Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[tyhmyri]

^Ei ole mitään näyttöä siitä, että NATO todella ja tuloksekkaasti puolustaisi jotain pientä syrjäistä jäsenmaataan. Hyvin auttoi aikoinaan lännen turvatakuut Puolaakin.

En myöskään usko, että todella kovan paikan kohdalla todellinen päätöksentekijä eli USA:n presidentti olisi valmis aloittamaan ydinsodan Viron (tai Suomen) vuoksi. Tuskin olisi.

Konventionaalinen sota taas tarkoittaisi samaa kuin Puolalle aikoinaan. Kyllä ne liittoutuneet antoivat Saksalle köniin, mutta vähän viipyi ja pikkuisen kerkesi kuolemaan puolalaisia väliaikana.

Tilanne on monessakin mielessä erilainen nyt kuin aikoinaan NATOa perustettaessa.

Riittävä itsenäinen puolustus taitaa yhä olla varmin hyökkäysintoa vähentävä temppu.

[Adolf Stege]

Mitä pikinmiten. En usko enää mihinkään talvisodan ihmeeseen. Idästä se uhka on aina tullut ja tulee olemaankin.

[Veli Muilu]

Mielestäni meidän tulisi pyrkiä Natoon niin pian kuin mahdollista. Nykyiset puolustusvoimat ovat vitsi joka ei naurata.

[matkamiehiii]

Puolueettomuus ei todellakaan suojaa Venäjää vastaan. vaan päinvastoin: jos Venäjä joutuu uhkaamaksi kokevaan konfliktiin miltä suunnalta vain, sen viralliseen sotilasdoktoriiniin kuuluu varmistaa Pietarin turvallisuus 300 km etäisyydeltä kaikkiin suuntiin ja se tarkoittaa myös hyökkäystä puolueettomaan ja sotilaallisesti heikkoon Suomeen. Venäjällä on muutenkin intressejä lisätä valtaansa Suomenlahdella ja Itämerellä, joten heikko ja puolueeton Suomi kattavine rantaviivoineen sekä satamineen on siinäkin mielessä houkutteleva kohde tulevaisuudessa. Poliitikoille tämä tieto jaettiin aikaa sitten, mutta he vain housut kurassa siirtelevät vastuuta toisilleen

Suomi on Venäjän rajanaapuri joten olisi kummankin maitten etujen mukaista jos Suomi ennemminkin liittoutuisi Venäjän kanssa sotilaallisesti, kun jonkun kaukaisen USA:n johtaman Nato joukkojen kanssa jotka jokatapauksessa Venäläismedian mukaan möi Suomen jo Venäjän etupiiriin.

[Veli Muilu]

Tarkoitat matkahiehiii varmaan tätä uutista

http://yle.fi/uutiset/venajan_verkossa_syntyyko_uusi_jaltan_sopimus/6496762

[Machine Head]

En usko että Suomea haluttaisi Natoon muussa kuin siinä tapauksessa, että liittymisestä olisi Natolle jotain hyötyä. Suomea Natoon liittyminen tuskin hyödyttäisi.
Meillä on kiltit ja anteliaat poliitikot joten en epäile etteikö Suomi Natoon liittyisi, jos Suomi pystyisi tarjoamaan Natolle merkittävää etua.

[ikuturso]

Hyvin tiivistetty. Sunnuntaiaamun ratoksi jatkan hieman:

Puolueettomuus ei todellakaan suojaa Venäjää vastaan. vaan päinvastoin: jos Venäjä joutuu uhkaamaksi kokevaan konfliktiin miltä suunnalta vain, sen viralliseen sotilasdoktoriiniin kuuluu varmistaa Pietarin turvallisuus 300 km etäisyydeltä kaikkiin suuntiin ja se tarkoittaa myös hyökkäystä puolueettomaan ja sotilaallisesti heikkoon Suomeen. Venäjällä on muutenkin intressejä lisätä valtaansa Suomenlahdella ja Itämerellä, joten heikko ja puolueeton Suomi kattavine rantaviivoineen sekä satamineen on siinäkin mielessä houkutteleva kohde tulevaisuudessa. Poliitikoille tämä tieto jaettiin aikaa sitten, mutta he vain housut kurassa siirtelevät vastuuta toisilleen.

Paskapuhetta.

Tämän päivän sodankäynnissä rannikoiden valtiudella ei ole mitään merkitystä.

Tanska kaivoi aikanaan rantakallioonsa ydiniskunkin kestämään suunnitellun Stevnin linnoituksen. Tarkoitus oli blokata Varsovan liiton alusten kulku Atlantille. Linnoituksessa oli edistynyttä tutka- ja kuunteluteknologiaa sekä rannikkotykistö. Tanska pyysi NATO:lta taloudellista apua linnoituksen rahoitukseen ja toiminnan takaamiseen, mutta NATO paskat välitti. Risteilyohjusten aikana Juutinraumalla ei kulkuväylänä ollut mitään merkitystä. Jos itämereltä pitäisi päästä atlantille tai päinvastoin, siinä mentäisiin suoraan Tanskan yli. Tuosta linnoituksesta oli mm. viime elokuussa YLE:n kolmiosaisessa dokumenttisarjassa "Tanskan linnoitukset".

Näin Stevnin linnoituksesta tuli sotilashistoriallinen museo.

Mahdollisessa itä-länsikonfliktissa suomen rantojen vartioinnilla ei olisi muuta merkitystä kuin ehkä estää pakolaisvirtojen maihinnousu Suomeen. Katsokaa nyt vaikka Afrikan kriisipesäke Malia. Rantaviivaa ei ole metriäkään, mutta lops vaan sinne tupsahti Ranskan maajoukot jostain. Uutiskuvissa oli jotain suuria lentäviä kuljetuskoneita.

Katsokaa mitä Pohjois-Korea ja Iran suunnittelevat. Miettikää, millä USA surmailee Jemenistä yksittäisiä alqaidajohtajia. Laivallako? Maihinnousujoukoilla?

Naton tukikohdat suomessa olisivat kohteita. Nyt täällä ei ole mitään kohteeksi kelpaavaa. Jos tänne joku vyöryy, paras on, kun kansa vetäytyy metsiin ja osaa elää siellä. Metropolit ja kaupungit muuttuvat savuksi sekunneissa. Afganistanin vuorialueillakin taliban on kestänyt niin Neuvostoliiton kuin USA:nkin modernilla kalustolla tehdyt moukaroinnit.

-i-

[Parsifal]

Liittyminen olisi pitänyt suorittaa vuosikymmeniä sitten. 90-luvulla olisi ollut tuhannen taalan paikka, mutta ryssänlipojat olivat edelleen vallassa. Jos vain kaikki kommarit olisivat kuolleet samaan aikaan Neuvostoliiton kanssa...

Suomi on Venäjän rajanaapuri joten olisi kummankin maitten etujen mukaista jos Suomi ennemminkin liittoutuisi Venäjän kanssa sotilaallisesti, kun jonkun kaukaisen USA:n johtaman Nato joukkojen kanssa jotka jokatapauksessa Venäläismedian mukaan möi Suomen jo Venäjän etupiiriin.

Tuollaiset ideat kuuluvat kyllä suoraan likaviemäriin. Jos Venäjä olisi kunniallinen kuten länsimaat, se olisi mahdollista. Mutta Venäjä on imperialistinen rikollisvaltio, joka vieläpä hengailee maailman pahimpien murhaajien kanssa Pohjois-Koreasta Iraniin ja Syyriaan. Liitto Venäjän kanssa olisi moraalisesti täysin kestämätön.

Suomi on sidottava tiukasti länsimaihin, joiden joukkoon se kuuluu sivistyksensä ja arvojensa puolesta, ja tehdä työtä sen eteen, että myös muualla lännessä Suomi nähdään läntisen yhteisön tärkeänä osana.

Riittävä itsenäinen puolustus taitaa yhä olla varmin hyökkäysintoa vähentävä temppu.

Naton jäsenyys nimenomaan vahvistaisi sitä. Vai kuvitteleeko joku ehkä, että Nato-jäsenyys tarkoittaisi puolustuksen totaalista ulkoistamista? Oma puolustus on pidettävä kunnossa, ja kuntoon se saadaan Naton tuella, kun saamme hommattua materiaalia asevelihintaan. Säästöt materiaalikustannuksissa olisivat moninkertaiset varsin nimelliseen jäsenmaksuun verrattuna.

