Äänestys

Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?

Pitää liittyä heti
308 (73.2%)
Pitää liittyä muutaman vuoden sisällä, mutta ei heti
13 (3.1%)
Ei pidä liittyä lähivuosina, mutta optio on hyvä säilyttää
34 (8.1%)
EI koskaan
66 (15.7%)

Äänestäjiä yhteensä: 413

Kirjoittaja Aihe: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu  (Luettu 1204575 kertaa)

Kimmo Pirkkala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 846
  • Liked: 6107
  • Järkioikeistolainen
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #120 : 06.03.2014, 10:56:50 »
Hyvä kirjoitus Possumilta. Vaikka kantani onkin ainakin tällä hetkellä eri, niin pointit olivat toimivia ja argumentit osuvia. Asiallista!

Dharma

  • Vieras
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #121 : 06.03.2014, 11:00:38 »
4. ei mukaan jenkkien sotiin / menetetään itsenäisyys

NATO:ssa on mukana 28 itsenäistä valtiota, mm. vahvoja itsevarmoja valtioita kuten Saksa ja Ranska. 'Jenkkien sotiin' otetaan joka tapauksessa kantaa / osaa jollakin tavalla (myös osallistumattomuus on kannanotto - joka pitäisi osata perustella!). NATO:ssa niihin EI TARVITSE osallista. Ainoa mihin on osallistuttava on artikla 5:n mukainen "hyökkäys yhtä vastaan on hyökkäys kaikkia vastaan". Tähänhän turvatakuut ja sen tuoma pelote perustuu. Oli kyseessä entinen Neuvosto-blokki tai nykyiset suurvallat Venäjä tai Kiina - niin 28 NATO-maan yhteinen tahto ja uhka on tähän asti riittänyt siihen ettei NATO:n jäsenmaihin ole hyökätty.


Kurdit vs. Turkki, Al-Qaida vs. Turkki, Syyria vs. Turkki, Irak vs. Turkki. Venäjä vs. Turkki. Armenia vs. Turkki. Kiina vs. Guam, Ukrainan militantit vs. Unkari, jne.

Tuossa vain muutamia esimerkkejä siitä, miten Nato-maa saattaa joutua viidennen artiklan alaisen hyökkäyksen kohteeksi. Mikään  näistä ei liity Suomeen mitenkään, mutta Nato-maana Suomi olisi välittömästi ko. sodan osapuoli.

Possumi

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 2 744
  • Liked: 2148
  • sapere aude
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #122 : 06.03.2014, 11:11:49 »
4. ei mukaan jenkkien sotiin / menetetään itsenäisyys

NATO:ssa on mukana 28 itsenäistä valtiota, mm. vahvoja itsevarmoja valtioita kuten Saksa ja Ranska. 'Jenkkien sotiin' otetaan joka tapauksessa kantaa / osaa jollakin tavalla (myös osallistumattomuus on kannanotto - joka pitäisi osata perustella!). NATO:ssa niihin EI TARVITSE osallista. Ainoa mihin on osallistuttava on artikla 5:n mukainen "hyökkäys yhtä vastaan on hyökkäys kaikkia vastaan". Tähänhän turvatakuut ja sen tuoma pelote perustuu. Oli kyseessä entinen Neuvosto-blokki tai nykyiset suurvallat Venäjä tai Kiina - niin 28 NATO-maan yhteinen tahto ja uhka on tähän asti riittänyt siihen ettei NATO:n jäsenmaihin ole hyökätty.


Kurdit vs. Turkki, Al-Qaida vs. Turkki, Syyria vs. Turkki, Irak vs. Turkki. Venäjä vs. Turkki. Armenia vs. Turkki. Kiina vs. Guam, Ukrainan militantit vs. Unkari, jne.

Tuossa vain muutamia esimerkkejä siitä, miten Nato-maa saattaa joutua viidennen artiklan alaisen hyökkäyksen kohteeksi. Mikään  näistä ei liity Suomeen mitenkään, mutta Nato-maana Suomi olisi välittömästi ko. sodan osapuoli.

Poikkeuksia jotka osoittavat säännön. Turkki ei ole tietääkseni pyytänyt artikla 5 mukaista apua mistään noista - kun ei ole tarvinut :3 Emme mekään varmasti tule pyytämään NATO:a apuun jos vaikka Saamelaiset aloittavat separatisti-sodan - tahi Ruotsin hävittäjä käy Ahvenanmaan ilmatilassa.

Toki NATO:n turvatakuita saa yrittää kyseenalaistaa - yrityksesi vaan oli minusta aika huono  ;)


Anteeksi ymmärsin pointtisi väärin.

Tähän ei voi sanoa kuin 'so what'. Jonkin vihervasemmisto tulkinnan mukaan näin voisi toki olla. Ihan aikuisten oikeastihan näin ei ole vaan esim. eivät Kurdit pidä jotakin x-natomaata 'vihollisenaan' sen takia että heillä on konflikti turkin kanssa. Aika kaukaa haettua.

Mistä muuten tulee mieleen että kuinka ollakkaan mm. USA on jopa auttanu kurdeja (omista poliittisista motiiveistaan toki) riippumatta siitä että Turkki on NATO:ssa.
« Viimeksi muokattu: 06.03.2014, 11:21:27 kirjoittanut Possumi »

Dharma

  • Vieras
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #123 : 06.03.2014, 11:13:26 »

Poikkeuksia jotka osoittavat säännön. Turkki ei ole tietääkseni pyytänyt artikla 5 mukaista apua mistään noista - kun ei ole tarvinut :3 Emme mekään varmasti tule pyytämään NATO:a apuun jos vaikka Saamelaiset aloittavat separatisti-sodan - tahi Ruotsin hävittäjä käy Ahvenanmaan ilmatilassa.

