Kirjoittaja Aihe: Etniset geneettiset intressit  (Luettu 196339 kertaa)

jörgen100

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 327
  • Liked: 19
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #90 : 04.07.2011, 04:06:09 »
Suomi/Suomalaisuus on siinä mielessä jännä ilmiö, että kielelliseti me olemme lähempää sukua japani/mandariini kiina kuin Englanti, mutta geneettisesti menemme eurooppalaiseen kaavaan noin suunnilleen.

Tarkoittaa sitä että esim. Marit ovat vaihtaneet geenit alkuperäisen ugrilaisen kansan kanssa samaan aikaan kuin suomalaiset, eli siis ennen jakautumista. Unkarilaiset taas ovat aivan yhtä jännä ryhmä...

Noin periaatteessa, suomi kielenä ja geneettisenä ryhmänä on aivan eri asia, kuin esim. britit jotka ovat arvattavissa (yleisesti ottaen) Kanta ugri täytyy olla joko kaikkien kiinalaisten esi-isä tai tai sitten tämä kansa on ottanut kielen jostain kauempaa.

Tämä siis kansallisromantiikkaa uhkuen.

Mutta yhtä kaikki, suomen kieli, kielenä ja kansa täytyy käsitellä eri "lauseessa".

EDIT: Pointti on siis se että suomen kieli ja kansa on paradoksi jota kielitieteilijät/genetiikka ei pysty ratkaisemaan.
« Viimeksi muokattu: 04.07.2011, 04:15:08 kirjoittanut jörgen100 »

Marius

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 738
  • Liked: 2323
  • Normaali erilainen.
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #91 : 04.07.2011, 09:29:12 »
Tässä välissä kysyn yleisesti, vaikka laidat kolisisi, että miksi afrikkalainen ihminen, rodustaan ja afrikkalaisesta kotimaankolkastaan riippumatta, kuten myös australian aboriginaalit, että indonesialaiset, että intialaiset osin, sekä etelä-amerikan intiaanit osin, muistuttavat fyysisiltä ominaisuuksiltaan sekä eleiltään (mm. käsien hetkuttelu ja heiluttelu) sekä ulkonäöltään(mm. ulkoneva suunseutu, ulkoneva takaraivo, litteähkö, taaksepäin kaartuva otsa, "apinamainen" hampaiden paljastus hymyillessä tai nauraessa) niin suuressa määrin gorilloja tai simpansseja?
Kysyn aivan viattomasti, sillä "kulttuurierot" eivät näitä tosiasioita selitä.

Kuka selittäisi?

Ps. Minulla ei tosiaankaan ole mitään gorilloja tai simpansseja vastaan, mutta vaikka geeniperimämme olisi kuinka tahansa lähellä toisiaan, luulen pystyväni havaitsemaan ratkaisevan eron.
« Viimeksi muokattu: 04.07.2011, 09:47:50 kirjoittanut Marius »
Yksi plus yksi on kolme, koska enemmistö sanoo niin.

liaci

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 95
  • Liked: 5
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #92 : 04.07.2011, 13:23:06 »
Tässä välissä kysyn yleisesti, vaikka laidat kolisisi, että miksi afrikkalainen ihminen, rodustaan ja afrikkalaisesta kotimaankolkastaan riippumatta, kuten myös australian aboriginaalit, että indonesialaiset, että intialaiset osin, sekä etelä-amerikan intiaanit osin, muistuttavat fyysisiltä ominaisuuksiltaan sekä eleiltään (mm. käsien hetkuttelu ja heiluttelu) sekä ulkonäöltään(mm. ulkoneva suunseutu, ulkoneva takaraivo, litteähkö, taaksepäin kaartuva otsa, "apinamainen" hampaiden paljastus hymyillessä tai nauraessa) niin suuressa määrin gorilloja tai simpansseja?
Kysyn aivan viattomasti, sillä "kulttuurierot" eivät näitä tosiasioita selitä.

Kuka selittäisi?

Ps. Minulla ei tosiaankaan ole mitään gorilloja tai simpansseja vastaan, mutta vaikka geeniperimämme olisi kuinka tahansa lähellä toisiaan, luulen pystyväni havaitsemaan ratkaisevan eron.

Kaikki ihmiset muistuttavat jossain määrin apinoita. Tämä johtuu yksinkertaisesti siitä, että olemme kehittyneet yhteisestä kantaisästä.

Jaska

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 696
  • Liked: 250
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #93 : 04.07.2011, 13:38:58 »
Lainaus käyttäjältä: jörgen100
Noin 3% Suomalaisista on itä vaikutteista ja sen alkuperä on ainakin sen 1% tataaria, luultavasti 3%.

OK korjausta, isompi osa on itä vaikutteista, mutta n. 3% on luultavasti tataari verta, 2% luultavasti, 1% aivan varma.
Edelleen pyytäisin tieteellistä lähdettä väitteellesi. Tai sano edes, mihin geenin osaan ja miksi tuon perustat.

Lainaus käyttäjältä: jörgen100
EDIT2: jalghan ... et ole tosissasi? Toki ymmärrän mitä se takoittaa, mutta teetkö oikeasti päätelmiä siitä miten se on lausuttu aikanaan, kirjoitusasun perusteella?
En todellakaan, vaan siinä on taustalla vertailevan kielitieteen satojen vuosien työ. Astevaihtelu on itämerensuomalainen ilmiö (saamessa se on jo erilainen ja useimmista uralilaisista kielistä puuttuu), eli alkuperäinen taivutus on ollut *jalka : *jalkan.

Kantasuomen kaudella syntyi astevaihtelu, joka tässä tapauksessa tarkoittaa sitä, että *k säilyi vain avotavun (vokaaliloppuisen tavun) edellä ja heikkeni umpitavun (konsonanttiloppuisen tavun) edellä: jalka : jalgan. Sama tapahtui *t:lle (koti : kodin) ja *p:lle (lapa : lavan).

Muinaiskarjalassa k:n ja t:n heikentymät katosivat (jalan, koin), vepsässä tapahtui yhteenlankeamisia: k ja g > g, t ja d > d. Kun siis vanhassa kirjasuomessa k merkitään vahvassa asteessa k:na mutta k:n heikon asteen vastine merkitään kirjoituksessa g:llä tai gh:lla, niin johtopäätös on yksiselitteinen: kyseiset spirantit olivat kielessä vielä vanhan kirjasuomen aikana.

Lainaus käyttäjältä: jörgen100
Suomi/Suomalaisuus on siinä mielessä jännä ilmiö, että kielelliseti me olemme lähempää sukua japani/mandariini kiina kuin Englanti, mutta geneettisesti menemme eurooppalaiseen kaavaan noin suunnilleen.
Korjaus: kielellisesti emme ole sukua japanille tai kiinalle. Eivätkä nekään ole sukua toisilleen. Geneettisesti olemme suunnilleen yhtä eurooppalaisia kuin muut yhtä itäiset eurooppalaiset. Etelämpänä se vähäinen itäisyys ilmenee lähi-itäisyytenä, täällä pohjoisessa pohjoisaasialaisuutena.

Lainaus käyttäjältä: jörgen100
EDIT: Pointti on siis se että suomen kieli ja kansa on paradoksi jota kielitieteilijät/genetiikka ei pysty ratkaisemaan.
Sikäli totta, että kielen ja geenien alkuperä ei ole yhtenevä. Kukin tieteenala muodostaa näkemyksensä itsenäisesti, ja sitten katsotaan miltä kokonaiskuva näyttää.