[tyhmyri]

Oma puolustus on pidettävä kunnossa, ja kuntoon se saadaan Naton tuella, kun saamme hommattua materiaalia asevelihintaan. Säästöt materiaalikustannuksissa olisivat moninkertaiset varsin nimelliseen jäsenmaksuun verrattuna.

Mielenkiintoinen näkemys tuo asevelihintaan saaminen.

Onko sinulla lähteitä väitteesi tueksi? Länsimaiset aseita valmistavat firmat ovat voittoa tuottavia yrityksiä ja mikäli väitteesi olisi totta, niin toisten NATO-maiden pitäisi subventoida esimerkiksi Suomen aseostoja että tuo pitäisi paikkaansa.

Taitaa kyllä olla niin, että Raytheonin tai Honeywellin tuotteita ei Suomelle normaalitilanteessa millään asevelihinnalla myytäisi. Ei niitä muillekaan NATO-maille tietääkseni myydä USA:n subventoimina. Eivät myöskään Thalesin, EADS:n tai BaE:n systeemit alle markkinahinnan irtoa. No, sellainen hintaetu kyllä olisi, ettei olisi yhtä tarpeen tehdä osia järjestelmien elektroniikasta ja softasta uudelleen kaupan jälkeen.

[Micke90]

Pitää liittyä, mutta vasta perusteellisen kansalaiskeskustelun ja kansanäänestyksen jälkeen. Edellyttää tietysti sitä, että eroamme EU:sta tai EU hajoaa ennen sitä. Nato on pelkkä puolustusliitto eikä sisällä muita velvotteita kuin puolustaa tarvittaessa hyökkäyksen kohteeksi joutunutta jäsenmaata. Erittäin hyvä puskuri Venäjää vastaan, koska muussa tapauksessa tarvitsisimme vähintään oman ydinaseen puolustautuaksemme ydinasevaltiota vastaan.

Toki eurooppalainen tai pohjoismainen puolustusliitto olisi parempi kuin jenkkijohtoinen Nato, mutta parempaakaan ei ole näköpiirissä.

[Micke90]

Lisäksi jokainen voi kysyä itseltään uskooko, että USA heittäisi ilmamahtinsa tuleen Suomen puolesta sitä ainoaa voimaa vastaan, joka on niille todellinen vastus.

Venäjäkö todellinen vastus jenkeille?  Ainoa syy, miksi jenkit kunnioittavat Venäjää edes hitusen, johtuu siitä, että Venäjä on ydinasevaltio. Muuten jenkit tekevät maailmassa mitä huvittaa.

[ikuturso]

Lisäksi jokainen voi kysyä itseltään uskooko, että USA heittäisi ilmamahtinsa tuleen Suomen puolesta sitä ainoaa voimaa vastaan, joka on niille todellinen vastus.

Venäjäkö todellinen vastus jenkeille?  Ainoa syy, miksi jenkit kunnioittavat Venäjää edes hitusen, johtuu siitä, että Venäjä on ydinasevaltio. Muuten jenkit tekevät maailmassa mitä huvittaa.

Siksipä NATO:n siipien suojaan meno onkin vähän niin kuin asettuisi koulun välitunnilla syntyneessä kahakassa sen turvallisen, vahvimman koulukiusaajan puolelle. Ei se, että joku on vahvin, tee siitä puolesta moraalisesti parempaa. Pysyminen riidan ulkopuolella ja toimiminen mahdollisesti sovittelijana on paljon parempi osa tässä maailmassa. Joku puolueeton kolkka, minne voi vaikka kutsua riitapukarit saunomaan. Sitä työtä mm. kylmän sodan aikaiset Helsinki Summitit ja konferenssit ovat pohjustaneet. Samoin Ahtisaaren rauhansovittelutyö, Helena Rannan työ ja suomen useat menestyksekkään YK-rauhanturvaoperaatiot, joissa nimenomaan suomalaisiin on puolueettomina ja rehellisinä luotettu.

Kaikki tämä työ valuu hukkaan, jos allekirjoitamme kuuluvamme NATO-leiriin. Sen jälkeen kriisipesäkkeessä poltettu jenkkilippu on osoitettu myös suomalaisille.

-i-

[kertsu59]

Onkohan älyllistä epärehellisyyttä koska vastasin ei nyt heti mutta optio tulee säilyttää?Kun se pakollinen tarve tulee että olisi liityttävä jonkun uhan vuoksi,niin pahoin pelkään ettei optiota ole enää olemassa.Tästä tarvittaisiin kunnollinen kiihkoton keskustelu eri vaihtoehdoista eri vaihtoehtojen kustannuksista Jne,ennenkuin jotain mullistavaa tapahtuu.

[IMMane]

Vaihtoehdot ovat surkeat. Eu, jenkit, venskut vai ruottalaiset ja muu posse. Valita nyt noista se pienin paha. Ehkä se kuitenkin olisi ruottalaiset ja muu posse.

[kelloseppä]

Vastaus esitettyyn kysymykseen riippuu tämänkin ketjun keskustelun valossa toiseen osapuoleen liittyvistä otaksumistaja/tai haaveista. Tämä on jo sinällään virheellisen lähtökohdan sisältämä haavekuva. Tämän haavekuvan perusteena on seuraavat kysymykset: Onko Venäjälle sotatoimet NATO-Suomea vastaan matalamman kynnyksen takana kuin liittoutumatonta tai puoleetonta Suomea vastaan suunnatut sotatoimet? Miksi Venäjä ylipäätään ryhtyisi sotatoimiin NATO Suomea vastaan kuin liittoutumatonta tai puolueetonta Suomea vastaan?

Mutta Moskova ei asiaa hahmota tuolla tavoin. He ajattelevat näin: Jos (ja ikävä kyllä sitten aikanaan vääjämättä taas kun) Venäjällä on mielestään riittävän suuri syy ryhtyä sotatoimiin Suomea vastaan, sotatoimiin he luonnollisesti ryhtyvät - aivan riippumatta siitä, onko Suomi NATO valtio tai liittoutumaton tai puolueeton valtio. Ei ole mitään syytä kiinnostua muista kuin omista intresseistä.

Vastaus ketjussa esitettyyn kysymykseen riippuukin siis täysin siitä, haluavatko suomalaiset ja Suomi puolustautua Venäjän hyökkäystä vastaan NATO-valtiona vai liittoutumattomana tai puolueettomana valtiona. Viime kerralla, kun liittouduimme, toimintavapautemme puuttuminen oli 1943-1944 koitua kohtaloksemme. Miehitetty Norja ei ollut 1944-45 kovinkaan kaukana matalan intesiteetin sisällissodasta. Miehitetyssä Virossä tarvittiin sotatoimiyhtymin toteutettuja ”poliisitoimia” ja Siperian junia vielä 1948. Tämän sekä NATO että Venäjä muistavat.

Voisihan esitetyn kysymyksen muuttaa vaikkapa tällaiseen muotoon:

Onko Suomelle ja suomalaisille vähiten huono vaihtoehto?

A)
Ryssä onnistuu syystä tai toisesta miehittämään Suomen ja moderni GULAG saa tuoretta ihmismateriaalia.

B)
NATO ja/tai Pohjoismaat ja ryssä tappelevat Suomen maaperällä vaihtelevalla aktiivisuudella ja menestyksellä.

C)
Suomi tappelee ryssää vastaan enemmän tai vähemmän yksin.

Ei ole NATO:on luottamista sen enempään kuin Venäjäänkään – ei Suomen etu kumpaistakaan kiinnosta tuon taivaallista. Kumpi vaatii pienemmän hinnan? Kuinka paljon maksuvälineenä joudutaan käyttämään verta ja itsenäisyyden sekä omanarvontunnon luovuttamista? Jokaisessa esittämässäni vaihtoehdossa kuoleman niittomiehellä riittää ylitöitä aivan kylliksi. Siihen suomalaiset eivät voi vaikuttaa riittäävän paljon. Mutta suomalaiset itse voivat vaikuttaa siihen, miten osa suomalaisista kuolee ja millaiset lähtökohdat eloonjääneillä suomalaisilla on Suomen ja suomalaisuuden uudelleen rakentamiseen.

Tähän valintaan ei mitään sotastrategia tarvita. Millaisessa maassa olisi sitten lopulta aseiden joskus vaiettua vähiten ikävää elää?

A)
Ryssittynyt Suomi on jonkinmoinen moderni DDR-landia, mutta vihollinen lähes kaikille on selkeästi Finn-Stasi, yhteistoimintahyypiöt ja ryssän soldaatit, mutta heinäsirkat ovat aivan kaikille käypää kauppatavaraa.

B)
Poliittiseen umpikujaan ja keskinäisen epäluulon vainoharhoihin vajonnut Suomi on jonkinmoinen Bosnia, jossa vihollinen lähes kaikille on toisin valinnut naapuri, työkaveri, tuttu tai sukulainen ja heinäsirkoiksi sortuneita useimmat halveksivat.

C)
Poliittisen kaupankäynnin ja sisäisen epäluulon perin pohjin myrkyttämä Suomi on jonkin moinen evoluutio Kekkoslovakia, jossa vihollista ei tunne eikä tunnista ja jossa aivan kaikkien vihaamat heinäsirkatkin pääsevät mellastamaan ihan rauhassa.

Jos joku keksii lisää realistisia vaihtoehtoja, niin esittäkää niitä. Tämä lista on vaihtoehdoiltaan kieltämättä hivenen synkkä, mutta synkkyys lähtee siitä peruskatsantokannasta, että Suomen kaltaiselle pienelle populaatiolle sota on aina enemmän tai vähemmän eloonjäämiskamppailu ja sukupuuttoon rinnastettavan täystuhon estämistä, kun suurille populaatioille sota on vain valtionsa vaikutusvallan suurentumista tai pienentymistä enemmän tai vähemmän Clausewitzin opein.

MUOKS ... kahden sanan muutos kolmella sanalla

[stefani]

USA on rapistumassa olevan imperiumin keskus, ja NATO on sen apulainen. Ei ole järkevää liittoutua häviäjien kanssa.

[Hippo]

Ei pidä liittyä. Omaan puolustukseen pitää panostaa enemmän. Vaaleissa voit vaikuttaa tähän.

[junakohtaus]

Lisäksi jokainen voi kysyä itseltään uskooko, että USA heittäisi ilmamahtinsa tuleen Suomen puolesta sitä ainoaa voimaa vastaan, joka on niille todellinen vastus.

Venäjäkö todellinen vastus jenkeille?  Ainoa syy, miksi jenkit kunnioittavat Venäjää edes hitusen, johtuu siitä, että Venäjä on ydinasevaltio. Muuten jenkit tekevät maailmassa mitä huvittaa.

Mä taas luulen, että jenkki ei missään tapauksessa lennä kalliita koneitaan venäläisen torjunnan ulottuviin.

[Micke90]

Mä taas luulen, että jenkki ei missään tapauksessa lennä kalliita koneitaan venäläisen torjunnan ulottuviin.

Minkä torjunnan?  Georgian sodassakin Venäjän ilmavoimien tappiot olivat huomattavia verrattuna Georgiaan, vaikka Georgia on vielä Suomeakin pienempi maa. Että näin onnettomia ovat venäläiset... 

[Phantasticum]

Georgian sodassakin Venäjän ilmavoimien tappiot olivat huomattavia verrattuna Georgiaan, vaikka Georgia on vielä Suomeakin pienempi maa.

Minä taas olen käsittänyt asian niin, että Georgian armeija oli hetkessä kyykytetty. Amerikkalaiset olivat Naton johdolla järjestäneet yhteisiä sotaharjoituksia Georgian alueella sekä kouluttaneet ja aseistaneet georgialaisia. Ja kuinkas sitten kävikään? Georgian presidentti Mihail Saakashvili aloitti sotatoimet, joihin Venäjä vastasi. Ja miten amerikkalaiset reagoivat tähän? Jättivät Georgian yksin ja tyytyivät seuraamaan asiaa sivusta, koska heillä ei ollut mitään intressiä puolustaa Georgiaa tässä konfliktissa. Ei Georgia ollut heille niin tärkeä maa.

[stefani]

En haukkuisi Venäjää onnettomaksi joidenkin vähäisten tappioiden takia. Venäjä voitti sodan saman tien, eikä ole järkeä haukkua voittajaa onnettomaksi vain koska ei onnistunut voittamaan täysin tappioitta.

Monen maan sotavoimat tuntuvat nykyään erikoistuvan vain kehitysmaiden asukkien kiusaamiseen. Venäjä sentään näytti Georgian tapauksessa, että heillä on oikeat sotavoimat, jotka vielä toimivat oikeaa vastusta vastaan.

Internetin kautta tekemieni havaintojen perusteella jenkit olivat kyllä kohtuu kauhuissaan sodasta. Länsi-media raivosi, käsittämätön Venäjän vastainen viha nousi jenkkien keskuudessa, ja venäläisten pahuus oli suuri itsestäänselvyys. Näköjään USA oli laskelmoinut Georgian pärjäävän Venäjää vastaan kana-strategialla luottaen, ettei Venäjä uskaltaisi tehdä mitään muuta kuin vetäytyä, kun Georgia vain röyhkeästi vyöryy Ossetiaan.

Ihan kuin muistaisin, että jokin suomalainen mediakin olisi kiskaissut Georgian tapauksesta energiaa NATO-keskusteluun. Jotkut selittivät, että tässä nähdään miten vaarallinen Venäjä on, ja miten tärkeää NATO:on pääseminen olisi. Huvittavaa vain, että Georgialla ei ainakaan mennyt kauhean vahvasti kun yrittivät mielistellä USA:ta. Tuskin meidänkään kyseistä hirviötä kannattaisi turhaan mielistellä.

[törö]

En haukkuisi Venäjää onnettomaksi joidenkin vähäisten tappioiden takia. Venäjä voitti sodan saman tien, eikä ole järkeä haukkua voittajaa onnettomaksi vain koska ei onnistunut voittamaan täysin tappioitta.

Niin. Tappioita on vaikea välttää jos vihollinen ilmoittelee läsnäolostaan tappamalla sotilaita parakkeihin.

Eihän georgialaisilla mitään vartioitua aitaa ollut vastassa vaan kyseessä oli normaali rauhanturvaoperaatio, jossa sotilailla on tukikohta, jonka ympäristössä partioidaan. Kyllä sellaiseen paikkaan pääsee livahtamaan.

[JNappula]

Yhdysvaltoihin verrattuna Venäjä on lähinnä sotilaallinen kääpiö, ydinaseita lukuunottamatta. Itseasiassa se on pikkutekijä myös Euroopan NATO-maihin verrattuna kun verrataan kaluston määrää ja laatua.

Laivasto:

Venäjän laivaston on pinta-alukset ovat neuvosto-aikaisia ja niitä on vähän. Lisäksi niiden kunto ja järjestelmien toimintakyky on kyseenalainen. Venäjällä on fregatteja ja sitä isompia pinta-aluksia 27 kappaletta.

Euroopan NATO-mailla on vastaavan tyyppisiä aluksia mm. seuraavasti:

Hollannilla 6 (4 x De Zeven Provinciën, 2 x Karel Doorman)
Norjalla 5 (5 x Fridtjof Nansen)
Tanskalla 9 (4 x Thetis, 2 x Absalon, 3 x Iver Huitfeldt)
Espanjalla 12 (Juan Carlos I, 4 x Álvaro de Bazán, 4 x Santa María)
Portugalilla 5 (3 x Vasco da Gama, 2 x Karel Doorman)
UK:lla 19 (Invincible, 13 x Type 23, 4 x Type 45, Type 42)
Ranskalla 24 (CDG, 23 kappaletta erityypin hävittäjiä ja fregatteja)
Italialla 21
...

Lähes kaikki noista aluksista ovat 90-luvun jälkeen valmistuneita, monet aivan uusia ja vanhempia ollaan jatkuvasti korvaamassa uusilla tyypeillä. Noiden tutka- ja asejärjestelmät ovat myös huippuluokkaa, mm. nuo pohjoismaiden Tanskan ja Norjan alukset ovat upouusia ja tehokkailla järjestelmillä varustettuja:

Tanskan Iver Huitfeldtit:
http://en.wikipedia.org/wiki/Iver_Huitfeldt_class_frigate

Norjan Fridtjof Nansenit:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fridtjof_Nansen_class_frigate

Venäjällä ei ole yhtään saman tason alusta käytössään!

Ilmavoimat:

Ilmavoimienkin osalta Venäjän ilmavoimien kalusto on suurimmaksi osaksi Neukkulan peruja, taistelukoneiden osalta pääasiassa modernisoimattomia 80-luvun MiG-29 ja Su-27 koneita. Muutamia kymmeniä uudempia koneita on tullut käyttöön mutta hyvin vähän. Rynnäkkökoneiden osalta käytössä on Su-24 ja Su-25 koneita, osittain modernisoituina. Länsieuroopassa on sen sijaan ollut voimallinen uudistusprosessi käynnissä ja vanhempia konetyyppejä on korvattu uusilla, Eurofighter Typhooneja on toimitettu tähän mennessä n. 350, Dassault Rafaleja n. 100. Sen lisäksi on sadoittain vanhempaa mutta viimeisen päälle modernisoitua Tornado, Mirage 2000, F-16, F/A-18 yms. kalustoa. Sekä määrällisesti Euroopan NATO-mailla on enemmän hävittäjiä ja rynnäkkökoneita ja sen lisäksi ne ovat paljon nykyaikaisempia ja varustettuna nykyaikaisemmilla asejärjestelmillä. Neukkuhävittäjillä on aseinaan pääasiassa puoliaktiiviset tutkaohjukset ja tutkinaan vanhat 70-luvun tekniikkaa edustavat vempeleet. NATO-koneiden aseina sen sijaan on aktiiviset tutkaohjukset (AIM-120 AMRAAM, Matra MICA).

[Alvarado]

Suomi on Venäjän rajanaapuri joten olisi kummankin maitten etujen mukaista jos Suomi ennemminkin liittoutuisi Venäjän kanssa sotilaallisesti, kun jonkun kaukaisen USA:n johtaman Nato joukkojen kanssa jotka jokatapauksessa Venäläismedian mukaan möi Suomen jo Venäjän etupiiriin.

Tuollaiset ideat kuuluvat kyllä suoraan likaviemäriin. Jos Venäjä olisi kunniallinen kuten länsimaat, se olisi mahdollista. Mutta Venäjä on imperialistinen rikollisvaltio, joka vieläpä hengailee maailman pahimpien murhaajien kanssa Pohjois-Koreasta Iraniin ja Syyriaan. Liitto Venäjän kanssa olisi moraalisesti täysin kestämätön.

Mitenkäs Venäjän toiminta eroaa USA:n toiminnasta suhteessa imperialismiin ja diktaattorien kanssa hengailuun?

[ruikonperä]

Euroopan rauhanenkeli USA lentelee Tyynelle valtamerelle puolustamaan etujaan eiku rauhaa.
Ainoa sotilaallinen voima häippäsee mutta Eurooppa reagoi tilanteeseen asianmukaisella vastuullisuudella eli ajamalla omat armeijat alas. Jos eurooppa laittaa kaikki munat yhteen koriin niin kymmenen somalimerirosvoa voidaan hyvinkin saada kuriin.

Mitäköhän ainoastaan sotilaalliseen voimaan uskova Venäjä tästä ajattelee? "Otetaan tuo niemenkärki tuosta kuleksimasta"?

[Thalion]

Rantaviivojen ylikorostamisesta samoilla linjoilla, eivät ne ole suinkaan mikään pääpointti asiassa. Mutta nämä....

Nyt täällä ei ole mitään kohteeksi kelpaavaa. Jos tänne joku vyöryy, paras on, kun kansa vetäytyy metsiin ja osaa elää siellä. Metropolit ja kaupungit muuttuvat savuksi sekunneissa. Afganistanin vuorialueillakin taliban on kestänyt niin Neuvostoliiton kuin USA:nkin modernilla kalustolla tehdyt moukaroinnit.

Siksipä NATO:n siipien suojaan meno onkin vähän niin kuin asettuisi koulun välitunnilla syntyneessä kahakassa sen turvallisen, vahvimman koulukiusaajan puolelle. Ei se, että joku on vahvin, tee siitä puolesta moraalisesti parempaa. Pysyminen riidan ulkopuolella ja toimiminen mahdollisesti sovittelijana on paljon parempi osa tässä maailmassa. Joku puolueeton kolkka, minne voi vaikka kutsua riitapukarit saunomaan. Sitä työtä mm. kylmän sodan aikaiset Helsinki Summitit ja konferenssit ovat pohjustaneet. Samoin Ahtisaaren rauhansovittelutyö, Helena Rannan työ ja suomen useat menestyksekkään YK-rauhanturvaoperaatiot, joissa nimenomaan suomalaisiin on puolueettomina ja rehellisinä luotettu.

Kaikki tämä työ valuu hukkaan, jos allekirjoitamme kuuluvamme NATO-leiriin. Sen jälkeen kriisipesäkkeessä poltettu jenkkilippu on osoitettu myös suomalaisille.

..ovat taas esimerkkejä sellaisesta retardiajattelusta, minkä takia puolustuspolitiikkaa ei pidä koskaan alistaa kansanäänestyksille. Eikä niin juuri yksikään valtio teekään.

Ei voi kuin toivoa, että päättävissä piireissä kulissien takana asioista oikeasti keskustellaan niiden oikeilla nimillä, eikä heittäydytä idiooteiksi.

[IMMane]

Jnappula. Usaan verrattuna kaikki muut maat ovat enemmän tai vähemmän kääpiöitä sotateollisuuden osalta. Kiina voi tosin mennä ohi hyvinkin pian.

[normi]

NATOon ei kannata sotkeutua niin kauan kuin Turkki on NATO maa.

[IMMane]

Pääsyy natoon menemisen puolesta tuntuu olevan venäjän uhka. Uhka voi olla todellinen jos maailmansota syttyy jälleen. Georgiaa ja suomea ei voi verrata toisiinsa. Tietääkseni suomi ei ole ikinä ollut osa neuvostoliittoa.

Mikä sitten laukaisisi kolmannen maailmansodan niin mahdotonta ennustaa. Resurssien puutteeseen se kuitenkin mielestäni liittyisi. Ja osapuolina olisivat varmasti muutkin maat kuin usa ja venäjä. Enkä usko että tälläistä tilannetta nähdään läheisessä tulevaisuudessa. Kolmannen maailmansodan sotureita tulevat luultavasti olemaan uav:t, auv:t, yms. Tai vastaavasti ydinaseet. Ydinsotavaiheessa en haluaisi olla ns. target maa. Uhreina tässä tapauksessa lähinnä siviilihenkilöt. Rapatessa räiskyy varsinkin jos rappaa räjähteillä.

[JNappula]

Jnappula. Usaan verrattuna kaikki muut maat ovat enemmän tai vähemmän kääpiöitä sotateollisuuden osalta. Kiina voi tosin mennä ohi hyvinkin pian.

Pointtini oli kuitenkin se että näillä Suomessakin kovasti vähätellyillä ja parjatuilla Euroopan NATO-mailla on sotilaallista voimaa, ja siihen liittyvää teknologista osaamista enemmän kuin täällä Suomessa "suurvaltana" pidetyllä Venäjällä. Lisäksi täällä Euroopassa on jatkuva menossa jatkuva kaluston uusiminen ja modernisointi.

Sekä Briteillä että Ranskalla on tulossa käyttöön uusia isoja tukialuksia, ja ydinkäyttöisten hyökkäyssukellusveneiden uusiminen on menossa molemmissa maissa. Brittein Astute-luokan veneitä on jo käytössä ja Ranskan Barracuda-luokan ekat veneet ovat rakenteilla. Molempien maiden strategisilla ydinohjuksilla varustetut ohjusveneet ovat myös uusia, Ranskan Triomphant-luokan veneistä uusin on tullut käyttöön vuonna 2010, ja se on varustettu uusilla kymmenen taistelukärjen M51 monikärkiohjuksilla, Brittien Trident D5 ohjuksilla varustetut Vanguard-luokan veneet tulivat käyttöön 90-luvun aikana.

Ilmavoimien puolella F-35 Stealth hävittäjä on tulossa lähivuosina käyttöön useammalla Euroopan maalla, mm. Briteillä, Italialla, Hollannilla, Tanskalla, ja Norjalla. Sadas F-35 on jo rakenteilla, joten siellä tuotantoa ajetaan ylös vauhdilla. Kaiken kaikkiaan tällä hetkellä nämä yhdeksän projektin osakasmaata suunnittelevat hankkivansa yhteensä 3100 kappaletta F-35 koneita.  Siihen sitten päälle vielä muiden maiden hankinnat. Siinä on vähän perspektiiviä niihin muutamin kymmeniin taistelukoneisiin verrattuna mitä Venäjä on onnistunut ottamaan käyttöön Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen.