UmmaGumma

Kirjoittaja Aihe: Etniset geneettiset intressit  (Luettu 161591 kertaa)

Brandis

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 057
  • Liked: 2282
  • Villasukkainen, Silkkihansikkainen
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #240 : 09.06.2016, 20:51:10 »
Lainaus käyttäjältä: Rubiikinkuutio
Mitä sinä hyödyt geeniesi leviämisestä? Jos vaikka olisit väkivaltainen tummaihoinen sarjamurhaaja, joka on elänyt onnettoman elämän vankilassa, niin miksi sinä tahtoisit jatkaa niitä onnettomuutta tuovia geenejäsi eteenpäin? Siis minulla ei ole mitään sitä vastaan, jos joku tuollainen tahtoo sitä, mutta että sinä lyöt siihen jonkun mystisen tarkoituksen? Aina ja väitämättä? Erimieltä oleminen on sinusta jotenkin väärin?

Mielenkiintoinen aihe, pistän lusikkani tähän soppaan. (Vaikka ei ehkä ole viisasta - väärinymmärrysten vaara tavanomaistakin suurempi.)

Olen aina ihmetellyt tämän topicin alla tuota yllä boldaamaani kysymystä; kyse ei ole niinkään mielestäni hyötymisestä kun se on alkukantaisesta, selittämättömästä vietistä. Älyllinen ihminen älyllistää tämänkin luontaisen osan itsestään pois, mutta siellä se perusvietti vain on ja voi hyvin. Ja aktivoituu sille suotuisassa tilanteessa.

Kuka tieten tahtoen valitsee kumppanin, jonka kokee olevan itselleen 'epäedullinen' tai jollakin tavalla epäkelpo? Eiköhän silloin, kun kumppania valitaan perhesuunnittelu mielessä, jokainen ajattele sitä millaisen ihmisen kanssa tahtoo geenejään jakaa ja mikä olisi geneettisesti mahdollisimman suotuisa yhdistelmä. Mielestäni 'geenien' itsekkyys on aivan selvä asia, sitä kautta tulevat geneettiset intressit.

En ole koskaan ymmärtänyt ihmisiä, joiden geneettisissä intresseissä on löytää kumppani, joka on mahdollisimman merkitsevällä tavalla erilainen kun mitä he itse ovat. Tästä pois lukien esimerkiksi ne suomalaiset miehet, jotka ovat valinneet rinnalleen aasialaisen naisen, koska eivät ole saaneet suomalaisnaista. Kylän kaikki tyttäret olivat varattuja, eikä syrjäkylille olla uskallettu / voitu lähteä - jokaisella varmasti omat syynsä ja elämäntarinansa. Mutta se, että tieten tahtoen tähän (monietnisiin geneettisiin intresseihin) hakeutuu ja pyrkii, olisi itselleni vieras ajatus. (Kaikella rakkaudella; oma isäni on esimerkiksi tehnyt tämän ratkaisun, eli olen läheltä nähnyt tämän valinnan ympärille rakentunutta perhearkea.)

Silläkin uhalla, että profiloidun pahimmaksi rodunjalostajaksi ja rotuhygieenikoksi, mitä maan päällä on, sanon, että itselleni oli tärkeää löytää parisuhteeseen ja kumppaniksi suomalainen mies. Sellainen mies, jonka piirteet eivät ole niin hallitsevalla tavalla erilaisia omieni kanssa, että molempien perimän jatkuminen tasavertaisesti lapsissamme on mahdollista.

Rotuhygieeninen näkökulma sivuunkin laittaen on tässä yhteydessä mainittava myös se, miten tärkeää on kasvatusprosessin onnistumisen kannalta, että vanhemmat olisivat arvomaailmaltaan, kulttuuritaustaltaan, perusnäkemyksiltään mahdollisimman samankaltaisia. Lastenkasvatus on muutenkin hyvin vaikeaa, sitä pitkää, elämänmittaista, matkaa ei liene tarpeellista vaikeuttaa vanhempien taustojen erilaisuudesta kumpuavilla keskinäisillä ongelmilla, jotka eittämättä heijastuvat perheen lapsiinkin.

Tämän sanottuani on totuuden nimissä todettava, että on onnistuneita monikulttuurisia ja monietnisiä liittoja, joissa kasvatetaan onnistuneesti täysipäisiä lapsia. Mutta osa näistä liitoista on vaikeuksissa. Lastensaanti on elämässä niin suuri asia, että siihen kannattaa paljon satsata sekä suoda asialle enemmänkin ajatusta.

Edit; lisätty yksi sana.
« Viimeksi muokattu: 09.06.2016, 21:09:03 kirjoittanut Brandis »
Suomen luonto on meidän liittolaisemme. Suomen luonto edustaa meille pysyvyyttä ja juuria. Luonto on meidän kaikkien yhteistä kansallisomaisuutta.
Kelsu

Rubiikinkuutio

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 7 306
  • Liked: 2475
  • A fonte puro pura defluit aqua.
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #241 : 09.06.2016, 21:02:45 »

Olen aina ihmetellyt tämän topicin alla tuota yllä boldaamaani kysymystä; kyse ei ole niinkään mielestäni hyötymisestä kun se on alkukantaisesta, selittämättömästä vietistä.

Ilman muuta on. Siis kyse vietistä.

Lainaus
Älyllinen ihminen älyllistää tämänkin luontaisen osan itsestään pois, mutta siellä se perusvietti vain on ja voi hyvin. Ja aktivoituu sille suotuisassa tilanteessa.

Ei kai kukaan oikeasti älyllinen? Joku älykästä leikkivä typerys ehkä? Minähän en missään nimessä yrittänyt sanoa, eteikö elämälle ole tyypillistä halu linsääntyä. Ja mikäs nyt noin evoluution näkökulmasta luonnollisempaa olisikaan.

Ainoa mitä yritän sanoa on, että en vieläkään oikein ymmärrä halua määrittää elämälle biologisesta näkökulmasta joku tarkoitus. Vaikka noin evoluution näkökulmasta on selvää, että kyse on sivutuotteesta.

Lainaus
Silläkin uhalla, että profiloidun pahimmaksi rodunjalostajaksi ja rotuhygieenikoksi, mitä maan päällä on, sanon, että itselleni oli tärkeää löytää parisuhteeseen ja kumppaniksi suomalainen mies. Sellainen mies, jonka piirteet eivät ole niin hallitsevalla erilaisia omieni kanssa, että molempien perimän jatkuminen tasavertaisesti lapsissamme on mahdollista.

Tahdon muuten näin yleisesti sanoa, että nimenomaan tässä aiheessa olen pysytellyt poissa näistä mielideasioista ja yrittänyt pysytellä faktoissa. Mutta siis noin pohjustukseksi eisttämilleni väitteille, niin tuohan on moraalinen mielipide ja makuasia ja jos joku tahtoo jalostaa rotua, niin siitä vaan. Jos joku pitää sitä vääränä, niin siinähän pitää. Evoluutio ei välitä, vaan jatkaa toimintaansa molempien mielipiteiden kanssa.
« Viimeksi muokattu: 09.06.2016, 21:11:19 kirjoittanut Rubiikinkuutio »
"Sananvapaus ei ole lupa loukata tai olla eri mieltä."

Rubiikinkuutio

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 7 306
  • Liked: 2475
  • A fonte puro pura defluit aqua.
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #242 : 09.06.2016, 21:10:38 »

Kaikki eivät halua selvitä: Perustelen tämän yksilön mielenterveydellisellä vialla kuten masennus joka on virhe biologiassa

Aika hieno kehäpäätelmä? Tai määrität sen poikkeuksen perustelussasi virheeksi? Mutta siis palaan perusteluuni evoluutiosta, että se evoluutio niemomaan toimii niillä epäonnistumisilla. Jos kaikki onnistuisivat, niin evoluutiota ei olisi. Siksi tuo perustelusi on minusta epäkelpo.

Lainaus
Mahdollisimman samankaltainen tuli nimenomaan "mahdollisimman" eli ei liian, mutta tarpeeksi samankaltainen tämä on silti ehkä vaikein kohta perustella koska käyttäisin normaalisti ehkä hyvinkin epätieteellisiä näkökulmia monen kanssaihmisen mielestä täällä, mutta sanotaanko vaikka näin että jos geeni olisi tietoinen ja aivan tämä on hypoteesi: se hankkisi itselleen itseään muistuttavan parin jonka kanssa lisääntyä jotta sen olemassas olo maanpäällä olisi tällä tavalla jatkettu, mutta ei tietenkään liian samanlaista ettei kyseessä olisi insestinomainen kopio.

Eikö geenin kannattaisi hommata sellaiset rinnakkaisgeenot jotka takaavat sen jatkumisen? Sellainen ei aina ole se lähin.

Lainaus
Miksi takerrut sanoihini kuten "todennäköisesti" ne ovat siellä keventämässä keskustelua, milloin huomautat siitä että pidän itseäni universaalien totuuksien julistajana, ja toisaalta taas siitä jos käytän sanaa kuten todennäköisesti eli en väitä asian olevan varma totuus.

Koska perustelusi perustui aukkoiseen väittämään, niin siitä vedetty looginen johtopäätös oli sitämyöten epäpätevä.

Lainaus
Huomautat että logiikassani on aukkoja, mutta minä huomautan että se on silti tällä hetkellä paras logiikka johon olen törmännyt onhan se omani.

Niin. Esität väittämän, jonka logiikka ei päde. Ymmärrän sen millä logiikalla se pääsi sisällä tuntuu fiksulta, koska itsekkin olen ajatellut noin. Sitten opin lisää ja huomasin, että olin väärässä.

Lainaus
En tiedä onko "yritit luoda loogisen päättelyketjun" jonkinlaista vinoilua sillä se viittaa että yritin ajatella loogisesti mutta olisin epäonnistunut

Ei ole oikeasti vinoilua. Loogisissa päättelyketjuissa on se hyvä puoli, että niitä voidaan arvioida eikä vain ajauduta juupas-eipäs-väittelyyn.

Lainaus
Ymmärrän että näkökulmasi minusta on aivan yhtä ristiriitainen ja näkemykseni ja tapani selittää voi paikoittain tuntua absurdilta, voin vain sanoa että jos näkisit sen samanlaisesta näkökulmasta kuin minä ymmärtäisit sen paremmin mutta tämähän on ilmiselvää niinhän minäkin ymmärtäisin sinua jos näkisin asiat sinun näkökulmasta.

Minä uskon nähneeni sen sinun näkökulmastasi. Olen itse pitänyt samaa (tai ainakin jossain määrin samantyyppistä) ajatusrakennelmaa aivan hyvänä ja fiksuna. Sitten luin lisää ja ymmärsin olevani väärässä. Toki en voi tietää oletko sinä ajatellut asian vieläkin fiksummin ja itse olen nyt pihalla. Ja siksi yritänkin päästä sisään siihen miten asian näet ja perustelet.

Lainaus
Ehkä on silti rikkaus että ihmisillä voi maailmassa olla erilaisia näkökulmia.

Oli rikkaus tai ei, niin sellaisessa maailmassa elämme ja se on ihan hyvä. En missän nimessä yritä pakottaa sinua uskomaan mihinkään. Tuon esiin oman näkökulmani ja yritän perustella sen ja kuuntelen mielelläni miten perustelet oman näkökulmasi.
"Sananvapaus ei ole lupa loukata tai olla eri mieltä."

Brandis

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 057
  • Liked: 2282
  • Villasukkainen, Silkkihansikkainen
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #243 : 09.06.2016, 21:11:56 »
Lainaus käyttäjältä: Rubiikinkuutio
Mutta siis noin pohjustukseksi eisttämilleni väitteille, niin tuohan on moraalinen mielipide ja makuasia ja jos joku tahtoo jalostaa rotua, niin siitä vaan. Jos joku pitää sitä vääränä, niin siinähän pitää. Evoluutio ei välitä, vaan jatkaa toimintaansa molempien mielipiteiden kanssa.

Eikö kaikenlainen valinta tässä suhteessa ole mainitsemaasi rodunjalostusta? Olettaen, että pyrkii (omasta näkövinkkelistään katsottuna) parhaaseen mahdolliseen lopputulokseen kumppanin valinnassa ja sitä kautta jälkeläisten maailmaan tuomisessa.

Kuten sanoit; se on mitä suurimmissa määrin moraalinen mielipide. On hyvä toimia itse kuten tahtoisi maailman ympärillään toimivan.
« Viimeksi muokattu: 09.06.2016, 21:13:29 kirjoittanut Brandis »
Suomen luonto on meidän liittolaisemme. Suomen luonto edustaa meille pysyvyyttä ja juuria. Luonto on meidän kaikkien yhteistä kansallisomaisuutta.
Kelsu

Rubiikinkuutio

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 7 306
  • Liked: 2475
  • A fonte puro pura defluit aqua.
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #244 : 09.06.2016, 21:15:02 »

Eikö kaikenlainen valinta tässä suhteessa ole mainitsemaasi rodunjalostusta? Olettaen, että pyrkii (omasta näkövinkkelistään katsottuna) parhaaseen mahdolliseen lopputulokseen kumppanin valinnassa ja sitä kautta jälkeläisten maailmaan tuomisessa.

On. Kaikki tietoiset pohdinnat oman jälkikasvunsa geeneistä ovat jo tietynlaista rodunjalostusta, jos siinä on pyrkimys johonkin parempaan. Jos hankit lapsen älykään/vahvan miehen kanssa saadaksesi lapselle älykkäitä/vahvoja geenejä, niin se on jo ensimmäinen rodunjalostusmekaniikka. Tietysti biologisesti rodunjalostusta tekevät tässämielessä epätietoisesti ihan eläimetkin ja toki ihmisetkin vaihtomaisesti. Mutta varsinaista rodunjalostusta se on minusta vasta, kun tietoisesti pyrkii tavalla tai toisella parempiin geeneihin. Eli jos alitajuisesti ihastuu vahvaan/älykkääseen mieheen omien geeniensä takia, niin minusta se ei ole varsinaisesti rodunjalostusta, vaan lähinnä viettien biologiaa.

Lainaus
Kuten sanoit; se on mitä suurimmissa määrin moraalinen mielipide. On hyvä toimia itse kuten tahtoisi maailman ympärillään toimivan.

Yksi perinteinen ja hyvin laajasti hyväksytty moraalinen mielipide tuokin.
"Sananvapaus ei ole lupa loukata tai olla eri mieltä."

Ohrakarhu

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 30
  • Liked: 9
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #245 : 09.06.2016, 21:29:45 »
Tässä vaiheessa sanon että ymmärsin Brandiksen pointit hyvin, mutten vieläkään kuution pointteja.

Ja vaikka sanot että haluat oppia myös minun näkökulmastani, ja että et aseta itseäsi jonkun fiksun asemaan niin siltä kuitenkin vaikutat uskossasi että voit matemaattiseen tyyliin arvioida logiikkaani kaikki vaan ei ole laskettavissa samanlaisissa kaavoissa. Jos väität että loogisen päättelyketjuni voi arvioida olisi silti täysin absurdia että arvioijana olisi vasta argumentoija, muuten asetat itsesi asemaan johon et keskustelun sisäpuolella ollessasi voi itseäsi asettaa okeudessakin on tuomarit. Yhtälailla tämä on "juupas-eipäs" tässä tapauksessa sinä vain väität olevasi kykenevä arvioimaan keskustelua meidän molempien puolesta vaikka siihen tarvittaisiin joku ulkopuolinen, siinä mielessä olet niinkuin minä että olet hyvin ristiriitainen itsesi kanssa.

Puhut edelleen itse evoluutiosta ja siitä miten se toimii tai miten se ei välitä, ei tietenkään välitä tai toimi mitenkään evoluutio ei itsessään ole kukaan tai mikään jolla olisi kyky välittää tai toimia tietyllä tavalla evoluutio on käsitä minä puhun biologiselta kannalta nähdystä elämän tarkoitukesta "primal instict for the survival of genes"


Eikö geenin kannattaisi hommata sellaiset rinnakkaisgeenot jotka takaavat sen jatkumisen? Sellainen ei aina ole se lähin. <- Kyllä ja ei, sanoinkin että mahdollisimman läheinen jotta geeni jatkuisi vahvempana jos suomalaisen lapsi olisi vaikka puoliksi afrikkalainen sen geenit eroaisivat molemmista vanhemmista järkyttävän paljon, tämä asia on itseasiassa selitettynä tämän koko keskustelu ketjun ensimmäisessä postauksessa.

Elämän ja lisääntymisen viettiä ei voi oppia kirjoista, mutta taipumus pitää huolta biologisista lapsistaan on aika suuri asia.

Puhun edelleenkin yhä biologisesta elämäntarkoituksesta, en niinkään siitä mikä on evoluution "tarkoitus"  the biological explanation to meaning of life, not "intellectualized purpose of evolution" kysymys mitä hyödyn siitä = geenini selviävät -> geeneistä olen myös minä tullut -> geenieni kautta niiden levittäjä selviytyisi jälkeläisissään kun taas joku kenen geenit eivät selviydy ei jatka "geneettistä eloansa/matkaansa" jälkeläisissään.

Olen nyt sanonut samat asiat jo aika monesti, ehkäpä tosiaan joku muu voisi jatkaa mutta nostan aina itseni vähitään yhtä korkealle jalustalle kuin vastapuoli tuntuu itsensä nostavan muuten siihen ei olisi tarvetta jos se vaikuttaa minunkin puolesta siltä.

Ihminen eii toki aina ole looginen , yksi typerimmistä asioista mitä olen taas vähään aikaan tehnyt on juuri mitä tein nyt eli jäin tänne argumentoimaan vaikka olin aijemmin jo aikeissa lopettaa.
« Viimeksi muokattu: 09.06.2016, 21:34:57 kirjoittanut Ohrakarhu »

Rubiikinkuutio

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 7 306
  • Liked: 2475
  • A fonte puro pura defluit aqua.
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #246 : 09.06.2016, 21:38:34 »
Tässä vaiheessa sanon että ymmärsin Brandiksen pointit hyvin, mutten vieläkään kuution pointteja.

Brandiksen pointit ovat kyllä helpompia selittää. Uskoisin että olisin selvinnyt niiden selittämisestä.

Lainaus
Ja vaikka sanot että haluat oppia myös minun näkökulmastani, ja että et aseta itseäsi jonkun fiksun asemaan niin siltä kuitenkin vaikutat uskossasi että voit matemaattiseen tyyliin arvioida logiikkaani kaikki vaan ei ole laskettavissa samanlaisissa kaavoissa.

Valitettavasti parempaan en pysty. Jos evoluutio olisi helppo ja yksinkertainen asia selittää, niin luulen että suurin osa ihmisistä tajuaisi sen oikein.

Lainaus
Jos väität että loogisen päättelyketjuni voi arvioida olisi silti täysin absurdia että arvioijana olisi vasta argumentoija, muuten asetat itsesi asemaan johon et keskustelun sisäpuolella ollessasi voi itseäsi asettaa okeudessakin on tuomarit.

En aseta itseäni mihinkään, kun kerron näkökulmani. Valitettavasti parempaan en nyt pysty.

Lainaus
Yhtälailla tämä on "juupas-eipäs" tässä tapauksessa sinä vain väität olevasi kykenevä arvioimaan keskustelua meidän molempien puolesta vaikka siihen tarvittaisiin joku ulkopuolinen, siinä mielessä olet niinkuin minä että olet hyvin ristiriitainen itsesi kanssa.

Miten voit sanoa noin, kun edellisessäkin viestissäni sanoin aivan päinvastaista?

Lainaus
Puhut edelleen itse evoluutiosta ja siitä miten se toimii tai miten se ei välitä, ei tietenkään välitä tai toimi mitenkään evoluutio ei itsessään ole kukaan tai mikään jolla olisi kyky välittää tai toimia tietyllä tavalla evoluutio on käsitä minä puhun biologiselta kannalta nähdystä elämän tarkoitukesta "primal instict for the survival of genes"

Ymmärrän että puhut siitä. Kuitenkin näkemykseni edelleen on ja olen sitä yrittänyt perustellakkin miksi perusteesi näkemyksesi puolesta eivät ole hyviä.

Lainaus
Eikö geenin kannattaisi hommata sellaiset rinnakkaisgeenot jotka takaavat sen jatkumisen? Sellainen ei aina ole se lähin. <- Kyllä ja ei, sanoinkin että mahdollisimman läheinen jotta geeni jatkuisi vahvempana jos suomalaisen lapsi olisi vaikka puoliksi afrikkalainen sen geenit eroaisivat molemmista vanhemmista järkyttävän paljon, tämä asia on itseasiassa selitettynä tämän koko keskustelu ketjun ensimmäisessä postauksessa.

Eikun geenin kannattaa valita se mikä antaa parhaan mahdollisuuden sen selväiämiseen? Riippumatta etäisyydestä? Koska eihän se yksi geeni ole kiinnostunut muista geeneistä kuin itsestään.

Lainaus
Puhun edelleenkin yhä biologisesta elämäntarkoituksesta, en niinkään siitä mikä on evoluution "tarkoitus"  the biological explanation to meaning of life, not "intellectualized purpose of evolution" kysymys mitä hyödyn siitä = geenini selviävät -> geeneistä olen myös minä tullut -> geenieni kautta niiden levittäjä selviytyisi jälkeläisissään kun taas joku kenen geenit eivät selviydy ei jatka "geneettistä eloansa/matkaansa" jälkeläisissään.

Miten se, että jotain tapahtu määrittää sen tarkoituksen? Onko massan tarkoitus vetää massaa puoleensa, koska se vain nyt sattuu tekemään niin? Jos on, niin sitten tuollaisessa laajassa "tarkoitus" käsitteessä olen toki samaa mieltä. Vaikka se ei yleistä "tarkoitus" sanaa vastaakkaan.

Lainaus
Olen nyt sanonut samat asiat jo aika monesti, ehkäpä tosiaan joku muu voisi jatkaa mutta nostan aina itseni vähitään yhtä korkealle jalustalle kuin vastapuoli tuntuu itsensä nostavan muuten siihen ei olisi tarvetta jos se vaikuttaa minunkin puolesta siltä.

Kuten jo aiemmassa viestissäni sanoin, niin saat pitää mielipiteesi jos haluat. En ollut missään vaiheessa pakottamassa.
"Sananvapaus ei ole lupa loukata tai olla eri mieltä."

sinimusta

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 34
  • Liked: 22
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #247 : 09.06.2016, 21:48:18 »
Mielenkiintoinen ketju. Koen olevani ajatuksiltani melko samoilla linjoilla Ohrakarhun kanssa: ihmiselle ja eliölle on evoluution takia luonnollista pyrkiä selviämään ja säilyttämään itseään eteenpäin, koska geenit, jotka edesauttavat tätä todennäköisemmin säilyvät. Mutta en itse saa tästä tehtyä johtopäätöstä, että se olisi jonkinlainen universaali totuus ja elämän tarkoitus. Kuitenkin tämän pyrkimyksen luonnollisuus olisi syytä tunnustaa ja siten siis myös halu säilyttää itsensä ja laajempi ryhmä, johon identifioituu, tulisi olla hyväksyttäviä arvoja (kunhan ei mene muiden hävittämiseen, mutta rajojen puolustus, paino sanalla puolustus, voi vaatia kovia otteita).

Itse koen asian kollektivistisemmin ja sanon suoraan, että perusteluni ovat subjektiivisia. Eihän esimerkiksi taiteen, arkkitehtuurin tai musiikin laatua voida arvioida objektiivisesti, vaikka tieteen saavutuksia voidaan paremmin. Eurooppalaisten kansojen ja suomalaisena erityisesti Suomen yhteiskunnat, kulttuurit ja aikaansaannokset ovat mielestäni arvokkaita ja suojelemisen arvoisia. Ne eivät ole pelkästään kulttuurin tulosta, vaan kulttuuri on aina jossain määrin sidoksissa kantajapopulaationsa geeneihin. Näen siis ennemmin laajemman kokonaisuuden, johon identifioidun, säilymisen tärkeämpänä kuin juuri omien geenieni selviämisen.