Toki NATO:n turvatakuita saa yrittää kyseenalaistaa - yrityksesi vaan oli minusta aika huono  ;)

Turkin konfliktit ovat kaikkea muuta kuin poikkeuksia. Turkin sisäpoliittinen tilanne on myös kroonisen epävakaa. Turkin etelärajalla on alati paheneva krooninen sekava sota, joka vain leviää. Ja tälle maalle Suomi haluaisi antaa turvatakuut? Tämä on pihvi. Ei niinkään Venäjä tai Ukraina.

Possumi

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 2 744
  • Liked: 2148
  • sapere aude
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #124 : 06.03.2014, 11:18:21 »

Poikkeuksia jotka osoittavat säännön. Turkki ei ole tietääkseni pyytänyt artikla 5 mukaista apua mistään noista - kun ei ole tarvinut :3 Emme mekään varmasti tule pyytämään NATO:a apuun jos vaikka Saamelaiset aloittavat separatisti-sodan - tahi Ruotsin hävittäjä käy Ahvenanmaan ilmatilassa.

Toki NATO:n turvatakuita saa yrittää kyseenalaistaa - yrityksesi vaan oli minusta aika huono  ;)

Turkin konfliktit ovat kaikkea muuta kuin poikkeuksia. Turkin sisäpoliittinen tilanne on myös kroonisen epävakaa. Turkin etelärajalla on alati paheneva krooninen sekava sota, joka vain leviää. Ja tälle maalle Suomi haluaisi antaa turvatakuut? Tämä on pihvi. Ei niinkään Venäjä tai Ukraina.

Okei. Joku toinen maa hyökkää turkkiin - turkin itsenäisyys on uhattuna. Kyllä - silloin Suomen minusta on moraalisesti puolustettava Turkkia. Oli sen nykyjohto kuinka korruptoitunut tahansa. Turkin kansan itsenäisyyttä ja heidän maansa alueellista koskemattomuuttahan siinä puolustetaan - ei sen maan poliittista johtoa. Jos tämä on se pihvi niin se on syötävä vaan kiltisti. Sehän on NATO:n 5 artiklan idea: quid pro quo - ei siinä pääse valkkaamaan rusinoita pullasta.

EDIT:

Lainaus
Kurdit vs. Turkki, Al-Qaida vs. Turkki, Syyria vs. Turkki, Irak vs. Turkki. Venäjä vs. Turkki. Armenia vs. Turkki

Ja juurikin NATO:n ja sen turvatakuiden takia mikään näistä konflikteista ei ole päässyt eskaloitumaan - edes sille tasolle että 5 artiklaan pitäisi käyttää.

NATO - it works bitches!  ;D
« Viimeksi muokattu: 06.03.2014, 12:00:03 kirjoittanut Possumi »

desperaato

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 617
  • Liked: 524
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #125 : 06.03.2014, 11:31:12 »
Ei tarvita mitään NATOa vaan maamiinat takaisin!
Hävettää olla suomalainen kun maan puolustusvoimat riisutaan jonkun punamuumin perseennuolennan tuloksena aseista. Toimistosotilaat vaan ihmettelee. Oikea sotilas sanoisi miten asiat on mutta ei nää pullamössökenraalit.

Hippo

  • Vieras
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #126 : 06.03.2014, 12:11:19 »
Lainaus
4. ei mukaan jenkkien sotiin / menetetään itsenäisyys

Jutustelin kerran muutaman puolalaisen kanssa näistä asioista. Heidän selkeä näkemyksensä on, että osallistuminen USA-johtoisiin rauhanpakottamisiin on hinta NATOn tarjoamasta turvasta Venäjää vastaan. Näin uusien NATO-maiden kansalaiset asian siis kokevat olkoonkin että mikään pykälä ei tähän velvoita.

Possumi

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 2 744
  • Liked: 2148
  • sapere aude
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #127 : 06.03.2014, 12:39:41 »
Lainaus
4. ei mukaan jenkkien sotiin / menetetään itsenäisyys

Jutustelin kerran muutaman puolalaisen kanssa näistä asioista. Heidän selkeä näkemyksensä on, että osallistuminen USA-johtoisiin rauhanpakottamisiin on hinta NATOn tarjoamasta turvasta Venäjää vastaan. Näin uusien NATO-maiden kansalaiset asian siis kokevat olkoonkin että mikään pykälä ei tähän velvoita.

Muistettakoon etteivät nuo viitatut sotaretket ole aina edes millään NATO:n mandaatilla tehtyjä operaatioita - eikä varsinkaan sitovalla artikle 5:n. Ne ovat täysin valinnaisia ja niihin on menty Puolan omasta tahdosta (toki miellyttääkseen USA:ta - quid pro quo - mutta ei NATO:n kontekstissa).

On totta että NATO:ssa on tällä hetkellä ns. kahdenportaan väkeä. Uudet jäsenet ovat maita jotka ovat tulleet NATO:on siipien suojiin entisen varsovanliiton alueilta. Heidän olemattomat puolustuskykynsä on pitänyt rakentaa alusta asti uusiksi, niin kuin on heidän taloutensa ja poliittiset prosessinsa. NATO:oon liittyminen on ollut enemmänkin Venäjä-riippuvuus suhteen korvaamista Amerikka-riippuvuudella - ja on ollut sekä kauppapoliittinen että turvallisuuspoliittinen välttämättömyys.

Siksi en vertaisi Suomea NATO:ssa näihin maihin. Meillä ei olisi samanlaista riippuvuutta NATO:sta - emmekä olisi velkaa kenellekkään. Rinnastaisin meidän enneminkin euroopan vanhoihin NATO-maihin kuten Ranskaan, Saksaan tai Norjaan - jotka huolehtivat omasta puolustuksestaan - ja suhtautuvat vähintään varauksella USA:n omiin operaatioihin.

Dharma

  • Vieras
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #128 : 06.03.2014, 12:44:14 »

Anteeksi ymmärsin pointtisi väärin.

Tähän ei voi sanoa kuin 'so what'. Jonkin vihervasemmisto tulkinnan mukaan näin voisi toki olla. Ihan aikuisten oikeastihan näin ei ole vaan esim. eivät Kurdit pidä jotakin x-natomaata 'vihollisenaan' sen takia että heillä on konflikti turkin kanssa. Aika kaukaa haettua.

Mistä muuten tulee mieleen että kuinka ollakkaan mm. USA on jopa auttanu kurdeja (omista poliittisista motiiveistaan toki) riippumatta siitä että Turkki on NATO:ssa.

Tulevasta ei tiedä. Lähi-idässä voi hyvinkin muodostua vaikka millainen sota lähitulevaisuudessa, joka voi hyvin levitä Turkkiinkin. Nato tekisi Suomesta osallisia tällaisessa. Tämä on syytä muistaa Natosta puhuttaessa.

Omalla rahalla omaa puolustusta voi turvallisesti aina vahvistaa. Valintoja kaikki tyyni. 1,18 mrd e vuodessa kehitysapuun nyt. Sen nyt voisi heti siirtää puolustusbudjettiin.

Possumi

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 2 744
  • Liked: 2148
  • sapere aude
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #129 : 06.03.2014, 12:59:26 »
Tulevasta ei tiedä. Lähi-idässä voi hyvinkin muodostua vaikka millainen sota lähitulevaisuudessa, joka voi hyvin levitä Turkkiinkin. Nato tekisi Suomesta osallisia tällaisessa. Tämä on syytä muistaa Natosta puhuttaessa.

Omalla rahalla omaa puolustusta voi turvallisesti aina vahvistaa. Valintoja kaikki tyyni. 1,18 mrd e vuodessa kehitysapuun nyt. Sen nyt voisi heti siirtää puolustusbudjettiin.

Edelleen tartun sanaan 'osallisuus'. Ne konfliktit mitä tuolla alueella on parhaillaan käynnissä voivat toki eksaloitua - ja kuten mainitsin yksi näitä estävä tekijä on juurikin Turkin NATO-jäsenyys. Mikä tahansa artikla 4 tai 5 mukainen pyyntö tai velvoite auttaa Turkkia - toisi mukaan 28 johtavan länsimaan liittouman täydet poliittiset, taloudelliset ja sotilaalliset resurssit. En ensinkään usko että edes täysimittainen sota alueella (arabimaat vs israel) johtaisi tähän.

Ja miksi meidän 'osallisuus' olisi epätoivottavaa? Olemmehan me maailmanrauhaa muutenkin edistämässä sotilaallisella voimalla? Onhan Suomi herranjestan 'osapuoli' sielä jo nyt kun 'miehitämme' Libanonin ja Israelin rajaa - ihan kauheaa! http://www.formin.fi/public/default.aspx?contentid=123905&contentlan=2&culture=en-US#UNIFIL

Mutta kuten sanot: tämä tulee muistaa - kaikessa missä olemme mukana: EU:ssa YK:ssa... kovasti olemme mukana kansainvälisissä elimissä ja sopimuksissa jotka velvoittavat meitä siihen ja tähän.

Tämä on syytä muistaa myös jäädessämme NATO:n ulkopuolelle: näennäisen itsenäisyyden hinta on se että olemme yksin.
« Viimeksi muokattu: 06.03.2014, 13:05:48 kirjoittanut Possumi »

Kimmo Pirkkala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 846
  • Liked: 6107
  • Järkioikeistolainen
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #130 : 06.03.2014, 13:14:49 »
Siksi en vertaisi Suomea NATO:ssa näihin maihin. Meillä ei olisi samanlaista riippuvuutta NATO:sta - emmekä olisi velkaa kenellekkään. Rinnastaisin meidän enneminkin euroopan vanhoihin NATO-maihin kuten Ranskaan, Saksaan tai Norjaan - jotka huolehtivat omasta puolustuksestaan - ja suhtautuvat vähintään varauksella USA:n omiin operaatioihin.

Historiallinen vertaus näihinkin on jossain määrin ontuva, sillä suora sotilaallinen riippuvuus USAn potentiaalista on se, mikä vapautti nämä maat fasismin vallan alta toisessa maailmansodassa. Suomen toisen maailmansodan jälkeinen puolueettomuus on ollut seurausta maantieteestä sekä poikkeuksellisesta kyvystä ja onnesta, jonka vuoksi Suomi pääasiallisesti säilytti tosiasiallisen itsenäisyyden (vaikkakin vahvasti Neuvostoetupiirissä).

Tämä on myös sellainen poliittinen perintö, jota ei tulisi hukata noin vain. Suomalainen puolueettomuus voidaan rakentaa kestäväksi ja uskottavaksi vain ajan kanssa. Se kun kerran hukataan, niin suomalaisten puolueettomuutta ei rakenneta noin vain uudestaan. Jos liitymme Natoon, jonka Venäjä tulkitsee uhaksi itselleen ja Nato tulevaisuudessa hajoaa, niin ei ole kovin uskottavaa silloin väittää että "no nyt me olemme taas puolueettomia, emmekä halua olla osa Venäjän uhkaa". Sitä ei usko idässä kukaan.

Kuten olen todennut, Nato on vasta 60-vuotias, Venäjä on tuhatvuotias. Politiikkaa kannattaa tehdä pidemmällä tähtäimellä kuin vuosi, kaksi tai kymmenen vuotta. Stalineita, Breznevejä ja Putineita tulee ja menee, mutta Venäjä on ja pysyy. Toivottavasti myös Suomi on ja pysyy. Ja jos molemmat pysyvät, olemme naapureita tästä ikuisuuteen. Sitä ei sovi unohtaa. Parempi pyrkiä aina hyviin väleihin naapurin kanssa ja sitä suuremmalla syyllä, kun naapuri on iso. Se on tosiasia, joka on syytä hyväksyä ja oppia elämään sen kanssa.

Kannatan Suomen tosiasiallista puolueettomuutta ja pitkäjänteisesti, hetken tuulista liikoja välittämättä. Maantiede on meitä vastaan jos pidämme Venäjää uhkana, mutta osin myös puolellamme, sillä olemme syrjässä ja strategisesti vähämerkityksetön takamaa. Olimme sitä v. 1944 ja olemme sitä v. 2014.

Dharma

  • Vieras
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #131 : 06.03.2014, 13:36:44 »
Tulevasta ei tiedä. Lähi-idässä voi hyvinkin muodostua vaikka millainen sota lähitulevaisuudessa, joka voi hyvin levitä Turkkiinkin. Nato tekisi Suomesta osallisia tällaisessa. Tämä on syytä muistaa Natosta puhuttaessa.

Omalla rahalla omaa puolustusta voi turvallisesti aina vahvistaa. Valintoja kaikki tyyni. 1,18 mrd e vuodessa kehitysapuun nyt. Sen nyt voisi heti siirtää puolustusbudjettiin.

Edelleen tartun sanaan 'osallisuus'. Ne konfliktit mitä tuolla alueella on parhaillaan käynnissä voivat toki eksaloitua - ja kuten mainitsin yksi näitä estävä tekijä on juurikin Turkin NATO-jäsenyys. Mikä tahansa artikla 4 tai 5 mukainen pyyntö tai velvoite auttaa Turkkia - toisi mukaan 28 johtavan länsimaan liittouman täydet poliittiset, taloudelliset ja sotilaalliset resurssit. En ensinkään usko että edes täysimittainen sota alueella (arabimaat vs israel) johtaisi tähän.

Ja miksi meidän 'osallisuus' olisi epätoivottavaa? Olemmehan me maailmanrauhaa muutenkin edistämässä sotilaallisella voimalla? Onhan Suomi herranjestan 'osapuoli' sielä jo nyt kun 'miehitämme' Libanonin ja Israelin rajaa - ihan kauheaa! http://www.formin.fi/public/default.aspx?contentid=123905&contentlan=2&culture=en-US#UNIFIL

Mutta kuten sanot: tämä tulee muistaa - kaikessa missä olemme mukana: EU:ssa YK:ssa... kovasti olemme mukana kansainvälisissä elimissä ja sopimuksissa jotka velvoittavat meitä siihen ja tähän.

Tämä on syytä muistaa myös jäädessämme NATO:n ulkopuolelle: näennäisen itsenäisyyden hinta on se että olemme yksin.

Yleisohjeena sanoisin, että Suomen ei ikinä kannata liittoutua sotilaallisesti maan tai maiden kanssa, joilla on maaraja muslimivaltioihin.

Nuivanlinna

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 116
  • Liked: 7656
  • Jäitä hattuun.....
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #132 : 06.03.2014, 13:40:54 »


Yleisohjeena sanoisin, että Suomen ei ikinä kannata liittoutua sotilaallisesti maan tai maiden kanssa, joilla on maaraja muslimivaltioihin.

Ruotsin kehitys pistää tuon koetukselle!!!
Pahinta Suomessa on tämän köyhyyden lisäksi henkinen köyhyys. Meiltä puuttuu horisontti, mihin katsoa ja mitä tavoitella.

Possumi

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 2 744
  • Liked: 2148
  • sapere aude
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #133 : 06.03.2014, 13:41:36 »
Siksi en vertaisi Suomea NATO:ssa näihin maihin. Meillä ei olisi samanlaista riippuvuutta NATO:sta - emmekä olisi velkaa kenellekkään. Rinnastaisin meidän enneminkin euroopan vanhoihin NATO-maihin kuten Ranskaan, Saksaan tai Norjaan - jotka huolehtivat omasta puolustuksestaan - ja suhtautuvat vähintään varauksella USA:n omiin operaatioihin.

Historiallinen vertaus näihinkin on jossain määrin ontuva, sillä suora sotilaallinen riippuvuus USAn potentiaalista on se, mikä vapautti nämä maat fasismin vallan alta toisessa maailmansodassa. Suomen toisen maailmansodan jälkeinen puolueettomuus on ollut seurausta maantieteestä sekä poikkeuksellisesta kyvystä ja onnesta, jonka vuoksi Suomi pääasiallisesti säilytti tosiasiallisen itsenäisyyden (vaikkakin vahvasti Neuvostoetupiirissä).

Tämä on myös sellainen poliittinen perintö, jota ei tulisi hukata noin vain. Suomalainen puolueettomuus voidaan rakentaa kestäväksi ja uskottavaksi vain ajan kanssa. Se kun kerran hukataan, niin suomalaisten puolueettomuutta ei rakenneta noin vain uudestaan. Jos liitymme Natoon, jonka Venäjä tulkitsee uhaksi itselleen ja Nato tulevaisuudessa hajoaa, niin ei ole kovin uskottavaa silloin väittää että "no nyt me olemme taas puolueettomia, emmekä halua olla osa Venäjän uhkaa". Sitä ei usko idässä kukaan.

Kuten olen todennut, Nato on vasta 60-vuotias, Venäjä on tuhatvuotias. Politiikkaa kannattaa tehdä pidemmällä tähtäimellä kuin vuosi, kaksi tai kymmenen vuotta. Stalineita, Breznevejä ja Putineita tulee ja menee, mutta Venäjä on ja pysyy. Toivottavasti myös Suomi on ja pysyy. Ja jos molemmat pysyvät, olemme naapureita tästä ikuisuuteen. Sitä ei sovi unohtaa. Parempi pyrkiä aina hyviin väleihin naapurin kanssa ja sitä suuremmalla syyllä, kun naapuri on iso. Se on tosiasia, joka on syytä hyväksyä ja oppia elämään sen kanssa.

Kannatan Suomen tosiasiallista puolueettomuutta ja pitkäjänteisesti, hetken tuulista liikoja välittämättä. Maantiede on meitä vastaan jos pidämme Venäjää uhkana, mutta osin myös puolellamme, sillä olemme syrjässä ja strategisesti vähämerkityksetön takamaa. Olimme sitä v. 1944 ja olemme sitä v. 2014.

Vertaus ei ole ontuva nykypäivässä. Toisesta maailmansodasta on kulunut kaksi ja puoli sukupolvea. Vertaus on täysin faktuaalinen kun katsoo miten USA:n ulkopolitiikkaa seurataan: vastahakoisesti, kriittisesti. En lähtisi esim. Ranskalaiselle argumentoimaan että he ovat NATO:ssa velkaa USA:lle vapaudestaan. Ei oikein toimi enää.

Tuhatvuotisiin historioihin vetoaminen haiskahtaa eräiden instituuttien desanttien sentimentaalisilta vetoomuksilta. Minkään terveen maan politiikka ei elä viime vuosisadassa tai tuhannessa vaan tässä päivässä. Venäjän realiteettiin vetoaminen on siinäkin harhaanjohtavaa että jos kerran oletamme NATO-jäsenyyden olevan 'uhka' aina ja ikuisuuteen sille - niin miten oletamme samalla ettei Venäjä koskaan muutu - kaoottisesti johdetusta suurvallasta muuksi.

'Puolueettomuus' oli Suuri myytti. Se oli neuvostoliiton aikaan moskova-johtoista domi-leikkiä - joka on valitettavasti jatkunut henkisenperinnön mätänä vielä vuosikymmeniä. 'Puolueettomuus' politiikkana oli kaunis ajatus siitä että voimme viattomina olla puuttumatta tai ottamatta kantaa 'pahojen poikien leikkeihin' maailmalla. Ja näihän se on toiminut - aina niin kauan kun leikit ovat pysyneet maantieteellisesti kaukana meistä.

Venäjän ja NATO:n raja on nyt tuossa naapurissa. Ja konfliktit sen yli tapahtuvat nyt ja lähitulevaisuudessa: sotilastukikohdista, ohjuspuolustusjärjestelmistä, kaasuputkista, kielipoliittisista ja etinisistä vähemmistöistä. Itse Venäjän sisäpolitiikka on hyvin räjähdysherkkää.

Mikä ihmeen Tukholma-syndrooma saa meidät palaamaan aina tämän mielipuolisen naapurin hoteisiin? Jokin vaimonhakkaajan-anteeksianto psykoosi? Vieressämme Ruotsia lukuunottamatta kaikki maat ovat tästä puolueettomuus-myytistä luopuneet. Ja mitä se Ruotsikin siitä saa?

Jos vapautta halutaan - varsinkin näin traumaattisesta menneestä - niin NATO:oon liittyminen olisi Suomelle katarsis.

Mietteitä ja nyt kahville.
« Viimeksi muokattu: 06.03.2014, 14:07:07 kirjoittanut Possumi »

Dharma

  • Vieras
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #134 : 06.03.2014, 13:42:42 »


Yleisohjeena sanoisin, että Suomen ei ikinä kannata liittoutua sotilaallisesti maan tai maiden kanssa, joilla on maaraja muslimivaltioihin.

Ruotsin kehitys pistää tuon koetukselle!!!

No sitten ei mennä sotilasliittoon Norjan kanssa.

Nuivanlinna

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 116
  • Liked: 7656
  • Jäitä hattuun.....
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #135 : 06.03.2014, 13:44:48 »


Yleisohjeena sanoisin, että Suomen ei ikinä kannata liittoutua sotilaallisesti maan tai maiden kanssa, joilla on maaraja muslimivaltioihin.

Ruotsin kehitys pistää tuon koetukselle!!!

No sitten ei mennä sotilasliittoon Norjan kanssa.
No noinkin, ajattelin tuossa että tuo kieltäisi Suomen liittoutumista itsensä kanssa......
Pahinta Suomessa on tämän köyhyyden lisäksi henkinen köyhyys. Meiltä puuttuu horisontti, mihin katsoa ja mitä tavoitella.

Dharma

  • Vieras
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #136 : 06.03.2014, 13:48:05 »
Suomestakin on jo 30 sotimassa Syyriassa. Kekkosen aikana ei olisi ollut takaisin tulemista näillä.

Onnikka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 961
  • Liked: 358
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #137 : 06.03.2014, 13:51:56 »
Suomestakin on jo 30 sotimassa Syyriassa. Kekkosen aikana ei olisi ollut takaisin tulemista näillä.
Oli Kekkosenkin aikaan suomalaisia sotimassa ulkomailla.
Ei ollut kiellettyäkään silloin, jossain vaiheessa taisivat lakia muuttaa muttei tainnut olla Kekkosen aikaa se enää.
En viitsi alkaa etsimään paremmin, löytynee jos viitsit etsiä.

Dharma

  • Vieras
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #138 : 06.03.2014, 13:52:57 »
Suomestakin on jo 30 sotimassa Syyriassa. Kekkosen aikana ei olisi ollut takaisin tulemista näillä.
Oli Kekkosenkin aikaan suomalaisia sotimassa ulkomailla.
Ei ollut kiellettyäkään silloin, jossain vaiheessa taisivat lakia muuttaa muttei tainnut olla Kekkosen aikaa se enää.
En viitsi alkaa etsimään paremmin, löytynee jos viitsit etsiä.

Mutta tulivatko takaisin? Varmaan muukalaislegioonassa on aina ollut suomalaisia.

Onnikka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 961
  • Liked: 358
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #139 : 06.03.2014, 14:00:33 »
Suomestakin on jo 30 sotimassa Syyriassa. Kekkosen aikana ei olisi ollut takaisin tulemista näillä.
Oli Kekkosenkin aikaan suomalaisia sotimassa ulkomailla.
Ei ollut kiellettyäkään silloin, jossain vaiheessa taisivat lakia muuttaa muttei tainnut olla Kekkosen aikaa se enää.
En viitsi alkaa etsimään paremmin, löytynee jos viitsit etsiä.

Mutta tulivatko takaisin? Varmaan muukalaislegioonassa on aina ollut suomalaisia.
Osa tuli, osa ei.
Osa ollut toisella ja osa toisella puolella.
Eiköhän ole nykyisinkin myös muualla kuin Syyriassa, vaan eivätpä taida liiemmin asiaa mainostella itse eikä siten lehdetkään kerro. Ei Suomi tässä muista maista eroa.

Natosta pitäville pohtimista huumorin keinoin alempaa linkistä:
Kuten olen todennut, Nato on vasta 60-vuotias, Venäjä on tuhatvuotias. Politiikkaa kannattaa tehdä pidemmällä tähtäimellä kuin vuosi, kaksi tai kymmenen vuotta. Stalineita, Breznevejä ja Putineita tulee ja menee, mutta Venäjä on ja pysyy. Toivottavasti myös Suomi on ja pysyy. Ja jos molemmat pysyvät, olemme naapureita tästä ikuisuuteen. Sitä ei sovi unohtaa. Parempi pyrkiä aina hyviin väleihin naapurin kanssa ja sitä suuremmalla syyllä, kun naapuri on iso. Se on tosiasia, joka on syytä hyväksyä ja oppia elämään sen kanssa.
Tuolta lukemista luonnon laeista. :)
http://www.iltasanomat.fi/kamalaluonto/car-1288637574954.html

Toistaiseksi ainoa järjestelmä joka on osoittautunut Euroopassa valloittamattomaksi on Sveitsillä. Ongelma siinä on se että kleptokratiaa kannattavat poliitikot menettäisi tulojaan koska kleptokraatit pelkää aseita.
Länsimaita on muitakin jotka ovat pitkään valloittamatta pysyneet, jenkitkin sotineet vain ulkomailla.
Ensin ruotsalaisten tapainen, asukaslukuun verrattuna maailman johtava sotateollisuus pystyyn niin sitten voisi toimia sama täälläkin. Mutta siihen tarvisi niitä rahoja jotta sellaisen saisi pystyyn, jotka valtio on lahjoittanut pois ja ensin pitäisi kaikkia takapuolia nuolevat kokkarit, kepulit yms. olla pois hallituksista.

Lalli IsoTalo

  • "Hallituksenkaataja"
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 50 140
  • Liked: 91467
  • Emeritus mediaöyhöttäjä
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #140 : 06.03.2014, 14:05:12 »
Sodan ja rauhan kaava on aika yksinkertainen: maan valloituksen hinta pitää tehdä niin korkeaksi, että voitostakin tulisi tappiota viholliselle.

Ongelmamme on se, että valloituksen hintaa on jatkuvasti laskettu yhä alemmaksi ja alemmaksi. En oikein jaksa uskoa, että NATO olisi ratkaisu tuohon ongelmaan.

Ja tosipaikan tullen sopimukset eivät ole edes sen paperin arvoisia, jolle ne painettu.
— Monikulttuuri ei ole yhteiseloa vaan kulttuurien sotaa.
— Maahanmuutto ei ole hopealuoti vaan niskalaukaus.
— Hiilineutraalisuus ei ole vetotekijä vaan hirttosilmukka.
— Turvallisesta maasta tuleva tp-hakija on pummi.
— Kotimaassaan lomaileva kuuluu kotimaahansa.
— Vain konkurssinero ottaa velkaa hyväntekeväisyyteen

Onnikka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 961
  • Liked: 358
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #141 : 06.03.2014, 14:11:55 »
Ongelmamme on se, että valloituksen hintaa on jatkuvasti laskettu yhä alemmaksi ja alemmaksi. En oikein jaksa uskoa, että NATO olisi ratkaisu tuohon ongelmaan.
Tarkoituksellista puolustustahdon tuhoamista myös harjoittavat. Tehdään maasta niin surkea että mikä vain on parempi vaihtoehto. Nato on merkityksetön. Sitä kannattavat sivarit ja kommarit.

Possumi

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 2 744
  • Liked: 2148
  • sapere aude
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #142 : 06.03.2014, 14:37:41 »
Ja tosipaikan tullen sopimukset eivät ole edes sen paperin arvoisia, jolle ne painettu.

NATO:n 5 Artiklan voimaa ei ole vielä kukaan - edes röyhkein suurvalta tahi hulluin diktaattori - uskaltanut kokeilla. Jos se päivä joskus tulee että tuohon tilanteeseen tullaan on koko liitolla valtava paine vastata siihen - koska sen legimiteetti, sen koko olemassa olon oikeutus perustuu siihen. Siinä on linjalla 28 johtavan länsimaan ulko- ja sotilaspoliittinen uskottavuus. Sekä jatkossa näiden maiden oman puolustuksen uskottavuuden rakentaminen tuon sopimuksen varaan.

Että aika kevyesti porukka laukoo täälä näitä 'pelkkä paperi sopimus' blah kommenttejaan.  :facepalm:

Adolf Stege

  • Vieras
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #143 : 06.03.2014, 14:40:27 »
Ongelmamme on se, että valloituksen hintaa on jatkuvasti laskettu yhä alemmaksi ja alemmaksi. En oikein jaksa uskoa, että NATO olisi ratkaisu tuohon ongelmaan.
Tarkoituksellista puolustustahdon tuhoamista myös harjoittavat. Tehdään maasta niin surkea että mikä vain on parempi vaihtoehto. Nato on merkityksetön. Sitä kannattavat sivarit ja kommarit.

Upseeriliitto. Sivarit.  http://www.upseeriliitto.fi/uutiset/uutisten_arkisto/2010_julkiset_uutiset/upseerit_nato-jasenyyden_kannalla.1788.news

Onnikka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 961
  • Liked: 358
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #144 : 06.03.2014, 14:44:18 »
Ongelmamme on se, että valloituksen hintaa on jatkuvasti laskettu yhä alemmaksi ja alemmaksi. En oikein jaksa uskoa, että NATO olisi ratkaisu tuohon ongelmaan.
Tarkoituksellista puolustustahdon tuhoamista myös harjoittavat. Tehdään maasta niin surkea että mikä vain on parempi vaihtoehto. Nato on merkityksetön. Sitä kannattavat sivarit ja kommarit.

Upseeriliitto. Sivarit. http://www.upseeriliitto.fi/uutiset/uutisten_arkisto/2010_julkiset_uutiset/upseerit_nato-jasenyyden_kannalla.1788.news
Sun muut maan tuhoamista kannattavat. Jos upseerit haluaisivat maahan puolustuksen, kannattaisivat Sveitsin mallia.
Jos pääasia on päästä käskyttään muita, sitten kannattavat muuta.
Ilmeisesti pitkät kokkariperinteet velvoittavat? Maa lahjoitetaan pois osa osalta ja nauretaan köyhemmille vaikka itsekin samalla menetetään. Osa luonnollisesti on upseerisuvuista jotka jo Venäjän vallan aikaan ammattiaan harjoittivat, kaikki kunnia heille mutta maantiede on sitten erikseen.

Naton myötä lopettaisivat lisää varuskuntia, muuttaisivat armeijan pienimuotoiseksi hyökkäykseen sopivaksi armeijaksi, joka ei laajan maan puolustukseen sovellu.

Possumi

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 2 744
  • Liked: 2148
  • sapere aude
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #145 : 06.03.2014, 14:54:40 »
Sun muut maan tuhoamista kannattavat. Jos upseerit haluaisivat maahan puolustuksen, kannattaisivat Sveitsin mallia.
Jos pääasia on päästä käskyttään muita, sitten kannattavat muuta.
Ilmeisesti pitkät kokkariperinteet velvoittavat? Maa lahjoitetaan pois osa osalta ja nauretaan köyhemmille vaikka itsekin samalla menetetään. Osa luonnollisesti on upseerisuvuista jotka jo Venäjän vallan aikaan ammattiaan harjoittivat, kaikki kunnia heille mutta maantiede on sitten erikseen.

Naton myötä lopettaisivat lisää varuskuntia, muuttaisivat armeijan pienimuotoiseksi hyökkäykseen sopivaksi armeijaksi, joka ei laajan maan puolustukseen sovellu.

Ilmeisesti kannatat 'Sveitsin mallia'. Voitko valottaa hieman mitä tällä tarkoitat? Sveitsin koko sekä geopoliittinen asema kun on hieman toisenlainen kuin Suomen. Mutta perustele toki miten se vastaisi nykyisen doktriinin, alueelliseen puolustukseen sekä tuleviin mm. Crimin-kriisin kaltaisiin uhkiin?

Mitä tulee upseerien lojaalisuuteen ja sukujuuriin niin Suomessa on yli kuusituhatta upseeria - on aika paksua laukoa oletuksia heidän poliittisista kannoistaan ilman mitään perusteluja.

Varuskuntien lakkautus ei ollut upseerien päätös vaan seurausta poliitikkojen vaatimista kustannussäästöistä ja Puolustusvoimien rakennemuutoksesta. Toisaalta varuskunnat ovat vain koulutuspaikkoja. Niillä ei Suomea puolusteta.

törö

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 22 489
  • Liked: 10572
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #146 : 06.03.2014, 14:59:21 »
Tukholma-syndrooma estää yksiä tajuamasta, ettei Venäjään kannata luottaa turhan paljon, ja toisia sitä, että USA:n sisäinen tilanne on huolestuttava ja tuoksahtaa sisällisodalta.

Jos Nato on jatkossakin pelkkä taikasana jolla jenkit voi kutsua apuun, kuten tähän asti, se ei ihan vakuuta, mutta jos muut jäsenmaat osoittavat pärjäävänsä ilmankin niin liittyminen olisi luultavasti fiksu siirto.

Possumi

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 2 744
  • Liked: 2148
  • sapere aude
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #147 : 06.03.2014, 15:16:49 »
Tukholma-syndrooma estää yksiä tajuamasta, ettei Venäjään kannata luottaa turhan paljon, ja toisia sitä, että USA:n sisäinen tilanne on huolestuttava ja tuoksahtaa sisällisodalta.

Jos Nato on jatkossakin pelkkä taikasana jolla jenkit voi kutsua apuun, kuten tähän asti, se ei ihan vakuuta, mutta jos muut jäsenmaat osoittavat pärjäävänsä ilmankin niin liittyminen olisi luultavasti fiksu siirto.

USA:n sisäinen tilanne on lähinnä julkisivu - se saattaa näyttää 'sisällissodalta' jos katselee eräitä uutiskanavia - mutta en näe siinä juuri eroa Clintonin ajan retoriikkaan. Konservatiiviset taustavoimat osaavat pitää pään kylmänä - ja korjata tarvittaessa potentiaalisesti eskaloituvia ylilyöntejä (kuten eräiden osavaltioiden perustuslain vastaisia lakiesityksiä).

Ei tule mieleen tapausta missä NATO olisi ollut kuvaamasi kaltainen 'taikasana'. Toki mielikuvissa se sellainen on - ja siihenhän pelote suurimmaksi osaksi perustuu - USA kun nyt on maailman sotilasmahti. Jäsenmaista ainakin Ranska on toiminut jo hyvin pitkään itsenäisesti ja omapäisesti - sillä on erittäin tehokkaat kansainväliset joukot joilla se on puuttunut moneen konfliktiin ennakoivasti ja mm. ollut pelastamassa jenkkien siviileitä joistakin Afrikan valtioiden leimahduksista joihin jenkkien omat joukot ole ehtineet reagoimaan.

Vaiettu tosiasia on että suurin osa 'sodista' mitä nytkin on käynnissä - siis operaatioita joihin on pitänyt puuttua sotilaallisella voimalla - on Islamisti terroristien aiheuttamia. Tämä on trendi ja sen kasvu vain jatkuu. Olimme NATO:ssa tai ei niin joudumme ottamaan kantaa ja osaa tähän ilmiöön.

Esitin aiemmin jo omat perusteluni miksi kannatan NATO-jäsenyyttä - olisi kiva jos saataisiin tänne vastaavanlaista argumentointia - olisi konkreettisia perusteltuja pointteja ja näkökantoja joista keskustella: http://hommaforum.org/index.php/topic,92114.msg1572697.html#msg1572697
« Viimeksi muokattu: 06.03.2014, 15:19:04 kirjoittanut Possumi »

Nuivanlinna

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 116
  • Liked: 7656
  • Jäitä hattuun.....
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #148 : 06.03.2014, 15:20:37 »


Vaiettu tosiasia on että suurin osa 'sodista' mitä nytkin on käynnissä - siis operaatioita joihin on pitänyt puuttua sotilaallisella voimalla - on Islamisti terroristien aiheuttamia. Tämä on trendi ja sen kasvu vain jatkuu. Olimme NATO:ssa tai ei niin joudumme ottamaan kantaa ja osaa tähän ilmiöön.


No mitenkäs tuo asetelma menee Syyriassa johtavien Nato-maiden ja islamistiterroristien osalta?
Pahinta Suomessa on tämän köyhyyden lisäksi henkinen köyhyys. Meiltä puuttuu horisontti, mihin katsoa ja mitä tavoitella.

Possumi

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 2 744
  • Liked: 2148
  • sapere aude
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #149 : 06.03.2014, 15:30:13 »


Vaiettu tosiasia on että suurin osa 'sodista' mitä nytkin on käynnissä - siis operaatioita joihin on pitänyt puuttua sotilaallisella voimalla - on Islamisti terroristien aiheuttamia. Tämä on trendi ja sen kasvu vain jatkuu. Olimme NATO:ssa tai ei niin joudumme ottamaan kantaa ja osaa tähän ilmiöön.


No mitenkäs tuo asetelma menee Syyriassa johtavien Nato-maiden ja islamistiterroristien osalta?

Tuossa on 104 sivua tietoa ja näkemyksiä asiasta: http://maanpuolustus.net/threads/syyria.1279/page-104 Mikä on se yhteys Suomen potentiaalisessa NATO-jäsenyydessä ja Syyrian konflktissa mitä haluaisit minun kommentoivan?

Tagit: nato