HOMMAN KESKUSTELU > Salonki

Etniset geneettiset intressit

<< < (2/57) > >>

Rutja:
Kiitos Henkipatolle tästä mielenkiintoisesta artikkelista.

Minä uskon, että mikäli jonkinlainen korkeakulttuuri ja vapaa tiede säilyy vielä 200 vuotta - todennäköisesti Japanissa tai jossain muussa kaukoidän maassa -, niin silloin elävät tutkijat pitävät geneettisten ja biologisten seikkojen sivuuttamista yhteiskuntajärjestelmässä yhtä moraalittomana ja järjen vastaisena asiana, kuin mitä uuden ajan alun inkvisition toimia pidetään nykykäsitysten valossa.

Se, että sivuutetaan ihmisten luontainen taipumus ja halu toimia omanlaistensa parissa on verrattavissa siihen, että ihmisten seksuaalisuus kiellettiin yhteiskuntaan vaikuttavana ominaisuutena kristillisen kirkon hegemonian aikaan. Geneettiset intressit, samoin kuin seksuaalisuus, säilyvät ihmisten luontaisina toimintatapoina täysin riippumatta siitä, kuinka moraalisina tai moraalittomina niitä pidettäisiin. Näiden lähtökohtainen, ideologinen kieltäminen aiheuttaa vain ihmisten onnettomuutta ja yhteiskunnan kieroutumista, kun ihminen ei kykene toteuttamaan luontaisia tarpeitaan vapaasti.

Tulee muistaa tässä vertauksessa, että yksilötasolla tunteet geneettisistä intresseistä saattavat vaihdella silläkin tavoin, ettei tarve ole enää alkuperäisen funktion mukainen - aivan kuten asian laita on seksuaalisuudenkin suhteen.

sr:

--- Lainaus käyttäjältä: Henkipatto - 30.05.2009, 18:36:47 ---Kuinka nämä havainnot sopivat yhteen sen kanssa, että geneettistä variaatiota on enemmän rodullisten ryhmien sisällä kuin niiden välillä? Richard Lewontin huomautti kuuluisasti, että jos ihmisten täysi geneettinen variaatio kuvataan luvulla 100, niin 85-90 prosenttia siitä variaatiosta esiintyy populaatioryhmien sisällä ja vain 10-15 prosenttia on omaleimaista variaatiota, joka ei ole kaikille ryhmille yhteistä.

Tämä vain korostaa tuon 10-15 prosentin tärkeyttä. Me jaamme hiiren kanssa 90 prosenttia geeneistämme, mutta yhden etnisen ryhmän sisällä on enemmän geneettistä vaihtelua kuin millä eroamme hiirestä.

--- Lainaus päättyy ---
Tässä menee joku pieleen. Tuossa Lewontin lauseessa puhutaan ihmispopulaation sisäisestä variaatiosta. Ihmisellä on 99%:sti samat geenit simpanssin kanssa, joten ihmiskunnalla kokonaisuutena on varmaan jotain 99.9%:sti samat geenit (paremmin tietävät tarkentakoot). Tuo Lewontin lause koskee siis sitä 0.1%:a, joka ei ole ihmisten välillä samaa. Yhden etnisen ryhmän sisällä on siis 0.085-0.09% variaatiota kaikissa geeneissä, mikä on tietenkin paljon vähemmän kuin se 10%, jonka kaikki geenimme eroavat hiirestä.

--- Lainaus ---Kuitenkin kaikki ihmiset ovat ilmeisesti lähempää sukua toisilleen kuin hiirille – he ovat identtisiä kaksosia verrattuna hiiriin. Niissä pienissä geneettisissä eroissa juuri ne tärkeät erot ovat, ja näiden pienten erojen kohdalla toteutuu se, että kaikki mbutit ovat käytännössä identtisiä kaksosia verrattuna aboriginaaleihin.

--- Lainaus päättyy ---
En tätäkään ymmärtänyt. Identtisillä kaksosilla on kaikki geenit samoja, kun taas kahdella mbutilla on jonkin verran keskenään eroavaisuutta, vaikkakin vähemmän kuin mbutilla ja aboriginaalilla. Identtisten kaksosten välinen geenivaihtelu on siis 0%, mikä on tietenkin aivan eri luokkaa kuin noiden ryhmien välinen.

Tähän lisäisin, että tuo Lewontin lausuma koskenee suurempia rodullisia ryhmiä kuin mbutit ja aboriginaalit. Tietenkin mitä pienempiin ryhmiin mennään, niin sitä suuremmaksi niiden välinen vaihtelu tulee verrattuna niiden sisäiseen vaihteluun.

--- Lainaus ---Toisaalta hyvin tuotteliaat maahanmuuttajat voivat olla geneettinen virike vastaanottavalle maalle. Zimbabwen valkoiset maanviljelijät olivat muukalaisia ja hedän läsnäolonsa oli geneettinen menetys mustalle alkuperäisväestölle. He kuitenkin nostivat Zimbabwen tuottavuutta niin paljon, että huomattavasti suurempi määrä mustia kykeni elämään ja lisääntymään kuin muutoin oli mahdollista. Valkoisten karkottaminen palvelee Zimbabwen mustien lyhytaikaisia intressejä, mutta heidän menetyksensä tarkoittaa sitä, että maa voi ylläpitää huomattavasti vähemmän mustia – selkeä geneettinen menetys mustille. Toivottaa tervetulleeksi tietty määrä erittäin tuotteliaita muukalaisia palvelee tuottamattomien ihmisten geneettisiä intressejä.

--- Lainaus päättyy ---
Minusta tässä lukumääräajattelussa mennään metsään. Olennaista on se, että geenit säilyvät, ei se, että niitä on paljon. Joskus nämä menevät yhteen, muttei läheskään aina. Esim. sikoja on maapallolla nyt ihan älytön määrä verrattuna siihen, mitä niitä voisi olla luonnonvaraisina. Lähes kaikki siat ovat kuitenkin riippuvaisia siitä, että niiden liha on ihmisille hyödyllistä. Jos tämä jostain syystä muuttuisi, sikapopulaatio tulisi romahtamaan yhtäkkiä valtavasti. Jäljelle jäisivät vain ne siat, jotka pystyisivät menestymään luonnossa omin avuin. Nämä voivat olla hyvinkin eri sikoja, kuin ne sadat miljoonat, joita nyt ihmiset pitävät sikaloissa.

Olennaisempaa geenien säilymisen kannalta on se, että ne löytävät oikeita kumppaneita, eli toisia geenejä, joiden avulla menestys on parempi tulevaisuudessa.

Yleisesti sanoisin lisäksi geeniteorioista ihmisen suhteen, että ne eivät ensinnäkään mitenkään enää pysy kulttuurievoluution perässä, eli "hyvät" geenit voivat olla aivan toiset parin sukupolven jälkeen. Tämän vuoksi evoluution ohjaus ihmiskuntaan on melko lailla loppumassa. Toiseksi ihan biologisesti ajatellenkin evoluutiokin on tulossa loppuun, koska pian ihmiset pystyvät manipuloimaan geenejään ja tekemään lapsistaan haluamansa laisia. Tämän vuoksi teoriat, jotka ehkä joskus aiemmin ovat toimineet perustelemaan muukalaisten tulon estämistä, eivät enää nyt eivätkä ennen kaikkea tulevaisuudessa toimi.

--- Lainaus ---Älykkyys, persoonallisuus ja ulkonäkö ovat sidottuna läheisesti geeneihin, ja tietyt ominaisuudet katoavat omaleimaisten geenien mukana. Sen vuoksi, kuten tri. Salter kirjoittaa, “Ryhmän geneettiset intressit seuraavat kulttuurisia arvoja”, joten etnisen ryhmän geenien säilyttäminen säilyttää sen kulttuuria.

--- Lainaus päättyy ---
Höpö höpö. Kulttuurit ovat muuttuneet niin paljon, etteivät geenit mitenkään ole pystyneet seuraamaan perässä. Suomessa nykyisin vallitseva kulttuuri on totaalisen erilainen kuin mikä se oli vaikkapa 1000 vuotta sitten, vaikka geeniperimä ei erityisesti olekaan ehtinyt sekoittua tai muuten muuttua.

--- Lainaus ---Niin kulttuurisessa kuin laajassa geneettisessä mielessä, henkilön etnisen ryhmän voidaan sanoa ansaitsevan jopa suuremman lojaalisuuden kuin hänen perheensä, aina kun etninen ryhmä on uhattuna. Jos miehen perhe hävitetään, se on suuri henkilökohtainen tragedia. Jos kuitenkin hänen koko heimonsa häviää, sen mukana katoaa suurempi määrä hänen geenejään kuin hän koskaan voisi tuottaa lapsien muodossa. Sen mukana myös katoaa etnistä ryhmää määrittävä kulttuuri ja kansantavat. Tässä mielessä kulttuurinen ja etninen sukupuutto on äärettömästi kauheampaa kuin oma tai perheen kuolema.

--- Lainaus päättyy ---
Kulttuurisella sukupuutolla ei ole mitään tekemistä tuon kanssa. Se, että Suomessa on lopetettu esim. polttamasta noitia roviolla, on tuon kulttuurin sukupuutto, muttei missään tapauksessa kenellekään suomalaiselle samaa luokkaa oleva menetys kuin oma tai perheen kuolema. Eikä noin edes, vaikka katsoisimme raa'asti geenien etuja. Suomalaisten geeneillekin on ollut vain hyötyä tuon kulttuurin katoamisesta.

IDA:

--- Lainaus käyttäjältä: sr - 01.06.2009, 18:47:02 ---Höpö höpö. Kulttuurit ovat muuttuneet niin paljon, etteivät geenit mitenkään ole pystyneet seuraamaan perässä. Suomessa nykyisin vallitseva kulttuuri on totaalisen erilainen kuin mikä se oli vaikkapa 1000 vuotta sitten, vaikka geeniperimä ei erityisesti olekaan ehtinyt sekoittua tai muuten muuttua.

--- Lainaus päättyy ---

Suomessa nykyisin puhuttu kieli on kuulemma hyvin samanlaista, kuin tuhat vuotta sitten puhuttu kieli, eli nykyään vallitseva kulttuuri ei ole totaalisesti erilainen, koska kieli on kulttuurin keskeisimpiä osia. Eikä muutenkaan totaalisesti. Monet perusjutut ovat varmasti hyvin samanlaisia.


--- Lainaus ---Kulttuurisella sukupuutolla ei ole mitään tekemistä tuon kanssa. Se, että Suomessa on lopetettu esim. polttamasta noitia roviolla, on tuon kulttuurin sukupuutto, muttei missään tapauksessa kenellekään suomalaiselle samaa luokkaa oleva menetys kuin oma tai perheen kuolema. Eikä noin edes, vaikka katsoisimme raa'asti geenien etuja. Suomalaisten geeneillekin on ollut vain hyötyä tuon kulttuurin katoamisesta.

--- Lainaus päättyy ---

Noitien polttaminen roviolla ei ole kulttuuri. Vaan osa kulttuuria tai pikemminkin ehkä tapa. Itse tuomitseminen ei ole kadonnut mihinkään vaikka tuomiot ovat inhimillisempiä.

Varsinaiset noitaoikeudenkäynnit käytiin maallisissa tuomioistuimissa eikä ketään poltettu roviolla vaikka muutama taidettiin mestata.

Oikeastihan Suomessa tuomitaan noitavainomaiseen tapaan vieläkin, mikä näkyy vaikka Ellilän oikeudenkäynnistä. Kyllä niiden varsinaisten noitienkin tuomitsemiseen siis ihan selvät pykälät oli.

sr:

--- Lainaus käyttäjältä: IDA - 02.06.2009, 07:37:58 ---
--- Lainaus käyttäjältä: sr - 01.06.2009, 18:47:02 ---Höpö höpö. Kulttuurit ovat muuttuneet niin paljon, etteivät geenit mitenkään ole pystyneet seuraamaan perässä. Suomessa nykyisin vallitseva kulttuuri on totaalisen erilainen kuin mikä se oli vaikkapa 1000 vuotta sitten, vaikka geeniperimä ei erityisesti olekaan ehtinyt sekoittua tai muuten muuttua.

--- Lainaus päättyy ---
Suomessa nykyisin puhuttu kieli on kuulemma hyvin samanlaista, kuin tuhat vuotta sitten puhuttu kieli, eli nykyään vallitseva kulttuuri ei ole totaalisesti erilainen, koska kieli on kulttuurin keskeisimpiä osia. Eikä muutenkaan totaalisesti. Monet perusjutut ovat varmasti hyvin samanlaisia.

--- Lainaus päättyy ---
Kieli on varmaan ainoa asia, mikä on samanlaista, jos sekään. Nykysuomessa on valtavasti lainasanoja etenkin ruotsista, mutta myös venäjästä ja viime aikoina myös englannista. Uskonto on täysin eri. Syömämme ruoka on erilaista. Ihmisten teekmä työ on aivan erilaista. Ihmisten arvot ovat erilaisia. Suunnilleen kaikki elämässämme on erilaista. Jos toisimme "Suomessa" (lainausmerkit siksi, että koko valtiokäsitettä Suomesta ei tuohon aikaan ollut) asuneen ihmisen 1000 vuoden takaa nyky-Suomeen, hän olisi pihalla kuin lumiukko yhteiskunnan menosta. Mikä "perusjuttu" sinusta olisi samalla tavoin 1000 vuotta sitten vallinneessa yhteiskunnassa? (Siis sellainen, joka ei päde koko ihmiskuntaan muutenkin, kuten vaikkapa perheestä huolen pitäminen tms.)

--- Lainaus ---
--- Lainaus ---Kulttuurisella sukupuutolla ei ole mitään tekemistä tuon kanssa. Se, että Suomessa on lopetettu esim. polttamasta noitia roviolla, on tuon kulttuurin sukupuutto, muttei missään tapauksessa kenellekään suomalaiselle samaa luokkaa oleva menetys kuin oma tai perheen kuolema. Eikä noin edes, vaikka katsoisimme raa'asti geenien etuja. Suomalaisten geeneillekin on ollut vain hyötyä tuon kulttuurin katoamisesta.

--- Lainaus päättyy ---
Noitien polttaminen roviolla ei ole kulttuuri. Vaan osa kulttuuria tai pikemminkin ehkä tapa. Itse tuomitseminen ei ole kadonnut mihinkään vaikka tuomiot ovat inhimillisempiä.

--- Lainaus päättyy ---
Noitien polttaminen kuului luokkaa 500 vuotta sitten oleellisena osana siihen kulttuuriin, jossa kristinusko oli vallitseva kaiken muun yli menevä arvo. Tietenkin tuomitseminen on kadonnut. Tällä hetkellä Suomessa on uskonvapaus, eikä vääräuskoisia tai mihinkään uskomattomia tuomita yhtään mihinkään. Ja muutenkin oikeuskäytäntö on aivan eri pohjalla kuin noitien tuomitsemisessa käytetty (luonnollisesti heidät tuomittiin nykymaailmasta katsoen täysin ilman riittäviä todisteita, koska sellaisia ei tietenkään voinut olla olemassa).

--- Lainaus ---Varsinaiset noitaoikeudenkäynnit käytiin maallisissa tuomioistuimissa eikä ketään poltettu roviolla vaikka muutama taidettiin mestata.

--- Lainaus päättyy ---
Aivan sama. Oleellista on se, että tuon ajan arvojen mukaan kerettiläisyys oli samaa luokkaa oleva rikos kuin murha. Tämä oli tärkeä osa kulttuuria. Juuri samalla syyllähän nykyisin kammoksutaan vaikkapa talebaneja. Heidän kulttuuriin kuuluu vääräuskoisten kivittäminen kuoliaaksi.

--- Lainaus ---Oikeastihan Suomessa tuomitaan noitavainomaiseen tapaan vieläkin, mikä näkyy vaikka Ellilän oikeudenkäynnistä. Kyllä niiden varsinaisten noitienkin tuomitsemiseen siis ihan selvät pykälät oli.

--- Lainaus päättyy ---
Ellilää ei tuomittu vääräuskoisuudesta, vaan muistaakseni kiihottamisesta kansanryhmää vastaan. Siinä olet kyllä oikeassa, että historiallista perua on Suomen laissa edelleen jumalanpilkkapykälä (kutsutaan nykyisin uskonrauhan loukkaamiseksi), mutta ensinnäkin siinä rangaistukset ovat aivan eri luokkaa kuin vaikkapa murhassa, johon jumalanpilkka aiemmin vertautui rangaistusasteikolla, mikä osoittaa, että sitä ei pidetä lähellekään yhtä pahana rikoksena. Toiseksi se ei koske enää vain yhtä uskontoa, vaan kaikkia,  mikä sekin on suuri muutos, koska osoittaa, että yhteiskunta ei lähde yhden uskonnon täydellisestä ylivertaisuudesta muihin verrattuna. Seuraava looginen askel olisi toki koko pykälän romuttaminen (tai sanotaan sen pykälän ensimmäinen kohta, jälkimmäinen voi jäädä).

IDA:

--- Lainaus käyttäjältä: sr - 02.06.2009, 11:52:42 ---Kieli on varmaan ainoa asia, mikä on samanlaista, jos sekään. Nykysuomessa on valtavasti lainasanoja etenkin ruotsista, mutta myös venäjästä ja viime aikoina myös englannista. Uskonto on täysin eri. Syömämme ruoka on erilaista. Ihmisten teekmä työ on aivan erilaista. Ihmisten arvot ovat erilaisia. Suunnilleen kaikki elämässämme on erilaista. Jos toisimme "Suomessa" (lainausmerkit siksi, että koko valtiokäsitettä Suomesta ei tuohon aikaan ollut) asuneen ihmisen 1000 vuoden takaa nyky-Suomeen, hän olisi pihalla kuin lumiukko yhteiskunnan menosta. Mikä "perusjuttu" sinusta olisi samalla tavoin 1000 vuotta sitten vallinneessa yhteiskunnassa? (Siis sellainen, joka ei päde koko ihmiskuntaan muutenkin, kuten vaikkapa perheestä huolen pitäminen tms.)

--- Lainaus päättyy ---

Nuo perusjutut ovat juuri sellaisia, jotka pätevät koko ihmiskuntaan. Niissä on vain eri kulttuureille ominaisia vivahteita, joiden perusteella eri kulttuurit sitten kokonaisuuksina eroavat toisistaan. Onhan kaikilla kielikin, se on vain kaikilla erilainen.

Totta, että lähes kaikki on muuttunut, mutta kysymys onkin kuinka paljon siitä on varsinaista uutta muutosta ja kuinka paljon kehitystä vanhan pohjalle.


--- Lainaus ---Noitien polttaminen kuului luokkaa 500 vuotta sitten oleellisena osana siihen kulttuuriin, jossa kristinusko oli vallitseva kaiken muun yli menevä arvo.

--- Lainaus päättyy ---

Ei kuulunut Suomessa, koska noitia ei poltettu täällä. Noitaoikeudenkäynnit käytiin maallisen oikeuden mukaan.


--- Lainaus ---Tietenkin tuomitseminen on kadonnut. Tällä hetkellä Suomessa on uskonvapaus, eikä vääräuskoisia tai mihinkään uskomattomia tuomita yhtään mihinkään. Ja muutenkin oikeuskäytäntö on aivan eri pohjalla kuin noitien tuomitsemisessa käytetty (luonnollisesti heidät tuomittiin nykymaailmasta katsoen täysin ilman riittäviä todisteita, koska sellaisia ei tietenkään voinut olla olemassa).

--- Lainaus päättyy ---

Tarkoitinkin siis yleensä tuomioistuimia ja tapaa tuomita. Ne eivät ole kadonneet minnekään vaikka noituutta ei enää tuomitakaan.


--- Lainaus ---Aivan sama. Oleellista on se, että tuon ajan arvojen mukaan kerettiläisyys oli samaa luokkaa oleva rikos kuin murha. Tämä oli tärkeä osa kulttuuria.

--- Lainaus päättyy ---

Ei ollut samaa luokkaa. Ja noituus oli nimenomaan noituutta ( siis tuon ajan käsityksen mukaan ) eikä kerettiläisyyttä. Noituus oli osa kulttuuria, mutta noitien tuomitseminen ei ollut kulttuuri, kuten sinä totesit, vaan sekin vain osa sitä. Siitä vain huomautin. Ja itse tuomitsemisprosessi oikeudenkäynteineen taas oli laajempi osa ja se on vieläkin olemassa.


--- Lainaus ---Juuri samalla syyllähän nykyisin kammoksutaan vaikkapa talebaneja. Heidän kulttuuriin kuuluu vääräuskoisten kivittäminen kuoliaaksi.

--- Lainaus päättyy ---

Kuka kammoksuu kuka ei. Talebanit itse varmaan pitävät kulttuuriaan mainiona.


--- Lainaus ---Ellilää ei tuomittu vääräuskoisuudesta, vaan muistaakseni kiihottamisesta kansanryhmää vastaan.

--- Lainaus päättyy ---

Noitiakaan ei tuomittu vääräuskoisuudesta vaan nimenomaan noituudesta, josta taas oli olemassa ihan selkeät lakipykälät sen ajan tuomareiden mielestä.


--- Lainaus ---Siinä olet kyllä oikeassa, että historiallista perua on Suomen laissa edelleen jumalanpilkkapykälä (kutsutaan nykyisin uskonrauhan loukkaamiseksi), mutta ensinnäkin siinä rangaistukset ovat aivan eri luokkaa kuin vaikkapa murhassa, johon jumalanpilkka aiemmin vertautui rangaistusasteikolla, mikä osoittaa, että sitä ei pidetä lähellekään yhtä pahana rikoksena. Toiseksi se ei koske enää vain yhtä uskontoa, vaan kaikkia,  mikä sekin on suuri muutos, koska osoittaa, että yhteiskunta ei lähde yhden uskonnon täydellisestä ylivertaisuudesta muihin verrattuna. Seuraava looginen askel olisi toki koko pykälän romuttaminen (tai sanotaan sen pykälän ensimmäinen kohta, jälkimmäinen voi jäädä).

--- Lainaus päättyy ---

Öööö. Ei tämä enää taida liittyä kulttuuriseen muutokseen, kuin oikeastaan siinä, että rangaistukset ovat lieventyneet. Toisaalta Suomessa ollaan palaamassa siihen, että verbaalista ja taiteellista Uskonrauhan häirintää voi kohdistua vain yhtä uskoa vastaan :)

Navigaatio

[0] Viestien etusivu

[#] Seuraava sivu

[*] Edellinen sivu

Siirry pois tekstitilasta