Kirjoittaja Aihe: Sosialismi jyrää Suomessa, paetkoon ken voi.  (Luettu 13257 kertaa)

Vöyri

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 022
  • Liked: 823
    • Botanist on Alp
Vs: Sosialisimi jyrää Suomessa, paetkoon ken voi.
« Vastaus #30 : 08.10.2012, 13:06:28 »
Anyway, olen siitä vanhanaikainen, että minulle sosialismi merkitsee tuotannonvälineiden julkista omistusta ...

Joo, tosta se sanojen merkityksillä sotkeminen taas hyvin lähtee liikkeelle. Seuraavaksi joku voi kaivaa 1800-luvun kommunisteilta "vanhanaikaisen" näkemyksen, että kommunismin perusajatus on tuotannonvälineiden julkisomistus (ja yleensä yksityisomaisuuden hävittäminen), kun taas pelkkien tulonsiirtojen / hyväntekeväisyyden jne. edistäminen onkin sosialismia, tarkemmin sanottuna porvarisosialismia (bourgeois socialism) jne. Sitten keskustellaan miten vanhanaikainen eli alkuperäinen sanan merkityksen pitää olla että se on "oikea" jne.

No, minusta se on sikäli johdonmukaista, että sitä sosialismilla tavattiin tarkoittaa, tuotantovälineiden julkista omistusta, sosialisointia. Ei pidetty sosialismina sitä, että vallitsee markkinatalous, mutta johon yhdistyy merkittävä julkinen sektori ja huomattavia tulonsiirtoja. Jos nyt luovutaan tästä perinteisestä nimityksestä ja kutsutaan kaikkia Ayn Randista vasemmalle sijaitsevia "sosialisteiksi" niin ei olla kovin informatiivisia. Silloin "sosialisti" on vähän samanlainen haukkumasana kuin "fasistikin" oli 70-luvulla, kun kaikki Taisto Sinisalosta oikealle olevat voitiin nähdä "fasisteiksi". Ellei näillä termeillä ole tätä historiallista, spesifiä sisältöä niin mikä sisältö niillä on muu kuin täysin mielivaltainen ja sitä omaa ideologiaa puhutteleva?

jmk

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 984
  • Liked: 6146
Vs: Sosialisimi jyrää Suomessa, paetkoon ken voi.
« Vastaus #31 : 08.10.2012, 14:04:05 »
No, minusta se on sikäli johdonmukaista, että sitä sosialismilla tavattiin tarkoittaa, tuotantovälineiden julkista omistusta, sosialisointia.

Tavattiin mitä tavattiin. 1700-luvun lopulla - 1800-luvun alussa kai tavattiin tarkoittaa sosialismilla erilaisia utopioita, joissa yhteistä esim. kilpailu korvataan yhteistyöllä, tai eletään kivoissa pikku yhteisöissä (society tai commune), jne. jne. Käyttikö nääkin jannut sitten mielestäsi sanaa väärin?

Sitten jos taas hyväksytään "sosialismi" tarkoittamaan tuotantovälineiden julkista omistusta, ja yritetään keskustella tämän ns. itäblokin maissa aiheuttamista taloudellis-yhteiskunnallisista tuhoista, niin kas, apologeetat ryntäävät julistamaan, että taas on sanaa käytetty väärin - nämä eivät olleetkaan oikeasti sosialistisia, vaan valtiokapitalistisia (= tuotantovälineet julkisessa omistuksessa), oikeassa sosialismissa kaikki olisi hyvin, paskat jätkät vaan pilasi koko jutun jne. jne. jaddajadda.

Kuten sanottua sana "sosialismi" kantaa niin raskasta historiallista painolastia että sen "oikeasta" merkityksestä kiisteleminen ei paljon vie ymmärrystä eteenpäin. Keskusteltakoon mieluummin sitten vaikka siitä, mihin johtaa "tuotantovälineiden pakotettu julkinen omistus", mihin johtaa "massiivinen tulonsiirtoyhteiskunta" jne.

sivullinen.

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 14 064
  • Liked: 8963
  • Ahjo on viha. Kosto on kipinä.
Vs: Sosialisimi jyrää Suomessa, paetkoon ken voi.
« Vastaus #32 : 08.10.2012, 14:21:11 »
Eli siis työssäkäyviä kuritetaan, mutta tulonsiirroilla elävien kissanpäivät levenevät.

Tämä asetelma on ollut voimassa jo kymmeniä vuosia.  Suhteellisesti eniten vaurastuvat pienituloiset tuilla eläjät. Heidän tekemä työ yhteiskunnan hyväksi on lähellä nollaa ja silti tuet nousevat joka vuosi.

Työssäkäyvät ovat pääosin niitä sosialisteja; ovat valtiolla töissä. Köyhäinhuoltoa taas ei pidä sosialismiin sekoittaa. Se kun on paljon vanhempi asia. Köyhiä oli jo tuhat vuotta ennen Marxia.

Mutta miten päästäisiin näistä julkisensektorin "työläisistä" eroon? Siellä ei palkkansa eteen tehdä muuta kuin juodaan kahvia. Olen itsekkin ollut sellaisessa hommassa. Se on aluksi jopa vastenmielistä innokkaalle maailmaa paremmaksi haluavalle. Kädet sidotaan: - Juo kahvia, äläkä arvostele hallintoa. Mutta siihen tottuu; totutetaan. Kymmenen vuotta julkisella sektorilla töissä ollut, ei enää ole kykenevä mihinkään tekoja vaativaan. Hän on lammas; lammas, jolle oma ruoho on ainoa tärkeä asia. Ihmisyys on siinä mennyt, mutta virka pysyy. Sellaisia virkaloisia kutsutaan sosialisteiksi.

Jatkan yhä. Jos virkaloiset olisivat pysyneet ruodussa; jos valtion leipä olisi ollut pitkä mutta kapea, niin asiat voisivat olla vielä järjestyksessä. Mutta ahneus iski. Se iski sadasta suunnasta. Ammattiyhdistysliikkeet tekivät ensin yksityisistä aloista julkiseensektoriin rinnastettavia. On lakisääteiset kahvitunnit, yleissitovat palkat ja ammattiyhdistyksen määrittämät toimenkuvat; ja ammattiyhdistysliikkeellä on oikeus puolustaa etujaan lakoilla. Näin ensin. Sitten tulivat julkistenalojen ammattiyhdistysliikkeet. Niin surullista järjestelmää ei edes yhdessäkään kommunistisessa maassa ole. Siellä ammattiyhdistyskiristys toteutetaan poliittisten "suhteiden" avulla äärimmäisyyteen. Ja viimein päästiin jopa SAK:n nimittimään presidenttiin ja pääministeriin. Silloin ei enää ollut mitään sosialismista vapaata.

2005 oli äärimmäisyyksien vuosi: yli 95% työtätekevistä oli sosialismin alaisia. Taksiluvat, ahtaajat ja nyt myös kaupan ala oli saatu sosialisoitua. Sen jälkeen romahti; todettiin ettei järjestelmä pysy pystyssä, jos kukaan ei tee mitään. Sen jälkeen on luotu nuorille toiset työmarkkinat - orjamarkkinat. Siellä 9e päiväpalkalla saa palvella 90e päivässä tienaavaa "kokenutta tekijää". Ei ole jostain syystä tuo "vuokratyövoima" nuoria innostanut; samasta työstä sama palkka kun ei päde. Voi ikkee. Löytyisikö afrikasta orjia tekemään meidän työt?
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

Mursu

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 278
  • Liked: 2385
Vs: Sosialisimi jyrää Suomessa, paetkoon ken voi.
« Vastaus #33 : 08.10.2012, 14:33:36 »
Työssäkäyvät ovat pääosin niitä sosialisteja; ovat valtiolla töissä. Köyhäinhuoltoa taas ei pidä sosialismiin sekoittaa. Se kun on paljon vanhempi asia. Köyhiä oli jo tuhat vuotta ennen Marxia.

Jo menee absurdiksi tämä, kun ihmisiä aletaan leimaamaan sosialisteiksi sen perusteella, mikä heidän työnantajansa. Nyt puolustusvoimien upseeritkin on leimattu sosialisteiksi. Sen sijaa hitsari-Arska, joka lukee ruokatunnilla Tiedonantajaa on kovan linjan kapitalisti. Köyhät ja köyhienhuolto ovat kaksi eri asiaa. Nykyaikaisentyylinen sosiaaliturva kehitettiin 1800-luvulla. Sen idea nimenomaan oli vähentää sosialistien suosiota.

Vöyri

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 022
  • Liked: 823
    • Botanist on Alp
Vs: Sosialisimi jyrää Suomessa, paetkoon ken voi.
« Vastaus #34 : 08.10.2012, 14:52:04 »
Silloin ei enää ollut mitään sosialismista vapaata.

Tuota, ok, eli mitä tahansa, mitä Ayn Rand ei hyväksyisi, voi kutsua "sosialismiksi"? Mitä merkitystä koko termillä tämän jälkeen on? Miksi käyttää jotain spesifiä historiallista termiä, jolla on ihan oikeakin merkitys? Sosialismia edustavat minusta selvästikin neuvosblokki, sekä sosiaalidemokratiasta vasemmalla olevat, merkittävien taloudenalojen kollektivisointia kannattavat kannat. Puhukaa vaikka statismista, älkää sosialismista, jos tarkoitatte nykyistä keskustavasemmistoa (ja sekin termi on vähän harhaanjohtava). Ja, anyway, tämä sivullisen teksti on muutenkin ihan ufoa kokonaisuudessaan, mutta noin huomiona tuosta terminologiasta.
« Viimeksi muokattu: 08.10.2012, 14:53:44 kirjoittanut Vöyri »

jmk

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 984
  • Liked: 6146
Vs: Sosialisimi jyrää Suomessa, paetkoon ken voi.
« Vastaus #35 : 08.10.2012, 14:55:52 »
Sosialismia edustavat minusta selvästikin neuvosblokki

Sinusta niin juu. Neuvosblokin hohdon himmettyä apologeetat ovat kuitenkin alkaneet julistaa, että ehei se ollutkaan sosialismia, se oli nääs valtiokapitalismia. Tai jotain muuta.

Se "oikea" hyvä sosialismi on vähän niin kuin horisontti tai sateenkaaren pää

tyhmyri

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 585
  • Liked: 1526
Vs: Sosialisimi jyrää Suomessa, paetkoon ken voi.
« Vastaus #36 : 08.10.2012, 15:07:20 »
Aika pitkälle pääsee, mielestäni, kuuntelemalla miksi kukin itseään kuvaa. Edesmennyt neuvostoblokki sanoi olevansa kommunistinen. Nykyinen malli, jossa veronmaksajien rahat siirretään valtion rakenteita käyttäen suurpääomalle sanoo olevansa markkinataloutta tai ainakin edustavansa markkinoiden ja pääoman vapautta. Minulla ei ole mitään vaikeutta hyväksyä, että Suomessa ja muuallakin Euroalueella oleva veronmaksajien rahojen pakkosiirto pankeille tms tahoille on markkinataloutta puhtaimmillaan.

Finanssisektori on vain saavuttanut aseman, jossa se kykenee ohjailemaan poliitikkojen ja valtioiden toimia kunnon kapitalististen periaatteiden mukaisesti.

Muistakaa, että jokainen markkinatoimija pyrkii viime kädessä monopoliin. Hyvä kartelli on siedettävä vaihtoehto jos monopoli ei meinaa onnistua. Ei markkinatalouteen mikään reilu kilpailu kuulu sisäänrakennettuna ilmiönä.

jmk

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 984
  • Liked: 6146
Vs: Sosialisimi jyrää Suomessa, paetkoon ken voi.
« Vastaus #37 : 08.10.2012, 15:22:37 »
Edesmennyt neuvostoblokki sanoi olevansa kommunistinen.

Itse asiassa ei sanonut. Se sanoi olevansa sosialistinen. Ihanuuksien ihmemaahan, todelliseen kommunismiin piti päästä ihan just kohta, esim. 1960-luvulla sen piti koittaa 20 vuoden kuluttua. Valtioiden nimissä ei esiintynyt sanaa "kommunistinen", vaan "sosialistinen" (SNTL) tai "kansan" (Puolan kansantasavalta) tai "demokraattinen" (DDR).

Puolueiden nimissä kommunismia esiintyi, kai ajatus oli esittää, että ne edistävät yhteiskuntaa kohti kommunismia, vaikka käytännön syistä sinne ei vielä oltu ihan just päästy.

jmk

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 984
  • Liked: 6146
Vs: Sosialisimi jyrää Suomessa, paetkoon ken voi.
« Vastaus #38 : 08.10.2012, 15:29:15 »
Aika pitkälle pääsee, mielestäni, kuuntelemalla miksi kukin itseään kuvaa.

Mjoo, esim. SDP kuvaa uusimmassakin puolueohjelmassaan (1999), että
Lainaus
Sosialidemokratia on yhteiskunnallista uudistustyötä sosialismin arvojen perustalta. Sosialismi korostaa yksilöiden yhteisvastuuta toisistaan ja yhteisöstään.

Eli ainakin SDP:n "sosialismi" on huomattavassa määrin muutakin kuin "tuotantovälineiden julkisomistus". Toi yhteisvastuu käytännössä merkitsee esim. tulonsiirtoja, (verovaroin maksettuja) sosiaalipalveluita ja yhteiskunnan puuttumista milloin mihinkin yksityisten ihmisten asiaan pakkotoimin.

Aiemmissa puolueohjelmissa oli vaihtelevassa määrin kovempiakin vaatimuksia mm. tuotantovälineiden pakko-ottoa suoraan yhteiskunnan haltuun tai "valvonnan alaiseksi" siltä osin, kuin armollisesti jätettiin osittain yksityisomistukseen.
« Viimeksi muokattu: 08.10.2012, 16:14:24 kirjoittanut jmk »

sivullinen.

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 14 064
  • Liked: 8963
  • Ahjo on viha. Kosto on kipinä.
Vs: Sosialisimi jyrää Suomessa, paetkoon ken voi.
« Vastaus #39 : 08.10.2012, 15:56:36 »
Työssäkäyvät ovat pääosin niitä sosialisteja; ovat valtiolla töissä.

Jo menee absurdiksi tämä, kun ihmisiä aletaan leimaamaan sosialisteiksi sen perusteella, mikä heidän työnantajansa.

Millä perusteella sitten pitäisi? Sosialismin onnea saarnaava on sosialisti vain sanoissaan. Julkisella sektorilla töissä oleva on sosialisti teoissaan. Miten se muka ei olisi sosialismia?

Nyt puolustusvoimien upseeritkin on leimattu sosialisteiksi.

Aika olkinukkea heität, mutta olet osittain oikeassa. Pahoittelut heille Puolustusvoimien jäsenille, jotka vielä ovat töissä Suomea puolustaakseen. Silti en ihan täysin tässäkään jousta. Lukemani mukaan on upseerien palkat nousseet aika reilusti viime aikoina: kapteeni tienaa jo 6000e/kk. Samaan aikaan Puolustusvoimat säästää ruuasta, kalustosta ja harjoittelusta. Upseeriliiton edustaja vaatii suojatyöpaikkoja ja irtisanomissuojan nostoa; isänmaan ääntä ei kuulu puolustusvoimauudistuksessa. Joten sosialisteiksi pitäisi kai jo upseeristoakin alkaa nimittämään. Vaan varsinkin alempi upseeristo on autuaan tietämätön asioiden kulusta; se ei edes ulvo AY-upseerien itkuvirttä vaan suree maastopäivien vähyyttä. Sen synniksi ei sosialismia sovi laskea. Se on syyllinen laiskamielisyyteen; Puolustusvoimien alasajosta piittaamattomuuteen.
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

sivullinen.

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 14 064
  • Liked: 8963
  • Ahjo on viha. Kosto on kipinä.
Vs: Sosialisimi jyrää Suomessa, paetkoon ken voi.
« Vastaus #40 : 08.10.2012, 16:13:44 »
Silloin ei enää ollut mitään sosialismista vapaata.

Tuota, ok, eli mitä tahansa, mitä Ayn Rand ei hyväksyisi, voi kutsua "sosialismiksi"? Mitä merkitystä koko termillä tämän jälkeen on? Miksi käyttää jotain spesifiä historiallista termiä, jolla on ihan oikeakin merkitys?

Ei, ei. Sosialismilla ei tarkoiteta sinun väittämääsi tuotantovälineiden yhteisomistusta. Se on kommunismia. Sosialismi on valtion pakottavaa voimaa kaiken kansan suhteen. Siinä valtio päättää kaikista asioista; kaiken toiminnan on tapahduttava valtion nimissä, valtion kautta ja valtion suostumuksella. Mitä henkilökohtaisempiin yksityiskohtiin valtio puuttuu, sitä totalitaristisempaa tämä sosialismi on. Sociale generale, yhteinen tahto on ainoa josta ihmisen tulee olla riippuvainen - ja jokaisen ihmisen tulee olla siitä riippuvainen. Näin sen määritteli valistusfilosofi Roussou, ja niin se ymmärrettiin Ranskan vallankumouksen alla. Näin minä sitä käytän. Liberalismi on sen vastakohta; liberalismissa annetaan yksilöiden vapaasti tehdä mitä tahtovat - ja toivotaan sen olevan kaikille hyväksi.

Sosialismia edustavat minusta selvästikin neuvosblokki, sekä sosiaalidemokratiasta vasemmalla olevat, merkittävien taloudenalojen kollektivisointia kannattavat kannat.

Sekoitat köyhällistön edustuksen ja sosialismin. Sanoin jo ettei niillä ole suoranaisesti mitään tekemistä toistensa kanssa. Lueppas se Leninin kirjoitus "Vasemmistolaisuus penikkatautina kommunismissa", niin näet etteivät edes kommunistit - silloin vielä nimellä sosiaalidemokraatit eli sosialistit - olleet köyhien asiaa ajamassa. He loivat uudenlaista yhteiskuntaa työtätekevän keskiluokan eduksi; julkisen sektorin työpaikkojen kautta; sosiaalidemokraattisena työväendiktatuurina. Se on toteutunut Suomessa vuonna 2005.

Ps. En tiedä mitä tarkoitit tekstini ufoudella. Sen ainutkertaisuudesta johtuvaa tunnistettamattomuutta (unidentified); lentävää luonnetta (flying); vai sen objektiivisuutta (object). Pidän sitä joka tapauksessa kehuna.
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

jmk

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 984
  • Liked: 6146
Vs: Sosialisimi jyrää Suomessa, paetkoon ken voi.
« Vastaus #41 : 08.10.2012, 16:21:30 »
Ei, ei. Sosialismilla ei tarkoiteta sinun väittämääsi tuotantovälineiden yhteisomistusta. Se on kommunismia.

Käsitepakka on tietysti jo pitkän aikaa sosialisteillakin ollut sekaisin, sillä esim. Neuvostoliitossa oli tietenkin voimassa se tuotantovälineiden yhteisomistus, mutta silti virallisesti ei oltu vielä kommunismissa, vaan sosialismissa (paitsi nyt jälkikäteen selittelijöiden mukaan ei oltu siinäkään). Kommunismiksi nimitettiin sitä taivaanrannassa kajastavaa lupausta, jossa yhteiskunnallisen ja tieteellis-teknillisen edistyksen myötä taivaanhanat aukeavat, materiaalinen hyvinvointi virtaa, raha on tarpeettomana kadonnut, leijona ja lammas käyskentelevät sovussa laitumella j.n.e.
« Viimeksi muokattu: 08.10.2012, 16:23:18 kirjoittanut jmk »

Vöyri

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 022
  • Liked: 823
    • Botanist on Alp
Vs: Sosialisimi jyrää Suomessa, paetkoon ken voi.
« Vastaus #42 : 08.10.2012, 17:53:38 »
Ps. En tiedä mitä tarkoitit tekstini ufoudella. Sen ainutkertaisuudesta johtuvaa tunnistettamattomuutta (unidentified); lentävää luonnetta (flying); vai sen objektiivisuutta (object). Pidän sitä joka tapauksessa kehuna.

No, pidä vaan, itse ajattelin, että olet jossain muussa todellisuudessa kuin tässä (siis selvästikin sosialistisesti) jaetussa yhteisessä empiirisessä maailmassamme. Hörhöilet, foliohattuilet kuten niin moni kirjoittaja täällä Hommassa.

Nikolas

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 448
  • Liked: 9924
  • Tiellä Rhodesiasta Zimbabween
    • Kirjoitelmia
Vs: Sosialisimi jyrää Suomessa, paetkoon ken voi.
« Vastaus #43 : 08.10.2012, 22:11:44 »
Tiedän, että monien mielestä aito oikeistolaisuus on sitä, että puolustetaan kapitalismia, kun se on kumminkin olevinaan edes jonkinlainen vaihtoehto sosialismille. Mutta minun mielestäni kapitalismi ja sosialismi johtavat oleellisesti samaan tilaan, joka on omistuksen ja vallan siirtyminen harvojen haltuun. En kannata kumpaakaan talousmallia, ja siksi kannatan distributismia. Minun mielestäni se on aidommin oikeistolaista.
Lyhyesti: EI toimi.

Ns. "pidemmän versiosi" perusteella et tiedä distributismista mitään, joten äläpä sano.

Vilkaisepa tätä:  http://en.wikipedia.org/wiki/Redistribution_of_wealth#See_also

Siellä ei edes viitata distributismista kertovaan artikkeliin. Silti myös sellainen artikkeli on olemassa:  http://en.wikipedia.org/wiki/Distributism

Lyhyesti neuvoni on tämä: Hanki oikeaa tietoa ennen kuin arvostelet. Thomas Sowell puhui asiaa, mutta eri asiaa.
Kansalaisaloite: Energiaitsenäisyys – irti roistovaltioiden energiakahleista!

Jokainen joka ei myönnä Suomen olevan vekselivetoinen velkaelvis voi jättää ministerinsalkkunsa ovelle ja painua vaikka helvettiin.
—Waldseemüller

Lalli IsoTalo

  • "Hallituksenkaataja"
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 41 430
  • Liked: 64291
  • Takaisinviskaaja ja -työntäjä. Takaisin! Takaisin!
Vs: Sosialisimi jyrää Suomessa, paetkoon ken voi.
« Vastaus #44 : 08.10.2012, 22:17:53 »
According to distributists, property ownership is a fundamental right and the means of production should be spread as widely as possible among the general populace, rather than being centralized under the control of the state (state socialism) or by an elite of wealthy property owners (laissez-faire capitalism). Distributism therefore advocates a society marked by widespread property ownership[5] and, according to co-operative economist Race Mathews, maintains that such a system is key to bringing about a just social order.

Miten en ole kuullut tästä aiemmin? Vaikuttaa tervejärkiseltä!
“Tavoitteemme on pakolaisten suojelu. Rajat ovat sille este.”
— Soros

“Punavihreä siirtymä on paskanruskea!”
— Tri. Eero Paloheimo

“Vasemmistolaisuus on vamma, johon kuuluu vielä tarve näyttää se.”
— Kari Suomalainen

“Musta on siis uusi valkoinen ...”
— Kim Evil-666

Jaska Pankkaaja

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 153
  • Liked: 10351
  • Finlayson, Fazer ja nyt myös Firas
Vs: Sosialisimi jyrää Suomessa, paetkoon ken voi.
« Vastaus #45 : 08.10.2012, 22:22:34 »
Itsekin kannatan tätä "distributismia" joka on mielestäni lähinnä vakaus + kansankapitalismi. Tiedä sitten miten tähän päästäisiin ja siinä pysyttäisiin..? Omistajuutta pitäisi ilmeisesti suosia: omistusasumista ja pienyrittäjyyttä?

Ehkä Sveitsi on jonkinlainen esimerkki mutta toisaalta sielläkin on suuromistusta.
Those who make peaceful revolution impossible, make violent revolution inevitable. J.F Kennedy

Nuivanlinna

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 117
  • Liked: 7649
  • Jäitä hattuun.....
Vs: Sosialisimi jyrää Suomessa, paetkoon ken voi.
« Vastaus #46 : 08.10.2012, 22:44:24 »
Itsekin kannatan tätä "distributismia" joka on mielestäni lähinnä vakaus + kansankapitalismi. Tiedä sitten miten tähän päästäisiin ja siinä pysyttäisiin..? Omistajuutta pitäisi ilmeisesti suosia: omistusasumista ja pienyrittäjyyttä?

Ehkä Sveitsi on jonkinlainen esimerkki mutta toisaalta sielläkin on suuromistusta.

Ei kai historiassa tarvitse kovinkaan kauas kelata kun nähdään siellä tuota distributismia. Oliskohan eräs herra Kekkonen ollut tällainen distributisti?
Pahinta Suomessa on tämän köyhyyden lisäksi henkinen köyhyys. Meiltä puuttuu horisontti, mihin katsoa ja mitä tavoitella.

Arvoton

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 6 290
  • Liked: 2620
  • minä sinä hän me te he nämä juo ne
Vs: Sosialisimi jyrää Suomessa, paetkoon ken voi.
« Vastaus #47 : 09.10.2012, 00:45:36 »
Ei kai tässä sitten auta muu kuin perustaa yhteiskunta, jossa kaikki saavat duunia, muttei maksaa veroja, koska silloin jos kaikki ovat duunissa, ei ole tulonsiirtoja elättiloisille, koska kaikki ovat duunissa, eikä valtiolla ole silloin enää menoja, joita pitäisi kattaa veronkannolla.

Mut hei, tollastahan oli just reaalisosialismissa. Kaikilla oli duunia, eikä sossua edes ollut olemassa. Kaiken lisäksi vähänkin ahkerampi työnteko ja aloitteellisuus olivat kielletty - siis ei ollut stressiä jengillä.

Tosin aloitekyky ja uudet ajatukset ovat kiellettyjä jokaisessa suomalaisessakin työpaikassa niin yksityisellä kuin "julkisella" puolella. Ainoa asia, joka voi tapahtua, on, että kaveri varastaa sun idikset. Eikä sun tarvi olla kuin hyvä tyyppi, ei käytännössä osata mitään kuin paperilla. Keskinäisellä kehumisella pärjää. En sit tiedä, onko kaikki tämä mitä -ismiä.

Mansikka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 074
  • Liked: 61
  • Oma maa? Oma maa.
Vs: Sosialisimi jyrää Suomessa, paetkoon ken voi.
« Vastaus #48 : 09.10.2012, 18:12:06 »
Koska ruuan hinta nousee entisestään, perusturvan varassa elävillä on yhä vähemmän rahaa käytettävissään. Tilanne lienee nyt se, että rahaa riittää vain puoleen leipään, vaatteeseen ja lääkkeeseen.

Lainaus
Ruoka kallistuu yhä – Liha jopa 7 %

Tänä vuonna elintarvikkeiden hinnat nousevat keskimäärin 4,5 prosenttia, joka on selvästi yleistä inflaatiovauhtia nopeampi nousu, kertoo Pellervon taloustutkimus.
http://www.uusisuomi.fi/raha/54073-ruoka-kallistuu-yha-liha-jopa-7

guest7001

  • Vieras
Vs: Sosialisimi jyrää Suomessa, paetkoon ken voi.
« Vastaus #49 : 10.10.2012, 07:07:01 »
Aika turhaa kiistelyä termeistä. Suomen luvut ovat nämä:

Valtion alijäämä: 7 Miljardia
Kuntien alijäämä: 3 Miljardia
Verot: Maksimissa
Julkinen sektori: Ei säästöjä
Valuutta: Eurovankila
Eurotakaukset: Yli käsityskyvyn
Ostovoima: Länsi-Euroopan 2.huonoin
Maksajat: -50.000+ kadotettua teollisuuden työpaikkaa
Velkaantumisvauhti: Euroalueen 2.nopein

Miten näistä lähtökohdista voidaan olettaa, että nykyinen umpivasemmistolainen, joutilaisuuteen kannustava yhteiskuntamalli voisi mitenkään toimia? Tajuavatko ihmiset tätä lainkaan?

Nyt homma toimii täsmälleen niin kauan, kun halpakorkoista lainaa vielä saa.

Hallitus ei tee mitään. Se ajaa Suomea velkasuohon. Oppositio (Persut) haluavat ottaa lisää sossuiluun käytettävää velkaa sekä kunnille, että valtiolle. Luoja meitä auttakoon!

Dharma

  • Vieras
Vs: Sosialisimi jyrää Suomessa, paetkoon ken voi.
« Vastaus #50 : 10.10.2012, 07:52:02 »
Aika turhaa kiistelyä termeistä. Suomen luvut ovat nämä:

Valtion alijäämä: 7 Miljardia
Kuntien alijäämä: 3 Miljardia
Verot: Maksimissa
Julkinen sektori: Ei säästöjä
Valuutta: Eurovankila
Eurotakaukset: Yli käsityskyvyn
Ostovoima: Länsi-Euroopan 2.huonoin
Maksajat: -50.000+ kadotettua teollisuuden työpaikkaa
Velkaantumisvauhti: Euroalueen 2.nopein

Miten näistä lähtökohdista voidaan olettaa, että nykyinen umpivasemmistolainen, joutilaisuuteen kannustava yhteiskuntamalli voisi mitenkään toimia? Tajuavatko ihmiset tätä lainkaan?

Nyt homma toimii täsmälleen niin kauan, kun halpakorkoista lainaa vielä saa.

Hallitus ei tee mitään. Se ajaa Suomea velkasuohon. Oppositio (Persut) haluavat ottaa lisää sossuiluun käytettävää velkaa sekä kunnille, että valtiolle. Luoja meitä auttakoon!

Juuri näin. Olen itse tiedostanut tämän jo ainakin kolme vuotta, koska kirjoitin HS:n yleisönosastolla kolme vuotta sitten: "Miksi kukaan ei puhu julkisen sektorin alijäämästä?" Itse asiassa olen tiedostanut jo vuosikymmenen ja säästänyt, minkä voinut sekä yrittänyt herätellä muita. Pahalta näyttää muiden puolesta, omasta puolesta varsin hyvältä, vaikka raskasta tämä yhteiskunnan tulonsiirroista vapautumisen yrittäminen on. Pari miljoonaa euroa on rankka summa säästettäväksi palkansaajalle.

Jos talous romahtaa odottamallani tavalla (olen doomsday prepper), säilytän itseni ja perheeni elintason varsin todennäköisesti. Eli lapseni saavat koulutuksen ja me kaikki terveydenhuollon ja eläkkeet. Jos rahoitusmarkkinat ovat vielä tällöin olemassa, voin vivuttaa huomattavasti ja ostaa halutessani muiden omaisuutta. Jos tämä ei ole mahdollista tai vaikuta kannattavalta, tyydyn nykyiseen elämääni, joka on hyvää.

Jos talous ei romahda, niin menetin rankkoja nuoruusvuosia, mutta toisaalta sitten voimme ottaa iisimmin myöhemmin.

Parasta minusta olisi, että kansan enemmistö alkaisi herätä velkaisesta prinsenssan unestaan ja pistäisi asiat kuntoon. Tämä olisi myös minulle kaikkein paras vaihtoehto. Mutta vuosien kokemuksen ja odottelun perusteella väittäisin, että näin ei todellakaan käy. Asiaa havainnollistaa hyvin valtiovelan kehitys kolmen viime vuoden ajalta: +50 %. Ja Kokoomus hallituksessa koko ajan. Mitään esteitä täystuholle ei siis nykyisestä poliittisesta kentässä ole näkyvissä. Eikä persujen parikymmentä prosenttiakaan asiaa muuta.

jmk

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 984
  • Liked: 6146
Vs: Sosialisimi jyrää Suomessa, paetkoon ken voi.
« Vastaus #51 : 10.10.2012, 09:04:19 »
Itse asiassa olen tiedostanut jo vuosikymmenen ja säästänyt, minkä voinut sekä yrittänyt herätellä muita. Pahalta näyttää muiden puolesta, omasta puolesta varsin hyvältä

Toivottavasti säästöt ovat sellaisessa tallessa, että romahtava eurostoliitto ei pääse sosialisoimaan niitä tavalla tai toisella. Yritystä ei tule puuttumaan.

Dharma

  • Vieras
Vs: Sosialisimi jyrää Suomessa, paetkoon ken voi.
« Vastaus #52 : 10.10.2012, 09:15:22 »
Itse asiassa olen tiedostanut jo vuosikymmenen ja säästänyt, minkä voinut sekä yrittänyt herätellä muita. Pahalta näyttää muiden puolesta, omasta puolesta varsin hyvältä

Toivottavasti säästöt ovat sellaisessa tallessa, että romahtava eurostoliitto ei pääse sosialisoimaan niitä tavalla tai toisella. Yritystä ei tule puuttumaan.

Sosialismin uhkaa olen pitänyt pahimpana. Sitä vastaan voi suojautua pienellä omaisuudella lähinnä fyysisellä kullalla.

Suurimpiin uhkiin on käytännössä kuitenkin mahdotonta varautua ja siksi huomio kannattaa suunnata vähän pienempiin ja todennäköisempiin. Sijoitan kohteisiin, joiden hinta korreloi elinkustannusteni kanssa ja pyrin tekemään tämän niin, että säilytän vapauteni kaikissa oloissa eli vältän velkaa ja pidän reservejä. Nimelliset hinnat voivat heilua miten vain, mutta tärkeintä on omistaa sitä, mitä tarvitsee. Esimerkiksi asumispalvelua voi aina muuttaa toiseksi palveluksi tai tuotteeksi jne.

Huomioin myös aineettoman pääoman eli mitä vanhemmaksi ja paremmin koulutetuksi lapseni ehtivät, sitä vähemmän tarvitsen vaihdantaresursseja. Vanhempi lapseni aloitti 7 h/d ja 35 h/vko koulun englanninkielisessä ryhmässä 3-vuotiaana ja 1 kk vanhana. On pärjännyt erinomaisesti ja käytännössä käynyt Suomen ykkös ja kakkosluokan neljänteen ikävuoteen mennessä. Jne.

Moni ei myöskään tajua, että vaikka velkaa olisi vain 100ke ja omaisuutta 1me, niin pankin mennessä konkurssiin on 30 päivää aikaa löytää tuo 100ke tai menettää vakuutensa pakkomyyntiin. Siten nettovelkaantumisaste ei kerro suoraan riskitasosta mitään, vaan luottoehdot.

« Viimeksi muokattu: 10.10.2012, 09:17:30 kirjoittanut Dharma »

tyhmyri

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 585
  • Liked: 1526
Vs: Sosialisimi jyrää Suomessa, paetkoon ken voi.
« Vastaus #53 : 10.10.2012, 11:19:16 »
Moni ei myöskään tajua, että vaikka velkaa olisi vain 100ke ja omaisuutta 1me, niin pankin mennessä konkurssiin on 30 päivää aikaa löytää tuo 100ke tai menettää vakuutensa pakkomyyntiin. Siten nettovelkaantumisaste ei kerro suoraan riskitasosta mitään, vaan luottoehdot.
Turhaa pelottelua. Asuntovelallisen, joka on kyennyt hoitamaan velkansa ongelmattomasti, ei käytännössä tarvitse olla huolestunut siitä, että konkurssiin menneen pankin lainakanta myydään jollekulle toiselle taholle. Konkurssiin menevän pankin konkurssipesän arvokkainta osuutta ovat nimenomaan nuo tuollaiset lainat. Paremmassa hapessa olevan pankin kannattaa ostaa terveet lainat jopa vanhoilla ehdoilla, sillä niistä tuskin tarvitsee maksaa täyttä hintaa ja sijoituksen tuotto tuppaa oleman melkoisen hyvä.

Dharma

  • Vieras
Vs: Sosialisimi jyrää Suomessa, paetkoon ken voi.
« Vastaus #54 : 10.10.2012, 13:15:30 »
Moni ei myöskään tajua, että vaikka velkaa olisi vain 100ke ja omaisuutta 1me, niin pankin mennessä konkurssiin on 30 päivää aikaa löytää tuo 100ke tai menettää vakuutensa pakkomyyntiin. Siten nettovelkaantumisaste ei kerro suoraan riskitasosta mitään, vaan luottoehdot.
Turhaa pelottelua. Asuntovelallisen, joka on kyennyt hoitamaan velkansa ongelmattomasti, ei käytännössä tarvitse olla huolestunut siitä, että konkurssiin menneen pankin lainakanta myydään jollekulle toiselle taholle. Konkurssiin menevän pankin konkurssipesän arvokkainta osuutta ovat nimenomaan nuo tuollaiset lainat. Paremmassa hapessa olevan pankin kannattaa ostaa terveet lainat jopa vanhoilla ehdoilla, sillä niistä tuskin tarvitsee maksaa täyttä hintaa ja sijoituksen tuotto tuppaa oleman melkoisen hyvä.

No mikä nyt on turhaa? Toki epätodennäköistä, mutta jos haluaa 10-kertaistaa ostovoimansa, niin tällaiset tilaisuudet ovat käytännössä ainoita. Minulle riittää nykyinen elintaso ja pyrin turvaamaan sen. Siksi en halua ottaa em. riskejä.

Dharma

  • Vieras
Vs: Sosialisimi jyrää Suomessa, paetkoon ken voi.
« Vastaus #55 : 10.10.2012, 13:18:19 »
Jonnekin lainakanta kuitenkin menee, joko lahjana tai myytynä. Ei sitä voi lakkauttaakkaan. Kun pankki kaatuu niin asuntovelallisen lainalle on siis pakko tehdä jotain. Käytännössä riski vakuuksien lunastamiselle on pieni jos laina on hoidettu asiallisesti. Lakikin taitaa estää sen, että lainaehdot muuttuisivat jos velkoja vaihtuu.

Vakuudet lunastetaan lähes pelkästään velallisen menetettyä maksukykynsä, mutta pankkien kollektiivista kaatumista yhdessä valtioiden maksukyvttömyyden kanssa ei voi mielestäni täysin poissulkea. Tällöin on kivaa olla niin sanotusti cashina.

Minulle tämä on hyvin konkreettinen kysymys, koska esim. juuri nyt olisi asunto, jonka haluaisin ostaa omaan käyttöön, mutta en tee sitä, koska en halua pitää asunnossa huomattavaa velkaosuutta. Eli luovun hyödystä välttääkseni riskiä. Tämän takia ko. asunto menee jollekin toiselle ja minä joudun järjestelemään elämääni vuoden parin ajan toisella tavalla ja maksamaan siitäkin, mutta ennustettavasti.
« Viimeksi muokattu: 10.10.2012, 13:21:29 kirjoittanut Dharma »

sivullinen.

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 14 064
  • Liked: 8963
  • Ahjo on viha. Kosto on kipinä.
Vs: Sosialisimi jyrää Suomessa, paetkoon ken voi.
« Vastaus #56 : 10.10.2012, 13:20:01 »
Sosialismin uhkaa olen pitänyt pahimpana. Sitä vastaan voi suojautua pienellä omaisuudella lähinnä fyysisellä kullalla.

Tämä on onnetonta haaveilua. Jos kullalla voisi itsensä suojata, ei yhtään juutalaista olisi tapettu natsisaksassa. Mutta tapettiin. Rahapussin suojaaminen ei auta, jos ei pysty suojaamaan sitä persettä, joka rahapussia kantaa.

Kullan ostaminen on hyvä sijoitus tai oli ainakin 2000-luvun alussa. Euroja kun jaettiin ensin avokätisesti ja lopulta jo nollakorolla. Euroon verrattuna kullan hinta olisi halpa; olisi jos ei miljoona muutakin olisi tajunnut hakea siitä turvaa. Nyt sekin on kupla. Eikä se ratkaise edes ongelmaa. Jos valtio joutuu ongelmiin, ja alkaa sosialisoida omaisuutta - vie talot, autot ja lämpöpatterit, niin ei se kulta lämmitä. Voit ostaa sillä kenties uuden auton - jonka valtio voi taas sosialisoida. Matkalipun ulkomaille - pakoon - sillä kyllä saa. Se on sen arvo. Mutta jos kotimaassa meinaa asua, niin mistään omaisuusmuodosta ei sitä turvaa löydy.

Syyttäkää salaliittoteoreetikoksi. Uutisissahan sanottiin, että Venäjä horjuu, ja siksi lapsikomissioita tänne vaatii. Meillä on kaikki hyvin. Virallisesti Eurostosuomi on vakaa kuin peruskallio, mutta minusta se on rakennettu suopellolle.
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

Dharma

  • Vieras
Vs: Sosialisimi jyrää Suomessa, paetkoon ken voi.
« Vastaus #57 : 10.10.2012, 13:23:31 »
Sosialismin uhkaa olen pitänyt pahimpana. Sitä vastaan voi suojautua pienellä omaisuudella lähinnä fyysisellä kullalla.

Tämä on onnetonta haaveilua. Jos kullalla voisi itsensä suojata, ei yhtään juutalaista olisi tapettu natsisaksassa. Mutta tapettiin. Rahapussin suojaaminen ei auta, jos ei pysty suojaamaan sitä persettä, joka rahapussia kantaa.

Kullan ostaminen on hyvä sijoitus tai oli ainakin 2000-luvun alussa. Euroja kun jaettiin ensin avokätisesti ja lopulta jo nollakorolla. Euroon verrattuna kullan hinta olisi halpa; olisi jos ei miljoona muutakin olisi tajunnut hakea siitä turvaa. Nyt sekin on kupla. Eikä se ratkaise edes ongelmaa. Jos valtio joutuu ongelmiin, ja alkaa sosialisoida omaisuutta - vie talot, autot ja lämpöpatterit, niin ei se kulta lämmitä. Voit ostaa sillä kenties uuden auton - jonka valtio voi taas sosialisoida. Matkalipun ulkomaille - pakoon - sillä kyllä saa. Se on sen arvo. Mutta jos kotimaassa meinaa asua, niin mistään omaisuusmuodosta ei sitä turvaa löydy.

Syyttäkää salaliittoteoreetikoksi. Uutisissahan sanottiin, että Venäjä horjuu, ja siksi lapsikomissioita tänne vaatii. Meillä on kaikki hyvin. Virallisesti Eurostosuomi on vakaa kuin peruskallio, mutta minusta se on rakennettu suopellolle.

Kovin anakronistista ja niin kuin pokeripiireissä sanotaan: result wise. Epävarmuus on aina läsnä ja jokaisen pitää pohtia odotusarvoa ja varianssia. Argumentaatiosi mättää siis pahasti: se, että joku ei ole aina toiminut täysin ei tarkoita, etteikö se olisi ollut ja on paras vaihtoehdoista.

Kulta on ainoa hyödyke, jonka saa mukaansa ja jonka arvoa valtio ei voi sosialisoida. Monet luulevat, että maa on tällainen, mutta Suomessakin kiinteistöveroa voidaan nostaa lainmuutoksella rajatta.

tyhmyri

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 585
  • Liked: 1526
Vs: Sosialisimi jyrää Suomessa, paetkoon ken voi.
« Vastaus #58 : 10.10.2012, 14:06:57 »
Lainaus
Konkurssiin menevän pankin konkurssipesän arvokkainta osuutta ovat nimenomaan nuo tuollaiset lainat.
Sehän riippu ihan velallisesta. Yleensä pankki kaatuu juuri suuren roskalainakannan takia. Roskalainat ovat arvoltaan yleensä negatiiviset eli ei suinkaan "arvokkainta" konkurssipesälle.
Lue tarkemmin mitä kirjoitin. Kirjoitin, että lainansa asiallisesti hoitaneiden asuntovelallisten muodostama lainakanta on vallan arvokasta omaisuutta. Vertaa liikepankkien keikahtamisten yhteydessä tehdyt järjestelyt.

sivullinen.

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 14 064
  • Liked: 8963
  • Ahjo on viha. Kosto on kipinä.
Vs: Sosialisimi jyrää Suomessa, paetkoon ken voi.
« Vastaus #59 : 10.10.2012, 14:45:11 »
Kulta on ainoa hyödyke, jonka saa mukaansa ja jonka arvoa valtio ei voi sosialisoida. Monet luulevat, että maa on tällainen, mutta Suomessakin kiinteistöveroa voidaan nostaa lainmuutoksella rajatta.

Otan vielä toisen esimerkin samasta aiheesta ja ajalta, mutta "rapakon" toiselta puolelta. Siellä presidentti pakko lunasti - "sosialisoi" - kaiken kullan määräyksellä. Tästä pykälästä, ja sen mahdollisesta jälleen tulemisesta, on jo paljon ollut keskustelua Hommaforumillakin.

En silti sano, etteikö kulta olisi yksi hyvä lisäturva. Haulikko, kultaa, perunoita on usein esitetty kokonaisvaltaisimmaksi ratkaisumalliksi. Eikä se maan arvokaan niin helposti laske. Verot voidaan asettaa vaikka miksi, mutta metsästä elävä voi jättää ne maksamatta. Perintäpartioita Kainuun korvissa ja Lapin erämaissa harvemmin kustannustehokkaasti toteutetaan. Pidemminkin olen omaisuuden tyypeistä kirjoitellut:

Omaisuuden suojasta
http://huomista-kohden.blogit.kauppalehti.fi/blog/23455/omaisuuden-suojasta

Mutta edelleen painotan, että olisi paljon mukavampaa, jos keskusteltaisiin miten ongelmat pystyttäisiin välttämään, sen sijaan että keskustellaan miten pienin vahingoin itse kukin niistä kuvittelisi pääsevänsä.
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

Tagit: