UmmaGumma

Kirjoittaja Aihe: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!  (Luettu 119248 kertaa)

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1207
Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
« Vastaus #840 : 30.10.2017, 17:01:32 »
Mielestäni Suomen pitäisi tällä kertaa olla se ensimmäinen maa joka tunnustaa Katalaonian itsenäisyyden.

Etti taas käy niin nolonsti kuin Viron kanssa että oltiin se se ihan viimeinen kun pelättiin Neuvostoliittoa, tällä kertaa tietenkin pelätään Eurostoliittoa, koska rähmällään ollaan.

Minusta Viron tapaus oli täysin eri. Viro oli osa ei-demokraattista NL:a, joka oli siihen liitetty kysymättä virolaisten mielipidettä n. 50 vuotta aiemmin. Katalonia taas on osa demokraattista Espanjaa. EU ei tässä ole osapuoli (Katalonia saattaa hyvinkin voida haluta EU-jäsenyyttä), vaan Espanja. On kaikkea muuta kuin selvä, miten demokraattisesta valtiosta vastoin kyseisen valtion perustuslakia irti pyrkivän osavaltion toimintaan muiden demokratioiden pitäisi suhtautua.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1207
Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
« Vastaus #841 : 30.10.2017, 17:05:12 »
Kun Suomi julistautui itsenäiseksi vuonna 1917 niin oliko Suomella?

Lainaus
   Kansainvälinen tunnustus ja  vahvistetut rajat,
   Oma  maa, lippu, vaakuna ja kansallislaulu,
   Oma valuutta ja pankkijärjestelmä  sekä  kansantalous ja budjetointi,
   Oma perustuslaki, valtiovalta/hallintokoneisto ja kansalliset perusoikeudet,
   Oma lainsäädäntövalta, toimeenpanovalta ja tuomiovalta/oikeuslaitos,
   Kansallinen itsemääräämisoikeus ,suvereniteetti ja riippumattomuus,
   Taloudellinen riippumattomuus ja kauppapolitiikka,
   Täysvaltaisuus ,  oma valtiojärjestys,  yhtenäinen ja keskitetty universaali valta,
   Oma politiikkakoneisto ja oikeus itse määrätä ulkopoliittista suhteistaan,
   Oikeus itse päättää sotilaallisesta liittoutumisesta tai liittoutumattomuudestaan,
   Omat puolustusvoimat ja oma järjestysvalta,
   Oma  virallinen kieli/kielet, oma kulttuuri ja perinteet  jne...

Melkein kaikki noista oli johtuen ennen kaikkea kahdesta asiasta. Ensinnäkin Venäjä oli täydessä kaaostilassa johtuen vallankumouksesta, minkä vuoksi sillä ei ollut mahdollisuutta pitää järjestystä Suomessa. Toiseksi Saksa vaati Venäjältä rauhanehtona Suomen itsenäisyyttä, mikä tarkoitti sitä, että näiden Suomen kannalta ehkä kahden tärkeimmän maan tunnustus oli hyvin pian tulossa. Kataloniassa ei tästä ole mitään merkkiäkään, vaan ennemminkin useampikin ulkomaa on jo sanonut, ettei tule tunnustamaan Katalonian itsenäisyyttä.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1207
Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
« Vastaus #842 : 30.10.2017, 17:14:09 »
Tämä! Jos valtio, josta alue pyrkii itsenäistymään, ei itsenäistymistä hyväksy, väkivaltainen itsenäistymistaistelu on väistämätön seuraus. Katalonialta tulisi nyt löytyä aseelliset resurssit ja liittolaisia, jotka sen itsenäisyyttä puolustaisivat, tai Espanja kaappaa alueen takaisin, asevoimalla. Laskevatko katalaanit, että ulkovaltojen myötätunto olisi niiden puolella, kuten Suomen talvisodassa, jos veria alkaa virrata kaduilla toden teolla? Jää nähtäväksi.

Minun on erittäin vaikea nähdä, että Espanjan liittolaismaat (EU, NATO) ryhtyisivät aseistamaan katalaaneja. Joku Venäjä ehkä teoriassa voisi, mutta sekin todennäköisesti laskee 1+1 ja tajuaa, että jos se nyt aseistaa jotain EU-maan itsenäisyysporukkaa, niin tulevaisuudessa voi asia kääntyä niin, että EU-maat aseistavat jotain itsenäisyysporukkaa Venäjällä, eikä sillä olisi sitten siinä tilanteessa juurikaan nokan koputtamista. Sama juttu Kiinan kanssa. Sitten on tietenkin nippu kaikenlaisia hörhömaita P-Koreasta lähtien, jotka voivat toki ihan vittuilumielessä tunnustaa Katalonian itsenäisyyden ja koittaa saada rahdattua sinne aseita. Mutta tämä olisi kyllä helpommin sanottu kuin tehty. Enkä ole edes erityisen varma, että katalonialaiset itse haluaisivat assosioitua P-Koreaan tai Iraniin verrattuna Euroopan maihin.

Tietenkin paljon riippuu siitä, minkälaisia voimatoimia Espanja Kataloniaan kohdistaa. Jos siellä alkaisi hirvittävä provosoimaton teurastus, niin todennäköisesti sitten kyllä EU ryhtyisi jonkinlaisiin pakotetoimiin Espanjaa vastaan.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1207
Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
« Vastaus #843 : 30.10.2017, 17:20:54 »
Mielenkiintoinen ajatusleikki olisi että jos Suomesta jokin alue haluaisi itsenäistyä omaksi valtioksensa, ja en tarkoita Ahvenamaata vaan oikeata Suomea, niin olisiko ihmisten mielestä oikeutettua Suomen viranomaisten mennä pamputtamaan moisen alueen ihmisiä.

Aivan ja tuntisivatko täällä Katalonian itsenäisyydestä hihkuvat kirjoittajat mitään sympatiaa niitä kohtaan, jotka kyseisellä alueella eivät haluaisi lähteä itsenäisyysleikkiin mukaan. Sanotaan vaikka, että länsirannikon ruotsinkielisenemmistöiset kunnat julistautuisivat itsenäisiksi (ja sitten hakisivat Ruotsilta lupaa liittyä siihen), niin pitäisikö muun Suomen seisoa tumput suorana siitä huolimatta, että kyseisten kuntien suomenkielinen väestö ankarasti vastustaisi kyseistä itsenäisyyttä?

Minusta tässä Katalonian itsenäisyydessä ollaan paljon lähempänä 50-50-tilannetta (kuten oltiin Skotlannissa pari vuotta sitten) kuin yleensä vähemmistökansojen itsenäistymisessä.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1207
Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
« Vastaus #844 : 30.10.2017, 17:24:34 »
Katalonian äänestäjät, joita pamputettiin, vs. kiekkovieraat jotka rikkovat ja räyhäävät. Ei oikein natsaa vertaus.

Molemmat rikkoivat maassa vallitsevia lakeja ja molemmat tunsivat itse olevansa oikeassa ja poliisin pamputuksen olevan väärin.

Edelleenkin on vastaamatta, että mitä lakeja poliisin pitäisi ylläpitää? Niitä, jotka valtion demokraattinen parlamentti on perustuslain mukaisesti säätänyt, vai jotain muita? Jos muita, niin kenellä on oikeus päättää, mitkä lait voidaan heittää jorpakkoon? Kiakkovieraidenko?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1207
Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
« Vastaus #845 : 30.10.2017, 18:37:26 »
Vandaalit ovat rikollisia ihan YK:n ihmisoikeusjulistuksenkin mukaan, kun taas rauhanomaiset mielenosoittajat ja äänestäjät ovat juuri niitä, joita lailla ja kv-sopimuksilla suojataan. Ei pitäisi olla vaikea ymmärtää, ettei mielenosoitusoikeus tai äänestysoikeus ole keneltäkään pois vaan universaaleja demokraattisia arvoja, mutta vandaaleiden toiminta on sen kohteelta pois.

Mielenosoituksen suhteen olen kanssasi samaa mieltä. Nyt ollaan kuitenkin jo kaukana mielenosoituksista. Nyt on kyse siitä, kuuluuko Katalonia Espanjaan vai ei. Jos kuuluu, niin se on pois Katalonian itsenäisyyttä haluavilta. Jos ei kuulu, niin se on pois niiltä espanjalaisilta, jotka haluavat Katalonian kuuluvan Espanjaan. Jomman kumman pitää tässä myöntyä ja siis viime kädessä poliisi/armeija on se, joka pakottaa ne, jotka eivät hyvällä myönny.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Blanc73

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 11 839
  • Liked: 17615
  • Geenivirhe paholainen, Oulun osasto
Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
« Vastaus #846 : 30.10.2017, 20:35:38 »
https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005429540.html?ref=rss
Näillä näkymin Kataloniaan on tulossa uudet aluevaalit ja Puidgemontin puoluekkin on siihen osallistumassa.
"Somaleissa on korkeasti koulutettuja runsaasti mm. koneinsinöörejä, Soile Syrjäläinen on huomannut. Heidän todistuksensa on vain jäänyt Somaliaan, hän toteaa."

Erikoislääkäri ja terapeutti Pirkko Brusila: "Muslimeilla seksuaalisuuden käsite on kantasuomalaisia laajempi."

jka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 280
  • Liked: 7081
  • Kuka vei meidän munat?
Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
« Vastaus #847 : 30.10.2017, 21:44:25 »
Minusta tässä Katalonian itsenäisyydessä ollaan paljon lähempänä 50-50-tilannetta (kuten oltiin Skotlannissa pari vuotta sitten) kuin yleensä vähemmistökansojen itsenäistymisessä.

Suomen itsenäistymisessä oltiin ihan samoin lähellä 50-50 tilannetta. Suomen itsenäisyysjulistus hyväksyttiin eduskunnassa äänin 100-88. Eli käytännössä pienimmällä mahdollisella äänimäärällä itsenäisyyden puolesta. 100 edustajaa 200:sta ei ole edes enemmistö. Katalonian alueparlamentti äänesti 70 puolesta 135:stä. Eli huomattavan paljon selvemmin kuin edes Suomi aikoinaan.

Tällaiset asiat on aina lähellä 50-50 tilannetta. Tämä ei ole mikään perustelu yhtään millekään että ero pitäisi olla sitä tai tätä. Minusta brexit hoidettiin hyvin. Yksi definitiivinen äänestys ja sen jälkeen pulinat pois vaikka tulos olisi 50,1 - 49,9. Ei tällaiset asiat teoretisoimalla parane. Parempi päättää jotain ja mennä päätöksen mukaan loppuun asti.

Jos joskus tulevaisuudessa todetaan että päätös oli huono niin uusi äänestys ja mennään sitten taas sen mukaan. Sillä hetkellä kun pitää äänestää kenelläkään ei ole varmaa tietoa mihin muutos johtaa. Mutta ei tällä voi olla eikä pidä ollakaan mitään merkitystä. Tällaista asiaa ei voi ylipäätään päättää analyyttisen varmasti. Tällöin yksittäisillä mielipiteillä ei saakaan olla mitään merkitystä tämän kaltaisissa päätöksissä ja yksinkertainen enemmistö on ainoa mahdollisuus ylipäätään päättää tällaisia asioita.

Minusta takerrut muutenkin liiaksi teoretisoimaan tätä ongelmaa. Kyse ei lopulta ole edes mistään demokraattisen päätöksenteon ongelmasta. Ei tuolla ole mitään merkitystä itsenäisyyden kannalta. Itsenäisyyden ratkaisee lopulta yksinomaan se, että kykeneekö itsenäistynyt valtio osoittamaan omalla toiminnallaan että se on oikeasti itsenäinen valtio. Tämä ratkaisee kaiken. Sillä miten päätös on tehty ei ole lopulta mitään merkitystä.

Tuolla perusteella siis vaikka se Kerava voi itsenäistyä ja sillä pitää olla myös oikeus itsenäisyyteen. Sen ei tarvitse osoittaa mitään muuta kuin että se kykenee olemaan itsenäinen valtio. Eli tässäkään tapaukessa kyse ei ole mistään demokraattisen prosessin ongelmasta, vaan lopulta puhtaasti niistä ongelmista miten valtio ylipäätään muodostuu.

Katalonia nyt itsestään selvästi kykenee toimimaan valtion tavoin omillaan joten sillä pitää siihen olla myös oikeus. Täysin riippumatta mistään demokraattisista prosesseista ja siitä miten tällaiseen valtioon lopulta päädytään. Menet todella perse edellä puuhun jos esität päinvastoin että juuri demokratia on esteenä että valtio joka kykenee toiminaan valtion tavoin ei voikaan itsenäistyä.

-PPT-

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 014
  • Liked: 9638
Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
« Vastaus #848 : 30.10.2017, 22:39:14 »
Serbit syyttävät länsimaita kaksoisstandardien käytöstä ja kyllähän se niin pitkälti onkin. Nimittäin Katalonia ja Kosovo ovat pitkälti samanlaisia tilanteita mutta länsimaiden reaktiot ja puolenvalinnat tasan päinvastaiset.

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1207
Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
« Vastaus #849 : 31.10.2017, 12:04:45 »
Tällaiset asiat on aina lähellä 50-50 tilannetta. Tämä ei ole mikään perustelu yhtään millekään että ero pitäisi olla sitä tai tätä. Minusta brexit hoidettiin hyvin. Yksi definitiivinen äänestys ja sen jälkeen pulinat pois vaikka tulos olisi 50,1 - 49,9. Ei tällaiset asiat teoretisoimalla parane. Parempi päättää jotain ja mennä päätöksen mukaan loppuun asti.

Eivät ole aina. Viimeksi maailmassa itsenäistyneessä maassa, Etelä-Sudanissa kansanäänestyksen tulos oli 99% itsenäisyyden puolesta. Sitä edellisessä, eli Itä-Timorissa ei äänestetty suoraan itsenäisyydestä, mutta kyllä autonomian lisäämisestä (joka nähtiin korvikkeena oikealle itsenäisyydelle). Sen itätimorilaiset hylkäsivät 78%:sti.

Kyllä itse väittäisin, että lähes aina sellaisissa itsenäisyysäänestyksissä, joissa emomaa oikeasti on pitänyt itsenäistyvää aluetta oikeasti alistettuna, prosentit ovat aina selviä itsenäisyyden puolesta siinä vaiheessa, kun emomaa on vihdoin jotenkin saatu suostumaan siihen, että äänestys järjestetään. Skotlannissa ei mitään erityistä sortoa ollut ja juuri siksi prosentit olivat mitä olivat. Kataloniassa prosentit mielipidekyselyissä ennen tämän kriisin syntyä olivat myös Espanjaan kuulumisen puolella. Vasta tämä kriisi on ja Espanjan valtion voimatoimet ovat mahdollisesti saaneet enemmistön kääntymään itsenäisyyden puolelle (mikä toki on mahdollisesti ollut Katalonian pelisuunnitelma alusta lähtien).

Lainaus
Jos joskus tulevaisuudessa todetaan että päätös oli huono niin uusi äänestys ja mennään sitten taas sen mukaan.

Näitä on aina aika vaikea pyörtää enää jälkikäteen. Näin etenkin itsenäistymisen suhteen. Minun on mahdotonta nähdä Tshekkoslovakiaa maana enää koskaan, vaikka tshekit ja slovakit eivät toisiaan mitenkään erityisesti vihaakaan ja maa hajosi täysin ystävällisissä merkeissä. Se, mitä toisiaan lähestyvien maiden välillä tapahtuu, on sellaista, mitä EU edustaa, eli säilytetään itsenäisyys, mutta lisätään yhteistyötä monella yhteiskunnan alalla. Katalonian itsenäisyyden ajajatkin ovat todennäköisesti halukkaita jatkamaan EU:n jäsenenä (mistä merkkinä presidentin meno Brysseliin) ja sitä kautta jatkamaan taloudellista yhteistyötä Espanjan kanssa.

Lainaus
Tällaista asiaa ei voi ylipäätään päättää analyyttisen varmasti. Tällöin yksittäisillä mielipiteillä ei saakaan olla mitään merkitystä tämän kaltaisissa päätöksissä ja yksinkertainen enemmistö on ainoa mahdollisuus ylipäätään päättää tällaisia asioita.

Jep, mutta minkä enemmistön? Pitääkö koko Espanjan olla yhtä mieltä, että nyky-Espanjasta muodostetaan kaksi valtiota, Espanja kakkonen ja Katalonia vai riittääkö se, että Katalonia yksin päättää itsenäistymisestä? Entä jos jossain kaupungissa Kataloniassa enemmistö kansalaisista haluaisikin kuulua Espanjaan, niin pitäisikö heillä olla oikeus sitten erota Kataloniasta? Entä sitten, jos joku kaupunginosa siinä kaupungissa haluaakin kuulua Kataloniaan, niin pitääkö sillä olla oikeus erota muusta kaupungista? Jne. Minusta asia on kaikkea muuta kuin selvä.

Mitä muuten tuolla ensimmäisellä lauseella tarkoitat?

Lainaus
Minusta takerrut muutenkin liiaksi teoretisoimaan tätä ongelmaa. Kyse ei lopulta ole edes mistään demokraattisen päätöksenteon ongelmasta. Ei tuolla ole mitään merkitystä itsenäisyyden kannalta. Itsenäisyyden ratkaisee lopulta yksinomaan se, että kykeneekö itsenäistynyt valtio osoittamaan omalla toiminnallaan että se on oikeasti itsenäinen valtio. Tämä ratkaisee kaiken. Sillä miten päätös on tehty ei ole lopulta mitään merkitystä.

Tämä toki pitää paikkaaansa, mutta tämän suhteen sillä demokraattisella päätöksenteolla on paljonkin merkitystä. Etelä-Sudan ei olisi todennäköisesti pelkällä sotimisella koskaan pystynyt saavuttamaan itsenäisyyttä, eikä kukaan ulkomaa tunnustanut sitä sellaiseksi niin kauan, kun kyse oli vain Sudanin sisäisestä sotimisesta. Kun järjestettiin kansanäänestys ja itsenäisyyspuoli voitti sen murskasti, maailman muille maille oli sen hyväksyminen paljon helpompaa. Olen melko varma, että sama olisi pätenyt Skotlantiin.

Se, miten Katalonian kanssa nyt käy, jää nähtäväksi, mutta kyllä sen tilanne minusta on nyt paljon heikompi kuin olisi ollut Skotlannin vastaavassa tilanteessa (kansanäänestyksen jälkeen Lontoo olisi ilmoittanut, että ei mitään itsenäisyyttä tule, ja autonomiakin viedään pois). Muilta mailta olisi varmasti virrannut Skotlannille paljon enemmän tukea kuin mitä nyt virtaa Kataloniaan.

Lainaus
Tuolla perusteella siis vaikka se Kerava voi itsenäistyä ja sillä pitää olla myös oikeus itsenäisyyteen. Sen ei tarvitse osoittaa mitään muuta kuin että se kykenee olemaan itsenäinen valtio. Eli tässäkään tapaukessa kyse ei ole mistään demokraattisen prosessin ongelmasta, vaan lopulta puhtaasti niistä ongelmista miten valtio ylipäätään muodostuu.

Nyt en sitten enää ymmärrä, mitä tarkoitat tuolla "oikeudella itsenäisyyteen". Tuollainen Keravan itsenäisyyshanke kaatuisi siihen, että Suomen armeija marssisi paikalle ja sanoisi, että ei teillä mitään itsenäisyyttä ole. Olisiko tämä osoitus siitä, että Keravalla ei ollut oikeutta itsenäisyyteen (koska Suomi sen siltä voimatoimin esti) vai siitä, että siltä puuttui kyky olemaan itsenäinen valtio, koska ei pystynyt pitämään Suomea rajojensa ulkopuolella?

Lainaus
Katalonia nyt itsestään selvästi kykenee toimimaan valtion tavoin omillaan joten sillä pitää siihen olla myös oikeus.

Hmm, jos mikään muu maa ei tunnusta sen itsenäisyyttä, ja sen päälle Espanja ottaa voimatoimin ylimmän vallan siellä, niin onko sillä kyky toimia valtion tavoin? Minusta on edelleen epäselvää, mihin piirrät rajan "kyky toimia valtion tavoin" ja "oikeus itsenäisyyteen" välillä. Minusta tuohon kykyyn toimia valtion tavoin yksi tärkeimmistä edellytyksistä on se, että muut itsenäiset valtiot tunnustavat sen sellaiseksi. Eli vaikka Kerava pystyisi pyörittämään omaa talouttaan, panemaan kiertoon oman rahan, jne., niin jos sen itsenäisyyttä ei kukaan maa tunnustaisi, vaan kaikki maat suhtautuisivat siihen niin kuin se olisi osa Suomea, niin minun on vaikea pitää sitä kyvykkäänä toimia valtion tavoin.

Lainaus
Täysin riippumatta mistään demokraattisista prosesseista ja siitä miten tällaiseen valtioon lopulta päädytään. Menet todella perse edellä puuhun jos esität päinvastoin että juuri demokratia on esteenä että valtio joka kykenee toiminaan valtion tavoin ei voikaan itsenäistyä.

Minä väitän, että sillä, tapahtuuko itsenäistyminen demokraattisesti ja lakien mukaan, on paljonkin merkitystä sen kannalta, miten muut maat suhtautuvat kyseisen maan itsenäistymiseen ja sitä kautta siihen, kykeneekö se toimimaan valtion tavoin. Väittäisin, että tällä on hyvin paljon merkitystä sen suhteen, pitävätkö muut maat itsenäistymisprosessia laittomana kapinana vai kansan laillisena oikeutena itsenäisyyteen. Miten sinusta nuo kaksi asiaa erotetaan toisistaan?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1207
Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
« Vastaus #850 : 31.10.2017, 12:13:08 »
Serbit syyttävät länsimaita kaksoisstandardien käytöstä ja kyllähän se niin pitkälti onkin. Nimittäin Katalonia ja Kosovo ovat pitkälti samanlaisia tilanteita mutta länsimaiden reaktiot ja puolenvalinnat tasan päinvastaiset.

Hmm, onko Kataloniassa todellakin nähty samanlaista väkivaltaa kuin nähtiin Kosovossa 1990-luvulla (esim. Racakin joukkomurha)?  Minusta on oikeastaan vaikea nähdä tilanteissa juurikaan mitään yhteistä. Kosovo oli kahden toisiaan syvästi vihaavan kansanryhmän välinen sota, jossa länsi asettui toisen (albaanit) puolelle. Espanjan ja Katalonian välillä taas ei ole lähellekään samanlaista vihaa. Kosovoa oli lähes mahdotonta nähdä sodan, joka päättyi jonkinlaiseen NATOn/UCK:n voittoon, jälkeen enää osana Jugoslaviaa. Tämä siitä huolimatta, että ennen sotaa lännellä ei ollut mitään erityistä halua saattaa Kosovoa itsenäiseksi. Rambouillet'n sopimus ei olisi tuonut Kosovolle täyttä itsenäisyyttä. Kataloniassa sen sijaan on vielä mahdollista ratkaista kriisi ilman sotaa.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Aksiooma

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 297
  • Liked: 11575
  • Arvokonservatiivi ja 2000 luvun fennomaani
Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
« Vastaus #851 : 31.10.2017, 12:47:25 »

Katalonian presidentti ja todennäköisesti muut Katalonian johtajat hakevat mahdollisesti turvapaikkaa Belgiasta. Päätyvät vielä poliittisiksi pakolaisiksi Andorraan MV-Lehden Janitskinin naapuriksi.

 :o

Pahimmat vihollisemme ovat omassa keskuudessamme ne, jotka itsekkäistä syistä ovat valmiit uhraamaan kansakunnan elinedut ja ne, jotka jatkuvasti ja toistuvasti julistavat totuutena sitä, minkä tietävät valheeksi. -Risto Ryti

Jordan Peterson: Postmodernism - How and why it must be fought https://youtu.be/Cf2nqmQIf

Vaniljaihminen

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 827
  • Liked: 7673
  • Seksikäs kristallilumisuklaa
Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
« Vastaus #852 : 31.10.2017, 13:13:13 »
Serbit syyttävät länsimaita kaksoisstandardien käytöstä ja kyllähän se niin pitkälti onkin. Nimittäin Katalonia ja Kosovo ovat pitkälti samanlaisia tilanteita mutta länsimaiden reaktiot ja puolenvalinnat tasan päinvastaiset.

Hmm, onko Kataloniassa todellakin nähty samanlaista väkivaltaa kuin nähtiin Kosovossa 1990-luvulla (esim. Racakin joukkomurha)?  Minusta on oikeastaan vaikea nähdä tilanteissa juurikaan mitään yhteistä. Kosovo oli kahden toisiaan syvästi vihaavan kansanryhmän välinen sota, jossa länsi asettui toisen (albaanit) puolelle. Espanjan ja Katalonian välillä taas ei ole lähellekään samanlaista vihaa. Kosovoa oli lähes mahdotonta nähdä sodan, joka päättyi jonkinlaiseen NATOn/UCK:n voittoon, jälkeen enää osana Jugoslaviaa. Tämä siitä huolimatta, että ennen sotaa lännellä ei ollut mitään erityistä halua saattaa Kosovoa itsenäiseksi. Rambouillet'n sopimus ei olisi tuonut Kosovolle täyttä itsenäisyyttä. Kataloniassa sen sijaan on vielä mahdollista ratkaista kriisi ilman sotaa.

Katalonia on huomattavasti enemmän valtio kuin Kosovo, juuri siksikin että sitä ei tarvitse erottaa emämaastaan moukaroimalla kuten Kosovoa. Jugoslavian ilmasota oli melko hävytön temppu NATOlta, kun jopa Saksa sai olla mukana siinä. Se taisi olla ainoa kerta koskaan kun hurrasin venäläisille sotilaille näiden saapuessa Belgradiin. Jugoslavian tapauksessa löytyy kyllä esimerkkejä rauhanomaisestakin valtiosta eroamisesta kuten Slovenian kohdalla.
"Meillä on niin ihana hallitus mutta miehet vihaa.."

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1207
Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
« Vastaus #853 : 31.10.2017, 13:41:46 »
Katalonia on huomattavasti enemmän valtio kuin Kosovo, juuri siksikin että sitä ei tarvitse erottaa emämaastaan moukaroimalla kuten Kosovoa.

Hmm, miten ajattelit tuon toteuttaa, jos emämaa on yhtä paljon itsenäisyyttä vastaan kuin oli Kosovonkin kohdalla? Se on toki selvää, että NATO ei ala pommittaa yhtä jäsentään.

Lainaus
Jugoslavian ilmasota oli melko hävytön temppu NATOlta, kun jopa Saksa sai olla mukana siinä.

Olen suunnilleen samaa mieltä NATOn hävyttömyydestä, mutta en nyt Saksan osallisuutta pidä mitenkään erityisen raskauttavana tekijänä. USA siinä oli pääosassa ihan niin kuin aina NATOn häärätessä.

Lainaus
Jugoslavian tapauksessa löytyy kyllä esimerkkejä rauhanomaisestakin valtiosta eroamisesta kuten Slovenian kohdalla.

Sloveniassa käytiin ns. kymmenen päivän sota sen itsenäistyessä Jugoslaviasta. Tärkein syy sille, miksi Jugoslaviaa ei kiinnostanut panostaa touhuun siinä mitassa kuin Kroatiassa ja etenkin Bosniassa oli se, että siellä ei asunut juurikaan serbejä.

Muuten liittyen yllä kirjoitettuun koskien kansanäänestyksiä, ennen sotaa Sloveniassa käytiin kansanäänestys itsenäisyydestä. Toisin kuin Kataloniassa 93% kansasta osallistui äänestykseen ja heistä 95% kannatti itsenäisyyttä. Kyse oli siis paljon yksimielisemmästä kansasta kuin mikä on tilanne Kataloniassa. Tämä oli ehkä tärkein syy sille, miksi Jugoslavia luovutti sotaoperaation niin nopeasti.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

jka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 280
  • Liked: 7081
  • Kuka vei meidän munat?
Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
« Vastaus #854 : 31.10.2017, 16:29:28 »
Kyllä itse väittäisin, että lähes aina sellaisissa itsenäisyysäänestyksissä, joissa emomaa oikeasti on pitänyt itsenäistyvää aluetta oikeasti alistettuna, prosentit ovat aina selviä itsenäisyyden puolesta siinä vaiheessa, kun emomaa on vihdoin jotenkin saatu suostumaan siihen, että äänestys järjestetään.

Niin no, tottakai prosentit on ihan toisia jos ollaan oikeasti sortotoimien alla. Mutta ei tuolla ole mitään tekemistä oikeuteen itsenäistyä. Se oikeus on ihan yhtä suuri riippumatta ollaanko sortotoimien alla vai ihan vapaaehtoisesti ja demokraattisesti aikoinaan liitytty johonkin ja nyt halutaan erota. Esimerkkinä vaikka brexit. En näe mitään tekijöitä jotka rajoittaisi Britannian oikeutta itsenäistyä EU:sta jos niin päättävät verrattuna mihin tahansa maahan joka on sortotoimien alla.


Jep, mutta minkä enemmistön? Pitääkö koko Espanjan olla yhtä mieltä, että nyky-Espanjasta muodostetaan kaksi valtiota, Espanja kakkonen ja Katalonia vai riittääkö se, että Katalonia yksin päättää itsenäistymisestä? Entä jos jossain kaupungissa Kataloniassa enemmistö kansalaisista haluaisikin kuulua Espanjaan, niin pitäisikö heillä olla oikeus sitten erota Kataloniasta? Entä sitten, jos joku kaupunginosa siinä kaupungissa haluaakin kuulua Kataloniaan, niin pitääkö sillä olla oikeus erota muusta kaupungista? Jne. Minusta asia on kaikkea muuta kuin selvä.

Enemmistön joka sen toimivan valtion lopulta muodostaa. Ei tätäkään pidä tehdä liian monimutkaiseksi. Siitä toimivasta valtiosta ei enää erota ja aleta poimimaan muita vaihtoehtoja jo tehdyn enemmistöpäätöksen ohi. Jos tilanne ei äänestyksen jälkeen ole tämä niin silloinhan valtio ei ole alunperinkään toimiva jos sieltä kerran irtoaa heti kaupunkeja. Tällöin palataan takaisin lähtöruutuun.

Kaiken ratkaisee lopulta toimiva valtiokonaisuus. Kun meillä on toimiva valtiokokonaisuus niin asia on silloin täysin selvä riippumatta miten siihen päädyttiin.


Nyt en sitten enää ymmärrä, mitä tarkoitat tuolla "oikeudella itsenäisyyteen". Tuollainen Keravan itsenäisyyshanke kaatuisi siihen, että Suomen armeija marssisi paikalle ja sanoisi, että ei teillä mitään itsenäisyyttä ole. Olisiko tämä osoitus siitä, että Keravalla ei ollut oikeutta itsenäisyyteen (koska Suomi sen siltä voimatoimin esti) vai siitä, että siltä puuttui kyky olemaan itsenäinen valtio, koska ei pystynyt pitämään Suomea rajojensa ulkopuolella?

Teoriassa sekä, että, mutta pohjimmiltaan ei kumpikaan. Pohjimmiltaan tuo oikeus tulee valtion asukkailta itseltään. Jos valtion asukkaat näkevät parhaaksi itsenäisen järjestelyn ja valtio asukkaineen tähän oikeasti kykenee niin silloin tähän oikeuteen ei enää vaikuta ulkopuoliset. Oikeus, varsinkin moraaliselta pohjlta, on eri asia kuin mahdollisuus.

Keravan itsenäisyyden romuttaa oikeasti ainoastaan se, että se ei kykene asukkaineen järjestämään asioitaan paremmin kuin kuulumalla Suomeen. Eli Suomen armeijakaan ei tähän vaikuta muuten kuin välillisesti. Jos Kerava oikeasti pystyisi toimimaan valtion tavoin ja järjestämään asukkaiden elinolot paremmin kuin Suomi niin silloin Suomen armeija toimisi moraalisesti väärin. Ihan samoin kuin Venäjä toimii moraalisesti väärin jos hyökkää Suomeen. Suomi kykenee tästä hyökkäyksestä huolimatta toimimaan valtion tavoin ja järjestämään asukkaiden elämän paremmin kuin Venäjä mutta ei silti kykene estämään Venäjän hyökkäystä. Eli tuo päättely ei lopulta johda mihinkään. Niin vahvaa valtiota ei ole olemassakaan etteikö aina löytyisi joku vahvempi. Valtion oikeuden määrittely pitää tulla siis yksinomaan valtion sisältä niin, että sen asukkaiden elämä puhtaasti omasta mielestään on parempaa kuin vaihtoehdossa jossa valtiota ei ole.


Minä väitän, että sillä, tapahtuuko itsenäistyminen demokraattisesti ja lakien mukaan, on paljonkin merkitystä sen kannalta, miten muut maat suhtautuvat kyseisen maan itsenäistymiseen ja sitä kautta siihen, kykeneekö se toimimaan valtion tavoin. Väittäisin, että tällä on hyvin paljon merkitystä sen suhteen, pitävätkö muut maat itsenäistymisprosessia laittomana kapinana vai kansan laillisena oikeutena itsenäisyyteen. Miten sinusta nuo kaksi asiaa erotetaan toisistaan?

Kuten edellä. Kaikki lähtee valtion asukkaista itsestään. Jos yli 50% on sitä mieltä näin on parempi niin silloin niin on parempi. Ulkopuolisten suhtautuminen ei tähän vaikuta, eikä myöskään se miten itsenäisyyteen päädyttiin. Aseellinen kapina tai demokraattinen päätöksenteko. Ihan sama. Ainoastaan lopputulos ratkaisee ja sen lopputuloksen pitää siis olla toimiva valtio. Jos aseellisen kapinan jälkeen syntyy toinen kapina niin ollaan jälleen lähtöruudussa.

Aika tarkoituksenhakuista on myös ulkopuolisten suhtautua itsenäistymiseen eri tavalla puhtaasti sen mukaan mikä oli prosessi itsenäisyyteen. Eihän millään muulla kuin lopputuloksella ole väliä. Väitän että ulkopuolisten suhtautumisen ratkaisee ennenkaikkea se, että näillä on itsellään oma lehmä ojassa. Tällöin voidaan aina käyttää verukkeena vaikkapa juuri prosessia.

sivullinen.

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 14 064
  • Liked: 8959
  • Ahjo on viha. Kosto on kipinä.
Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
« Vastaus #855 : 31.10.2017, 17:13:58 »
Sosialistit kaivavat aina sopimuksia ja lakeja esiin, kun se sopii heidän poliittisiin tavoitteisiinsa. Silloin kun ei sovi, lait ja sopimukset on tehty rikottaviksi. Yksikään sosialisti ei valitellut, kun Obama teki presidentillisiä määräyksiä aseiden kieltämiseksi amerikan perustuslainvastaisesti, vaikka amerikan perustuslaki on oikeastaan ainoa todellinen perustuslaki; se on tehty valtiota perustettaessa näiden Espanjan ja Suomen perustuslakien ollessa aina pari kymmentä vuotta vanhoja kunkin poliittisen aikakauden yritys muurata omaa valtaansa. Espanjan perustuslaki ei siten näyttele tässäkään näytelmässä kuin huonoa tekosyytä. Todelliset voimat löytyvät ihan muualta.

Tapahtumien kulkuun vaikuttavat tekijät näyttävät olevan viime kädessä tunteita. Rajoy on onnistunut poliisiväkivallalla pelottelemaan katalaaneja. Se on näyttänyt toimivan. Moni katalaani haluaa demokratiaa, mutta ei sodan hinnalla. Eikä Rajoy ole edes joutunut käyttämään poliisiväkivaltaa äärimmäisyyksiin asti ja teurastuttamaan suuria kansanjoukkoja. Rajoy on onnistunut hoitamaan tilanteen aika hyvin. Puigdemont on ollut myös varsin hyvä olemalla rauhalllinen. Hänestä huokunut pelottomuus ja rauhallisuus on pitänyt tilanteen tasapainossa. Nyt hänen lähtönsä pakosalle -- tai neuvottelemaan -- on selvästi syömässä kansassa syntynyttä valtaistumisen tunnetta. Sen vuoksi ei itsenäisyysaatteen suurin aalto on nyt ohi. Puigdemont on kuitenkin tehnyt monia monimutkaisia siirtoja onnistuneesti, joten on häneltä lupa odottaa vielä jotain.

Tilanne näyttää olevan muuttumassa jäätyneeksi konfliktiksi. Hieman samanlaiseksi kuin Donetskin ja Luhanskin alueiden tilanteet. Elämän annetaan jatkua perustasolla normaalina: Ruokaa, juomaa, lämpöä, asuntoja ja pientä puuhaa on tarjolla kansan tarpeiden tyydyttämiseksi. Mitään isompaa hanketta ei kukaan alueella uskalla tehdä ennenkuin tilanne saadaan pysyvämpään tilaan. Hallinnosta tulee voimaton väliaikaishallinto, joka pyrkii lähinnä hillitsemään kansan tunteiden nousua lisäämällä sensuuria ja rajoittamalla liikkumista. Taloudellisia rakenteita tai yhteiskunnan toimintaa se ei kykene eikä uskalla lähteä muuttamaan. Kaikki jäävät odottamaan lopullista ratkaisua.

Eurostoliiton kannalta Espanjan hajoaminen tulee jäämään ratkaisemattomien kriisien listalle uudeksi kohdaksi. Nyt se on hetkellisesti ollut siellä kärkipäässä. Hyvin nopeasti se tulee kuitenkin putoamaan aika alas. Kreikan talouskriisi, jota ei ole vieläkään ratkaistu, on ollut kriisilistalla jo pian seitsemän vuotta, eikä se ole ratkennut tai edes pienentynyt, mutta siitä puhutaan enää hyvin vähän, koska isommat kriisit ovat vieneet kaiken huomion. Samoin tulee käymään Espanjan hajoamiselle. Britannian eurostoero on huomattavasti suurempi kriisi ja se kärjistymässä neuvottelujen jämähdettyä ja aikarajojen juostessa pian vastaan; pakolaiskriisissä saattaa olla uusia käänteitä tapahtumassa Turkin vuoksi; ja amerikan presidentin toimet yltävät varmasti pian yllättävillä tavoilla tännekin. Jonkun liian iso palikan kaatuessa myös jäätynyt Espanjan hajoamiskehitys tulee laukeamaan ja lopullinen ratkaisu tulee. Siihen asti sen ainoa Eurostoliittoa koskeva vaikutus on Rajoyn toimintavapauden rajoittuminen omien ongelmien hoitamiseen.
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

KTM

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 533
  • Liked: 3714
Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
« Vastaus #856 : 31.10.2017, 22:33:07 »
Katalonian presidentti ja todennäköisesti muut Katalonian johtajat hakevat mahdollisesti turvapaikkaa Belgiasta. Päätyvät vielä poliittisiksi pakolaisiksi Andorraan MV-Lehden Janitskinin naapuriksi.

Sinänsä olisi huvittavaa jos hakisivat, hehän saattaisivat olla ihan ensimmäisiä aitoja YKn turvapaikkasopimuksen tarkoittamia mielipidevainon kohteeksi joutuneita turvapaikanhakijoita Euroopassa moniin kymmeniin vuosiin.

Normaalisti Euroopasta kun ei turvapaikkaa hae ainutkaan oikea aito vainottu pakolainen, ainoastaan elintasopakolaiset.

Puidgemont on käytännössä Euroopan Nelson Mandela, vainottu vapaustaistelija jota uhkaa 30 vuoden poliittinen mielipidevankeus.

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1207
Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
« Vastaus #857 : 01.11.2017, 12:06:33 »
Niin no, tottakai prosentit on ihan toisia jos ollaan oikeasti sortotoimien alla. Mutta ei tuolla ole mitään tekemistä oikeuteen itsenäistyä. Se oikeus on ihan yhtä suuri riippumatta ollaanko sortotoimien alla vai ihan vapaaehtoisesti ja demokraattisesti aikoinaan liitytty johonkin ja nyt halutaan erota. Esimerkkinä vaikka brexit. En näe mitään tekijöitä jotka rajoittaisi Britannian oikeutta itsenäistyä EU:sta jos niin päättävät verrattuna mihin tahansa maahan joka on sortotoimien alla.

Britannia on nyt itsenäinen valtio ja se on sitä myös brexitin jälkeen. Ainoa, mikä muuttuu on suvereenin UK:n valtion suhde muihin Euroopan valtioihin. Ja sama koski Suomea aikoinaan. Suomi oli itsenäinen ennen EU-jäsenyyttä ja se on sitä nytkin. Oli suomalaisten tahto tehdä päätöksiä yhdessä muiden Euroopan maiden kanssa, mutta itsenäisyyden kannalta oleellinen pointti on siinä, että viime kädessä Suomen valtio päättää asioista, ihan niin kuin Britanniankin kohdalla päätti. Siellä valtio tuli siihen tulokseen, että se ei halua olla osa EU:ta ja tähän itsenäisellä valtiolla on täysi oikeus ja EU-sopimus sisältää jopa proseduurin, jonka mukaan itsenäinen valtio eroaa jäsenyydestä. Juuri millään valtiolla ei sen sijaan ole mitään yleistä proseduuria, millä joku sen osa voisi siitä erota. Skotlannin kohdalla tehtiin erityislaki, jonka perusteella se olisi voinut itsenäistyä, jos kansanäänestys olisi mennyt toisin. Ja tämä pätee myös Kataloniaan. Toisin kuin EU:sopimuksen pykälä 50, joka määrittelee sen, miten itsenäinen valtio voi erota EU:sta, Espanjan perustuslaki ei sisällä mitään tällaista, vaan ennemminkin sanoo eksplisiittisesti, että millään alueella ei ole oikeutta erota Espanjasta.

Lainaus
Enemmistön joka sen toimivan valtion lopulta muodostaa. Ei tätäkään pidä tehdä liian monimutkaiseksi. Siitä toimivasta valtiosta ei enää erota ja aleta poimimaan muita vaihtoehtoja jo tehdyn enemmistöpäätöksen ohi. Jos tilanne ei äänestyksen jälkeen ole tämä niin silloinhan valtio ei ole alunperinkään toimiva jos sieltä kerran irtoaa heti kaupunkeja. Tällöin palataan takaisin lähtöruutuun.

Siis miten nyt määrittelet "toimiva"? Tilanne on melkein aina se, että jollain alueilla itsenäistymisen kannatus on suurempaa kuin joillain toisilla, ja jos tosiaan ollaan lähellä 50-50 -tilannetta, niin silloin on selvää, että joillain alueilla se on alle 50%. Nyt kysymys on, että jos isommalla maapläntillä A on oikeus muodostaa valtio sillä perusteella, että siellä enemmistö kannattaa itsenäisyyttä, niin miksei sitä oikeutta olisi sitten pienemmällä maapläntillä B. Tämä on ihan oikeasti monimutkainen asia, koska ei ole mitään objektiivista kriteeriä sille, mikä on se oikea koko valtiolle, jonka sisällä asiasta pitäisi päättää.

Irlanti on tästä hyvä esimerkki. Maantieteellisesti tuntuisi loogisimmalta, että Irlannin valtion itsenäisyydestä päättäisi enemmistö koko saarella asuvasta väestöstä. Nykytilanne on kuitenkin se, että pohjoisosa haluaa kuulua Britanniaan ja sen mukaan valtion rajat menevät. Pohjoisessa on kuitenkin joitain alueita, joilla Irlantiin kuulumisella olisi enemmistö.

Lainaus
Kaiken ratkaisee lopulta toimiva valtiokonaisuus. Kun meillä on toimiva valtiokokonaisuus niin asia on silloin täysin selvä riippumatta miten siihen päädyttiin.

No, sitten en enää täysin ymmärrä juttujasi oikeudesta omaan valtioon. Nyt meillä on valtiokokonaisuus nimeltä Espanja, jonka kansalaisten enemmistö haluaa, että jatkossakin on valtiokokonaisuus nimeltä Espanja, jolla on suvereeni valta koko nykyisen Espanjan valtion alueella. Jos aletaan puhua oikeudesta omaan valtioon, niin on pakko pohtia sitä, mitä tämä oikein tarkoittaa ja täsmälleen kellä siihen oikein on oikeus.

Lainaus
Teoriassa sekä, että, mutta pohjimmiltaan ei kumpikaan. Pohjimmiltaan tuo oikeus tulee valtion asukkailta itseltään. Jos valtion asukkaat näkevät parhaaksi itsenäisen järjestelyn ja valtio asukkaineen tähän oikeasti kykenee niin silloin tähän oikeuteen ei enää vaikuta ulkopuoliset. Oikeus, varsinkin moraaliselta pohjlta, on eri asia kuin mahdollisuus.

Mutta jos aletaan puhua valtion asukkaista, niin sitten joudutaan taas siihen kysymykseen, että miten määritellään se alue, jonka asukkailta asiaa oikein kysytään. Maailmassa on anarkokapitalisteja, jotka ovat sitä mieltä, että heillä on oikeus omaan valtioon, joka käsittää vain heidät itsensä. Kysymys on, että onko heillä tähän moraalinen oikeus (mahdollisuutta heillä ei selvästikään ole). Minusta meidän pitää mennä tasolle, jossa moraalissa kaiken muun yläpuolelle nostetaan yksilönvapaudet, jotta tuohon oikeuteen olisi mahdollista päästä.

Lainaus
Keravan itsenäisyyden romuttaa oikeasti ainoastaan se, että se ei kykene asukkaineen järjestämään asioitaan paremmin kuin kuulumalla Suomeen. Eli Suomen armeijakaan ei tähän vaikuta muuten kuin välillisesti. Jos Kerava oikeasti pystyisi toimimaan valtion tavoin ja järjestämään asukkaiden elinolot paremmin kuin Suomi niin silloin Suomen armeija toimisi moraalisesti väärin.

Entä jos Keravan itsenäistyminen tarkoittaisi muiden Suomen asukkaiden elinolojen huonontumista? Olisiko se edelleen moraalisesti oikein? Jos tätä kysytään anarkokapitalisteilta, niin heidän suora vastaus on, että on. Enemmän ihmisten solidaarisuutta arvostavat taas ovat sitä mieltä, että ei ole.

Ja sitten tässä tulee kysymykseksi vielä vapaamatkustus. Sanotaan, että Keravalle annettaisiin itsenäisyys ja muu Suomi ei mitenkään erityisesti sitä ja siellä asuvia ihmisiä vihaisi, vaan suostuisi sen kanssa kaupankäyntiin ihan niin kuin nytkin. Kerava ei kuitenkaan keräisi lähellekään yhtä korkeita veroja kuin muu Suomi, eikä tarjoaisi mitään sosiaaliturvaa, koska laskisi yksinkertaisesti sen varaan, että kaikki keravalaiset, jotka eivät itse itseään pystyisi elättämään, muuttaisivat heti Suomeen (ja Suomen olisi tietenkin pakko heidät ottaa vastaan, koska he ovat Suomen kansalaisia). Tämän lisäksi Kerava ei tietenkään ylläpitäisi mitään armeijaa, koska tietäisi, että Suomi ei sinne hyökkäisi (koska tämä olisi moraalitonta), eikä mikään muu maa sinne voisi hyökätä, koska ympärillä olisi Suomen armeija. Minusta tämä vapaamatkustus on se suurin ongelma, mihin tällaiset "me nyt vaan halutaan perustaa oma maa, ja meillä pitää siihen olla moraalinen oikeus" -ajatukset kaatuvat. Sama koskee osin Kataloniaa siinä mielessä, että se on Espanjan varakkainta aluetta.

Lainaus
Ihan samoin kuin Venäjä toimii moraalisesti väärin jos hyökkää Suomeen. Suomi kykenee tästä hyökkäyksestä huolimatta toimimaan valtion tavoin ja järjestämään asukkaiden elämän paremmin kuin Venäjä mutta ei silti kykene estämään Venäjän hyökkäystä. Eli tuo päättely ei lopulta johda mihinkään. Niin vahvaa valtiota ei ole olemassakaan etteikö aina löytyisi joku vahvempi. Valtion oikeuden määrittely pitää tulla siis yksinomaan valtion sisältä niin, että sen asukkaiden elämä puhtaasti omasta mielestään on parempaa kuin vaihtoehdossa jossa valtiota ei ole.

Ok, oletko nyt siis niitä anarkokapitalismin ajajia? Eli jokaisella ihmisellä on moraalinen oikeus perustaa oma valtio. Jos näin, niin voimme siirtää tämän keskustelun siihen ketjuun, koska silloin keskustelemme paljon perustavammista asioista kuin vain Katalonian itsenäisyydestä.

Lainaus
Aika tarkoituksenhakuista on myös ulkopuolisten suhtautua itsenäistymiseen eri tavalla puhtaasti sen mukaan mikä oli prosessi itsenäisyyteen. Eihän millään muulla kuin lopputuloksella ole väliä. Väitän että ulkopuolisten suhtautumisen ratkaisee ennenkaikkea se, että näillä on itsellään oma lehmä ojassa. Tällöin voidaan aina käyttää verukkeena vaikkapa juuri prosessia.

Niin, minun mielestäni lopputuloksen kannalta ulkopuolisilla on paljonkin merkitystä asiaan. Jos mikään maa ei tunnusta uuden maan itsenäisyyttä, niin onko se itsenäinen? Itse sanoisin, että valtioiden itsenäisyys on vähän niin kuin fiat raha, eli se perustuu vain ja ainoastaan siihen, mitä mieltä muut ihmiset ovat. Voit painaa omia rahoja, mutta jos kukaan ei luota niiden arvoon, niin kukaan ei niitä hyväksy maksuksi. Sama juttu itsenäisyyden kanssa. Voit julistaa oman tonttisi itsenäiseksi valtioksi, mutta jos kaikka muut viittaavat sille kintaalla, niin minusta et ole itsenäinen.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

jka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 280
  • Liked: 7081
  • Kuka vei meidän munat?
Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
« Vastaus #858 : 01.11.2017, 17:15:19 »
Siis miten nyt määrittelet "toimiva"? Tilanne on melkein aina se, että jollain alueilla itsenäistymisen kannatus on suurempaa kuin joillain toisilla, ja jos tosiaan ollaan lähellä 50-50 -tilannetta, niin silloin on selvää, että joillain alueilla se on alle 50%. Nyt kysymys on, että jos isommalla maapläntillä A on oikeus muodostaa valtio sillä perusteella, että siellä enemmistö kannattaa itsenäisyyttä, niin miksei sitä oikeutta olisi sitten pienemmällä maapläntillä B. Tämä on ihan oikeasti monimutkainen asia, koska ei ole mitään objektiivista kriteeriä sille, mikä on se oikea koko valtiolle, jonka sisällä asiasta pitäisi päättää.

Kokoajan olen sanonut että se oikeus on noilla kaikilla. Ei maapläntin koko vaikuta oikeuteen millään tavalla. Mikä tahansa maapläntti voidaan jakaa ihan niin pieniin tai suuriin osiin kuin halutaan. Jos jokaisella pläntillä yli 50% asukkaista pitää jakoa hyvänä niin silloin meillä on toimivien valtioiden kokonaisuus. Sillä että yhden valtion sisällä on pienempiä alueita joilla kannatus on alle 50% ei merkitse mitään jos suurempi kokonaisuus on silti yli 50%. Mutta edelleen sillä pienemmällä alueella on myös oikeus itsenäisyyteen jos niin haluaa.

Lopulta tullaan tilanteeseen että jakoa ei enää kannata jatkaa pienempiin osiin koska elintaso huononee. Ei tässä ole minkäänlaista teoreettista tai edes käytännön ongelmaa objektiivisille kriteereille.


No, sitten en enää täysin ymmärrä juttujasi oikeudesta omaan valtioon. Nyt meillä on valtiokokonaisuus nimeltä Espanja, jonka kansalaisten enemmistö haluaa, että jatkossakin on valtiokokonaisuus nimeltä Espanja, jolla on suvereeni valta koko nykyisen Espanjan valtion alueella. Jos aletaan puhua oikeudesta omaan valtioon, niin on pakko pohtia sitä, mitä tämä oikein tarkoittaa ja täsmälleen kellä siihen oikein on oikeus.

Suvereeni valta ja lainsäädäntö ei myöskään rajoita oikeutta itsenäisyyteen mitenkään. Itsenäisyyden koko ideahan on että heitetään edellinen suvereeni valta ja perustuslaki menemään ja kirjoitetaan uusi. Eli edes perustuslaki ei voi kaventaa oikeutta itsenäisyyteen millään tavalla.

Minkä tahansa alueen asukkailla on tämä oikeus. Espanjalla on siihen kokonaisuudessaan oikeus mutta myös Katalonialla on siihen kokonaisuudessaan oikeus. Aluetta voidaan pienentää kunnes lopulta tullaan väkisin tilanteeseen, että yli 50% väestöstä ei enää katso että elintaso nousee itsenäistymisellä kuten edellä jo esitin. Itseasiassa näilläkin on toki oikeus itsenäistyä, mutta itsenäisyyden torppaa lopulta se, että elintason ei katsota paranevan joten miksi itsenäistyä.

Ihan sama pätee tietysti anarkokapiatalisteihin. Jos Keravalla asuisi pelkästään anarkokopitalisteja niin näillä olisi ihan sama oikeus. Ei asukkaiden laatu ja ideologia vaikuta tähän oikeuteen millään tavalla. Anarkokapitalistista valtiota ei ole olemassa koska maailman anarkokapitalistit asuvat liian hajallaan. Valtion märää kuitenkin tällä hetkellä edelleen ensisijaisesti maantieteellinen alue ja pelkästään tämä takaa sen, että alueen ihmisten ideologiajakauma ei ole yhtenäinen. Eli valtio pitää muodostaa maantieteelliselle alueelle ja kyseisen alueen ihmisten ideologiajakauman mukaisesti niin että kaikkien tai ainakin yli 50% elämä paranee.


Entä jos Keravan itsenäistyminen tarkoittaisi muiden Suomen asukkaiden elinolojen huonontumista? Olisiko se edelleen moraalisesti oikein? Jos tätä kysytään anarkokapitalisteilta, niin heidän suora vastaus on, että on. Enemmän ihmisten solidaarisuutta arvostavat taas ovat sitä mieltä, että ei ole.

Ei tämä argumentti päde. Sama argumentti voidaan esittää ihan samoin toiseen suuntaan niin silloin millään valtiolla, edes Suomella ei ole moraalista oikeutusta. Suomihan pitäisi olla soldiaarisesti sitten yksi Afrikan osavaltio jotta afrikkalaisten elinolot paranisi, mutta tällöin suomalaisten elinolot taas huononisi. Lopulta tullaan siihen että meillä pitäisi olla yksi globaali valtio ja kaikki jaetaan tasan.

Ainakin itse pidän itsestään selvänä, että yksi globaali valtio ei ole millään tavalla optimaalinen rakenne edes globaalin hyvinvoinnin edistämiseen. Jos näin ei ole niin silloin optimi on luonnollisesti useammassa valtiossa. Mitään muuta keinoa löytää tätä optimia ei ole kuin antaa ihmisten muodostaa valtioita ihan kuten ovat muodostaneet tähänkin asti. Ei tämä mitään anarkokapitalismia tarkoita.

Valtiolla ei ole lopulta mitään tekemistä globaalin solidaarisuuden kanssa. Täysin samaan solidaarisuuteen päästään riippumatta siitä miten alueet on jaettu valtioihin. Valto on pohjimmiltaan vain päätöksentekomekanismi, kirjanpitomekanismi ja muutama lakipykälä. Ei valtio luo mitään tähän maailmaan sellaisenaan joten ei se voi luoda solidaarisuuttakaan.


Minusta tämä vapaamatkustus on se suurin ongelma, mihin tällaiset "me nyt vaan halutaan perustaa oma maa, ja meillä pitää siihen olla moraalinen oikeus" -ajatukset kaatuvat. Sama koskee osin Kataloniaa siinä mielessä, että se on Espanjan varakkainta aluetta.

Maailmassa ei ole yhtään valtiota perustettu koskaan historiassa vapaamatkustuksen pohjalta. Ei edes Monacoa. Kyllähän nyt herranen aika itsenäisyyden idea on nimenomaan itsenäisyys. Itsenäisyys tarkoittaa määritelmällisesti vapaamatkustuksen vastakohtaa. Vapaamatkustushan tarkoittaa nimenomaan sitä että olet rippuvainen jostain, vaikka sitten siitä toisen maan armeijasta tai sosiaaliturvasta. Ei tämä ole itsenäisyyttä, eikä mitään valtiota olla perustettu niin, että ideana on olla rippuvainen toisen maan armeijasta tai sosiaaliturvasta. Eikä tällaista kannata perustaa tänäpäivänäkään.

Edes anarkokapitalistisen valtion ei kannata häätää ihmisiä pois alueeltaan kuvaamasi "vapaamatkustus" idean mukaisesti. Valtion kannattaa aina pyrkiä pitämään kaikki mahdolliset ihmiset ja haalia päteviä ihmisiä lisää ulkopuolelta. Tämä ei voi koskaan tarkoittaa vapaamatkustusta muiden kustannuksella ainakaan merkittävässä mittakaavassa.

Jotkut veroparatiisit ei taas itsenäisyyden problematiikkaan vaikuta millään tavalla. Uutta valtiota ei yksinkertaisesti voi synnyttää pelkästään veroparatiisiksi, eikä siinä olisi edes mitään järkeä edes rikkaiden kannalta. Rikkaat voivat aina käyttää olemassaoleviakin valtioita ja muuttaa niiden lainsäädäntöä jne. omaksi hyödykseen. Jopa Pohjois-Koreassa rikkaiden ei kannata perustaa uutta valtiota.

Persaukiset on historiassa olleet ne jotka uusia valtioita on aina perustaneet ja tulevat perustamaan jatkossakin nimenomaan siksi että köyhien elitaso nousisi. Ainoat kerrat kun rikkaidenkin on ollut pakko perustaa valtioita ovat olleet nimenomaan siksi että köyhät massat saadaan pidettyä kurissa. Itseasiassa moni nykyinen veroparatiisikin on perustettu alunperin juuri näin. Diktaattorin pitää jollain tavalla pitää kansa tyytyväisenä. Rikkaiden kannalta riittävä veroparatiisi voidaan synnyttää ihan mihin vain ilman uusia valtioitakin.

Alaric

  • Administrator
  • Jäsen^^^
  • *****
  • Viestejä: 23 672
  • Liked: 59294
  • Ei maata ilman kansaa, ei kansaa ilman verilinjaa
Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
« Vastaus #859 : 02.11.2017, 16:45:57 »
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/201711020155436_ul.shtml (2.11.2017)

Lainaus
Syyttäjä: Kahdeksan katalaanijohtajaa vangittava - yksi voidaan vapauttaa takuita vastaan

Syyttäjä vaatii kahdeksan Katalonian aluehallinnon entisen johtohahmon vangitsemista. Asiasta kertoo espanjalaismedia. Syyttäjät esittivät, että johtohahmot vangittaisiin siksi ajaksi, kun heidän mahdollisia rikoksiaan tutkitaan.

Erikoistuomioistuimessa Madridissa oli torstaina kuultavana yhdeksän ministeriä Katalonian entisestä aluehallinnosta. Vain yksi heistä voi tuomiostuimen mukaan päästä vapaaksi takuita vastaan.

Katalonian aluejohtaja Carles Puigdemont ei ollut mukana kuulemisessa, sillä hän on tällä hetkellä Belgiassa. Myöskään neljä muuta Katalonian aluehallinnon erotettua jäsentä ei saapunut kuulemiseen, sillä he ovat niin ikään Belgiassa.

Kaikista voidaan tehdä pidätysmääräys, mikäli he jatkavat niskurointia. Puigdemont on kertonut, ettei aio palata Espanjaan.
Äänestys: Etnonationalismi, kyllä vai ei? Eli kannatatko vai etkö? Käy antamassa äänesi!

https://hommaforum.org/index.php/topic,129465.0.html

Jaakko Sivonen

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 160
  • Liked: 5492
Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
« Vastaus #860 : 02.11.2017, 16:57:24 »
Kokoajan olen sanonut että se oikeus on noilla kaikilla. Ei maapläntin koko vaikuta oikeuteen millään tavalla. Mikä tahansa maapläntti voidaan jakaa ihan niin pieniin tai suuriin osiin kuin halutaan. Jos jokaisella pläntillä yli 50% asukkaista pitää jakoa hyvänä niin silloin meillä on toimivien valtioiden kokonaisuus. Sillä että yhden valtion sisällä on pienempiä alueita joilla kannatus on alle 50% ei merkitse mitään jos suurempi kokonaisuus on silti yli 50%. Mutta edelleen sillä pienemmällä alueella on myös oikeus itsenäisyyteen jos niin haluaa.

Lopulta tullaan tilanteeseen että jakoa ei enää kannata jatkaa pienempiin osiin koska elintaso huononee. Ei tässä ole minkäänlaista teoreettista tai edes käytännön ongelmaa objektiivisille kriteereille.

Eli esim. Björn Wahlroos voi noin vaan julistaa omakotitonttinsa itsenäiseksi valtioksi, eikä Suomi saa siihen puuttua, vai?

Ja Rosengårdin asukkaat voivat perustaa oman islamilaisen valtionsa, eikä Ruotsi saa siihen puuttua?
« Viimeksi muokattu: 02.11.2017, 16:59:35 kirjoittanut Jaakko Sivonen »
Malo periculosam libertatem quam quietum servitium

jka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 280
  • Liked: 7081
  • Kuka vei meidän munat?
Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
« Vastaus #861 : 02.11.2017, 17:28:48 »
Kokoajan olen sanonut että se oikeus on noilla kaikilla. Ei maapläntin koko vaikuta oikeuteen millään tavalla. Mikä tahansa maapläntti voidaan jakaa ihan niin pieniin tai suuriin osiin kuin halutaan. Jos jokaisella pläntillä yli 50% asukkaista pitää jakoa hyvänä niin silloin meillä on toimivien valtioiden kokonaisuus. Sillä että yhden valtion sisällä on pienempiä alueita joilla kannatus on alle 50% ei merkitse mitään jos suurempi kokonaisuus on silti yli 50%. Mutta edelleen sillä pienemmällä alueella on myös oikeus itsenäisyyteen jos niin haluaa.

Lopulta tullaan tilanteeseen että jakoa ei enää kannata jatkaa pienempiin osiin koska elintaso huononee. Ei tässä ole minkäänlaista teoreettista tai edes käytännön ongelmaa objektiivisille kriteereille.

Eli esim. Björn Wahlroos voi noin vaan julistaa omakotitonttinsa itsenäiseksi valtioksi, eikä Suomi saa siihen puuttua, vai?

Ja Rosengårdin asukkaat voivat perustaa oman islamilaisen valtionsa, eikä Ruotsi saa siihen puuttua?


Onko Björn Wahlroos perustamassa omaa valtiota? Onko Rosengård perustamassa omaa valtiota? Ja miksi ihmeessä kumpikaan noista tekisi niin? Koko Rosengårdin elintaso muodostuu ruotsalaisesta sosiaaliturvasta ja rikollisuudesta. Mitä lisäarvoa itsenäisyys toisi alueen asukkaiden elintasoon että se kannattaisi? Mitä lisäarvoa oman valtion perustaminen toisi edes Wahlroosille että se kannattaisi?

Voisiko nyt edes jonkinlaista realismia pitää näissä vastaesimerkeissä. Uusia valtioita muodostuu kuten aikaisemminkin historiassa ja ihan samoilla mekanismeilla ja spekseillä. Jos kaupunkivaltio tai henkilövaltio olisi millään tavalla relevantti tässä keskustelussa niin niitä olisi syntynyt lähihistoriassa. Ainoastaan kapunkivaltio oli relevantti käsite vielä keskiajalla, mutta  olosuhteet ovat muuttuneet ja edes kaupunkivaltioita ei ole syntynyt keskiajan jälkeen. Eli edes kaupunkivaltioista on ihan turha enää puhua tässä yhteydessä.

Ei ihminen ole niin tyhmä että alkaa perustaa valtiota itselleen tai edes yhden kaupungin asukkaille. Tuo ei hyödytä nykymaailmassa enää ketään. Ei edes Björn Wahlroosia. Ei se hyödytä myöskään ISIS:ä Rosengård:ssa. Minä olen kokoajan puhunut toimivista valtiosta joilla on laaja, vähintään 50% hyväksyntä valtion sisällä ja joiden ensisijainen tarkoitus itsenäisyydelle on, että asukkaiden elinolosuhteet paranee jos ei muuten niin ainakin päätäntävalta oleellisiin asioihin kasvaa. Millään muilla valtioilla ei ole elinvoimaa joten niistä on ihan turha puhua.

Aksiooma

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 297
  • Liked: 11575
  • Arvokonservatiivi ja 2000 luvun fennomaani
Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
« Vastaus #862 : 02.11.2017, 21:59:54 »
Invalid Tweet ID
Eurooppalainen pidätysmääräys (EAW) kehiin vaan. EU on uusi kommunismi.
Pahimmat vihollisemme ovat omassa keskuudessamme ne, jotka itsekkäistä syistä ovat valmiit uhraamaan kansakunnan elinedut ja ne, jotka jatkuvasti ja toistuvasti julistavat totuutena sitä, minkä tietävät valheeksi. -Risto Ryti

Jordan Peterson: Postmodernism - How and why it must be fought https://youtu.be/Cf2nqmQIf

Alaric

  • Administrator
  • Jäsen^^^
  • *****
  • Viestejä: 23 672
  • Liked: 59294
  • Ei maata ilman kansaa, ei kansaa ilman verilinjaa
Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
« Vastaus #863 : 05.11.2017, 17:10:30 »
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/201711052200511665_ul.shtml (5.11.2017)

Lainaus
Katalonian johto otettu kiinni Belgiassa

Katalonian erotetun aluehallinnon johtaja Carles Puigdemont ja neljä muuta ex-ministeriä on ilmoittautunut Belgian poliisille. Asiasta kertoo uutistoimistojen mukaan maan syyttäjänviraston tiedottaja Gilles Dejemeppe. Hän ei kertonut kiinniotettujen nimiä julkisuuteen.

Viisikko otettiin poliisin huostaan tänä aamuna yhdeksän aikaan. Tuomarin on määrä päättää viimeistään huomenna, vangitaanko heidät.

Espanja pidätti jo torstaina Puigdemontin varahenkilön ja seitsemän ministeriä, koska heidän pelättiin väitetysti pakenevan oikeutta.

(...)
Äänestys: Etnonationalismi, kyllä vai ei? Eli kannatatko vai etkö? Käy antamassa äänesi!

https://hommaforum.org/index.php/topic,129465.0.html

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1207
Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
« Vastaus #864 : 06.11.2017, 18:45:20 »
Kokoajan olen sanonut että se oikeus on noilla kaikilla. Ei maapläntin koko vaikuta oikeuteen millään tavalla. Mikä tahansa maapläntti voidaan jakaa ihan niin pieniin tai suuriin osiin kuin halutaan.

Kyse ei ole siitä, onko jokin mahdollista, vaan onko se oikein.

Lainaus
Jos jokaisella pläntillä yli 50% asukkaista pitää jakoa hyvänä niin silloin meillä on toimivien valtioiden kokonaisuus.

Olen varsin skeptinen, että tuollaista ratkaisua on mahdollista edes saada aikaiseksi.

Lainaus
Sillä että yhden valtion sisällä on pienempiä alueita joilla kannatus on alle 50% ei merkitse mitään jos suurempi kokonaisuus on silti yli 50%. Mutta edelleen sillä pienemmällä alueella on myös oikeus itsenäisyyteen jos niin haluaa.

Mutta jos se itsenäistyy, niin sitten siitä taas eroaa joku osa pois, minkä jälkeen se alkuperäinen pläntti taas ei enää kannatakaan itsenäisyyttä. Juuri tästä voi minusta Katalonian kohdalla olla kyse. Voi hyvin olla, että yli 50% katalonialaisista kannattaa itsenäisyyttä, mutta he eivät enää kannatakaan sitä, jos sitten taas osa Kataloniasta eroaa ja muodostaa oman valtionsa (tai liittyy Espanjaan). Pointti on se, että on mahdollista, ettei ole mitään jakoa, joka saisi kaikilla mahdollisilla alueilla yli 50% kannattamaan tulosta.

Lainaus
Lopulta tullaan tilanteeseen että jakoa ei enää kannata jatkaa pienempiin osiin koska elintaso huononee. Ei tässä ole minkäänlaista teoreettista tai edes käytännön ongelmaa objektiivisille kriteereille.

Itsenäisyyskysymyksissä on hyvin usein ihan muusta kuin elintasosta (jolla oletan tarkoitettavan taloudellista hyvinvointia). Hyvin usein kansallistunne vie voiton elintasosta. Esimerkkinä nyt vaikkapa brexit. Brittien elintaso voi hyvinkin huonontua brexitin seurauksena, mutta lisääntynyt kansallinen kontrolli asioihin voi silti lisääntyä ja sitä kautta kansan enemmistö sitä tunnesyistä kannattaa.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

jka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 280
  • Liked: 7081
  • Kuka vei meidän munat?
Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
« Vastaus #865 : 06.11.2017, 19:49:46 »
Mutta jos se itsenäistyy, niin sitten siitä taas eroaa joku osa pois, minkä jälkeen se alkuperäinen pläntti taas ei enää kannatakaan itsenäisyyttä. Juuri tästä voi minusta Katalonian kohdalla olla kyse. Voi hyvin olla, että yli 50% katalonialaisista kannattaa itsenäisyyttä, mutta he eivät enää kannatakaan sitä, jos sitten taas osa Kataloniasta eroaa ja muodostaa oman valtionsa (tai liittyy Espanjaan). Pointti on se, että on mahdollista, ettei ole mitään jakoa, joka saisi kaikilla mahdollisilla alueilla yli 50% kannattamaan tulosta.

Miksi ihmeessä näin olisi ylipäätään?. Taas haet vastaesimerkkiä asiasta joka on itsenäisyyden vastakohta. Itsenäisyyden pohjimmainen idea on edelleen että ei olla riippuvaisia muista. Ei edes siitä porukasta joka sitten eroaa jos itsenäistytään. Millähän ihmeen logiikalla vaikka Suomi olisi jättänyt itsenäistymättä jos siitä olisi seurannut että Ahvenanmaa olisikin päättänyt liittyä Ruotsiin? Suomi oli itsenäistymisen aikaan vielä tätäkin pahemmin jakautunut josta seurasi lopulta sisällissotakin. Eipä silti liittynyt mikään pläntti edes Venäjäänkään vaikka melkein puolelle kansasta tuotti varsin suuria ongelmia irtautuminen Venäjästä.

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1207
Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
« Vastaus #866 : 07.11.2017, 19:12:01 »
Miksi ihmeessä näin olisi ylipäätään?. Taas haet vastaesimerkkiä asiasta joka on itsenäisyyden vastakohta. Itsenäisyyden pohjimmainen idea on edelleen että ei olla riippuvaisia muista. Ei edes siitä porukasta joka sitten eroaa jos itsenäistytään. Millähän ihmeen logiikalla vaikka Suomi olisi jättänyt itsenäistymättä jos siitä olisi seurannut että Ahvenanmaa olisikin päättänyt liittyä Ruotsiin?

Kun nyt toit aiemmin brexitin tähän keskusteluun, niin mietitään sitä. Olisi täysin mahdollista, että brexitiä seuraisi se, että Skotlanti eroaisi UK:sta (tällä hetkellä se ei näytä siltä, mutta se olisi mahdollista). Jos tämä tapahtuisi, niin ihmiset voisivat hyvinkin pohtia, että oliko brexit sittenkään sen arvoinen, kun se hajotti sitten Britannian yhtenäisyyden. Enkä näe mitenkään mahdottomana samaa ajatusta Kataloniassa. Ennen itsenäisyyssählinkiä Katalonialla oli tietty autonomia Espanjan sisällä ja se koski luonnollisesti koko Katalonian aluetta. Jos sitten itsenäisyyden myötä osia siitä hajoaisi muualle, niin Katalonian vaikutusvalta voisi jopa vähentyä. Se syventyisi tietyillä alueilla, mutta toisaalta taas sitten osa alueista karkaisi kokonaan sen ulottumattomiin. Ja huomaa, ne pois lähtevät alueet voisivat ihan hyvin olla tyytyväisiä autonomiseen Kataloniaan, kunhan se vain olisi osa Espanjaa.

Lainaus
Suomi oli itsenäistymisen aikaan vielä tätäkin pahemmin jakautunut josta seurasi lopulta sisällissotakin. Eipä silti liittynyt mikään pläntti edes Venäjäänkään vaikka melkein puolelle kansasta tuotti varsin suuria ongelmia irtautuminen Venäjästä.

Olet aika naivi, jos oletat, että jollekin osalle olisi valkoisten voitettua sodan lupa liittyä Venäjään.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

jka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 280
  • Liked: 7081
  • Kuka vei meidän munat?
Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
« Vastaus #867 : 07.11.2017, 21:52:42 »
Kun nyt toit aiemmin brexitin tähän keskusteluun, niin mietitään sitä. Olisi täysin mahdollista, että brexitiä seuraisi se, että Skotlanti eroaisi UK:sta (tällä hetkellä se ei näytä siltä, mutta se olisi mahdollista). Jos tämä tapahtuisi, niin ihmiset voisivat hyvinkin pohtia, että oliko brexit sittenkään sen arvoinen, kun se hajotti sitten Britannian yhtenäisyyden. Enkä näe mitenkään mahdottomana samaa ajatusta Kataloniassa. Ennen itsenäisyyssählinkiä Katalonialla oli tietty autonomia Espanjan sisällä ja se koski luonnollisesti koko Katalonian aluetta. Jos sitten itsenäisyyden myötä osia siitä hajoaisi muualle, niin Katalonian vaikutusvalta voisi jopa vähentyä. Se syventyisi tietyillä alueilla, mutta toisaalta taas sitten osa alueista karkaisi kokonaan sen ulottumattomiin. Ja huomaa, ne pois lähtevät alueet voisivat ihan hyvin olla tyytyväisiä autonomiseen Kataloniaan, kunhan se vain olisi osa Espanjaa.

Kaikki on jossittelua. Espanja on se joka ei uskalla järjestää virallista kansanäänestystä. Äänestämällä jokainen näistä kysymyksistä ratkeaa.

Jos Skotlanti lähtee niin sitten lähtee. Jos Kataloniasta joku osa lähtee niin sitten lähtee. Kumpikin näistä skenaarioista on tietenkin jo laskettu mukaan ihmisten "kokonaispäätökseen" siitä että kannattaako itsenäisyyshanketta ajaa jos kansanäänestys asiasta tulee. Itsenäisyys on niin iso asia että tällaiset asiat on tottakai huomioitu äänestypäätöksessä. Ei tietenkään jokaisen yksilön osalta mutta kokonaisuudessa ilman muuta.

Väitän että suurin osa ihmisistä jotka ajaa itsenäisyyttä välittää ylipäätään millään tavalla vaikka joku osa sitten irtoaa. Itsenäisyyden pohjimmainen idea kun on riippumattomuus. Ei kokonaisvallan kasvattaminen. Kokonaisvalta voi hyvin laskea kunhan riippumattomuus kasvaa. Yksilön tasolla tällä ei ole oikeastaan yhtään merkitystä. Ei yksilöllä ole mitään hyötyä kokonaisvallasta. Kokonaisvalta on täysin poliittisten johtajien ja eliitin intressi. Ei kansan. 90% yksilön elämään vaikuttavista päätöksistä tapahtuu jopa kuntatasolla,  ei edes valtiotasolla. Yksilö ei ole kiinnostunut miten suuri valta sillä kokonaisvaltiolla on kunhan vain valta niihin asioihin jotka vaikuttaa konkreettisesti yksilön elämään on omissa käsissä.

Edes minä en olisi miettinyt brexitin-kaltaisessa äänestyksessä että mitä jos Skotlanti eroaa. Sitten eroaa. Ei se vaikuta oleelliseen päätökseen millään tavalla ja se oleellinen päätös on aina oma päätösvalta konkreettisiin asioihin ja kuinka paljon antaa sille painoarvoa. Sen kun skotit ottaa sitten saman päätösvallan itselleen jos haluavat.

Jos mietitään lopuksi vielä oikeasti isoa kuvaa. Mitenköhän monta itsenäistymisprosessia ihmiskunnan historiassa on tapahtunut? Luokkaa tuhansia. Kuinka moni näistä on edes jälkeenpäin ollut epäonnistunut projekti? Äkkiseltään ei tule mieleen yhtään. Eli track record mille tahansa satunnaiselle itsenäisyyshankkeelle on luokkaa 99% - 1%.

Löisitkö vetoa oikeasti sen puolesta että brexit tai Katalonian itsenäisyys olisi lopulta edes jälkeenpäin katsottuna epäonnistunut projekti jos kumpikin päätetään kansanäänestyksellä Britannian ja Katalonian sisällä? Ja tämä jälkeen tapahtuu mitä tapahtuu. Osat irtoaa jos irtoaa, mutta so what.


Lainaus
Olet aika naivi, jos oletat, että jollekin osalle olisi valkoisten voitettua sodan lupa liittyä Venäjään.

Jos Karjalan rajalta joku kunta olisi sanonut että liitymme Venäjään ja pyytänyt tähän Venäjän apua niin ei siinä olisi ollut edes valkoisten voiton jälkeen paljon nokan koputtamista. Mitään tällaisia hankkeita ei ollut edes keskusteluissa kaljatuopin ääressä.

sivullinen.

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 14 064
  • Liked: 8959
  • Ahjo on viha. Kosto on kipinä.
Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
« Vastaus #868 : 07.11.2017, 23:45:59 »
Karjalan työkansan kommuuni oli itsenäinen valtio hetkellisesti. Sen itsenäisyys tunnustettiin jopa Tarton rauhassa. Käytännössä se liittyi välittömästi Neuvostoliittoon muiden neuvostotasavaltojen kanssa tasavertaisena jäsenenä ja länsimaissa näitä neuvostotasavaltoja ei pidetty itsenäisinä valtioina, koska niiltä puuttuivat itsenäisen valtion merkit. Nykyinen Suomikaan ei tässä mielessä enää ole itsenäinen valtio.

Valtioita syntyy harvoin, mutta silloin kun niitä syntyy, syntyy niitä paljon. Vuosi 1918 oli sellainen vuosi. Silloin syntyi euroopassakin parisen kymmentä uutta valtiota. Osa näistä hajosi välittömästi, osa sulautui muiden yhteyteen ja osa jäi pysyviksi. Valtiorakenteiden muutokset tapahtuvat aina monimuotoisina ja kaikkia koskevana -- silloin kun tapahtuvat --.

Nykyisessä keskustelussa, joka on lähinnä reakointia tapahtuneisiin asioihin eikä niinkään tulevaisuuden ennakointia, ollaan nyt keskitytty pelkästään kahteen ilmiöön: Eurostoliiton liittovaltioitumiseen ja perinteisten eurooppalaisten suurten kansallisvaltioiden hajoamiseen. Siinä keskustelussa on kokonaan unohdettu -- tai eurostopropagandan voimasta estetty -- keskustelu perinteisten eurooppalaisten -- ja euroopan lähialueiden -- suurten kansallisvaltioiden voimistumisesta ja Eurostoliiton hajoamisesta. Näistä jälkimmäistä olen itse yrittänyt pitää esillä täällä. Ensin mainittukin saattaa kuitenkin olla ilmiönä pian edessä.

Tällä hetkellä on esimerkiksi epätodennäköisempää Skotlannin ero britanniasta kuin Irlannin jälleen liittyminen takaisin britanniaan. Yleisessä keskustelussa tätä vaihtoehtoa ei missään näy, eikä sille ole minkäänlaista kannatusta suurten kansanjoukkojen keskuudessa. Silti se on britannian eurostoeron seurauksena yksi harvoista vaihtoehdoista, joka ratkaisee Irlannille tilanteesta syntyvät suunnattomat ongelmat. Irlannin saaren keskelle syntyvä raja esimerkiksi ei vielä tullimuodollisuuksien johdosta ole hankala -- tai edes vapaan liikkuvuuden johdosta --, mutta jos britannia ja Pohjois-Irlanti eron johdosta nousevat huomattavasti korkeampaan elintasoon, syntyy Irlannin hallitukselle suunnaton paine. Vieläkin todennäköisempää on, että Irlannissa elintaso laskee huomattavasti britannian eurostoeron myötä, koska tällä hetkellä Irlannin talous nojaa 80% britannian kautta käytävään kauppaan. Äkillinen elintason lasku on kaikkien valtionrakenteiden suurin uhka. Siitä syntyy aivan sietämätön paine. Irlannissa vaihtui jo pitkään hallinnut puoluerakenne toiseen viitisen vuotta sitten Irlannin asuntokuplan puhjettua ja sitä seuranneen tukipakettikriisin johdosta. Irlanti ei ole missään mielessä vakaassa tilassa nyt.

Britannian lisäksi Unkari on ollut erittäin halukas laajentamaan omaa aluettaan Trianon rauhan johdosta menetettyjen alueiden osalta erityisesti Ukrainassa. Balkkanin alueella on varmasti myös niitä, joilla on hyviä muistoja Jugoslaviasta. Suomelle Petsamon palautus olisi erittäin mieleinen asia -- joskaan ei tällä hetkellä todennäköinen, koska Eurostoliitto on hajoamassa eikä Venäjä --. Sitävastoin Venäjällä suurvaltana on varmasti halua yrittää palauttaa omaan alaisuuteensa monia hajoavan Eurostoliiton osia -- kun vain hetki on oikea --. Turkki haluaisi lohkoa osia Kreikasta ja selvitellä muutenkin saarisotkujaan. Hajoava Eurostoliitto ei tarkoita ainoastaan Eurostoliiton hajoamista vaan myös sen osien välitöntä liittämistä Eurostoliiton ulkopuolisiin valtioihin ja hajoamisen jälkeen jääneiden ex-eurostovaltioiden hajoamista myös osiin ja osien liittymistä toisiinsa ja muihin valtioihin.
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

ApuaHommmaan

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 813
  • Liked: 2220
  • Aavikolla roskiksessa
Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
« Vastaus #869 : 08.11.2017, 10:45:52 »
Mutta jos se itsenäistyy, niin sitten siitä taas eroaa joku osa pois, minkä jälkeen se alkuperäinen pläntti taas ei enää kannatakaan itsenäisyyttä. Juuri tästä voi minusta Katalonian kohdalla olla kyse. Voi hyvin olla, että yli 50% katalonialaisista kannattaa itsenäisyyttä, mutta he eivät enää kannatakaan sitä, jos sitten taas osa Kataloniasta eroaa ja muodostaa oman valtionsa (tai liittyy Espanjaan). Pointti on se, että on mahdollista, ettei ole mitään jakoa, joka saisi kaikilla mahdollisilla alueilla yli 50% kannattamaan tulosta.

Kataloniassa on 7.5 miljoonaa ihmistä. Suur Barcelonassa 5 miljoonaa. Taloudenkin puolesta Katalonia on hyvin pitkälti synonyymi Barcelonalle.