Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[Kowalski]

SDP vastustaa vieläkin kansalaispalkkaa koska tavalliseen tapaan ymmärtää sen kannustavan "laiskotteluun", vaikka tosiasiassa se saattaisi kannustaa nykyistä enemmän monia ihmisiä ottamaan vastaan vähän huonomminkin palkattua työtä. Kalevi Sorsa-säätiö julkaisi muistaakseni tästä asiasta tutkielman viime vuonna. Lienee aika selvää, että monimutkaista tukiverkkoa olisi yksinkertaistettava ja kansalaispalkka näyttää ainakin tällä hetkellä ainoalta varteenotettavalta vaihtoehdolta, eikä demareilla ole mitään varsinaista vastaehdotusta.

[Rutja]

Tietenkin demarit vastustavat, sillä valtaosa valtion byrokraateista on demareiden äänestäjiä. Toisetaan jälleen sama; puolueiden ja poltikkojen päämääränä ei ole tehdä järkeviä ratkaisuja, vaan saada mahdollisimman paljon ääniä.

[pavor nocturnus]

minulta menee tekstit luettuani vieläkin yli; miten rahan antaminen tällä tavalla poikkeaa nykyisestä ? Siis noin pohjimmiltaan. Minä itse en ole koskaan saanu opintotukea tms. ja olen erittäin skeptinen tällaisten kannustimien jakamisen suhteen. Lukiossa hankin matkalippu/kirjar/käyttörahat käymällä iltaisin töissä, ja olen edelleen sitä mieltä että jos mitään tukia maksetaan niille pitää olla jotain katetta.

[requiem]

minulta menee tekstit luettuani vieläkin yli; miten rahan antaminen tällä tavalla poikkeaa nykyisestä ? Siis noin pohjimmiltaan. Minä itse en ole koskaan saanu opintotukea tms. ja olen erittäin skeptinen tällaisten kannustimien jakamisen suhteen. Lukiossa hankin matkalippu/kirjar/käyttörahat käymällä iltaisin töissä, ja olen edelleen sitä mieltä että jos mitään tukia maksetaan niille pitää olla jotain katetta.

Negatiivisessa tuloveromallissa näin rautalankamallissa. Tukea ei tarvitse hakea lainkaan. Mitään tulorajaa ei ole sille mitä saa tienata. Tiettyyn tulorajaan asti olet saaja, sitten maksaja.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a8/Perustulo.png/300px-Perustulo.png)

[pavor nocturnus]

Kiitokset Requimille

[Mika Mäntylä]

Näen kansalaispalkassa kaksi suurinta kitkan aiheuttajaa:

1. Vihreät kannattavat sitä, joten se on pakko olla persiistä.
2. Ja mehän ei palkkaa joutenolosta makseta, mielummin vaikka toimeentulotukea, mutta ei helvata sentään palkkaa.

 

[pavor nocturnus]

Tästä taas aasinsillalla siihen, että miten meillä voi olla työvoimapula ja samaan aikaan massatyöttömyys ?

[Rutja]

Tästä taas aasinsillalla siihen, että miten meillä voi olla työvoimapula ja samaan aikaan massatyöttömyys ?

Periaatteessahan se on mahdollista.

Jos meillä on 50 000 raksatyöläistä ja työpaikkoja raksalla on 10 000 ja jos meillä on samaan aikaan 10 000 siivoojaa ja 50 000 siivousalan työpaikkaa.

Normaalisti siinä kävisi vapaassa taloudessa niin, että siivoojien palkka nousisi, jolloin se kiinnostaisi palkan takia enemmän ja 40 000 raksatyöläistä kouluttautuisivat siivoojiksi. Nyt kuitenkin tehdään taas asiat niin kuin ei pitäisi tehdä hankitaan halpatyövoimaa, jolloin palkkoja ei tarvitse nostaa.

[Kowalski]

Osmo Soininvaara lyttää uskon laajaan työvoimapulaan kirjassaan Vauraus ja aika. Muistaakseni hänen mukaansa työvoimapula koskee ennen kaikkea ammatteja joihin vaaditaan korkea koulutus ja jo nykyisellään on työpaikkoja jotka ovat olemassa vain "osallistumisen vuoksi".

Väestön ikääntymisen myötä joillakin aloilla saattaa olla työvoimapula mutta sellaista työvoimapulaa joka edellyttäisi laajamittaista maahanmuuttoa tuskin on tulossa. Lisäksi Eurooppaan tulevista maahanmuuttajista harvoilla on koulutusta joten heidän työllistymisensä voi olla miltei mahdotonta.

[requiem]

Tästä taas aasinsillalla siihen, että miten meillä voi olla työvoimapula ja samaan aikaan massatyöttömyys ?

Osasyynä työttömyyten tällä hetkellä voidaan nähdä nykyinen sosiaaliturvajärjestelmä. Pienituloissakin aloilla palkan pitäisi olla niin suuri, että se houkuttelisi ihmiset ottamaan työn tukien sijasta. Monesti tämä vaadittava palkka on niin suuri, että se ei kannata maksajalle. Siksi harvemmat tekevät töitä hivenen korkeammalla palkalla, kun vaihtoehtona voisi olla useampi ihminen töissä hivenen pienemmällä palkalla.

Plus tietenkin Rutjan kommentit edellä.

[pavor nocturnus]

Aivan. Tätä hain takaa ns.retorisella kysymyksellä.

MUTTA...

Esim. teollisuudessa laitossiivoamiseen ei tarvita kovin kummoista koulutusta.
Itseasiassa ei lainkaan. Jokaisella laitoksella jolla olen ollut keikkahommissa on laitos itse vastannut uuden henkilökunnan perehdyttämisestä. Ei kai nyt herranjestas jätesäkkien täyttämiseen ja imurointiin tarvitse 3 vuoden koulutusta.

Ja lopuksi. Se mitä siis ajoin takaa on se että nykyisessä järjestelmässä on liian
korkeat tuet, joten ellei tiedossa ole huomattavasti parempia tuloja työn kautta
työsuhteessa, joka on vakaa, ei ole kannattavaa paskaduunia.

[requiem]

Otetaan rautalankahahmotelma tilanteesta, että yritys palkkaa siivojia. Luvut hahmotelmia, korjatkaa jos olen väärässä 

Yritys palkkaa 20 siivooja 1000€ kuukausipalkalla. Palkkakuluiksi tulee siis 20000€ kuukaudessa. Viisi siivooja elää työttöminä valtion tuilla n.800€ kuussa. Tukiin kuluu 4000€ kuukaudessa. valtion tuloveron alaraja on 13100€ vuodessa, joten töissä olevat siivoojat eivät maksa veroa. Valtion kuluerä on 4000€ kuukaudessa.

Yritys palkkaakin 25 siivoojaa 800€ kuukausipalkalla, jokaisen siivoojan työaika lyhenee koska työ jakautuu useammalle. Palkkakuluiksi tulee sama 20000€. Yksikään siivooja ei ole työttömänä, mutta jokaiselle maksetaan valtiolta 100€ perustuloa. Valtion kuluerä on 2500€ kuukaudessa. Jos kuluerä pidettäisiin samana 4000€ kuin alkuperäisessä tapauksessa, voitaisiin tukea jakaa 160€ per siivooja, jolloin heidän kuukausitulonsa olisi 960€.

[Rutja]

Esim. teollisuudessa laitossiivoamiseen ei tarvita kovin kummoista koulutusta.
Itseasiassa ei lainkaan. Jokaisella laitoksella jolla olen ollut keikkahommissa on laitos itse vastannut uuden henkilökunnan perehdyttämisestä. Ei kai nyt herranjestas jätesäkkien täyttämiseen ja imurointiin tarvitse 3 vuoden koulutusta.

Kyse oli vain mallista. Voit vaihtaa edellä meinittujen ammattien tilalle mitkä tahansa toiset. Sama se homma kuitenkin on periaatteessa; kysyntä luo tarjontaa. Se, että tarviiko hommaan koulutusta on toissijaista, sillä siivoojat ovat välttämättömiä ja palkka nousee siihen pisteeseen asti, kunnes joku on valmis homman siitä hinnasta hoitamaan.

Ja lopuksi. Se mitä siis ajoin takaa on se että nykyisessä järjestelmässä on liian
korkeat tuet, joten ellei tiedossa ole huomattavasti parempia tuloja työn kautta
työsuhteessa, joka on vakaa, ei ole kannattavaa paskaduunia.

Niin, kansalaispalkassa pienipalkkaisimmankin työn tekeminen olisi aina kannattavaa. Kansalaispalkan maailmassa joku varakas perhe voisi pyytää vaikka opiskelijan siivoamaan asunnon kerran viikossa ja opiskelija saisi siitä kohtuullisen korvauksen. Verot ja byrokratia kuitenkin tekevät tällaisen täysin mahdottomaksi.

Irwin Goodman - Haistakaa paska

[pavor nocturnus]

Ja mistä nämä verorahat sitten otettaisiin, jota laitossiivoajat ym.
matalapalkkaiset eivät enää maksaisi ?

(pahoittelen jos minulta meni systeemissä jokin ohi)

EDIT:

Periaatteessahan se on mahdollista.

Jos meillä on 50 000 raksatyöläistä ja työpaikkoja raksalla on 10 000 ja jos meillä on samaan aikaan 10 000 siivoojaa ja 50 000 siivousalan työpaikkaa.

Normaalisti siinä kävisi vapaassa taloudessa niin, että siivoojien palkka nousisi, jolloin se kiinnostaisi palkan takia enemmän ja 40 000 raksatyöläistä kouluttautuisivat siivoojiksi. Nyt kuitenkin tehdään taas asiat niin kuin ei pitäisi tehdä hankitaan halpatyövoimaa, jolloin palkkoja ei tarvitse nostaa.

Tuota tarkoitin kun mainitsin laitos siivoajien koulutukse.

[requiem]

Ja mistä nämä verorahat sitten otettaisiin, jota laitossiivoajat ym.
matalapalkkaiset eivät enää maksaisi ?

(pahoittelen jos minulta meni systeemissä jokin ohi)

Tuossa laittamani kuvan yksinkertaistetussa mallissa 800€ tienaava saa 100€ tukea, ja 1200€ tienaava maksaa veroa 100€ josta se sitten kustannetaan.

[pavor nocturnus]

-1+1 = 0 ?

Eikö olisi hyödyllisempää tehdä matalapalkkaisista töistä, verotuksen kera,
varteenotettavempia vaihtoehtoja vain heikentämällä toimeentulo minimiin ?

Töitä nimittäin on, ja tulee jatkossa olemaan vielä enemmän.
Etenkin "doers" kaltaisissa hommissa.

[CaptainNuiva]

Tuloveroistahan jää tulematta valtiolle tietty melkoisesti,pitäsi sitten vastaavasti nostaa vaikka ALV:tä jonka noston myötä kulutus hidastuisi tai veroetua valuisi naapurivaltioille) ja tämän myötä työttömyys nousisi ja jonka myötä pitäsi nostaa veroastetta jne jne.
Tahtoo siis sanoa että kaikki vaikuttaa kaikkeen,yhteiskunnan talous on kuin kone, jos säädöt eivät ole kohdallaan tai osia puuttuu niin se alkaa temppuilla tai peräti pysähtyy.

Jonkainen varmasti, itse mukaan lukien, nauttisi ilmaisesta rahasta ja toki oman talouteni kannalta katsottuna kannatan kansalaispalkkaa, yhteiskunnan talouden kannalta näillä tiedoin en.

Sossu hoitaa rahan tarvitsijoille sen anniskelun ja en oikein jaksa uskoa että jos joku mälläisi kansalaispalkkansa päivässä tai parissa, jätettäsiin kuolemaan nälkään sillä periaatteella että itsepähän rahasi tuhlasit ja sossua ei enää ole, koita pärjäillä...

Edelleen uskon että löytyisi melkoisesti niitä jotka päättäisivät että kansalaispalkalla elelevät.
Jotkut taas päättäisivät että kansalaispalkka + pimeä duuni, siinä se...
Joillekkin taas olisi vanhemmiten taloudellisesti mielekästä jättäytyä kansalaispalkalle ja saada lisätuloa aiemmin hankkimiensa sijoitustulojen kautta(Toki maksaisivat pientä veroa sijoitustuotoistaan mutta olisivat työmarkkinoilta pois)

Uskoakseni useimmat tekisivät kyllä duunia kansalaispalkan lisäksi mutta kyssäri kuuluukin että onko näitä useampia riittävästi ja pysyykö useampien määrä taatusti riittävänä?
Epäilen.

[Veli Karimies]

Kuulostaa aika hurjalta. Mitenkä vaan kävisi työmotivaatiolle ja tuottavuudelle? Esim että 20 miehen hommaa pistettäisiin tekemään 25..

[Kaptah]

Nykyinen ratkaisuhan tuohon on se, että ne 20 tekee ja maksaa niiden viiden työttömäksi jäävän elättämisen. Kyllä tuo toinen vaihtoehto tuntuu fiksummalta.

[Veli Karimies]

Nykyinen ratkaisuhan tuohon on se, että ne 20 tekee ja maksaa niiden viiden työttömäksi jäävän elättämisen. Kyllä tuo toinen vaihtoehto tuntuu fiksummalta.

No ei. Kun niille viidelle muulle löydetään jotain muuta työtä.

[pavor nocturnus]

Näitä kysellessäni, ja vastauksia lukiessani tulin johtopäätökseen
että vastustan kansalaispalkkaa ehdottomasti.

Miksi maksaa 1000€ ( ?! ) kuussa ja siihen valtion hillot päälle,
toisen henkilön taskusta joka tekee 1000€ ja risat ?
Miksei motivoida ( lue: ajaa ) ihmisiä sosialisointia muuttamalla
töihin asiallisella palkalla. Sana asiallinen toki tarkoittaa
muutamien nykyisten palkkausjärjestelmien muuttamista/poistamista ?
( rekry hommat, pätkätyöt, kiristys pimeiden töiden valvontaan )

Itse kun olen sitä mieltä, että ihminen kaatuu helpommin kun
tietää että turvaverkko ottaa vastaan.

[requiem]

-1+1 = 0 ?

Eikö olisi hyödyllisempää tehdä matalapalkkaisista töistä, verotuksen kera,
varteenotettavempia vaihtoehtoja vain heikentämällä toimeentulo minimiin ?

Töitä nimittäin on, ja tulee jatkossa olemaan vielä enemmän.
Etenkin "doers" kaltaisissa hommissa.

Lisätään hommaan yksinkertaistene progressio, sitten asia toimii pienillä tuloilla -1+1=0 periaatteella.

(http://conductunbecoming.files.wordpress.com/2009/04/negprogtax.png)

Kuulostaa aika hurjalta. Mitenkä vaan kävisi työmotivaatiolle ja tuottavuudelle? Esim että 20 miehen hommaa pistettäisiin tekemään 25.

Kuukaudessa 30 päivää - vapaapäivät. Tilanne yksinkertaistettuna: päivän työ 8h, 8h*30d=240h kuukaudessa per työntekijä. 240h*20 siivoojaa = 4800h työpanosta.

Jos työntekijöitä olisi 25 kpl, 4800h/25=192h per työntekijä. Kahdeksan tunnin työpäiviksi muutettuna se olisi 24 työpäivää. Omalla kohdalla työmotivaatio ei ainakaan laskisi jos palkka huononisi hivenen jos saisin vastaavasti pienemmän määrän työtä.

[Virkamies]

Kysymys on ennenkaikkea siitä, että miten yhteiskuntana asetamme köyhimmät suhteessa keskituloisiin ja ennen kaikkea alhaisten tulojen luokkaan. Jos teemme kaikesta työstä kannattavaa, niin se väistämättä tarkoittaa työttömän luokan kurjistamista suhteellisesti muuhun yhteiskuntaan.

Nykyinen systeemi on kenties vääristynyt, mutta se pitää plebeijin leivänsyrjässä kiinni. Yhteiskuntarauha säilyy siten. Tekemällä radikaalin korjausliikkeen, voi joutua todistamaan yhteiskuntarauhan järkkymistä. Epäilen, että vaaditaan velkojan sanelemia ehtoja tai muuta poikkeustilaa ennen kuin tämänkaltainen demokraattinen valtio ryhtyy korjaamaan politiikkaansa. Mene ja tiedä. Äänestää saa ilmeisesti.

[Rutja]

Tahtoo siis sanoa että kaikki vaikuttaa kaikkeen,yhteiskunnan talous on kuin kone, jos säädöt eivät ole kohdallaan tai osia puuttuu niin se alkaa temppuilla tai peräti pysähtyy.

Tämä on kyllä totta. Mitä monimutkaisempi systeemi, niin sitä todennäköisemmin jokin kusee ja sitä todennäköisemmin jotain osaa pitää korjata välillä. Siksi kansalaispalkka on parempi kuin nykyjärjestelmä.

Jonkainen varmasti, itse mukaan lukien, nauttisi ilmaisesta rahasta ja toki oman talouteni kannalta katsottuna kannatan kansalaispalkkaa, yhteiskunnan talouden kannalta näillä tiedoin en.

Miksi sitten taloustieteilijät yleisesti kannattaa kansalaispalkkaa? Kyllä minä mieluummin luotan Milton Friedmaniin laskelmiin ja teoriaan, kuin CaptainNuivan perstuntumaan.

Sossu hoitaa rahan tarvitsijoille sen anniskelun ja en oikein jaksa uskoa että jos joku mälläisi kansalaispalkkansa päivässä tai parissa, jätettäsiin kuolemaan nälkään sillä periaatteella että itsepähän rahasi tuhlasit ja sossua ei enää ole, koita pärjäillä...

Se ei ole sinun uskomuksistasi kiinni. Jos minä tuhlaan opintotukeni niin en minä saa mitään rahaa enää siihen päälle vaikka kuinka vinkuisin.

Jotkut taas päättäisivät että kansalaispalkka + pimeä duuni, siinä se...

Mikä tässä olisi muutos nykyiseen?

[Rutja]

Näitä kysellessäni, ja vastauksia lukiessani tulin johtopäätökseen
että vastustan kansalaispalkkaa ehdottomasti.
[...]

Itse kun olen sitä mieltä, että ihminen kaatuu helpommin kun
tietää että turvaverkko ottaa vastaan.

*facepalm*

Nimenomaan siksihän nykyjärjestelmässä on niitä kaatuvia, kun turvaverkko ottaa vastaan! Kansalaispalkassa ei ole mitään erillistä turvaverkkoa.

Lukekaa:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/3/39/Capitalism_and_Freedom.jpg)

- Jotta ei tarvitsisi tehdä johtopäätöksiä, joissa ei ole mitään järkeä.

[Rutja]

Kysymys on ennenkaikkea siitä, että miten yhteiskuntana asetamme köyhimmät suhteessa keskituloisiin ja ennen kaikkea alhaisten tulojen luokkaan. Jos teemme kaikesta työstä kannattavaa, niin se väistämättä tarkoittaa työttömän luokan kurjistamista suhteellisesti muuhun yhteiskuntaan.

Kansalaispalkassahan on se hyvä puoli, että siinä kaikki työt ovat kannattavia ja samaan aikaan myös työtön saa jokapäiväisen leipänsä.

[Leikkimielinen pihapeli]

Kaiketi hyvä ratkaisu sikälikin että tällä hetkellä KELA työllistää joukon ihmisiä jotka pyörittelevät vain paperia, sen sijaan että kehittelisivät vientihyödykkeitä tai tekisivät jotain kotimaassa tarvitsemaamme työtä kansakunnan hyvinvoinnin eteen

No onkos ihan konkreettisia ehdotuksia, että mihin ammatteihin sinä esim. kaikki KELA:n ja sossun tädit laittaisit, jos heidän duuninsa lakkautettaisiin? Ei tuonne maailmalle esim. puhelimia käsittääkseni voi määräänsä enempää kaupata.

Kansalaispalkan maailmassa joku varakas perhe voisi pyytää vaikka opiskelijan siivoamaan asunnon kerran viikossa ja opiskelija saisi siitä kohtuullisen korvauksen. Verot ja byrokratia kuitenkin tekevät tällaisen täysin mahdottomaksi.

No olisiko se kauhean vaikeaa vain olla ilmoittamatta ko. siivouskeikasta verottajalle? Jos tässä maassa pyörii kokonaisia raksojakin ohi verokortin, niin luulisi että yhden omakotitalon siivoaminen pimeästi on pala kakkua.

[requiem]

Tai sitten voi vaihtoehtoisesto katsoa tv-sarjasta jakson Free to Choose 1980 - Volume 4: From Cradle to Grave

[Kaptah]

No ei. Kun niille viidelle muulle löydetään jotain muuta työtä.

Niin, sinäpä sen sanoit. Miksei löydy? Koska niitä ei kiinnosta hankkia töitä, koska rahaa saa saman verran tekemättäkin. Kansalaispalkka poistaisi tämän ongelman, koska työnteko se olisi pelkkää plussaa. Jos taas vain kurjistetaan sosiaaliturvaa, se johtaa siihen, osa porukasta kuolee nälkään. Kaikista ei ole ottamaan vastuuta itsestään.

[pavor nocturnus]

Eli jos ihminen saa nykyisen mallin kaltaiset tulot kunnan pussista,
ei käy töissä koska se ei huvita/kannata molempia. Sössii asiansa ja
kunnan turvaverkko ottaa vastaan ja rahaa palaa. Tämä ei ole hyvä

Jos ihminen saa käteen ilman työntekoa tuon 800€, eikä mitää siihen
niskaan, sössii asiansa ja jää sitten siihen paskaansa seisomaan.
Ja mitä sitten ? ottaa pikavipin ? Vai luatetaanko siihen että
henkilö reipastuu ja menee töihin selvittääkseen paskan tilanteensa ?
Epäilen

Se mitä yritin sanoe ei ollut että kannatan 100% nykyistä systeemiä

Pahoittelut oli jäänyt yksi viesteistä kokonaan väliin.