Lainaus käyttäjältä: LT49/62
Heti on tunnustettava, että geeneistä en juuri tiedä. Muistelen jossain väitetyn ihmisen ja apinan geeniperimän poikkeavan toisistaan vain 2% verran. Jos ihmisen ja apinan FST-arvot imoitettaisiin samoin kuin tuossa tutkimuksessa, niin saataisiin 0,02 x 10000 = 200. Tuon laskelman ole tehnyt olettaen, että olen ymmärtänyt tuon geneettistä etäisyyttä kuvaavan FST-arvon oikein. Asiasta varmuudella tietävät korjatkoon!
Ihmisten väliset suurimmat erot lienevät siinä 1000 kieppeillä, ja ero apinoihin on aivan toista kertaluokkaa. Apinoihin verrattaessa puhutaan hieman eri tasosta, vaikka geeneistä puhutaankin. Ihmisväestöjä ei vertailla yhteisten geenien vaan geenien (jotka siis ovat aivan samat) yhteisten alleelien perusteella.

Vox

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 346
  • Liked: 2
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #94 : 04.07.2011, 19:50:38 »
Ihmisten väliset suurimmat erot lienevät siinä 1000 kieppeillä, ja ero apinoihin on aivan toista kertaluokkaa. Apinoihin verrattaessa puhutaan hieman eri tasosta, vaikka geeneistä puhutaankin. Ihmisväestöjä ei vertailla yhteisten geenien vaan geenien (jotka siis ovat aivan samat) yhteisten alleelien perusteella.

Kiitos sevennyksestä, mutta oletko aivan varma, että tuossa tutkimuksessa on vertailtu eri väestöryhmien geenien alleelien erilaisuuden aiheuttamaa geneettistä etäisyyttä?

Eroja arvioidaan tyypillisesti yksittäisiin nukleotideihin kohdistuneista SNP-mutaatioista. Nämä voivat sijaita geeneissä tai niiden ulkopuolella. Geeneillä tarkoitetaan koodaavia osia, jotka muodostavat vain pienen osan DNA:sta. Täsmällisemmin ilmaistuna on siis ilmeisesti kyse alleeleista SNP-tasolla.
Yle 19.10.2009: "Helsinki antaa lisärahaa ongelmakouluille – – Lisärahan perusteena on huoltajien alhainen koulutus ja tulotaso sekä oppilaiden maahanmuuttotaustaisuus."

Yle 20.10.2009: "Virkkunen: Maahanmuuttajat voimavara kouluille".

Jaska

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 696
  • Liked: 250
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #95 : 04.07.2011, 21:02:52 »
Ihmisten väliset suurimmat erot lienevät siinä 1000 kieppeillä, ja ero apinoihin on aivan toista kertaluokkaa. Apinoihin verrattaessa puhutaan hieman eri tasosta, vaikka geeneistä puhutaankin. Ihmisväestöjä ei vertailla yhteisten geenien vaan geenien (jotka siis ovat aivan samat) yhteisten alleelien perusteella.

Kiitos sevennyksestä, mutta oletko aivan varma, että tuossa tutkimuksessa on vertailtu eri väestöryhmien geenien alleelien erilaisuuden aiheuttamaa geneettistä etäisyyttä?

Eroja arvioidaan tyypillisesti yksittäisiin nukleotideihin kohdistuneista SNP-mutaatioista. Nämä voivat sijaita geeneissä tai niiden ulkopuolella. Geeneillä tarkoitetaan koodaavia osia, jotka muodostavat vain pienen osan DNA:sta. Täsmällisemmin ilmaistuna on siis ilmeisesti kyse alleeleista SNP-tasolla.
Juuri näin. SNP = single-nucleotid polymorphism, eli konkreettisesti tutkitaan niitä kohtia, joiden eri ihmisväestöillä on havaittu vaihtelevan. Käytännössä vaihtelevat siis nukleotidit eli A, C, G ja T pareittain. Alleeliksi sanotaan geenin vaihtoehtoisia muotoja, SNP-tasolla siis näitä nukleotideja.

TH

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 546
  • Liked: 11
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #96 : 09.07.2011, 13:08:17 »
Salter on kirjoittanut hyvän tekstin maahanmuuton kielteisistä puolista australialaisesta näkökulmasta: https://www.quadrant.org.au/magazine/issue/2010/6/the-misguided-advocates-of-open-borders. Lainaus:

Lainaus
Unrestricted migration would harm Australia’s national interests in ways documented by scholars in economics, sociology and related disciplines. Much of the harm is predictable from what is known about the dysfunctions of diversity. They include growing inequality in the especially invidious form of ethnic stratification. No one likes to be ruled over by a different ethnic group or to see his own people worse off than others. The result is resentment or contempt, depending on the perspective taken.

Diversity has also been associated with reduced democracy, slowed economic growth, falling social cohesion and foreign aid, as well as rising corruption and risk of civil conflict.[iii]

The loss of social cohesion bears emphasis. Disapproving of birds flocking together is beside the point; it is a biological fact that needs to be taken into account.[iv] Rising diversity within human societies tends to drive people apart, causing them to take sanctuary in individual pursuits and ethnic communities. The practical consequences are reduced public altruism or social capital, evident in falling volunteerism, government welfare for the aged and sick, public health care[v]and a general loss of trust.[vi] Ethnic diversity is second only to lack of democracy in predicting civil war.[vii] Globally it correlates negatively with governmental efficiency and prosperity.[viii]
« Viimeksi muokattu: 09.07.2011, 13:11:41 kirjoittanut TH »

jörgen100

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 327
  • Liked: 19
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #97 : 10.07.2011, 22:18:26 »
No jaa...

Totta, monessa mielessä mutta asian ei tarvitse olla niin.

Kyse ei ole etnisistä interesseistä, vaan kulttuuri eroista. Jos kaveri X, oli hänen rotu, etninen tausta mikä vain, elää onnellisen lapsuuden Suomessa ja integroituu kulttuuriin ei siitä rodusta (eri) ole kuin hyötyä.

Toki asia voidaan hoitaa niin että pistetään väestöryhmä X slummiin Y ja annetaan niiden katkeroitua, kun heidät eristetään yhteiskunnasta. Tämä ryhmä X voisi olla vaikka punatukkaiset...

Totta kai, yhteiskunnasta ersitäytyminen on suurelta osin oma päätös, johon vaikuttaa sitä pienemmät asit, mitä erillainen on lähtö kulttuuri.

Tässä kohtaa, pitää vähän ottaa esille Päivi Räsäsen kommentteja koulukiusaamisesta, koska fakta on se että erillaiset lapset joutuvat sen kohteeksi. Räsnenhän sanoi että koulukiusaamista ei voi ottaa huomioon tehtäessä adoptiopäätöstä, koska se antaa kiusaajille enemmän valtaa (puhuttiin homoliitoista) mutta sama homma käy eri rotuisten lapsien kanssa. Heitänkin hurjan väitteen, jos lapsi adoptoidaan kaupunkiin joka on tehdasyhteiskunta, kiusaaminen on fakta, jos kaveri adoptoidaan kaupunkiin jonka elinkeino on palvelut, kiusaamista ei tapahdu. Teoria pätee kaikkialla muualla kuin pääkaupunkiseudulla ja sen taustalla on "hurja" 2 ihmisen otos ;)

Jep sorry ei ihan suraan osu asiaan, mutta ... liittyy edelliseen kommenttiin


Nikolas Ojala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 208
  • Liked: 6413
  • Tiellä Rhodesiasta Zimbabween
    • Kirjoitelmia
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #98 : 21.07.2011, 20:21:53 »

Salter tekee sen klassisen virheen, että yrittää johtaa tosiasioista moraalisia sääntöjä.