Sitten eugeniikasta mielenkiintoinen video: https://www.youtube.com/watch?v=TgSp2U6_zyQ
Itse olen vähän enemmän kuin videon tekijä eugeniikan puolella enkä usko, että maltilla toteutettu älykkyyden lisääminen riittävän suuressa populaatiossa olisi välttämättä ongelma sisäsiittoisuuden kannalta tarpeeksi suuressa populaatiossa kuten vaikka eurooppalaiset tai valkoiset amerikkalaiset. En ole myöskään sitä mieltä, etteikö vaikkapa toistuvan vakavien rikosten uusijan sterilisointi voisi olla yhteiskunnalle hyväksi. Yleensä eugeniikkaa vastaan heitetään lähinnä natsikortti, johon jo valmiiksi totean, ettei kiinnosta.
« Viimeksi muokattu: 09.06.2016, 21:50:30 kirjoittanut sinimusta »

Ohrakarhu

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 30
  • Liked: 9
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #248 : 09.06.2016, 21:49:28 »
Jaa-a, voi olla että tuo massa vertaus voi olla että ei. sanguinem et sancto omani itselleni.

tähän on hyvä lopettaa, ehkä huomenna olemme jo viisaampia.

 magna est veritas et praevalebit

Nikolas Ojala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 523
  • Liked: 3320
  • Gyraattori
    • Profiili
    • Kirjoitelmia
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #249 : 09.06.2016, 22:38:27 »

Itse olen vähän enemmän kuin videon tekijä eugeniikan puolella enkä usko, että maltilla toteutettu älykkyyden lisääminen riittävän suuressa populaatiossa olisi välttämättä ongelma sisäsiittoisuuden kannalta tarpeeksi suuressa populaatiossa kuten vaikka eurooppalaiset tai valkoiset amerikkalaiset.


En oikeastaan kannata väestön älykkyyden tai muiden huippuominaisuuksien lisäämistä positiivisen eugeniikan keinoin, sillä sellaisessa jalostusstrategiassa on ylimääräisiä riskejä. Sen sijaan haitallisimpien perintötekijöiden muunnosten hävittäminen negatiivisen eugeniikan menetelmillä, joita on uusiakin, auttaisi kohottamaan kansanterveyttä ja siten välillisesti myös älykkyyttä. Kyse on samantapaisesta ilmiöstä kuin että hyvin ravituista lapsista tapaa kasvaa terveitä ja älykkäitä aikuisia. Terveellä perimällä on samankaltainen vaikutus.

Positiivisen eugeniikan keinoja voisi kuitenkin käyttää, jos niitä tarvittaisiin väestöpolitiikassa lisääntymisen kiihdyttämiseen, ja jos ne kohdistettaisiin väestön enemmistöön, eli kyseessä ei olisi mikään pienen vähemmistön eliittiohjelma.


En ole myöskään sitä mieltä, etteikö vaikkapa toistuvan vakavien rikosten uusijan sterilisointi voisi olla yhteiskunnalle hyväksi. Yleensä eugeniikkaa vastaan heitetään lähinnä natsikortti, johon jo valmiiksi totean, ettei kiinnosta.


Sterilisointia voi lähestyä tästäkin suunnasta: Jos henkilö on täysin soveltumaton lapsen huoltajaksi, eikö olisi kaikin puolin parasta ottaa häneltä pois mahdollisuus hankkia lapsia? Samalla, jos kyvyttömyys olla kunnollinen huoltaja sattumoisin johtuu huonoista perintötekijöistä, kyseiset huonot perintötekijät eivät pääse jatkoon ainakaan hänen kohdallaan. Näin sterilisointia ei tarvitse edes perustella eugeniikan tavoitteilla, mutta vaikutus on myös eugeniikan näkökulmasta oikea.
Totuus ei ole vihapuhetta. Se on totuus.

Luettavaa: Kirjoitelmia

Ohrakarhu

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 30
  • Liked: 9
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #250 : 10.06.2016, 07:48:24 »

Ihan vaan disclaimerina, itse en sitten viesteilläni tarkoittanut että kannattaisin minkäänlaista valtakunnallista eugeniikkaa virallisena toimenpiteenä.

Rubiikinkuutio

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 7 306
  • Liked: 2475
  • A fonte puro pura defluit aqua.
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #251 : 10.06.2016, 10:09:37 »

Kuitenkin tämän pyrkimyksen luonnollisuus olisi syytä tunnustaa

En tiedä yhtään biologia joka ei tunnustaisi. Jos joku sellainen jostain kaivaa, niin massiivinen :facepalm: sinnepäin sitten. Poskettomia itsestäänselvyyksiä.

Jaa-a, voi olla että tuo massa vertaus voi olla että ei. sanguinem et sancto omani itselleni.

Massavertauksen ongelma on vieläpä siinä, että massaan tuo "tarkoitus" sopii jopa paremmin. Elämä kun on vain osittain säilymiseen pyrkivää, kun massa tekee sitä aina.

Mutta evoluution yksinkertainen teknisyys on sinäänsä sen kiehtovuus. Kun sen oivaltaa. Typerä ja näköalaton prosessi, joka luo hienoja monimutkaisuuksia. Niin oikeassa maailmassa, kuin nopeasti ohjelmoidussa tietokoneohjelmassakin.

Mutta niin. Loppukaneetti: Pyrkimys säilymiseen on ominaisuus, joka käytännössä muodostuu elämälle evoluution myötä.

En saa vedettyä siitä sen elämän tarkoitusta, etenkään kun se epäsäilyvyys on niin kiinteä osa sen säilymisen muodostusta. Jos joltain lajilta katoavat luonnolliset viholliset, niin sen eloluutiokin usein pysähtyy miljooniksi vuosiksi. Se että osa siitä elämästä ei osannut säilyä on käytännössä yleensä vaade sille säilymisen kehitykselle.
"Sananvapaus ei ole lupa loukata tai olla eri mieltä."

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 832
  • Liked: 1202
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #252 : 10.06.2016, 10:32:11 »
Sanotaan vaikka näin että minun näkemyksen mukaan me perustumme omaan geneettiseen koodiimme, ja sinun näkemysken mukaan tälläisillä asioilal ei ole merkitystä.

En tiedä, mistä tuon käsityksen olet saanut. Minustakin perustumme geneettiseen koodiimme. Se, mikä minä olen perustuu paljoltikin siihen, mitä minun geenini ovat. Mutta tämä on faktatieto, eikä sisällä mitään sen kummempaa arvolatausta (kun taas lauseella "ei ole mitään merkitystä" on). Minun pointtini on se, että vaikka se, mikä minä olen, on ainakin osin geenieni tulos, tämän lisäksi olen tietoinen ajatteleva olento, jolla on arvoja, jotka ohjaavat elämän valintoja. En näe mitään erityistä syytä, että ajattelevana tietoisena ihmisenä minun pitäisi ottaa eksplisiittisesti geenieni "edut" (eli se, että ne leviävät mahdollisimman hyvin) huomioon. Otan ne jossain määrin toki implisiittisesti sitä kautta, että omien lasteni hyvinvointi on minulle tärkeää, mutta tuota lapsistani huolenpitoa en tee siksi, että tiedän heidän kantavan minun geenejäni, vaan siksi, että he ovat minulle rakkaita ihmisiä.

Lainaus
Minun näkemykseni mukaan minulle läheisempi ihminen on sellainen jolla on sama geneettinen ja kulttuurillinen perimä kuin sellainen jolla ei ole.

Ensinnäkin, älä sotke kulttuuria tähän, koska sitä keskustelu ei koske. Kulttuurievoluutiosta voimme keskustella jossain muualla.

Toiseksi, miksi ne sinua geneettisesti lähellä ovat sinulle läheisiä? Ja nyt ei siis puhuta henkilöistä, jotka ovat muista syistä sinulle läheisiä (esim. lähisukulaisesi), vaan pelkästään globaalilla geenikartalla ovat sinua lähellä. Muuta aiempaa kontaktia sinuun heillä ei ole. Mistä edes tiedät, miten lähellä satunnaiset ihmiset ovat sinua geneettisesti? Pelkän ulkonäönkö perusteella?

Lainaus
Näkemyksesi tulevaisuudesta on niin synkkä että en edes ala kommentoimaan sitä, toivon ennemminkin että teknologia tuhoutuu vaikka sen seurauksena 90% maailman populaatiosta ei selviäisi kuin että maailmasta tulee pelkkä hengetön tietokone peli jossa kuten oman utopiasi mukaan kuvailit "valitaan geenit tietokoneen näytöltä"

Miksi tuollaisesta maailmasta tulisi "hengetön"? Se, että ihmisten geenit valittaisiin tietokoneen ruudulta, ei tietenkään tarkoittaisi sitä, etteivätkö ne syntyvät lapset olisi ihan samalla tavoin ihmisiä kuin muutkin. Tuleeko maailmasta "hengetön tietokonepeli" sillä, että vanhemmat raahaavat lapsiaan pianotunnille, koska toivovat näistä tulevan musikaalisempia? Jos ei, niin miksi se tapahtuisi, jos heillä olisi antaa lapsilleen musikaalisen lahjakkuuden geeni jo syntymästä lähtien? Tai mitä jos ihminen valitsee puolisokseen henkilön, joka on vaikka musikaalisesti lahjakas sillä toiveella, että hänen kanssaan hankittavat lapset ovat musikaalisia, niin miksei tämä tekisi ihan samalla tavoin maailmasta "hengetöntä tietokonepeliä".

Vaikutat samanlaiselta kuin ekohörhöt, joille ihmisen tuhansia vuosia harrastama yritykseen ja erehdykseen perustuva kasvinjalostus on ihan ok, mutta jos joku ryhtyy sitä harrastamaan vähän tieteellisemmin valiten ne kasveihin tulevat geenit geenimanipuloinnin keinoin, niin sitten kyse onkin jostain hirveän kahueasta, vaikka todellisuudessa ohitetaan vain aikaa tuhlaavia välivaiheita ja vältetään mahdollisten haitallisten mutaatioiden tuottaminen sivutuotteena.

Lainaus
en tiedä kyseisen asian mahdollisuuksista mutta minä olen todellisen diversiteetin puolesta ja todellinen diversiteetti sisältää paljon erilaisia ihmisryhmiä ei keinotekoista ihmisryhmää eikä kaikkien etnisten ryhmien sekoitusta.

Ihmisten geeniperimän monimuotoisuus ei ole mihinkään katoamassa. Minä en näe mitään erityistä lisäarvoa siinä, että vaikkapa perinnöllisiä sairauksia ei koitettaisi poistaa ihmiskunnan perimästä vain "diversiteetin" nimissä.

Lainaus
Se miksi suomalaiset välittävät geeneistään vähemmän johtuu globaalista manipulaatiosta,

No, tuskinpa. Geenit biologisena käsitteenä on tunnettu vain jotain vähän reilut puoli vuosisataa. Sitä ennen siis ei kukaan voinut välittää geeneistään, kun niiden ei edes tiedetty olevan olemassa.

Lainaus
joskin toinen syys sille etä lapsia tehdään vähemmän voi olla se että voit joko valita pidätkö huolta pienestä määrästä jälkikasvuasi vai teetkö 20 jälkeläistä ja toivot että muutama selviää eli joko "panostat" tai "spray and pray"

No, ei ole. Nykyaikana voisit tehdä 10 lasta ja he kaikki hyvin todennäköisesti pysyisivät hengissä lisääntymisikäisiksi. Tämä ei pätenyt vaikkapa vielä 100 vuotta sitten, vaikka silloin tuollaiset 10:n lapsen perheet olivat paljon yleisempiä kuin nykyisin.

Syy pienempiin lapsilukuihin on vaurastuminen ja se, että lapsista on tullut taloudellinen taakka, kun aiemmin he olivat tulojen lähde ja vanhuuden suoja. Erittäin harva hankkii lapsia sillä eksplisiittisellä ajatuksella, että haluaa levittää omia geenejään mahdollisimman tehokkaasti ihmiskunnan geenipooliin.

Lainaus
Jos valitsisin lapselleni geenit jotka olisivat fiksummat, mutta ei omani - ei minulla olisi lasta.

Miksei olisi? Lapsesi olisi edelleen hyvin monelta muotoa ihan samalla tavoin sinun geenejäsi kantava kuin nykyiset luomulapsetkin. Minun on muutenkin vaikea ymmärtää tuota ajatusta. Jos siis tilanne olisi se, että lapsesi olisi muuten ihan sama kuin nykyisin, mutta jotain älykkyysgeeniä olisi vähän parannettu, ja hän syntyisi ihan niin kuin lapsi syntyy ja olisit hänen vanhempanaan siitä lähtien, niin etkö tosiaan tuntisi yhteenkuuluvuutta hänen kanssaan vain sen yhden geenin vuoksi?

Ajatellaanpa sitten tällaista hypoteettistä tilannetta. Sinä kantaisit tietämättäsi jotain perinnöllisen sairauden geeniä. Sinulle syntyisi ihan normaali lapsi, jolla sitten havaittaisiin, että kyseinen sairaus on aktivoitunut ja aiheuttaa hänen elämälleen suurta haittaa. Siihen olisi sitten tarjolla hoito, joka korvaisi kyseisen geenin kaikissa hänen soluissaan terveellä geenillä. Tuskin kieltäisit antamasta hänelle tuota hoitoa. Tuntisitko sen hoidon jälkeen, ettei hän ole enää sinun lapsesi? Jos et, niin miten tämä eroaisi tuosta ylemmästä tapauksesta? Jos tuntisit, niin tuntisitko sitten samalla tavoin, jos hän saisi hoitona vaikkapa siirtomunuaisen, minkä jälkeen hän myös kantaisi jonkun toisen ihmisen geenejä?

Lainaus
Tietoisuus on enemmänkin keinotekoinen asia kuin geenit, tietoisuus on ohjaamassa meitä löytämään tapoja levittämään geenejämme olemme kuin bakteereja tällä planeetalla tarkoituksemme on lisääntyä satumme olemaan niin kehittynyt muoto "bakteerista/elämänlajista" että meillä on kyky ajatella ja tarkastella itseämme, ehkäpä jopa niin kehittynyt että tämä kehitys on haitallista luonnolisele tehtävällemme.

Ensinnäkin, suosittelen pisteen käyttöä. Tuo koko kappaleesi on yhtä pötköä, eikä siitä saa oikein tolkkua, kun et ole pätkinyt sitä lauseiksi.

Toiseksi miten määrittelet nyt "keinotekoisen"? Ihmisen tietoisuus on syntynyt täysin luonnollisen evoluution tuloksena.

Kolmanneksi, jos todellakin olet sitä mieltä, että elämäsi tarkoitus on levittää kantamiasi geenejä mahdollisimman tehokkaasti, niin oletko a) hankkinut mahdollisimman ison lapsikatraan ja ennen kaikkea b) käynyt luovuttamassa sukusolujasi. Etenkin tuo jälkimmäinen tapa on todennäköisesti tehokkain tapa, jolla nykyajan ihminen pystyy levittämään geenejään. Vaiva on hyvin pieni verrattuna siihen, että pitää pitää huolta kasvavasta lapsesta hänen aikuisuuteen asti. Koska veikkaan, ettet ole tehnyt kumpaakaan, tunnustat implisiittisesti, että elämälläsi on muutakin tarkoitusta kuin vain levittää geenejäsi.

Lainaus
Me olemme vanhempamme ja isovanhempamme.

Jep, mutta olenko minä myös sinä, koska todennäköisesti kuulumme samaan etniseen ryhmään ja siten todennäköisesti olemme ihmiskunnan geenikartalla lähempänä toisiamme kuin kaksi satunnaisesti valittua ihmistä? Haluatko sinä kantaa huolta siitä, että minun geenini edistyvät (koska tämän mukana myös iso osa sinun geenejäsi edistyy)? Entä haluatko tehdä niin edelleen, jos hankinkin lapseni jonkun meistä kahdesta geneettisesti kauempana olevan puolison kanssa?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Ohrakarhu

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 30
  • Liked: 9
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #253 : 10.06.2016, 15:03:19 »
Jos ette sokeudeltanne näe sitä mikä on edessänne, olen tehnyt jo sen työn minkä voin tehdä täällä tässä vaiheessa.

Jos luotatte enemmän filosofisiin haihatteluihin ja tietokirjoihin, en voi omiin aisteihin ja kokemuskiin pohjautuvalla lähtökohdalla ihmisyyteen argumentoida sen enempää olen vain sanonut mitä ajattelen ja pysyn siinä vahvasti - kantani täällä ei ole välttämättä muuttaa teitä, kantani on selviytyä kantani on olla vahva siinä mitä minä ajan se riittää toistaiseksi ja sen takia enempää ei ole välttämätöntä sanoa.

Muistakaa että yleensä eliitti on se mikä voittaa, ja sitten neämme kuka hallitsee - kenen geenit vallitsevat.
« Viimeksi muokattu: 10.06.2016, 15:05:02 kirjoittanut Ohrakarhu »

Rubiikinkuutio

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 7 306
  • Liked: 2475
  • A fonte puro pura defluit aqua.
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #254 : 10.06.2016, 18:44:29 »
Jos ette sokeudeltanne näe sitä mikä on edessänne, olen tehnyt jo sen työn minkä voin tehdä täällä tässä vaiheessa.

Jos luotatte enemmän filosofisiin haihatteluihin ja tietokirjoihin, en voi omiin aisteihin ja kokemuskiin pohjautuvalla lähtökohdalla ihmisyyteen argumentoida sen enempää olen vain sanonut mitä ajattelen ja pysyn siinä vahvasti

Ei tässä nyt yhtään siitä ollut kysymys. Ainakaan minun osaltani. Ja kysymys oli puhtaasti filosofinen mistä me puhuimme, eikä millään tasolla käytännöllinen. Vaikea käsitellä muutenkin kuin filosofisesti kysymystä, joka oli puhtaan filosofinen? Vai mitä käytännön vaiktuksia käsittelmällämme kysymyksellä mukamas oli?

Ja miksi tahdot niputtaa minut yhteen sr:n kanssa? Kun puhuimme melkolailla eri asioista ja eri tavoilla? Vai riittikö niputtamiseen nyt se, että molemmat olimme jostain erimieltä kanssasi?
"Sananvapaus ei ole lupa loukata tai olla eri mieltä."

Ohrakarhu

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 30
  • Liked: 9
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #255 : 10.06.2016, 23:41:29 »

Liikaa henk koht asioita hoidettavana vastatakseni paremmin, kannatan kuitenkin sellaista geenien kasvatusta että panostaa siihen lapseensa ja siten takaa geeneilleen hyvän elämänlaadun en suurten lapsikatraiden hommaamista vain siksi että geenit leviäisivät mahdollisimman laajalle olette ymmärtäneet aivan väärin jos se on mitä käsitätte ja rubiikinkuutio voi olla että yleistän liikaa sillä etten vastaa erikseen sinun pointteihisi, mutta nyt joudun pitämään täältä taas "taukoa" muutaman viikon katsotaan jos palaan - emme me hyödy tästä argumentoinnista sen enempää kaikkien milipiteet on tullut ilmi ja kaikkihan aina pelaavat tai ainakin uskovat pelaavansa omaan pussiin.

En ole mielestäni väittänyt myöskään että elämän ainoa tarkoitus olisi geenien levittäminen, ja on täysin toinen kysymys että minkä voi määritellä "tarkoitukseksi" mutta sillä ei ole juuri nyt väliä.
« Viimeksi muokattu: 11.06.2016, 11:36:10 kirjoittanut Ohrakarhu »

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 832
  • Liked: 1202
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #256 : 11.06.2016, 12:22:28 »
Lainaus käyttäjältä: Rubiikinkuutio
Mitä sinä hyödyt geeniesi leviämisestä?

Mielenkiintoinen aihe, pistän lusikkani tähän soppaan. (Vaikka ei ehkä ole viisasta - väärinymmärrysten vaara tavanomaistakin suurempi.)

Olen aina ihmetellyt tämän topicin alla tuota yllä boldaamaani kysymystä; kyse ei ole niinkään mielestäni hyötymisestä kun se on alkukantaisesta, selittämättömästä vietistä. Älyllinen ihminen älyllistää tämänkin luontaisen osan itsestään pois, mutta siellä se perusvietti vain on ja voi hyvin. Ja aktivoituu sille suotuisassa tilanteessa.

En sanoisi, että vietti on levittää geenejä. Ihminen on ollut tietoinen geenien olemassaolosta vasta luokkaa puoli vuosisataa. Niiden levittäminen ei ole voinut siis olla minkään tarkoituksenmukaisen toiminnan peruste ennen tätä. Sanoisin ennemminkin, että on viettejä, joista seuraa geenien levittämistä. Ihmiset esim. tykkäävät seksistä ja pitävät huolta lapsistaan, koska geenit ovat ohjanneet aivomme kehittymään niin, että teemme valintoja, joissa nuo asiat painottuvat.

Minun on kuitenkin vaikea pitää seksiä tai lapsista huolenpitoa elämän tarkoituksina siksi, että geenini ohjaavat minua niitä tekemään. Tällainen ajattelu saa minusta kutistamaan koko ihmisen geenien ohjaamaksi robotiksi. Sanotaan niin, että vaikken uskokaan aitoon vapaaseen tahtoon, uskon, että minulla on illuusio vapaasta tahdosta ja tämän illuusion ansiosta minulla on mahdollisuus muodostaa elämälleni oma tarkoitus, joka siis perustuu siihen, mitä minä haluan. Tuo robottina geenien seuraamisen pitäminen "tarkoituksena" johtaa minusta siihen, mistä Rubiikinkuutio on jo kirjoittanut, eli silloin maljakollakin on "tarkoitus" pudota maahan, eikä kyse ole vain siitä, että gravitaation vuoksi maa vetää sitä puoleensa

Lainaus
Kuka tieten tahtoen valitsee kumppanin, jonka kokee olevan itselleen 'epäedullinen' tai jollakin tavalla epäkelpo? Eiköhän silloin, kun kumppania valitaan perhesuunnittelu mielessä, jokainen ajattele sitä millaisen ihmisen kanssa tahtoo geenejään jakaa ja mikä olisi geneettisesti mahdollisimman suotuisa yhdistelmä. Mielestäni 'geenien' itsekkyys on aivan selvä asia, sitä kautta tulevat geneettiset intressit.

Ensinnäkin, minusta tuntuu, että harva eksplisiittisesti hakee puolisoa perhesuunnittelu mielessä. Minusta se tapahtuu ennemminkin implisiittisesti sitä kautta, että evoluutio on ohjannut ihmiset rakastumaan sellaisiin ihmisiin, joilla on juuri sellaisia geenejä, jotka kannattaa yhdistää omiin geeneihin, kauneus, fiksuus, status, jne. Kun tapaat miehen, niin tuskinpa ajattelet pääsi sisällä eksplisiittisesti, että saisimpa jakaa geenini tuon kanssa tai enpä ainakaan tuon kanssa haluaisi geenieni yhdistyvän, vaan ennemminkin ajattelet, että onpa mukava ja komea mies tai että onpa vastenmielinen ja ruma mies.

Toiseksi minun on hyvin vaikea sanoa mitään selvää strategiaa sen suhteen, mitä geenejä kannattaisi nykymaailmassa hankkia sen maksimoimiseksi, että omat geenit jatkavat mahdollisimman suurella varmuudella. Minusta kulttuurievoluutio on nykyisin niin nopeaa, ettei biologinen evoluutio voi mitenkään pysyä sen perässä. Kyse on vähän samasta kuin koittaisit ohjata öljytankkeria jollain kapealla laivaväylällä. Voit kyllä kääntää ruorista, mutta siinä vaiheessa, kun laiva on kääntynyt, sinun pitäisikin olla jo menossa ihan toiseen suuntaan.

Lainaus
En ole koskaan ymmärtänyt ihmisiä, joiden geneettisissä intresseissä on löytää kumppani, joka on mahdollisimman merkitsevällä tavalla erilainen kun mitä he itse ovat. Tästä pois lukien esimerkiksi ne suomalaiset miehet, jotka ovat valinneet rinnalleen aasialaisen naisen, koska eivät ole saaneet suomalaisnaista. Kylän kaikki tyttäret olivat varattuja, eikä syrjäkylille olla uskallettu / voitu lähteä - jokaisella varmasti omat syynsä ja elämäntarinansa. Mutta se, että tieten tahtoen tähän (monietnisiin geneettisiin intresseihin) hakeutuu ja pyrkii, olisi itselleni vieras ajatus. (Kaikella rakkaudella; oma isäni on esimerkiksi tehnyt tämän ratkaisun, eli olen läheltä nähnyt tämän valinnan ympärille rakentunutta perhearkea.)

Ihan geneettiseltä kannalta olen ymmärtänyt, että ns. hybridit ovat keskimäärin terveempiä kuin "puhdasrotuiset", joten siinä mielessä omien geenien sekoittaminen kaukaisiin voisi olla järkevä strategia, jos oikeasti ajattelee asioita eksplisiittisesti geenien leviämisen kannalta.

Lainaus
Silläkin uhalla, että profiloidun pahimmaksi rodunjalostajaksi ja rotuhygieenikoksi, mitä maan päällä on, sanon, että itselleni oli tärkeää löytää parisuhteeseen ja kumppaniksi suomalainen mies. Sellainen mies, jonka piirteet eivät ole niin hallitsevalla tavalla erilaisia omieni kanssa, että molempien perimän jatkuminen tasavertaisesti lapsissamme on mahdollista.

Voitko hieman selittää tätä logiikkaasi. Sanotaan, että olisitkin suomalaisen sijaan pariutunut jonkun itsestäsi geneettisesti kauempana olevan kanssa ja niin olisi tehnyt myös se suomalaismies (joka nyt siis pariutui sinun kanssasi). Miksei tästä seuraisi ihan sama perimäsi jatkuminen kuin nytkin? Väännän ajatukseni rautalangasta:
Sanotaan yksinkertaisuuden vuoksi, että perimäsi koostuu kahdesta komponentista, sinun henkilökohtainen komponenttisi A1 ja "suomalaisuus" B (ja tietenkin tämän päälle sinulla on jotain 99.5% geeneistäsi samoja kaikkien muiden ihmisten kanssa, mutta jätetään tämä sivuun, koska sillä ei ole asian kanssa mitään merkitystä). Sillä suomalaismiehellä on sitten vastaavasti A2 ja B ja sitten jollain geneettisesti kauemmalla henkilöllä A3 ja C. Jos sinä hankit lapsia suomalaisen kanssa, niin heidän kromosomeinaan tulee olemaan A1+B ja A2+B. Toisaalta jos sinä ja suomalainen mies hankitte lapsenne jonkun muun kanssa, niin heidän kromosomeinaan tulee olemaan A1+B ja A3 + C (sinun lapsesi) ja A2 + B ja A3 + C (suomalaismiehen lapset). Kummassakin tapauksessa sekä A1 että B geenit jatkavat yhtä hyvin. Miksi siis suosisit toista toisen kustannuksella?

Lainaus
Rotuhygieeninen näkökulma sivuunkin laittaen on tässä yhteydessä mainittava myös se, miten tärkeää on kasvatusprosessin onnistumisen kannalta, että vanhemmat olisivat arvomaailmaltaan, kulttuuritaustaltaan, perusnäkemyksiltään mahdollisimman samankaltaisia. Lastenkasvatus on muutenkin hyvin vaikeaa, sitä pitkää, elämänmittaista, matkaa ei liene tarpeellista vaikeuttaa vanhempien taustojen erilaisuudesta kumpuavilla keskinäisillä ongelmilla, jotka eittämättä heijastuvat perheen lapsiinkin.

Vaikka tuo pätisi kulttuurillisiin seikkoihin, niin en täysin ymmärrä, miten se perustelee mitään geenien suhteen. Tämä keskustelu koskee juuri geenejä. Kulttuurista voimme keskustella jossain muualla.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 832
  • Liked: 1202
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #257 : 11.06.2016, 12:33:03 »
Eikö kaikenlainen valinta tässä suhteessa ole mainitsemaasi rodunjalostusta? Olettaen, että pyrkii (omasta näkövinkkelistään katsottuna) parhaaseen mahdolliseen lopputulokseen kumppanin valinnassa ja sitä kautta jälkeläisten maailmaan tuomisessa.

Kyllä. Juuri tästä syystä en nähnyt elämän muuttumista "tietokonepeliksi" sillä, että tuota omien jälkeläisten geenien valintaa alettaisiin harrastamaan hieman eksplisiittisemmin niin, että geeniteknologian avulla vanhemmat pääsisivät vaikuttamaan jälkeläisensä kantamiin geeneihin. Otetaan vaikka se aiemmin mainitsemani älykkyys. Sanotaan, että parivalinnassasi painottaisit sitä, että parisi on älykäs sillä ajatuksella, että siten lapsesi tulevat olemaan älykkäitä. Miten tämä oikeastaan eroaisi mitenkään siitä, että valitsisit tietokoneen ruudulta ei-niin-älykkään (mutta joltain muilta ominaisuuksiltaan sinulle paremmin sopivan) parisi kannalta geenejä, joilla lapsistasi tulisi älykkäämpiä kuin teidän kahden geeneillä? Eikö tämä ole ihan samalla tavoin sitä, mitä geenisi "haluavat", eli sitä, että pääsevät mukaan älykkäiden geenien kanssa seuraavaan sukupolveen?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Nikolas Ojala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 523
  • Liked: 3320
  • Gyraattori
    • Profiili
    • Kirjoitelmia
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #258 : 16.09.2016, 17:48:23 »

Ihan vaan disclaimerina, itse en sitten viesteilläni tarkoittanut että kannattaisin minkäänlaista valtakunnallista eugeniikkaa virallisena toimenpiteenä.


Disclaimerisi on havaittu ja luettu.

Minun mielestäni jokaisesta ikäluokasta voisi geneettisesti epäonnisimman tuhannesosan (siis 0,1 %) steriloida. Tämä olisi klassista negatiivista eugeniikkaa puhtaasti lääketietellisin perustein.
Totuus ei ole vihapuhetta. Se on totuus.

Luettavaa: Kirjoitelmia

Mangustin

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 692
  • Liked: 1308
  • Mankuva rasitin.
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #259 : 27.05.2017, 14:27:14 »
Lainaus
Grandma plays favourites: X-chromosome relatedness and sex-specific childhood mortality
Molly Fox, Rebecca Sear, Jan Beise, Gillian Ragsdale, Eckart Voland, Leslie A. Knapp

Abstract:

Biologists use genetic relatedness between family members to explain the evolution of many behavioural and developmental traits in humans, including altruism, kin investment and longevity. Women's post-menopausal longevity in particular is linked to genetic relatedness between family members. According to the ‘grandmother hypothesis’, post-menopausal women can increase their genetic contribution to future generations by increasing the survivorship of their grandchildren. While some demographic studies have found evidence for this, others have found little support for it. Here, we re-model the predictions of the grandmother hypothesis by examining the genetic relatedness between grandmothers and grandchildren. We use this new model to re-evaluate the grandmother effect in seven previously studied human populations. Boys and girls differ in the per cent of genes they share with maternal versus paternal grandmothers because of differences in X-chromosome inheritance. Here, we demonstrate a relationship between X-chromosome inheritance and grandchild mortality in the presence of a grandmother. With this sex-specific and X-chromosome approach to interpreting mortality rates, we provide a new perspective on the prevailing theory for the evolution of human female longevity. This approach yields more consistent support for the grandmother hypothesis, and has implications for the study of human evolution.
http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/early/2009/10/27/rspb.2009.1660

Isoäidin sukulaisuus lastenlapsiinsa vaihtelee lasten ja lastenlasten sukupuolen mukaan. X-kromosomi on suuri ja sisältää paljon dataa verrattuna Y-kromosomiin, ja pojantyttären isänpuoleisen X-kromosomin voimakkaasti fenotyyppiin vaikuttava epigeneettinen materiaali siirtyy muuttumattomana isänäidiltä. Äidinäidin X-sukulaisuus ja yleinen sukulaisuus sekä tyttärenpoikiin että tyttärentyttäriin on ~ sama 25%, kun taas isänäidin X-sukulaisuus pojantyttäreen on 50% ja pojanpoikaan 0% ja, kokonaissukulaisuuden ollessa 31% pojantyttäreen ja 23% pojanpoikaan.

Famun kannattaa siis suosia pojantyttäriä ja mummun (tyttöjen äidiltä perityn X-kromosomin inaktivaation ja crossing-over sattumien vuoksi) tyttärenpoikia. Dramaattisin ero niin sukulaisuudessa kuin isoäidin vaikutuksessa lapsen selviytyvyyteen onkin isänäidin ja pojantyttären hoivasuhteessa verrattuna muihin isoäitisuhteisiin. Alkeellisista maatalousyhteiskunnista kerätyn aineiston mukaan mummon läsnäolo perheessä voi (resurssien kulutuksen vuoksi?) jopa heikentää lapsenlapsen selviytymistä, jos sukulaisuussuhde ja sukupuoli ovat epäsuotuisaa yhdistelmää.

Jochanan

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 961
  • Liked: 487
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #260 : 02.06.2017, 20:17:30 »
Mitä mieltä ootte tästä Hesarin jutusta "Ihmisrotuja ei ole, kertovat geenit" :

http://www.hs.fi/tiede/art-2000005231630.html

Mä oon tätä mieltä:  :facepalm:

Impi Waara

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 233
  • Liked: 7537
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #261 : 02.06.2017, 20:29:58 »
Mitä mieltä ootte tästä Hesarin jutusta "Ihmisrotuja ei ole, kertovat geenit" :

http://www.hs.fi/tiede/art-2000005231630.html

Mä oon tätä mieltä:  :facepalm:

Aivan samaa mieltä.

Ei koirarotujakaan geenien perusteella jaotella, vaan fenotyypin. Koirarotujen kohdalla tiettyjen rotujen geneettiset perinnölliset sairaudet voidaan erotella, jonka johdosta voidaan päätellä yhtä ja toista.

Ihmisen DNA:n perusteella voidaan nykyään jo hyvinkin tarkkoja rekonstruktioita siitä, mikä on ihmisen fenotyyppi ja nyt sitten silmät kirkkaina väitetään ettei rotuja ole  :facepalm:  Ne rodut ovat syntyneet tuhansien vuosien aikana suljetuissa populaatioissa ja tehnyt geenipoolista omanlaisensa. Tämä vastaa koirien jalostamista. Asia ei muutu miksikään, vaikka sana rotu korvattaisiin sanalla etnisyys.
Totuus kuulostaa vihapuheelta heistä, jotka vihaavat totuutta.

Sananvapaus ei ole oikeutta kertoa ihmisille, mitä he haluavat kuulla. Sananvapaus on vapautta kertoa ihmisille, mitä he eivät halua kuulla.

10.6.2017   Nyt voi olla läpeensä tyytyväinen. Homma hoidettu tyylillä!

Mehud

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 774
  • Liked: 7707
  • Parempi kuin muslimi! Aina! Oi! Oi! Oi!
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #262 : 02.06.2017, 20:35:17 »
YK:n ihmisoikeusjulistus on erimieltä roduista, kuin nämä ideologiansa vuoksi sokeutuneet tiedemiehet ja yltiöhumanismin lieassa olevat mediat.
"Se, että eurooppa ei ammu tunkeilijoita rajoilleen, ei kerro euroopan hyvyydestä, vaan sen saamattomuudesta!" - Mehud-

Suojele lastasi monikulttuurisuudelta. Kerro heille tarinoita entisestä Suomesta ja nykyisestä ruotsista. Siinä oppii tyhmempikin kakara äänestämään oikein kun aika koittaa. Näytä itse esimerkkiä!

Vesa Heimo

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 347
  • Liked: 1263
  • Nussittuna nukkuisit sikeästi.
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #263 : 02.06.2017, 20:38:58 »
Mitä mieltä ootte tästä Hesarin jutusta "Ihmisrotuja ei ole, kertovat geenit" :

http://www.hs.fi/tiede/art-2000005231630.html

Mä oon tätä mieltä:  :facepalm:

Luin pelkä otsikon ja pöyristyin  :facepalm:

Nikolas Ojala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 523
  • Liked: 3320
  • Gyraattori
    • Profiili
    • Kirjoitelmia
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #264 : 02.06.2017, 20:47:07 »

Mitä mieltä ootte tästä Hesarin jutusta "Ihmisrotuja ei ole, kertovat geenit" :


Tavanomaista Hesaria, mokutusta päivästä toiseen. Tuota hilpeää tabloidia kurkkasin yhdessä pikaruokalassa, jolloin näin kyseisen jutun. Siellä se oli muiden arvoistensa roskajulkaisujen joukossa.
Totuus ei ole vihapuhetta. Se on totuus.

Luettavaa: Kirjoitelmia

Vaniljaihminen

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 586
  • Liked: 2699
  • Mahamuton siantuntija
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #265 : 02.06.2017, 20:48:26 »
Sama uutinen taas viidennen kerran.

Kyllä minulle käy oikein hyvin se, että rotuja ei olisi. Mutta se tuskin käy jollekin BLM-maanikolle tai rotupornon tuottajalle. Se tuskin käy myöskään jollekin itseään edistyksellisenä pitävälle poliitikolle, joka kannattaa 'positiivista syrjintää'.
Totta vai taqiyyaa?

Jochanan

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 961
  • Liked: 487
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #266 : 02.06.2017, 22:24:38 »
Sama uutinen taas viidennen kerran.

Anteeks et oon olemassa!

Jochanan

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 961
  • Liked: 487
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #267 : 02.06.2017, 22:38:16 »
YK:n ihmisoikeusjulistus on erimieltä roduista, kuin nämä ideologiansa vuoksi sokeutuneet tiedemiehet ja yltiöhumanismin lieassa olevat mediat.

Valitettavasti nämä ideologiansa vuoksi sokeutuneet vastaavat tulevaisuuden "tieteellisestä keskustelusta".

Ei kai tässä enää muu auta kuin säilyttää kaikki vanhat kirjat, joissa vielä puhutaan asioista niiden oikeilla nimillä. Olin juuri aikeissa heittää ison kasan kirjoja roskiin, koska "elektroninen kirjasto" ja "paperiton toimisto". Ehkei kannatakaan...   

Impi Waara

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 233
  • Liked: 7537
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #268 : 02.06.2017, 22:41:20 »
Kirjojen tuhoaminen on synti  >:(  Jos ei nyt ihan kuraa satu olemaan.
Totuus kuulostaa vihapuheelta heistä, jotka vihaavat totuutta.

Sananvapaus ei ole oikeutta kertoa ihmisille, mitä he haluavat kuulla. Sananvapaus on vapautta kertoa ihmisille, mitä he eivät halua kuulla.

10.6.2017   Nyt voi olla läpeensä tyytyväinen. Homma hoidettu tyylillä!

starsailor

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 015
  • Liked: 1200
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #269 : 18.06.2017, 10:49:13 »
Olen nyt viimeisen parin kuukauden aikana tutustunut laajemmin älykkyystesteihin rotujen välillä ja heidän tutkijoihinsa ja on todellakin vahva tieteellinen todistusaineisto rotujen välisistä älykkyyseroista, jotka ovat hieman kaventuneet esim. Yhdysvalloissa, mutta eivät läheskään kokonaan menneet umpeen. Nykyisin näyttää siltä, että erot ovat taas lähteneet uuteen kasvuun Afro vs. Kaukasialaiset.

On muuten mielenkiintoinen fakta, että ainut mitalinsa myynyt Nobel voittaja on James Watson, molekyylibiologisti. Hän on erittäin arvostettu tiedemies, joka joutui rahavaikeuksiin 2007 sanottuaan huolimattomasti haastattelussa, että "Kaikki olettavat Afrikkalaisten älykkyyden olevan samalla tasolla kuin muiden, mutta testitulokset osoittavat muuta". Tämä lause riitti hänen irtisanomiseen virasta ja saattamiseen ongelmiin. Lause, joka ei tiedemielessä ollut väärin, mutta oli yleisen moraalin ja mielipidefasismin vastainen. No, hän sai huutokaupassa mitallista 4.1 miljoonaa dollaria ja myöhemmin ostaja vielä antoi mitalin takaisin.

Alan erään kiistellyimmän kirjan The Bell Curve kirjoittanut Charles Murray kohtaa vielä nykyjään, 23 vuotta kirjan ilmestymisen jälkeen, väkivaltaisia mielenosoituksia yrittäessään päästä puhumaan Yliopistoissa. Tahot näiden mielenosoitusten takana viittaavat vasemmistoliberaaleihin piireihin, joita voisi suomeksi kutsua vaikka suvakeiksi. Heidän piinkova agenda on olla myöntämättä mitään eroja populaatioiden välillä ja leimata kaikki niistä kirjoittavat ja puhuvat rasisteiksi. Tarkoituksena saada heidät ei-toivotuksi henkilöiksi, jolloin heidän esiintyminen julkisesti ja työn tekeminen vaikeutuu huomattavasti.
"Suomalaisen ihmisen geeneissä on orja-, setä Tuomo- ja pelkurigeeni. Ja se on tyhmä kuin aasi. Aasin järki ja cuckold-sielu." Jorma M.