you'd look for yours on earth" B.M.

requiem

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 124
  • Liked: 26
  • Arvotonta rikkautta
Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
« Vastaus #7 : 24.05.2009, 14:03:08 »
Perustulo yhdistettynä negatiiviseen tuloverotukseen olisi mallina luultavasti kaikkein toimivin - ja samalla myös kaikkein yksinkertaisin. Mutta miksipä kirjoittaa asiasta kun muut ovat jo sen tehneet.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Perustulo
http://www.uta.fi/~ilari.kajaste/perustulo/
http://www.vihreat.fi/perustulo/vastauksia
"If all men are created equal, that is final. If they are endowed with inalienable rights, that is final. If governments derive their just powers from the consent of the governed, that is final." - Calvin Coolidge

Veli Karimies

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 193
  • Liked: 313
  • Tampere
Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
« Vastaus #8 : 24.05.2009, 16:06:34 »
....toimii vain ja ainoastaan, jos on vuokraryysyläinen. 800 eurolla kuussa ei makseta asuntolainaa, ansiosidonnaisella kylläkin. ja nykypäivänä ei ole enää varmoja työpaikkoja.

koko kansalaispalkka-ajatus on pilvenpolttajienn huuhaata.

Voi kuule. 800 euroa on ihan mieletön summa rahaa. Minä tulisin aivan mainiosti toimeen ja niin muuten tulisi moni opiskelija tai työtön.

pavor nocturnus

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 712
  • Liked: 1
  • Loneliness is poverty. Solitude is power
Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
« Vastaus #9 : 24.05.2009, 16:09:36 »
800€ kuussa ? hohhoh.. Siis vielä sen päälle kun kunta on maksanut asunnot ym ?

requiem

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 124
  • Liked: 26
  • Arvotonta rikkautta
Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
« Vastaus #10 : 24.05.2009, 16:28:42 »
800€ kuussa ? hohhoh.. Siis vielä sen päälle kun kunta on maksanut asunnot ym ?

Vihreiden esittämä malli muutama vuotta sitten oli 440€. Tällä hetkellä opintotuki + asumislisä on 298€ + (26,90 – 201,60)€, eli maksimissaan 499,6€. Puhdas perustulomalli tarkoittaisi sitä, että tuon perustulon lisäksi ei tippuisu mitään muuta rahallista tukea valtiolta. Kaikki rahallinen sosiaaliturva olisi yhdistetty saman tuen alle ilman mitään välikäsiä ja byrokratiahelvettiä.

Mitä enemmän tienaat (negatiivisessa tuloverotusmallissa), sitä vähemmän saat perustuloa. Kun tietty tuloraja ylitty, henkilö siirtyy saajasta maksajaksi.
"If all men are created equal, that is final. If they are endowed with inalienable rights, that is final. If governments derive their just powers from the consent of the governed, that is final." - Calvin Coolidge

Jaku

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 258
  • Liked: 1
  • pitkänmatkan asentaja
Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
« Vastaus #11 : 24.05.2009, 16:52:51 »
Valtion menot: http://www.veronmaksajat.fi/fi-FI/tutkimuksetjatilastot/ajankohtaistavaltiontaloudesta/valtionmenothallinnonaloittain/

Ja sieltä sosiaali: Sosiaali- ja terveysministeriö 15 805 Miljoonaa euroa

En osannut etsiä täysi-ikäisten suomalaisten määrää joten tulee hatusta 4,2 miljoonaa.

Jaetaan Sosiaali kulut (oletetulla) täysi-ikäisten määrällä saadaan n. 313€/kk

Homman pointti, annetaan jokaiselle täysi-ikäiselle suomenkansalaiselle 313€/kk ja voidaan lopettaa sosiaali ja terveysministeriö.


requiem

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 124
  • Liked: 26
  • Arvotonta rikkautta
Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
« Vastaus #12 : 25.05.2009, 23:51:33 »
Valtion menot: http://www.veronmaksajat.fi/fi-FI/tutkimuksetjatilastot/ajankohtaistavaltiontaloudesta/valtionmenothallinnonaloittain/

Ja sieltä sosiaali: Sosiaali- ja terveysministeriö 15 805 Miljoonaa euroa

En osannut etsiä täysi-ikäisten suomalaisten määrää joten tulee hatusta 4,2 miljoonaa.

Jaetaan Sosiaali kulut (oletetulla) täysi-ikäisten määrällä saadaan n. 313€/kk

Homman pointti, annetaan jokaiselle täysi-ikäiselle suomenkansalaiselle 313€/kk ja voidaan lopettaa sosiaali ja terveysministeriö.

Tai sitten jaetaan nuo tulot jotenkin mallia näin.

1)Negatiivinen tulovero
2)Negatiivinen tulovero progressiolla
"If all men are created equal, that is final. If they are endowed with inalienable rights, that is final. If governments derive their just powers from the consent of the governed, that is final." - Calvin Coolidge

Rutja

  • Vieras
Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
« Vastaus #13 : 26.05.2009, 01:00:54 »
Kannatan perustuloa, sillä se vähentää kaikkien byrokraattisten tanttojen määrää, jotka syövät tuottavaa työtä tekevien säkistä. Koska esimerkit yleensä avaavat asiaa paremmin ihmisille, niin tehdään pieniä laskelmia. Jos meillä on vaikka  500e perustulo ja tasaveroprosenttina 25%, niin silloin käytännössä homma menisi niin, että:

0 euroa palkkaa, käteen jäisi kuussa 500e. Eli enemmän, kuin nykyisin kellään työssä käymättömällä opiskelijalla.

800 euron palkalla käteen jäisi 1100e.

1 500 euron palkalla käteen jäisi 1625e

2 000 euron palkalla käteen jäisi 2 000e*

3 000 euron palkalla käteen jäisi 2 750e

4 000 euron palkalla käteen jäisi 3 500e

8 000 euron palkalla käteen jäisi 6 500e

16 000 euron palkalla käteen jäsi 12 500e

*Nollapiste: vero -500e, kansalaispalkka +500e

-Missä määrin kansalaispalkkaa nauttivat ilmestyisivät sossun luukulle koska kansalaispalkka ei riittänyt kuin pariksi päiväksi...
Ei ketään, sillä mitään sossun luukkua ei olisi olemassa.
-Yksi työn tarkoitus on myös itselleen eläkkeen maksaminen, miten kansalaispalkasta maksetaan eläkettä?
Ei tarvita mitään erillistä eläkejärjestelmää.
-Kuinka moni nuori päättäsi jättää koulutuksen väliin ja valita elämisen kansalaispalkalla (Uskoakseni aika moni)?
Nykyjärjetelmä: Et kouluttaudu, jäät työttömäksi =  n. 800e rahaa.
Kansalaispalkka: Et kouluttaudu, jäät työttömäksi =  n. 500e rahaa.

Näytä minulle sellainen ihminen, jonka mielestä jälkimmäinen vaihtoehto on houkuttelevampi, mikäli haluaa loisia muiden tekemän työn turvin.
Lainaus käyttäjältä: EL SID
800 eurolla kuussa ei makseta asuntolainaa, ansiosidonnaisella kylläkin. ja nykypäivänä ei ole enää varmoja työpaikkoja.
Yhteiskunnan (tässä tapauksessa työtä tekevien ihmisten) tehtävänä ei ole maksaa kenenkään asuntolainaa. Minä olisin helvetin onnellinen opiskelija jos saisin 800/kk. Menisi varmaan hetki kun koittaisi keksiä sille rahalle sopivia käyttökohteita.

Mitä taas tulee siihen, että saako asuntolainaa maksettua, kun ei ole varmoja työpaikkoja, niin annetaan vapaiden markkinoiden korjata itse se tilanne. Kysyntä luo tarjontaa ja asuntolainaa tarjoavat tahot keksivät keinot, millä ihminen voi turvallisin mielin ottaa asuntolainan. Eihän asuntolainan antajatkaan halua menettää bisnestään, vaan keksivät keinot vastata tähän ongelmaan.

Lainaus käyttäjältä: metsämies
Mitä tuohon on nyt ruennut tutustumaan niin kenties ihan hyvä idea, mutta vaarana voisi olla että kannustaisi liikaa yrittäjiä teettämään töitä pätkätöinä ja muina lyhytaikasina työsuhteina, eli ei saisi niin helposti vakituista työtä.
Tuossa taas ei ollut mitään järkeä. Miksi työnantaja teettäisi enemmän pätkätöinä siksi, että sosiaaliturvan rakenne on erilainen?  Kaikenlainen byrokratian vähentäminen kannustaa työnantajia palkkaamaan ihmisiä, sillä nykyisessä demarisysteemissä työnantajalle koituvat kustannukset työntekijän palkkaamisesta ovat keskimäärin kaksi kertaa suuremmat, kuin työntekijän käteen saama palkka. Tällainen aiheuttaa sen, että työntekijän palkkaamisesta saatava hyöty laskee ja työntekijää kannattaa pitää hommissa vain silloin, kuin hänen pitäminen hommissa on erittäin kannattavaa. Mikäli tätä vasureiden mallia ei olisi, olisi työntekijän tekemän työn arvo paljon suurempi suhteessa kustannuksiin ja työnantajan kannattaisi pitää työntekijä hommissa myös huonompina taloudellisina aikoina.

Mutta eihän peruskommari tällaista ymmärrä.
« Viimeksi muokattu: 26.05.2009, 01:15:10 kirjoittanut Rutja »

Virkamies

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 364
  • Liked: 0
  • Kaukopartiomies
Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
« Vastaus #14 : 26.05.2009, 09:16:52 »
Kannatan perustuloa, sillä se vähentää kaikkien byrokraattisten tanttojen määrää, jotka syövät tuottavaa työtä tekevien säkistä.

Suomessa veroista palkkansa saavia ihmisiä on melko paljon. Niitä ihmisiä, jotka tekevät pelkkiä ihmisen toimeentuloon liittyviä laskelmia melko vähän. Säästöefekti sille, että etuuskäsittelijät laitetaan kilometritehtaalle, ei liene suuri.

Lainaus
0 euroa palkkaa, käteen jäisi kuussa 500e. Eli enemmän, kuin nykyisin kellään työssä käymättömällä opiskelijalla.

Ymmärtääkseni korkeakouluopiskelija saa 300e/kk opintorahaa ja sitten opiskelijan asumistukea enintään 201,60e/kk. Tiedot ajanpuutteen johdosta wikipediasta, jos olen erehtynyt, niin toivottavasti korjaat. Varmaankin pienituloisimpien opiskelijoiden tilanne paranisi, se varmaan pitäisi paikkansa.

Mutta muu kansanosa on tottunut hieman suurempaan lukuun. Perustoimeentulotuella yksinään elävä ihminen saa lähemmäksi 1000e/kk riippuen vuokrasta ja muista kuluista. Voi olla, että tästä käytäisiin kiivasta taistelua kun yrittäisit tasa-arvoistaa opiskelijat ja työttömät.

Lainaus
Ei ketään, sillä mitään sossun luukkua ei olisi olemassa.

Seuraukset olisivat ainakin mielenkiintoiset. Kannattaa muistaa, että sossu ei ole pelkästään giganttinen laskukone, joka määrittää pennoset köyhille.

Lainaus
Yhteiskunnan (tässä tapauksessa työtä tekevien ihmisten) tehtävänä ei ole maksaa kenenkään asuntolainaa. Minä olisin helvetin onnellinen opiskelija jos saisin 800/kk. Menisi varmaan hetki kun koittaisi keksiä sille rahalle sopivia käyttökohteita.

Tässä kiteytyy ongelma. Opiskelijoiden toimeentulo on pienempi kuin muun kansanosan. Ilman opiskelijoiden työvoimareserviä meillä ei olisi pienpalkka-aloille tarvittavissa määrin työvoimaa. Asia varmaan pitäisi korjata, mutta yhteiskunta natisisi liitoksissaan kenties liikaa, jos ihmiset saisivat 500e/kk tuloja, joilla ei välttämättä saada edes vuokraa maksettua. Toki kaikki järjestelmät alkaisivat joustamaan ajan kuluttua, markkinat mukautuisivat jne. mutta se vie hieman aikaa aina.

Ainakin parisuhde nousisi uuteen kukoistukseensa tällä mallilla.

Rahoitus on sitten tietysti ongelma. Jos kaikki aikuisväestön ihmiset ansaitsevat tämän rahan, niin 4M aikuista x 500e on 2 miljardia per kuukausi. 24 miljardia euroa on iso läjä rahaa vuosibudjetissa (vaikka säästöjä tulisi myös kuntasektorilta toki) ja se ei välttämättä löydy ilman että terveyspalveluja ajetaan alas. On turha yrittää kertoa, että byrokratian purkamisella syntyvistä säästöistä rahoitetaan tämän suuruusluokan investointeja, koska se byrokratia ei ihan oikeasti ole tuon kertaluokan menoerä.

Henkilökohtaisesti olen myös sitä mieltä, että työn tekemistä ja opiskelua pitäisi kyllä taloudellisesti tehdä kannattavammaksi toimettomuuden sijaan. Keinojen löytäminen on iso haaste. Nykyinen järjestelmä on niin iso ja megalomaaninen, että sen perustuksien muuttaminen vaatisi hyvin suurta urakkaa päättäjiltä ja virkamieskunnalta. Epäilen, että vain järjestelmän päälle tehtävät vaiheittaiset muutokset ovat realistinen tie, ilman jotain suurta mullistusta yhteiskunnan perusteissa.

Negatiivinen tulovero olisi varmaan se yksinkertaisin ja oikeudenmukaisin malli, johon kuitenkin tarvitaan se byrokratia määrittämään se määrä, mikä kuuluu kruunulle ja mikä yksilölle.

Mika Mäntylä

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 260
  • Liked: 39
    • Facebook
Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
« Vastaus #15 : 26.05.2009, 09:29:54 »
Hieno juttuhan se olisi jos kaikkille voitaisiin maksaa säännöllisesti hanskaan fyrkkaa, myllä kelpaisi meikäläisellekkin mutta missään en ole nähnyt käsiteltävän esim.näitä siihen liittyviä asioita:
-Missä määrin kansalaispalkkaa nauttivat ilmestyisivät sossun luukulle koska kansalaispalkka ei riittänyt kuin pariksi päiväksi...
-Yksi työn tarkoitus on myös itselleen eläkkeen maksaminen, miten kansalaispalkasta maksetaan eläkettä?
-Kuinka moni nuori päättäsi jättää koulutuksen väliin ja valita elämisen kansalaispalkalla (Uskoakseni aika moni)?

Kuten kirjoitin, hieno juttuhan ilmainen raha olisi mutta en usko rahaa ja hyvinvointia syntyvän sillä että jaetaan vastikkeetta rahaa.
Raha itsessäänhän on muiden tekemää työtä jota vaihdellaan keskenämme,"Oikeaa rahaa" ei synny painamalla ja jakamalla.
Lisäksi näissä kansalaispalkkateorioissa ei koskaan realistisesti käsitellä ihmisen raadollisuutta ja mukavuudenhalua.

Väittäisin että systeemi toimisi heken aikaa ja rapauttaisi sitten yhteiskunnan.

No, käsitellään näitä nyt sitten.

-Samoissa määrin kun ilmestyvät nytkin sossun luukulle kun aiempi samalle ajalle myönnetty toimeentulotuki on käytetty parissa päivässä. Myönnetään pääasiassa eioota. Tästä on olemassa voimassaoleva toimeentulotukilainsäädäntö ja -ohjeistus.

-Miten toimeentulotuesta maksetaan eläkettä? Kansalaispalkkajärjestelmä ei toisi tähänkään minkäänlaista muutosta.

-Kuinka moni nuori päättää jättää koulutuksen väliin ja elää toimeentulotuella?

Niinpä, argumentit kansalaispalkkaa vastaan ovat samoja kuin ne ovat nykyistä toimeentulotukimalliakin vastaan. Kansalaispalkka ei huonontaisi järjestelmää, vaan poistaisi byrokratiaa ja toisi siihen tasapuolisuutta. Siinä ei ole yhtään sen enempää ilmaisen rahan jakamista kuin nykymallissakaan.

Lukijan tulisi huomioida, että tämäkin viesti saattaa sisältää kärjekkäitä näkemyksiä tosiasioista tai mustaa huumoria.

Ohjattu ja hallittu vapaa keskustelija?

Virkamies

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 364
  • Liked: 0
  • Kaukopartiomies
Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
« Vastaus #16 : 26.05.2009, 09:48:44 »
-Samoissa määrin kun ilmestyvät nytkin sossun luukulle kun aiempi samalle ajalle myönnetty toimeentulotuki on käytetty parissa päivässä. Myönnetään pääasiassa eioota. Tästä on olemassa voimassaoleva toimeentulotukilainsäädäntö ja -ohjeistus.

Ihmisten ravinto ja terveys kyllä turvataan.

Lainaus
Niinpä, argumentit kansalaispalkkaa vastaan ovat samoja kuin ne ovat nykyistä toimeentulotukimalliakin vastaan. Kansalaispalkka ei huonontaisi järjestelmää, vaan poistaisi byrokratiaa ja toisi siihen tasapuolisuutta. Siinä ei ole yhtään sen enempää ilmaisen rahan jakamista kuin nykymallissakaan.

Meillä on jo nyt eräänlainen kansalaispalkka, kyllä. Siinä käytetään laskentaa ja se myönnetään niille, jotka eivät tule muuten toimeen. Nyt ero on siinä, että tässä systeemissä sitä rahaa myönnetään myös opiskelijoille ja työssäkäyville. Se voi olla oikeudenmukaista ja tasapuolista, mutta tarkoittaisihan se varmasti sitä, että rahaa jouduttaisiin näihin tulonsiirtoihin varaamaan paljon enemmän.

Ja en ole aivan varma sillä, että mitä tarkoitat järjestelmän huonontamisella, mutta ihminen joka maksaa 550e/kk vuokraa, 150e/kk lääkkeitä, muttei omaa mitään tulonlähteitä on varmaan hiukan eri mieltä sinun kanssasi siitä, että huononisiko järjestelmä.

Kaptah

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 977
  • Liked: 743
Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
« Vastaus #17 : 26.05.2009, 09:56:16 »
Tämä ei ehkä ole oikea ketju tämän asian miettimiseen, mutta kysyn silti:

Jos vähätuloiselle henkilölle antaa rahaa, mitä hän sillä tekee? Ostaa ruokaa ruokakaupasta, maksaa puhelinlaskun, maksaa vakuutuksia, ostaa vaatteita, käy parturissa... Rahahan ei häviä mihinkään, vaan vaihtaa omistajaa. Tämän jälkeen parturi tahollaan käy kaupassa ja maksaa vakuutuksia jne, joten raha vaihtaa taas omistajaa. Tuntuu äkkiä ajateltuna, että kaikilla on enemmän rahaa, jos sitä käytetään iloisesti. Tästä voisi jopa päätellä, että jos köyhille antaa rahaa, he eivät makuuta sitä pankkitileillä vaan pistävät kiertoon, joten kaikki hyötyvät: köyhä saa ostettua tarvitsemiaan asioita, kauppiaat saavat niitä myytyä, ja välistä valtio vetää vielä veroja.

Eli: onko tosiaan näin, että muille annettu raha ei ole keneltäkään pois? Samalla tavallahan käy rahalle, jolla maksetaan hömppäkulttuurikeskushenkilöiden palkat: he ostavat niillä asioita, joten rahat palautuvat hetikohta taas ns. järkevään toimintaan. Onko tämä keneltäkään pois? Rahahan ei häviä mihinkään niin kauan kun sitä Suomen sisällä kierrätetään.
"Krimillä nähdyt joukot olivat paikallisia itsepuolustusjoukkoja. Kuka tahansa voi ostaa univormuja kaupasta."
- V. Putin 4.3.2014

"Viimeaikaiset tapahtumat Krimin niemimaalla osoittivat sotilasvoimiemme uudet laadulliset kyvyt ja henkilökunnan korkean moraalin."
- V. Putin 28.3.2014

sydäri

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 633
  • Liked: 2
Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
« Vastaus #18 : 26.05.2009, 10:10:24 »
Perustulomalli sopii parhaiten vihreiden oletettuun äänestäjäkuntaan. Eli opiskelijat, pitkäaikaistyöttömät, joutenolijat, eläkeläiset...

Suurituloiset rahoittaisivat järjestelmää, keskituloisen elämään tällä ei vaikutusta, pienituloiselle enemmän rahaa (negatiivinen tulovero).

Jos se olisi näin helppoa, miksei nykyisellä järjestelmällä kiristetä suurituloisten verotusta?

Vihreiltä varmasti löytyisi asiantuntemusta pyörittämään tasaveroministeriötä eli oma napa olisi lähempänä. :)
"Vi gillar olika" Elin Krantz

Virkamies

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 364
  • Liked: 0
  • Kaukopartiomies
Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
« Vastaus #19 : 26.05.2009, 10:19:04 »
Perustulomalli sopii parhaiten vihreiden oletettuun äänestäjäkuntaan. Eli opiskelijat, pitkäaikaistyöttömät, joutenolijat, eläkeläiset...

En oikein ymmärrä. Edellä mainittu malli tulisi toteutuessaan puolittamaan köyhän tulot, parantaisi opiskelijan elämää ja parantaisi työssäkäyvän ihmisen elämää. Riippuu varmaan ihan perustulomallista, että kuka siitä pitää ja kuka ei.

Lainaus
Suurituloiset rahoittaisivat järjestelmää, keskituloisen elämään tällä ei vaikutusta, pienituloiselle enemmän rahaa (negatiivinen tulovero).

Tuota. Suurituloiset rahoittavat jo nyt tätä järjestelmää melko raskaalla kädellä. Aiemmin ehdotetussa mallissa he tulisivat saamaan paljon enemmän rahaa käteensä.

Bellerofon

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 805
  • Liked: 2020
Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
« Vastaus #20 : 26.05.2009, 10:33:12 »
Ongelmahan koko kansalaispalkassa on lähtökohtainen oletus, että ihminen käyttäisi saamansa rahat järkevästi (lienee lähtöisin jostain punaviherkukkahattutätikomiteasta). Tosiasiahan on, että niille, joille kansalaispalkasta olisi hyötyä, osaavat nytkin jo täyttää vaadittavat lomakkeet ilman apua ja käyttää siihen esimerkiksi internettiä apuvälineenä. Toisaalta nämä myös kärsivät eniten siitä, että pienikin työnteko vähentää tukia.
 Ongelmatapaukset (taikaseinäihmiset, moniongelmaiset, välinpitämättömät, elämänhallinan kadottaneet) eivät käyttäisi kansalaispalkkaa sellaisiin turhakkeisiin kuten ruokaan, vuokraan, vaatteisiin, hygienitarvikkeisiin tai muihin vastaaviin perustarvikkeisiin vaan rahat menisivät parissa päivässä esimerkiksi huumeisiin, alkoholiin, vedonlyöntiin tai muihin tärkeisiin asioihin. Mitä näille ihmisille tämän jälkeen pitäisi tehdä? Antaa lisää rahaa? Tarjota "ei oota"?
 Kaikki vaihtoehdot aiheuttaisivat lisää kurjuutta, sillä automaattinen raha ei saa ongelmaista ihmistä muuttamaan käytöstään ja mikäli rahaa ei saa lisää, niin sitä hankitaan sitten laittomasti.
 Opiskelijoillehan kansalaispalkka olisi lottovoitto, mutta sitä päivää ei tähän maahan tule, että opiskelijoita tuettaisiin saatika lapsiperheopiskelijoita, noita valtakunnan kaikkein vähätuloisimpia. Itse aikanani kahden lapsen opiskelija-isänä olisin ollut kovin mielissäni "diskorahasta", jolla olisi saanut lapsillekin jotain puuron kaveriksi.

M.E

  • Mielivaltainen dEspootti
  • Nuivaniemi
  • Jäsen^^^
  • *
  • Viestejä: 3 676
  • Liked: 11
Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
« Vastaus #21 : 26.05.2009, 10:34:17 »
Tämä ei ehkä ole oikea ketju tämän asian miettimiseen, mutta kysyn silti:

Jos vähätuloiselle henkilölle antaa rahaa, mitä hän sillä tekee? Ostaa ruokaa ruokakaupasta, maksaa puhelinlaskun, maksaa vakuutuksia, ostaa vaatteita, käy parturissa... Rahahan ei häviä mihinkään, vaan vaihtaa omistajaa. Tämän jälkeen parturi tahollaan käy kaupassa ja maksaa vakuutuksia jne, joten raha vaihtaa taas omistajaa. Tuntuu äkkiä ajateltuna, että kaikilla on enemmän rahaa, jos sitä käytetään iloisesti. Tästä voisi jopa päätellä, että jos köyhille antaa rahaa, he eivät makuuta sitä pankkitileillä vaan pistävät kiertoon, joten kaikki hyötyvät: köyhä saa ostettua tarvitsemiaan asioita, kauppiaat saavat niitä myytyä, ja välistä valtio vetää vielä veroja.

Eli: onko tosiaan näin, että muille annettu raha ei ole keneltäkään pois? Samalla tavallahan käy rahalle, jolla maksetaan hömppäkulttuurikeskushenkilöiden palkat: he ostavat niillä asioita, joten rahat palautuvat hetikohta taas ns. järkevään toimintaan. Onko tämä keneltäkään pois? Rahahan ei häviä mihinkään niin kauan kun sitä Suomen sisällä kierrätetään.

Kyllä se on muilta pois. Raha itsessään on arvotonta. Rahan arvo syntyy siitä, että se on heti vaihdettavissa hyödykkeisiin. Vaikka rahaa ei painettaisi lisää, niin rahan kierron nopeutus nostaisi inflaatiota sillä nopeampi kulutustahti ei nosta tuottavuutta. Seurauksena olisi siis kysyntäinflaatio.
"Tässäkö se elämä sitten olikin? Sanokaa heille, että sanoin jotain älykästä."

Kaptah

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 977
  • Liked: 743
Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
« Vastaus #22 : 26.05.2009, 10:35:09 »
Nerokasta! Ymmärsin taloudesta jotain! Kiitos.
"Krimillä nähdyt joukot olivat paikallisia itsepuolustusjoukkoja. Kuka tahansa voi ostaa univormuja kaupasta."
- V. Putin 4.3.2014

"Viimeaikaiset tapahtumat Krimin niemimaalla osoittivat sotilasvoimiemme uudet laadulliset kyvyt ja henkilökunnan korkean moraalin."
- V. Putin 28.3.2014

herranen

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 773
  • Liked: 95
Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
« Vastaus #23 : 26.05.2009, 10:48:27 »
Aiheeseen hieman liittyvä kirjoitus The Localista:

High taxes do not equate to an effective welfare state

Firstly, much of the money is spent on administrative costs in various levels of government. Although a small nation, Sweden has over a hundred public authorities.[...]Secondly, the combination of high taxes, a rigid labour market and generous welfare benefits has led to a large fraction of the population living off benefits rather than working.
"Pahimmillaan tilanne voi kääntyä vaikka miten pahaksi" - Vesa Puuronen -

"...maahanmuuttovastainen keskustelu ei suinkaan kohdistu vain ulkomaalaisiin, vaan myös esimerkiksi nykytaiteeseen, sosiaalidemokraatteihin ja homoihin - ylipäänsä demokratiaan." TS kolumni 26.10.2011

Rutja

  • Vieras
Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
« Vastaus #24 : 26.05.2009, 12:42:55 »
Ongelmatapaukset (taikaseinäihmiset, moniongelmaiset, välinpitämättömät, elämänhallinan kadottaneet) eivät käyttäisi kansalaispalkkaa sellaisiin turhakkeisiin kuten ruokaan, vuokraan, vaatteisiin, hygienitarvikkeisiin tai muihin vastaaviin perustarvikkeisiin vaan rahat menisivät parissa päivässä esimerkiksi huumeisiin, alkoholiin, vedonlyöntiin tai muihin tärkeisiin asioihin. Mitä näille ihmisille tämän jälkeen pitäisi tehdä? Antaa lisää rahaa? Tarjota "ei oota"?
Tarjotaan ei oota. Tietenkin siihen liittyisi varsinkin alussa lieveilmiöitä, mutta koko nykyinen sossupummielämä perustuu sille ajatukselle, että kyllä sossu maksaa riippumatta siitä, mitä tekee. Kansalaispalkka - that's it - eikä mitään muuta. Tietenkin jossain voisi olla ensiapupaikka, missä kansalaispalkkansa tyhjiin hassanut voisi käydä hakemassa kerran viikossa ylipäiväistä leipää, jotta ihan nälkään ei kuolisi.

Rutja

  • Vieras
Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
« Vastaus #25 : 26.05.2009, 12:53:39 »
Perustuloa on muuten Milton Friedman pitänyt talouden kannalta hyvänä järjestelmänä kirjassaan Capitalism and Freedom. Homman nimihän on se, että perustulo vaatii kunnolla toimiakseen tasaveron, joka vielä entisestään lisää työnteon kannattavuutta. Muistaakseni muutama muukin taloustieteilijä on laskelmien jälkeen pitänyt perustuloa pitkällä tähtäimellä paljon taloudellisempana järjestelmänä, kuin tarveharkintaista sosiaaliturvaa.

Samalla se byrokratiakoneisto poistuu, kun joka kunnassa ei ole useita Kelan tanttoja miettimässä, tarviitseeko henkilö rahaa nyt vai ei.
« Viimeksi muokattu: 26.05.2009, 12:57:49 kirjoittanut Rutja »

PK

  • Ennntinen stalinisti
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 002
  • Liked: 2
Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
« Vastaus #26 : 26.05.2009, 12:57:48 »
...
Eli: onko tosiaan näin, että muille annettu raha ei ole keneltäkään pois? Samalla tavallahan käy rahalle, jolla maksetaan hömppäkulttuurikeskushenkilöiden palkat: he ostavat niillä asioita, joten rahat palautuvat hetikohta taas ns. järkevään toimintaan. Onko tämä keneltäkään pois? Rahahan ei häviä mihinkään niin kauan kun sitä Suomen sisällä kierrätetään.

Kuten sanottiin, raha itsessään on hyödytöntä. Rahaa vapaan talouden signaalijärjestelmänä käyttävä yhteiskunta sen sijaan pystyy käyttämään resurssejaan tehokkaasti, kun jokainen yhteiskunnan jäsen pystyy kertomaan omat kulutustarpeensa ja tuotantokykynsä yhteiseen tietoisuuteen omilla valinnoillaan.

Jos valtio jakaa rahaa työttömille siitä hyvästä, että he ovat työttömiä, jää näiden ihmisten tuotantoresurssit hyödyntämättä(heidän discoilu ja itsebrändäys ei hyödytä yhteiskuntaa). Jos valtio jakaa rahaa eliitin kulttuuriharrastuksille, jää näiltä kulttuurin tuottajilta tuottamatta ne palvelut, mistä yhteiskunnan jäsenet olisivat valmiita maksamaan vapaaehtoisesti.

Valtaeliittin harrastuslaitokset, kuin muutkin valtion laitokset toimivat vajaalla teholla, koska heiltä puuttuu asiakkaiden ja kilpailijoiden tehokas signaali laadun parantamiseksi, tai heidän palvelut päinvastoin haittaavat yhteiskuntaa. Näissä laitoksissa ei välttämättä tahallaan laiskotella, mutta heiltä puutuu kannustimet tehottomien työmenetelmien aktiiviseen etsimiseen ja karsimiseen, eikä saman homman paremmin hoitava pysty siirtymään monopoliasemassa olevien tilalle. Mikäli laitoksen toiminta ei miellytä asiakkaita, ei sen tarvitse parantaa toimintaansa, vaan päin vastoin se voi vedota valtioon, että sen määrärahat ovat riittämättömiä.

Neuvostoliitossa, missä vapaa kaupankäynti oli kiellettyä ja hinnoista ja palkoista päätti keskuskomitea, talous oli tehotonta, ihmiset nälässä, eliitti ahnetta, valtio sodassa ja luonto paskassa.

Negatiivisella tuloverolla voidaan luoda hyvin kapitalistinen järjestelmä, tai hyvin kommunistinen järjestelmä veroprosenttia ja perusturvanmäärää muuttamalla. Hyötynä siitä olisi byrokratian tehottomuuden kitkeminen ja kannustinloukkojen poistaminen. Mikäli ihminen eläisi pelkällä perustulolla, voisi hän ottaa vastaan pienipalkkaisenkin työn pelkäämättä tulojen pienenemistä. Yritykset voisivat taas parantaa tuottavuuttaan palkkaamalla niitä muutoin työttöminä olevia, jotka eivät nyt saa laillisesti tehdä töitä. Yriteysten tuottavuuden parantuessa, tuottavat ne parempia tuotteita halvemmalla ja ympäristöystävällisemmin työläisten kulutettavaksi ja vientiin, jolloin ne myös maksavat enemmän veroa. Veroja voitaisiin muutoinkin siirtää enemmän työnteosta yrityksille ja energiankulutukseen.

Opiskelijat ja eläkeläiset saisivat turvatun toimeentulon, jolloin nykyiset opintotuet ja eläkejärjestelmät voitaisiin poistaa valtion byrokratialta. Vanhuksille voitaisiin tiettyjen ikävuosien jälkeen maksaa korotettua perusturvaa, mutta he joutuisivat itse nuorena säästämään saadakseen sopivan elintason vanhana, ilman että Matti 69 joutuisi miettimään oikeaa eläkeikää.

Rutja

  • Vieras
Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
« Vastaus #27 : 26.05.2009, 13:10:04 »
Hyvä kirjoitus PK:lta. Perustulon ylivoimaisuus perustuu sen yksinkertaisuuteen ja yksinkertaiset ratkaisut ovat usein toimivia.

Tässä videossa näemme perustulon ja tarveharkinnaisen sosiaalijärjestelmän välisen taistelun:

http://www.youtube.com/watch?v=anEuw8F8cpE

 ;D
« Viimeksi muokattu: 26.05.2009, 13:13:21 kirjoittanut Rutja »

Kosak

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 192
  • Liked: 5
  • Uhkaavan oloinen hömppäukko.
Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
« Vastaus #28 : 26.05.2009, 13:25:01 »
Mitä mieltä te viisaammat olette, onko tällaista systeemiä sitten realistisesti mahdollista saada? Muutosvastarinta olisi ainakin kova kyseisen byrokratian haaran työllistämän tantta-armeijan parissa. Ja hekin ovat äänestäjiä. Voisiko joku varteenotettava puolue ryhtyä aktiivisesti ajamaan perustuloa, joka ei ole kaikille mahdollisille äänestäjille "kiva juttu"?

requiem

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 124
  • Liked: 26
  • Arvotonta rikkautta
Vs: Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)
« Vastaus #29 : 26.05.2009, 13:40:20 »
Mitä mieltä te viisaammat olette, onko tällaista systeemiä sitten realistisesti mahdollista saada? Muutosvastarinta olisi ainakin kova kyseisen byrokratian haaran työllistämän tantta-armeijan parissa. Ja hekin ovat äänestäjiä. Voisiko joku varteenotettava puolue ryhtyä aktiivisesti ajamaan perustuloa, joka ei ole kaikille mahdollisille äänestäjille "kiva juttu"?

Wikipediasta
- Osmo Soininvaara teki Vihreiden hahmotelman perustulosta
- Risto E. J. Penttilä kok/nuorsuomalaiset kannattaa
- Vanhanen sanoi kannattavansa valikoivaa perustuloa 2007
- SDP/SAK-akseli on kovasti vastaan
- Vasemmistoliitto/SKP on myönteisellä kannalla
- 1987 eduskuntavaaleissa Kokoomus, Keskusta ja SKDL olivat perustulon kannalla, SDP nousi hallitukseen ja asia unohdettiin
- Suomen yrittäjien puheenjohtaja Eero Lehti joustavan järjestelmän takana
- Ylioppilaskuntien liitto on perustulon kannalla
- ETLA on perustulon kannalla

http://www.uta.fi/laitokset/sostut/hlokunta/koistinen/pahkina/juttu12.htm

Uudempia lukuja ei nyt ole saatavilla. Mitä tulee perustuloon siirtymisestä, ei siirtymistä olisi pakko tehdä kertarysäyksellä.

Lainaus
Vuonna 2001 Suomen Kuvalehti kysyi 500 ihmiseltä kansalaispalkasta. Vanhemmat ihmiset hyväksyivät kansallispalkan nuoria yleisemmin. Vasemmistoliiton äänestäjiksi ilmoittautuneista melkein 50% hyväksyi kansalaispalkan, vihreiden 37%, SDP:n 36%, Keskustan 29% ja Kokoomuksen 24%.[16] Kokoomus teki myöhemmin vuonna 2005 laajemman 2510 ihmistä käsittäneen kyselyn. Kyselyssä 58% kokoomuslaisista tuki perustuloa, mikäli se yksinkertaistaisi perusturvaa.[9]

http://fi.wikipedia.org/wiki/Perustulo#Kannatus_Suomessa

"If all men are created equal, that is final. If they are endowed with inalienable rights, that is final. If governments derive their just powers from the consent of the governed, that is final." - Calvin Coolidge