Periaatteessa olet oikeassa tuossa. Mutta toisaalta on täysin mahdollista, että jotkut olemassaolevat moraalisäännöt ovat käytännössä biologiasta peräisin, vaikka kyseisten (usein kirjoittamattomien) sääntöjen synty olisikin vaipunut esihistorian unholaan. Jos joku sitten myöhemmin loogisen päättelyn ja tieteellisen tiedon varassa oivaltaa tuollaisen moraalisäännön syntytavan, hän saattaa hyvinkin osua oikeaan päättelyssään, mainitsemastasi yleisestä säännöstä huolimatta.

Mielestäni on parempi lukea, mitä ja miten on päätelty ja tuomita johtopäätökset sen mukaan, eikä sokeasti uskoa tuollaisia filosofisia nyrkkisääntöjä.

Totuus ei ole vihapuhetta. Se on totuus.

Luettavaa:

adam7

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 61
  • Liked: 2
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #99 : 11.08.2011, 22:57:02 »
eikö tämä ole aika vaikeeta, kun ei löydyy sitä "puhdasta"

hyvää loppuelämää...

Nauris

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 374
  • Liked: 97
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #100 : 11.08.2011, 23:55:14 »
Kyllä aika pitkälti ulkonäön perusteella pystyy näkemään kuuluko kyseinen henkilö samaan etniseen ryhmään tai rotuun myös geneettisesti. Geeniperimä kun korreloi hyvin paljon ulkonäön kanssa.

Lisäys 22.4.2012. Vielä tästä puhtaus asiasta toteaisin, ettei välttämättä ole täysin puhdasta rotua, mitä sitten puhtaudella tarkoitetaan. Puhtauskin on määrittelykysymys, mutta jos suurin osa geeneistä on selvästi eurooppalaista ja täten myös ulkonäkö on eurooppalaisille tyypillinen, niin se riittää puhtaudeksi vaikka muutama prosentti geeneistä olisikin afrikkalaiselta isoisoisältä. Ihminen ei tietenkään ole samalla tavalla rotu luonteen ja ulkonäön perusteella kuin jalostetut koirarodut vaikka maailmasta varmaan löytyy pieniä kansoja, jotka tämän kriteerin täyttävät. Tästä huolimatta ihmisetkin voidaan jaotella geneettisesti ja ulkonäöllisesti maantieteellisiin rotuihin tai miksi niitä mieluiten haluaa kutsua ja niiden välimuotoihin.

Does phenotype really correlate extensively with genotype?
Are Negrid genes really that dominant?
Phenotype preference- mating
Dominant genes in mixed offspring dependant on gender?
Are you more a phenotypist of genotypist?
23andme Results

(http://anthrogenetics.files.wordpress.com/2010/05/neanderthals_bbcnews.gif)

Lisäys 24.9.2011. Tuli vastaan todellisuus.orgista Anna Mikkolan näkemyksiä liittyen edelliseen kommenttiini ja Mariuksen kysymykseen, johon vastaan alempana.

Annushka:
Lainaus
Ulkonäöstä ei voi vetää kovin suuria johtopäätöksiä geneettisen varianssin suhteen. "Ihmisrotu" on käsitteenä poliittinen ja sidottu tämän rodusta/roduista puhuvan yhteisön/yhteiskunnan käsityksiin toiseudesta, useimmiten ulkonäköseikkojen perusteella, eikä se siis korreloi kovinkaan hyvin genetiikan kanssa. Maailman geneettisesti kauimpana toisistaan olevat populaatiot ovat ulkonäöltään sellaisia, jotka eurooppalainen rotuajattelun traditio lokeroisi samaksi roduksi.

(http://i.imgur.com/bvmyR.jpg)

Lähde

Dr. Pritchard:
Lainaus
There are difficulties in where you put boundaries on the globe, but we know now there are enough genetic differences between people from different parts of the world that you can classify people in groups that correspond to popular notions of race.

Lähde

Berkeley anthropologist Vince Sarich:
Lainaus
If I took a hundred people from sub-Saharan Africa, a hundred from Europe, and a hundred from Southeast Asia, took away their clothing and other cultural markers, and asked somebody at random to go sort them out, I don't think they'd have any trouble at all.

Lähde

Lainaus
A popular political statement now is, 'There is no such thing as race,' " notes Alice Brues, a physical anthropologist at the University of Colorado. "I wonder what people think when they hear this. They would have to suppose that the speaker, if he were dropped by parachute into downtown Nairobi, would be unable to tell, by looking around him, whether he was in Nairobi or Stockholm. This could only damage his credibility. The visible differences between different populations of the world tell everyone that there is something there.

Lähde

Teit sitten pennun ulkomaalaisen kanssa
What do you think of the average Aboriginal people?
Are Australian aboriginals considered black in Australia?
Australian Aboriginals
Negritos (southeast asia)
Can these "Quadroons" pass for Europeans?

Nykyään kun Suomessakin väestö on alkanut kasvavassa määrin sekoittumaan osaltaan maahanmuutosta johtuen myös muiden rotujen ja etnisten ryhmien kanssa, niin geeniperimältään aidon suomalaisen löytyminen tietysti vähän vaikenee. Tällä tarkoitan varsinkin mulatteja ja muita kaukaisemman taustan omaavia henkilöitä, joiden ulkonäöstä helposti näkee ei eurooppalaiset juuret.

Tähän sekoittumiseen liittyen joku päivä sitten päädyin Google haun kautta tietääkseni valkoista rotua ylistävälle mustia inhoavalle Stormfront keskustelupalstalle, jossa muutamat kertoivat olevansa huolissaan mulattien kielteisestä vaikutuksesta eurooppalaiseen puhtaaseen geeniperimään. Huoli muistaakseni perustui osaltaan siihen, että mulatit ovat yleensä ulkonäöltään sellaisia, joita henkilöt jotka eivät muuten aidoista Afrikan mustista tykkäisi tykkäävätkin mulattien ulkonäöstä, joka ei yhtä suuresti poikkea eurooppalaisesta fenotyypistä.

Sitten vielä parinvalinnasta toteaisin, että siinä on kyse osaltaan valinnanvarasta tai saatavuudesta. Suomessa yleensä luullaan, että täällä on valtavasti naisia, mutta tilastoista paljastuu miesten kannalta valitettavasti alle 50-vuotiassa esiintyvä yli 50 000 naisen vaje. Tämän vajeen takia osaltaan joidenkin miesten on pakko ottaa pieni thaimaalainen Miumau vaimoksi ja hyväksyä lasten todennäköiset aasialaiset kasvonpiirteet vaikka olisi mieluiten halunnut vaalean Pirjon emännäksi, jonka pikimusta turvapaikanhakija Ahmed ehti ensin käännyttää muslimiksi.

Valinnanvaraan liittyen olen myös pohtinut sellaista tilannetta, että valkoista rotua ylistävä skini joutuu autiolle saarelle mustan naisen kanssa, niin onko skini lopulta kuitenkin valmis lisääntymään mustan naisen kanssa, jonka tuloksena saaren asukkaista tulee mulatteja. Luulisin, että suurin osa skineistäkin on valmis lopulta lisääntymään, mutta varmaan niitäkin löytyy, jotka ovat valmiita kuolemaan sukupuuttoon.

Sitten vielä näistä geneettisistä intresseistä ja muista tutkimuksista, niin ne yleensä pätevät suureen osaan tai keskimäärin ihmisiin. Tästä syystä, jos tutkimuksessa sanotaan vaikka valkoisten haluavan mieluiten puolisoksi samankaltaisen ulkonäön omaavan toisen valkoisen, niin tietenkään tämä ei päde kaikkiin valkoisiin vaan on niitä, jotka tykkäävät ainoastaan mustista afrikkalaisista tai mahdollisimman erilaisen ulkonäön ja kulttuurin omaavista ihmisistä.

Tietenkin tällä hetkellä parinvalintaan vaikuttavat myös hyvin paljon ympäristötekijät, jolla viittaan vaikka vanhempiin ja etniseen ryhmään, joka ei tykkää siitä, että tytär pariutuu toiseen etniseen, uskontoon tai rotuun kuuluvan kanssa. Aika näyttää kuinka paljon ympäristötekijöiden vaikutuksen vähentyminen tulee vaikuttamaan rotujen ja eri etnisten ryhmien sekoittumiseen. Tällä hetkellä tietääkseni Yhdysvalloissa noin 90% avioliitoista on saman rodun välisiä ja on luultavaa, että prosentti tulee pysymään osaltaan geneettisistä intresseistä johtuen hyvin korkeana vaikka äärimokuttava yhteiskunta muuten suhtautuisi myönteisesti ja kannustaisi esim. rahalla ja sisäsiittoisuus propagandalla kahden eri taustan omaavien henkilöiden avioliittoihin.

How very european
Mitä on suomalaisuus?
Why we should be racist- Speciation
Saimaannorppa on maailman suomalaisin eläin
Panmixia
Parinvalintarasismi
The end of “archaic” H. sapiens
Count Richard Coudenhove-Kalergi and Panmixia

Kuka selittäisi?

Convergent evolution happens!
Archaic Denisovans contributed to modern Melanesians
Population variation in the face profile
Australian vangeista joka neljäs on aboriginaali
First aboriginal Australian genome published
Australoid Genes in Southeast Asians
« Viimeksi muokattu: 23.11.2012, 14:47:08 kirjoittanut Nauris »

adam7

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 61
  • Liked: 2
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #101 : 13.08.2011, 23:01:41 »
eikö "rotu" ole käsite jota ei vuosikymmeniin ole ollut tieteellisesti?

eikö käsitteen viljely ole puhtaasti poliittista? 

käsittääkseni on myös luonnontieteellisesti todistettu että juuri tietty erilaisuus kiinnostaa, eli että jo linnuista lähtien ensisijaisesti ei pariuduta samanlaisten kanssa vaan mieluummin "eksootisten erilaisuuksien" jos niitä on tarjolla. tämä ei tietenkään koske fanaattisia skinejä oletetussa rotuoppimaailmassa ;)

Nikolas Ojala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 208
  • Liked: 6413
  • Tiellä Rhodesiasta Zimbabween
    • Kirjoitelmia
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #102 : 13.08.2011, 23:09:44 »

käsittääkseni on myös luonnontieteellisesti todistettu että juuri tietty erilaisuus kiinnostaa, eli että jo linnuista lähtien ensisijaisesti ei pariuduta samanlaisten kanssa vaan mieluummin "eksootisten erilaisuuksien" jos niitä on tarjolla.


Jos hypoteesisi olisi tosi, lajien eriytymistä ei tapahtuisi. Eri lajeja kuitenkin on, joten mitä tästä voidaan päätellä?
Totuus ei ole vihapuhetta. Se on totuus.

Luettavaa:

adam7

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 61
  • Liked: 2
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #103 : 13.08.2011, 23:52:06 »

Jos hypoteesisi olisi tosi, lajien eriytymistä ei tapahtuisi. Eri lajeja kuitenkin on, joten mitä tästä voidaan päätellä?

ei se ole minun hypoteesini. vaan ihan tutkimustietoon peruystuvaa. edelleen se ei mitenkään estä eritytymistä vaan edistää sitä. hybridit edistävät sopeutumista - serkkujen naiminen ei. 

hieman todellisuutta peliin.

Nauris

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 374
  • Liked: 97
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #104 : 14.08.2011, 00:30:32 »
eikö "rotu" ole käsite jota ei vuosikymmeniin ole ollut tieteellisesti?

Ihmisten luokittelu roduksi on käsittääkseni tiedemaailmassa hyvin epäkorrektia ja tästä syystä monet tutkijat käyttävät eri maantieteellisistä populaatioista mielummin nimityksiä aasialainen, eurooppalainen, afrikkalainen, valkoinen, musta jne..

Ihmisten geeniperimätutkimus etenee kovaa tahtia ja näiden tutkimusten uusimmat tulokset selkeästi osoittavat, että ihmiset voidaan jakaa klustereihin, rotuihin, alalajeihin tai miksi niitä sitten haluaa kutsua. Ei tässä tarvitse olla mikään perinnöllisyystieteilijä. Kyllä sinäkin varmasti omilla silmilläsi erotat aasialaiset tai mustat valkoisista eurooppalaisista ja syy, miksi erotat johtuu ihmisten erilaisesta geeniperimästä, joihin syynä taas osaltaan ovat kymmenien tuhansien vuosien aikana tapahtuneen luonnonvalinnan aiheuttama sopeutuminen elinympäristöön.

Lainaus
eikö käsitteen viljely ole puhtaasti poliittista?

Näkisin ennemminkin niin että käsitteen kieltäminen on ollut poliittista. Yksi yleisin perustelu, miksi rotua ei haluta käyttää liittyy historiallisiin syihin. Jos esimerkiksi natseja ei olisi ollut voisi ihmisten jaottelu rotuihin olla tällä hetkellä poliittisesti korrektimpaa. Toinen argumentti ihmisrotuja vastaan liittyy siihen, että miten ihmiset jaotellaan rotuihin ja missä raja kulkee. Toisaalta biologit ovat tietääkseni muutenkin lajien alaluokittelussa luopuneet rodun käyttämisestä ja siirtyneet alalaji luokitteluun.

(http://www.newscientist.com/data/images/ns/cms/mg21128254.000/mg21128254.000-2_550.jpg)

Lähde

JP Rushton and David Suzuki debate at the University of Western Ontario, February 8th, 1989

Race and Evolution: An Interview with Professor Henry Harpending
Punasusi
Rotuajattelu ja genetiikka tieteissä
Ihmisrotujen olemassaolosta
Great Tit
Uusia lajeja tehty kokeellisesti ja havaittu syntyvän luonnossa
Race: the current consensus
Terveisiä Lahdesta
Why both sides are wrong in the race debate
Is race real
The Race Question
The Living Races of Man; C.S. Coon
Racial Determination
RACE - The Power of an Illusion
Philosophy of biology
Why Gould Was Wrong
Where do we come from?: the molecular evidence for human descent
Surviving race, ethnicity, and nationality
Race and intelligence: separating science from myth
Apples, oranges, and genes

Lainaus
käsittääkseni on myös luonnontieteellisesti todistettu että juuri tietty erilaisuus kiinnostaa, eli että jo linnuista lähtien ensisijaisesti ei pariuduta samanlaisten kanssa vaan mieluummin "eksootisten erilaisuuksien" jos niitä on tarjolla.

Kuten Nikolas Ojala hyvin totesi ei tässä maailmassa olisi eri lajeja tai sitten kansoja ja kulttuureja, jos kaikki ihmiset todellakin olisivat kiinnostuneita erilaisuudesta ja värisokeita.

Tietenkin lajien, kansojen, rotujen ja muiden ryhmien syntymiseen ovat vaikuttaneet tietääkseni hyvin paljon maantieteelliset syyt. Tästä hyvä esimerkki ovat saaret, joissa parhaiten pääsee syntymään uusia lajeja kun ei olla yhteydessä muihin ennen samaan lajiin kuuluneisiin.

Maantieteelliset syyt ovat samasta syystä luoneet maailmaan kolme suurrotua Eurooppaan, Afrikkaan ja Aasiaan, joiden rajamailla, kuten Saharassa elää sekarotuisia ihmisiä. Näitä sekarotuisia ihmisiä käsittääkseni käytetään perusteena sille, että ihmisrotuja ei ole olemassa, koska kaikki ihmiset ovat heidän kautta yhteydessä geneettisesti toisiinsa. Esim. Suomessa varmaan joku sanoo, että eurooppalaista ja afrikkalaista rotua ei ole olemassa, koska mulatti.

Vaikka nykyinen parantunut vapaampi ja nopeampi liikkuvuus mahdollistaa kasvavassa määrin eri maalaisten sekoittumisen, niin eksotiikka väitteistä huolimatta oma käsitykseni on sellainen, että suuri osa ihmisistä tulee jatkossakin pariutumaan omaan etniseen ja varsinkin rodulliseen ryhmään kuuluvien kanssa. Pienempi osa ihmisistä taas on aivan onnessaan nykyisestä liikkuvuudesta. Suomesta varmaan löytyy tuhansia naisia, jotka mielellään ottaisivat mustan lihaksikkaan uroksen puolisoksi kunhan sellainen vain ilmestyisi kylänraitille. Lisäksi tällaista pariutumista tulevat lisäämään Suomessa syntyneet ulkomaalaistaustaiset, joiden kanssa on helpompaa luoda parisuhde mm. kielellisistä syistä. Ei tartte jauhaa tankeroenklantia aasialaisen Miumaun tai afrikkalaisen Motumbon kanssa.

Eksotiikasta vielä toteaisin, että sen vaikutus parinvalinnassa vaihtelee eli on ihmisiä, jotka ehdottomasti haluavat täysin erilaisen puolison, jonka ulkonäkö (geenit), kulttuuri, uskonto, luonne ja muut tekijät poikkeavat suuresti omasta. Kuitenkin voisi sanoa suurelle osalle ihmisistä olevan tärkeämpää puolison samankaltaisuus ulkonäöllisesti, etnisesti ja muilla tekijöillä, kuten esim.  sosioekonomisen aseman ja koulutuksen perusteella. Suurelle osalle ihmisistä myös riittää pienikin erilaisuus puolisossa eli esim. Stadin kundille savolainen emäntä on riittävä määrä erilaisuutta, eikä hänellä siksi ole mitään halua käydä Thaimaasta hakemassa Miamauta vaimoksi.

Maria Syvälä:
Lainaus
Tämän jälkeen tuli aika, kun tavallisilta, suomalaisilla kaduilla kulkevilta aasialaisilta naisilta ruinattiin seksipalveluita tai yksinäistä afrikkalaista miestä ahdisteltiin kantabaarissa, koska haluttiin kivanvärinen vauva.

Nyt, vihdoin, pöydälle nostetaan piilorasismi ja myös käänteinen rasismi, juuri tuo Imranin yletön hyysääminen ja jalustalle nostaminen, joka samalla alentaa hänet. Tämä haltioitunut vierasfetisismi on ihmisen eriarvoista kohtelua ja sellaisena vain kolikon kääntöpuoli vähätteleville neekeriralleille.

How Darwin’s Finches Keep Their Species Separate

hybridit edistävät sopeutumista - serkkujen naiminen ei.

Jos ajatellaan vaikka mulatteja, niin he eivät ole parhaiten suomalaiseen ympäristöön sopeutuneita osaltaan tummemmasta ihonväristä johtuen, joka taas aiheuttaa huomattavan suuren D-vitamiinin puutoksen.

Mitä tulee sitten serkkujen naimiseen, niin Suomessa sellaista harvoin harrastetaan vaikka tietysti jossain pienessä syrjäisessä kylässä voidaan olla aika läheistä sukua. Suomalaisten sisäsiittoisuus höpinöissä on hyvä huomata, että maailmassa on paljon sukupuuton partaalla olevia lajeja, joille sisäsiittoisuus on huomattavasti suurempi ongelma. Suomalaisille se on todellisuudessa hyvin pieni ongelma, jota voidaan vähentää seulonnoilla ja kumppaneiden geenitesteillä.

Sisäsiittoisuudesta puhuttaessa mainitaan myös rotukoirat ja kerrotaan sekarotuisten olevan terveempiä. Tässä vertauksessa tehdään kuitenkin sellainen virhe, että ihmistä ei yleensä jalosteta samalla tavalla. Tietääkseni pahimmillaan sukukypsyyden saavuttanut pentu laitetaan lisääntymään oman emonsa kanssa.

Hyvin useasti kun puhutaan suomalaisten sisäsiittoisuudesta mainitaan muistaakseni sydän ja verisuonisairaudet, joihin kuitenkin ovat pitkälti syynä elintavat, kuten lihavuus. Tietenkin rodunjalostuksella voidaan elintasosairauksia vähentää, kun sallitaan vain niiden ihmisten lisääntyä, jotka pystyvät esim. tupakoimaan koko elämänsa saamatta syöpää tai sellaisten, joille ylipaino ei aiheuta diabetestä.

Why is cord blood important for ethnic minorities?
March of Dimes global report on birth defects
Inbreeding – Cousin marriages and health disorders
Genetic Diseases in the Middle East
Father–daughter inbreeding avoidance in a wild primate population
Tutkimus: Serkut voivat saada terveitä lapsia

Lainaus
hieman todellisuutta peliin.

Laita sitten linkkejä näihin tutkimuksiin.

Kysely: Etniset geneettiset intressit

Globalisaatiolla voi olla erilaisia vaikutuksia ihmisten identiteettikäsityksiin.
Väärissä paikoissa asuvista ihmisistä
Salter on kirjoittanut hyvän tekstin maahanmuuton...
Ethnic nepotism
Alarming Trend: Declining Number of Black Births
Race riot
RACE WAR in Prison
Tiede-lehti: Ihonväri vaikuttaa myötätuntoon
Why race-mixing can be one-sided
Tiede 10/2011: Kuka pelkää mustaa miestä

Jos nämä ihmisrotu asiat kiinnostavat löytyy alla olevasta liitteestä suuri tietokokoelma aiheesta sitaatein ja linkein. Vaihda ladattuasi tiedoston pääte pdf muotoon htm.
« Viimeksi muokattu: 23.11.2012, 15:30:14 kirjoittanut Nauris »

Mursu

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 266
  • Liked: 2326
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #105 : 14.08.2011, 00:45:51 »
Jos hypoteesisi olisi tosi, lajien eriytymistä ei tapahtuisi. Eri lajeja kuitenkin on, joten mitä tästä voidaan päätellä?

Lajien eriytyminen johtuu siitä, etä populaatiot joutuvat fyysisesti erilleen.

Mursu

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 266
  • Liked: 2326
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #106 : 14.08.2011, 00:47:04 »
ei se ole minun hypoteesini. vaan ihan tutkimustietoon peruystuvaa. edelleen se ei mitenkään estä eritytymistä vaan edistää sitä. hybridit edistävät sopeutumista - serkkujen naiminen ei. 

hieman todellisuutta peliin.

Erilaisuutta tulee olla sopiva määrä, ei liikaa.

Jaska

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 696
  • Liked: 250
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #107 : 21.08.2011, 04:04:16 »
Lainaus
Mitä tulee sitten serkkujen naimiseen, niin Suomessa sellaista harvoin harrastetaan vaikka tietysti jossain pienessä syrjäisessä kylässä voidaan olla aika läheistä sukua. Suomalaisten sisäsiittoisuus höpinöissä on hyvä huomata, että maailmassa on paljon sukupuuton partaalla olevia lajeja, joille sisäsiittoisuus on huomattavasti suurempi ongelma. Suomalaisille se on todellisuudessa hyvin pieni ongelma, jota voidaan vähentää seulonnoilla ja kumppaneiden geenitesteillä.

Suomalaisten sisäsiittoisuus on tosiaan täysin perätön uskomus.

Kaikissa maissa on periytyviä tauteja; erikoisen suomalaisesta tautiperinnöstä tekee sen eroaminen "yleiseurooppalaisesta" tautiperinnöstä. Yhtäältä meiltä puuttuu tai esiintyy vain harvinaisena muualla yleisiä tauteja, toisaalta meillä on yleistynyt tai kehittynyt muualla harvinaisia tai tuntemattomia tauteja. Suomalaiset eivät siis ole sen tautisemmilla geeneillä varustettuja kuin muutkaan kansat - vain erilaisilla. Omalaatuinen tautiperintö vain osoitti jo aikaisemmin sen, minkä uudet genominlaajuiset tutkimukset ovat osoittaneet: suomalaiset ovat yksi "yleiseurooppalaisista" poikkeava ulkoryhmänsä, aivan kuten saamelaiset, baskit ja sardinialaisetkin. Koska tautiperimän ja muiden geenien erilaistuminen edellyttää suhteellisen vähäisiä kontakteja (eli eristymistä suhteessa) "yleiseurooppalaisiin", puhutaan geneettisistä isolaateista. 

Isolaattius, eli se että yhteys "yleiseurooppalaiseen" geenipooliin on vähäinen, ei kuitenkaan automaattisesti merkitse sisäsiittoisuutta. Ensinnäkään suomalaiset eivät ole homogeeninen populaatio vaan koostuvat peräti seitsemästä erillisestä populaatiosta, joiden väliset geneettiset etäisyydet ovat eurooppalaisittain suuria: esimerkiksi pohjoiskainuulaisen ja eteläpohjalaisen välinen geneettinen etäisyys on suurempi kuin ranskalaisen ja venäläisen välinen etäisyys.

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/SevenFinnish.xps

Tällainen alueellisesti läheisten väestöjen ajautuminen noin kauas toisistaan tietysti edellyttää suhteessa pienempää populaatiokokoa ja isolaatiota jopa suomalaisväestöjen välillä. Tästäkään ei kuitenkaan automaattisesti seuraa sisäsiittoisuutta.

Genealogisesti todennetun sisäsiittoisuuden (pariutuminen ensimmäisten tai toisten serkkujen kesken) on havaittu korreloivan pidempien ROH-jaksojen (run/region of homozygosity) kanssa. Kun verrataan vähintään 5 Mb mittaisten ROH-jaksojen esiintyvyyttä väestöittäin, on arvo maailmanlaajuisesti pienin Euroopassa ja Itä-Aasiassa (noin 0,2 %). Ruotsalaiset edustavat Euroopan keskiarvoa, suomalaisilla tämä arvo on hieman koholla, vaihdellen lounaisrannikon 0,4 % ja pohjoiskainuulaisten ja itälappilaisten 0,9 % välillä. Nämä arvot ovat kuitenkin selvästi pienempiä kuin keskimäärin länsiaasialaisilla (1,4 %), etelä- ja keskiaasialaisilla (1,5 %) ja eteläamerikkalaisilla (3,9 %) väestöillä. Yksittäisillä näiden alueiden kansoilla, joilla kulttuuriin kuuluvat serkusavioliitot, arvot ovat vielä huomattavasti korkeampia.

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/ROH%205Mb.png
(Tutkimuksista Jakkula et al. 2008; Kirin et al. 2010)

Nykyään on kuitenkin olemassa keinoja laskea todellisten autotsygoottisten alleelien määrä, joka paljastaa todellisen sisäsiittoisuuden. Tämä menetelmä on osoittanut, ettei homotsygoottisuus suoraan kerro sisäsiittoisuudesta: esimerkiksi itäsuomalaisilla osaväestöillä on länsisuomalaisia osaväestöjä enemmän homotsygoottisuutta (eli vähemmän heterotsygoottisuutta) ja samoin enemmän ja pidempiä ROH-jaksoja kuin länsisuomalaisilla, mutta silti pienempi sisäsiittoisuusaste. 

http://www.plosone.org/article/fetchSingleRepresentation.action?uri=info:doi/10.1371/journal.pone.0003519.s003
(Tutkimuksesta Salmela et al. 2008)

Suomalaiset eivät siis ole millään perusteella sisäsiittoisia. Päinvastoin: jos hakee puolison oman maakuntansa tai suurlääninsä ulkopuolelta, saa taatusti geneettisesti kaukaisen ja erilaisen yksilön, joka silti kuuluu samaan kansaan ja kulttuuripiiriin!  ;) Tämä on tiettävästi ainutlaatuista Euroopassa.


Puistis

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 9
  • Liked: 0
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #108 : 19.09.2011, 17:56:28 »
Lainaus
Salter yrittää antaa tieteen patinan poliittiselle ja moraaliselle näkemykselleen.

Tämä on mahdollista, mutta se ei itsessään kuitenkaan määrää hänen argumenttiensa validiteettia.

Lainaus
Olen pitkälle samaa mieltä hänen kanssaan siitä, että suht' homogeeninen kansallisvaltio on paras tapa järjestää yhteiskuntia, mutta ei tätä voi perustella biologiasta johdetuilla arvolauseilla.

Totta kai voidaan - näin tehdäänkin, ja varsin tyydyttävästi. Mielestäni ajatus siitä, että ihmisen järjestäytymisen ja sosiaalisen etiikan tulisi perustua ideologiaan, joka tyystin sivuuttaa näiden taustalla toimivat, evoluution tuhansia vuosia muokkaamat, biologiset mekanismit, on käsittämätön. Kuten olen aiemmin kirjoittanut, en pidä realiteeteista johdettuja (moraalisia) päätelmiä lähtökohtaisesti sen virheellisempinä kuin muutoin muodostettuja. Kysynkin jälleen kerran: miksi havaituista tosiasioista johdetut päätelmät olisivat lähtökohtaisesti sen virheellisempiä, kuin irrationaaliseen omaantuntoon tai johonkin yliluonnolliseen auktoriteettiin perustuvat?

Lainaus
Salter tekee sen klassisen virheen, että yrittää johtaa tosiasioista moraalisia sääntöjä.

Oikeastaan hänen kirjansa käsittelee etiikkaa vain yhden luvun verran. Kirjan loppusanoista: "This essay has ranged across several fields of knoweledge, including genetics, evolutionary theory, ethology, ecology, various policy areas, the political theory of the state, and ethics. Since mastery of any of these fields is the work of a lifetime, the unavoidable conclusion is that I am not competent to write this essay. Readers should thus approach the arguments presented in this book with a critical attitude. I recommend that you look on it as a stimulus to debate, rather than a statement of final wisdom. I have done my best to get the analysis right, but errors probably remain...

...My primary aim has not been to explain human behaviour, but rather to offer a social and political theory about what individuals should do if they want to behave adaptively."

Boldaus on omani. Mikäli suomennetusta kirjoituksesta on havaittavissa tietynlainen moralistinen pohjasävy, se on kirjoittajan - Jared Taylorin, eikä Salterin. Salter kirjoittaa adaptiivisuuden näkökulmasta - geneettisten intressien maksimoinnista tulee moraalinen kysymys vain, jos adaptiivisuus otetaan moraaliseksi ohjenuoraksi.

Lainaus
Salterin "etniset geneettiset intressit" on poliittinen, ei tieteellinen termi, samoin kuten esimerkiksi "kestävä kehitys" on ympäristöpoliittinen termi, ei tieteellinen.

Kyseistä termiä käytti ensimmäisenä ihmisetologian tieteenhaaran perustaja Irenäus Eibl-Eibesfeldt, ja termi on sidoksissa evoluutiobiologiassa yleisesti hyväksyttyihin käsitteisiin "kokonaiskelpoisuus" ja "sukulaisvalinta".

*kokonaiskelpoisuus, inclusive fitness, yksilön kelpoisuuden eri osien summa: kaksi osaa, joista ns. klassinen komponentti vaikuttaa yksilön omaan lisääntymispanokseen ja ns. sukulaiskomponentti (kinship component) ilmaisee yksilön vaikutuksen sen sukulaisissa olevien >>omien>> geenien kopioiden lisääntymiseen. (Biologian sanakirja, Otava)

*sukulaisvalinta, kin selection, valinnan muoto, jossa yksilö mm. altruistisella eli epäitsekkäällä käyttäytymisellä edistää sukulaisyksilöidensä lisääntymismenestystä ja siten varmistaa ainakin osittain myös omien geeniensä säilymisen seuraaviin sukupolviin. (Biologian sanakirja, Otava)

Koko Salterin kirja on ajatusleikki, jonka premissit lepäävät useiden eri evoluutiobiologien, kuten Richard Dawkinsin, W.D. Hamiltonin, J.B.S Haldanen, E.O Wilsonin ja R. Alexanderin muotoileman altruismin teorian päällä. Minkäänlaisen geneettisen intressin käsitteen kutsuminen ei-tieteelliseksi on ideologis-poliittista.

Lainaus
Salter näyttää myös sekoittavan ihmisen käyttäytymisen proksimaattiset ja ultimaattiset evolutiiviset selitykset.

Sitä hän ei tee.

Lainaus
Se, että ihminen on altruistinen lähisukulaisilleen mutta ei vieraille, ei johdu siitä, että hän haluaisi tietoisesti edistää geeniensä säilymistä.

Ei niin - se, että tämä käyttäytyminen on intuitiivista, onkin yksi geneettisten intressien ajamisen lähtökohdista. Tietoisesti toimiminen ei missään olekaan edellytyksenä.

Lainaus
Geenien säilyminen on ultimaattinen selitys, jota ei edes tunnettu ennen evoluutiobiologian kehittämistä.

Mutta menneisyydessä proksimaattiset intressit olivatkin läheisemmin sidottuina ultimaattisiin, geneettisiin intresseihin ja ajoivat tehokkaammin niiden etua. Moderni, globalisoitunut maailma ja nyky-yhteiskunnissa vallitsevat olosuhteet ovat evoluutiohistoriallinen kummallisuus.

Lainaus
Jos henkilö A on hankkinut lapsia jonkun hyvin erilaista rotua/ryhmää edustavan kanssa, niin lapset saattavat Salterin mukaan geneettisesti muistuttaa A:ta vähemmän kuin A:n oman rodun satunnaiset jäsenet (en tiedä, onko tämä edes totta), mutta siitä huolimatta A on todennäköisesti kiintynyt omiin lapsiinsa paljon enemmän kuin oman rotunsa/ryhmänsä satunnaisiin jäseniin. Salterin "etniset geneettiset intressit" eivät siis vaikuta A:han.

Sinulla on olettamuksena se, että kirjoituksen tai Salterin mukaan etnisillä geneettisillä intresseillä on synnynnäinen toiminnallinen prioriteetti muiden intressien yli. Kirjoituksessa kuitenkin mainitaan se, että ihmisen käyttäytyminen on ohjautunut ajamaan vahvemmin tiettyjä proksimaattisia intressejä. Selityksiäkin tälle tarjotaan.

Lainaus
Kuten Salter itsekin myöntää, ihminen ei juurikaan ole vaistomaisesti altruistinen muita kuin lähisukulaisiaan kohtaan. Siten Salter myöntää, että etninen ryhmä ei itse asiassa koe vaistomaisesti omaavansa yhteisiä geneettisiä intressejä.

Tämä ei pidä paikkansa. Salterin mukaan yhteiset intressit koetaan vaistomaisemmin perheen kohdalla kuin etnisen ryhmän. Etniseen ryhmään kohdistettu altruismi ja sen jäsenten yhteisiä (geneettisiä) intressejä edistävä järjestäytyminen kuitenkin ovat tosiasioita (ja jatketta sukulaisaltruismille). Näiden olemassaolo johtuu siitä, että toiminta on adaptiivista - mikäli kyseinen käyttäytyminen ei kohottaisi kelpoisuutta, ei käyttäytymismallin muodostaviin geeneihin kohdistuisi positiivista valintaa, eivätkä kyseiset käyttäytymismallit olisi kuin korkeintaan marginaalisia ilmiöitä.

Lainaus
Ja vaikka todettaisiinkin, että jonkinlainen ryhmävalinta olisi evolutiivinen tosiasia, tästäkään ei voisi johtaa sellaista moraalista sääntöä, että ryhmän geneettiset intressit olisi otettava esimerkiksi valtion politiikan ohjenuoraksi.

Vaikka kyse ei oikeastaan ole moraalista, vaan adaptiivisuudesta ja kelpoisuuden maksimoinnista, kyseisen moraalisen säännön johtaminen olisi perusteltua, mikäli adaptiivisuus mielletään moraalisesti tavoiteltavaksi.

Selitän tämän hyvin yksinkertaisesti.

Minusta selityksesi on hyvin looginen. Tosin lähestyn sitä itse toisesta näkökulmasta.

Ihmisen todistettu kehityksen historia sapiensin kohdalla osoittaa että kulttuuri että geenisekoitus on ollut toimessa aina.
Ei ole mitään homogeenisyyttä kuin tässä ajassa. Eilen sitä ei ollut, tänään se on, huomenna sitä ei ole. (evoluution ajanlaskussa)
Emme mekään ole homogeenisiä siinä suhteessa että olisimme vain suomalaisia.
Suomalaisuus on kulttuuria, ei geeniperimää.
Tämä asetelma asettaa koko jutun ihan päälaelleen.

Mutta nyt astutaan sille toiselle, ihmiselle hyvinkin tärkeälle askelmalle.
Yhteiskunta, sosiaalinen toiminta, elinympäristön turvaaminen, elinmahdollisuuksien turvaaminen jne.
Eli perustavanlaatuinen toiminta joka mahdollistaa meidän olemassaolon ilman että olisimme jääneet muiden jalkoihin.
Tämä on myös evoluutiota ja tämä käytös on nimenomaan lapsiltakin tuttua hiekkalaatikkotaistelua.
Turvaa oman populaatiosi olemassaolo. Ihmisen populaatio on sosiaalinen ei lajikohtainen.
Ihmisen sosiaaliseen hierarkiaan kuuluu eri rodut. Tämä on fakta. Meillähän on rodulliset määritelmät eri ihmispopulaatioille joilla on kaikenlisäksi vielä eri geeniperimän vuoksi eri vahvuuksia. Tämä on tieteellinen fakta.

Koska asetelma on tämä, me emme voi hakea perustelua ihmisyydestä vaan nimenomaan evoluutiosta.
Evoluutio on meidät erilaisiksi luonut ja pitänyt huolta että eri kehitysasteiden yhdistymiset tapahtuvat hiljalleen eikä suinkaan päivässä.
Miten tämä hiljalleen kehittyminen tapahtuu sinusta ? Hyväksymällä ? =)
Kumpi keino on sinusta luonnollisempi ?

Tämä tahtoo kertoa että ihmiset ympäri maapallon ovat kaikki rasistisia.
Tätä näkökantaa tukee myös se että sana rasismi on määritelty universaaliksi mutta alunperin se koski vain mustia ihmisiä vaikka rasisimia on ollut olemassa jo mustien keskuudessa.
Albiinot ja toiset heimot.

Pitäisikö tämä sitten hyväksyä ?
Minusta ihminen ei ole riittävän älykäs käydäkseen luontoaan vastaan. Eli ihminen ei yhäkään hallitse alitajuisia toimiaan.





muh dik

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 297
  • Liked: 11
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #109 : 22.12.2011, 11:10:12 »
Tässä välissä kysyn yleisesti, vaikka laidat kolisisi, että miksi afrikkalainen ihminen, rodustaan ja afrikkalaisesta kotimaankolkastaan riippumatta, kuten myös australian aboriginaalit, että indonesialaiset, että intialaiset osin, sekä etelä-amerikan intiaanit osin, muistuttavat fyysisiltä ominaisuuksiltaan sekä eleiltään (mm. käsien hetkuttelu ja heiluttelu) sekä ulkonäöltään(mm. ulkoneva suunseutu, ulkoneva takaraivo, litteähkö, taaksepäin kaartuva otsa, "apinamainen" hampaiden paljastus hymyillessä tai nauraessa) niin suuressa määrin gorilloja tai simpansseja?
Kysyn aivan viattomasti, sillä "kulttuurierot" eivät näitä tosiasioita selitä.

Kuka selittäisi?

Ps. Minulla ei tosiaankaan ole mitään gorilloja tai simpansseja vastaan, mutta vaikka geeniperimämme olisi kuinka tahansa lähellä toisiaan, luulen pystyväni havaitsemaan ratkaisevan eron.

Afrikasta pois lähteneet ihmispopulaatiot ovat sekoittuneet kymmeniä tuhansia vuosia sitten neandertalilaisiin ja denisovan ihmisiin, jotka ovat periaatteessa eri lajia kuin homo sapiens.
Afrikkaan jääneet populaatiot eli mustaihoiset afrikkalaiset eivät ole hybridisoituneet näiden muiden lajien kanssa. Joten saamme kiittää (tai vihata, miten kukin tykkää) nykyeurooppalaisen piirteitä neandertaaliperimästä,

Nikolas Ojala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 208
  • Liked: 6413
  • Tiellä Rhodesiasta Zimbabween
    • Kirjoitelmia
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #110 : 08.01.2012, 14:01:05 »
Lainaus

Salter yrittää antaa tieteen patinan poliittiselle ja moraaliselle näkemykselleen.


Tämä on mahdollista, mutta se ei itsessään kuitenkaan määrää hänen argumenttiensa validiteettia.


Mielestäni tämä on äärimmäisen tärkeää.

Jos Salter tekee virhepäätelmiä havaintojensa pohjalta, ja sehän on tietenkin mahdollista, osoitettakoon ne hänen tekstistään, jos niitä siellä on. Ei riitä, että arvaillaan hänen vaikuttimiaan, ja tuomitaan niiden pohjalta.

Kirjoittajan henkilökohtaiset näkemykset ja vaikuttimet voivat olla mitä tahansa, mutta itse asian käsittely, siinä esiintyvät väitteet ja väitteiden tueksi esitetyt perustelut ratkaisevat. 
Totuus ei ole vihapuhetta. Se on totuus.

Luettavaa:

jörgen100

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 327
  • Liked: 19
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #111 : 09.01.2012, 22:52:53 »
Ei hyvää päivää taas :(

Hymyillessä hampaiden paljastaminen on apinamaista :D Europidit eivät sitä harrasta :D Eivät ehkä kyräilevät Suomalaiset jotka hymyilevät harvoin :D

Käsin hetkuttelu :D Hehehe mites, Ranskalaiset, Italialaiset ovat siis jotenkin enemmän apinoita? Eiköhän elekieli ole isolta osaltaan kiinni persoonasta ja kulttuurista.

Kaikki tietysti näkevät mitä haluavat, onhan Suomalaisissakin ollut monen mielestä Mongolisia piirteitä.

Ihme että tähän ei ole vielä tullut väitettä että AFrikkalaiset eivät ole koskaan rakentaneet mitään.

muh dik

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 297
  • Liked: 11
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #112 : 09.01.2012, 23:21:01 »
Ihme että tähän ei ole vielä tullut väitettä että AFrikkalaiset eivät ole koskaan rakentaneet mitään.

Onhan mustat afrikkalaiset rakentaneet pyramideja.. vaaleampien valvoessa toimitusta ja toimiessa orjapiiskureina ;)

jörgen100

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 327
  • Liked: 19
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #113 : 10.01.2012, 00:31:19 »
Nämä on rakennettu silloin kun suomalaiset asuivat maakuopissa, siis kauan ennen kuin ruotsalaiset toivat tänne sivistyksen.

http://www.panoramio.com/photo/6230975

Ja ihan AFrikkalaiset omin kätösin :) jotka varmaan heiluivat kun työläiset saivat ohjeita :D

muh dik

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 297
  • Liked: 11
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #114 : 10.01.2012, 14:32:07 »
Nämä on rakennettu silloin kun suomalaiset asuivat maakuopissa, siis kauan ennen kuin ruotsalaiset toivat tänne sivistyksen.

http://www.panoramio.com/photo/6230975

Ja ihan AFrikkalaiset omin kätösin :) jotka varmaan heiluivat kun työläiset saivat ohjeita :D

Niin no nuo ovat arabien rakennuttamia, ei nekään nyt ihan saharan eteläpuolisen afrikkalaisen insinöörityön tuotetta ole.

Emo

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 31 189
  • Liked: 20593
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #115 : 10.01.2012, 14:53:17 »
eikö "rotu" ole käsite jota ei vuosikymmeniin ole ollut tieteellisesti?

eikö käsitteen viljely ole puhtaasti poliittista? 

käsittääkseni on myös luonnontieteellisesti todistettu että juuri tietty erilaisuus kiinnostaa, eli että jo linnuista lähtien ensisijaisesti ei pariuduta samanlaisten kanssa vaan mieluummin "eksootisten erilaisuuksien" jos niitä on tarjolla. tämä ei tietenkään koske fanaattisia skinejä oletetussa rotuoppimaailmassa ;)

Miten sinä moista suvaitsevaisuutta lintumaailman edustajien parissa luulottelet?

Esimerkiksi ihan kotoisissa sorsissamme esiintyy toisinaan höyhenpeitteen värityksessä poikkeavuuksia, ja nuo poikkeavan väriset yksilöt eivät todellakaan ole kiinnostavia pariutumiskumppaneita tavissorsille. Siksihän ne eivät poikkeavaa väritystään laajemmalle onnistukaan levittämään, vaan  jäävät populaatiossaan lyhytikäisiksi yksittäistapauksiksi.
Ovat nimittäin myös pedoille erilaisuutensa vuoksi silmätikkuina, ja joutuvat muita todennäköisemmin pedon saaliiksi ensimmäisenä.

Että se siitä eksotiikasta.

muh dik

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 297
  • Liked: 11
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #116 : 10.01.2012, 15:02:04 »
eikö "rotu" ole käsite jota ei vuosikymmeniin ole ollut tieteellisesti?

eikö käsitteen viljely ole puhtaasti poliittista? 



Rotukäsite ei mahdu nykyaikaiseen poliittiseen ilmapiiriin.
Luonnontieteellinen perusta ihmisten jaottelulle on edelleen.
Varsinkin lääketieteessä on syytä tuntea potilaan geneettinen tausta.

jörgen100

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 327
  • Liked: 19
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #117 : 10.01.2012, 19:36:16 »
Niin kyllä nuo ovat ihan Afrikkalaisten rakennuttamia. Tämänkin varmistamiseen sinua auttaa google.

Emo

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 31 189
  • Liked: 20593
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #118 : 10.01.2012, 20:39:10 »
^ Arabien rakentamiksi nuo joku tiesi.

Minun pikkuserkkuni ovat syntyneet ja kasvaneet Afrikassa, ovatko hekin afrikkalaisia tässä mielessä, että kaikki mitä he elämässään tekevät on afrikkalaisten tekoja? Ihan eurooppalaista rotua ovat  ;D

jörgen100

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 327
  • Liked: 19
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #119 : 10.01.2012, 21:24:32 »
100% fakta että eivät ole arabien rakentamia

Tagit: