Äänestys

Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?

Pitää liittyä heti
227 (40.2%)
Pitää liittyä muutaman vuoden sisällä, mutta ei heti
44 (7.8%)
Ei pidä liittyä lähivuosina, mutta optio on hyvä säilyttää
115 (20.4%)
EI koskaan
178 (31.6%)

Äänestäjiä yhteensä: 521

Kirjoittaja Aihe: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?  (Luettu 529819 kertaa)

qwerty

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 871
  • Liked: 8897
Vs: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
« Vastaus #5490 : 22.10.2018, 20:48:06 »
Lainaus
https://puolustusvoimat.fi/trje

Suomi osallistuu Norjan isännöimään Trident Juncture -harjoitukseen loka-marraskuun vaihteessa. Kaksiviikkoisen Nato-harjoituksen aikana joukkoja toimii Norjan lisäksi myös Suomessa ja Ruotsissa.

Harjoitus järjestetään pääosin Norjan alueella, mutta joukkoja toimii myös Pohjois-Atlantin ja Itämeren alueilla sekä Suomessa, Ruotsissa ja Islannissa. Laajimpaan harjoitusosioon, LIVEX-harjoitusvaiheeseen 25.10.-7.11.2018 osallistuu yhteensä 29 Naton jäsenmaata sekä kumppanimaat Suomi ja Ruotsi.

Samaan aikaan Trident Juncturen kanssa järjestetään Suomen johtama merellinen Northern Coasts 2018 (NOCO) -harjoitus. Suomesta molempiin harjoituksiin osallistuu yhteensä noin 2 400 sotilasta.

Trident Juncture -harjoitus on Naton niin sanottu korkean näkyvyyden harjoitus, joita Nato järjestää kolmen vuoden välein.
Puolustusvoimien ylipäällikkö Sauli Niinistön tapaamiset Trumpin kanssa johtivat siihen että Sauli saa komentaa USS Harry S.Trumania pari viikkoa? Siellä kun on vaalit, niin Donald delegoi homman Saulille?
Lainaus
Verkkouutiset: USA:n lentotukialus tulee napapiirille ensi kertaa liki 30 vuoteen

USNI News kertoo, että lentotukialus USS Harry S. Truman (CVN-75) saapui perjantaina Norjanmerelle. Alus osallistuu Naton syksyn massiiviseen Trident Juncture -harjoitukseen.

Harry S. Truman -lentotukialus on ydinkäyttöinen Nimitz-luokan lentotukialus, jonka pituus on noin 333 metriä ja leveys 77 metriä. Aluksen miehistöön kuuluu lähes 5700 henkilöä.

Lucce

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 305
  • Liked: 262
Vs: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
« Vastaus #5491 : 26.10.2018, 16:47:03 »
Järkevämpää on rakentaa oma puolustus uuteen uskoon kuin olla muiden elementtien liikuteltavana.
Ei ole tälläkään hetkellä Nato jäsenyys strategisesti järkevä vaihtoehto.

Armeijalle LIsää Rahaa että se voi rakentaa uskottavan puolustuksen .

« Viimeksi muokattu: 26.10.2018, 16:50:40 kirjoittanut Lucce »

Lasse

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 7 428
  • Liked: 7060
  • Burn
Vs: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
« Vastaus #5492 : 23.12.2018, 15:19:50 »
Tämä taitaa sopia tänne:

Kansalaisaktivisti Jali Raidan ja Vastavalkean toimituksen musiikillinen joululahja kansanedustajille ja koko kansalle
https://vastavalkea.fi/2018/12/21/kansalaisaktivisti-jali-raidan-ja-vastavalkean-toimituksen-musiikillinen-joululahja-kansanedustajille-ja-koko-kansalle/
Lainaus
Tässä artikkelissa Vastavalkean toimitus analysoi Jali Raidan toimintaa yksittäisen lainvalmistelun – Naton Irak-operaation – osalta. Se on Jalille tyypillisen perusteellista, ja ajankohtaisena ilmentää hänen suoraa vaikuttamistaan sekä päätöksentekijöihin että asiantuntijoihin. Jalilla on apunaan paitsi koulutuksensa ja harrastuksella hankittu laaja tietomääränsä, myös työhistoriaansa sisältyvä kokemus diplomaatin tehtävien hoidosta.

Ja tapahtui niinä päivinä, että pääsihteeri Jens Stoltenbergilta – tuolta Norjan kuulun soturikansan edustajalta Natossa – kävi Suomen eduskunnalle käsky, jossa Nato peräänkuulutti Suomelta sotilaallista apua USA:n suorittamaan Irakin miehitykseen.
(jatkuu artikkelissa)

edit.

Laitetaan vielä tämäkin:

Miten venäläiset saataisiin kimppuumme
https://vastavalkea.fi/2018/11/16/miten-venalaiset-saataisiin-kimppuumme/
Lainaus
Toimittaja Pentti Sainion mukaan Suomi on vaarallisella tiellä lähentyessään NATOa, joka on Venäjän silmissä maan perusvihollinen. Sotahistorioitsija, yleisesikuntaeversti Sampo Ahto arvioi Sainion uutta kirjaa "Minne Suomi pommittaa?"
« Viimeksi muokattu: 23.12.2018, 15:30:22 kirjoittanut Lasse »
NOVUS ORDO HOMMARUM

"Jos on aikuinen ja ottaa 15-vuotiaalta elämänohjeita, pitää mennä myös itseensä."
--Suvi Auvinen

JDiCo

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 38
  • Liked: 16
  • Yks Johannes Suomesta
Vs: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
« Vastaus #5493 : 11.07.2019, 17:40:27 »
Miten porukka tällä palstalla kokee Suomen mahdollisen Nato-jäsenyyden?

Itse koen, että Suomen kannattaisi liittyä Natoon. Kysymyksessä on puolustusliitto. Vaikka V artikla on sinänsä aika epämääräinen, sitä pidetään yleisesti uskottavana lupauksena sotilaallisesta avusta. Natossa turvallisuutta tuottaa Yhdysvallat, eli maailman mahtavin valtio.

Tottakai ymmärrän, että Suomen Nato-jäsenyys ärsyttäisi Venäjää, ja tämä mekanismi voisi teoriassa heikentää Suomen turvallisuutta enemmän, kuin Natosta saatava hyöty. Jos katsotaan entisen Neuvostoliiton maita, Keski-Aasian maat ovat diktatuureja ja enemmän tai vähemmän Venäjän taskussa, samoin Valkovenäjä. Azerbaidžanin ja Armenian tilannetta en tunne. (Ilmeisesti Armenia on perinteisesti ollut Venäjä-myönteinen, mutta voisin kuvitella, että yrittää pyristellä erilleen.) Moldovassa, Ukrainassa ja Georgiassa on venäläisiä joukkoja, jotka ovat siellä kutsumatta, ilman lupaa. Nämä maat eivät ole Nato-maita. Virossa, Latviassa ja Liettuassa ei ole Venäjän joukkoja. Venäjä on kunnioittanut näiden maiden rajoja, lukuun ottamatta Eston Kohverin tapausta. Nämä maat ovat Nato-maita.

Minusta tässä on aivan riittävä empiirinen otos, joka osoittaa, että Nato-jäsenyys parantaa Venäjän naapurimaiden turvallisuutta. Mielestäni on ihme, että kukaan ei Suomessa sano tätä ääneen.
Käyn hommaforumilla testaamassa omia ideoitani.

newspeak

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 725
  • Liked: 5759
Vs: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
« Vastaus #5494 : 11.07.2019, 18:45:22 »
Lyhyellä tähtäimellä tarpeetonta liittyä Natoon. Myöskin pitkällä tähtäimellä on Suomen edun mukaista pysyä Naton ulkopuolella mahdollisimman pitkään, vaikka siihen lopulta liityttäisiinkin. Turha menoerä ja Nato-keskustelun ainoa todellinen arvo on sisäpoliittinen nokittelu.
"Onko paavi kristitty?" "Ei."

Tabula Rasa

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 22 888
  • Liked: 13508
  • Kuka jos en minä
Vs: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
« Vastaus #5495 : 11.07.2019, 21:29:02 »
Jos tuosta olisi vastaavaa merkittävää hyötyä puolustuksellisesti mikä olisi kohtuullisessa suhteessa kuluihin, voisi olla hyväkin. Valitettavasti näyttäytynyt varsin paljon sotilasvirkamiesten euvostoliittona, eli korkeapalkkaisia suojatyöpaikkoja ja hyöty yhtä paljon kuin mistä hyvänsä paperilla tapahtuvasta liitosta josta toinen irtisanoutuu heti sodan ensi päivänä de facto tulkitsemalla laveasti. Luottamus ei ole kovin korkealla mihinkään mikä ei ole kouriintuntuvaa.
Hedelmistään puu tunnetaan.

Käytätkö youtubea? Voit auttaa kansallismielisiä kaatamaan mobiilistriimauseston alle 1000 tilaajan kanavilta, tilaamalla nämä kanavat: https://striimiinfo.blogspot.com/2019/04/tarvii-tuhat-tilaajaa.html

Delaz

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 024
  • Liked: 468
  • Say no to globalism in all its forms
Vs: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
« Vastaus #5496 : 11.07.2019, 22:34:38 »
NATO tarvittiin 9/11:ssa vai mitä?

Avoimet rajat, ja tiukka puolustus, eihän sellaisessa ole mitään järkeä. Siksi tarvitsemme Natoa Suomeen?

USA hallinto on paljon vaarallisempi omalle kansalle, kuin monien muiden maiden kansoille. Sama on tietysti Suomessakin. Laajamittainen köyhyys Suomessa on suurempi uhka kuin sotilaalinen uhka.

NATO kenraali Wesley Clark v 1999

Lainaus
.There is no place in modern Europe for ethnically pure states. That’s a 19th century idea and we are trying to transition into the 21st century, and we are going to do it with multi-ethnic states   
Capitalism and socialism both suck! Build something new, friendly for human beings.

ikuturso

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 13 589
  • Liked: 18759
  • Easter Worshipper
Vs: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
« Vastaus #5497 : 11.07.2019, 23:20:44 »
Hommalta löytyy pitkä pitäisikö suomen liittyä natoon -ketju. Siellä kaikesta mainitsemastasi on jo "puhuttu ääneen".

Itse en kannata natoon liittymistä.

Näen idän uhkassa kaksi skenaariota:

a) ryssä tulee tänne
b) tulee iso rytinä

Kohta a) on epätodennäköinen. Siinä natosta voisi olla apua. Toisaalta naton tukikohdat itärajallamme olisivat myös provokaatio idänsuhteillemme.

Kohta b) jos tapahtuu, nato on mukana niin monella rintamalla, että Suomelle ei juuri apua riitä. Lisäksi geopoliittisesti länsiliittoutumalle olisi täysin järjetöntä puolustaa jotain 1000-kilometristä maarajaa jossain korvessa, kun ryssän voisi pysäyttää itämerelle. Suomenniemi olisi tuossa pelissä uhrattavaa maastoa.

Katselin aikanaan dokumentin Tanskan rannikolle rakennetusta linnakkeesta, jonka piti olla ydinaseen kestävä. Nykyään tuo linnake on turistikohde. Valmistuttuaan se jätettiin heti kylmäksi, koska joku tutki, että vaikka linnoitus kestää ydinaseen, niin lähellä räjähtävän ydinaseen seisminen shokki täräyttää kaikki luolassa kuoliaaksi. Tämän lisäksi tuli selväksi, että Naton strategiassa Jyllannin niemimaa on vain este, jonka yli kävellään vihulaisen kimppuun. Ei siis puolustuslinja, vaan pelkkä aita aitajuoksuradalla. Siinä sitä sitten sopii miettiä, onko natolla mitään intressiä pysäyttää ryssä ennen itärajaa tapauksessa "kova rytinä".

Muutenkin mua vituttaa EU ja Amerikka. Hirveitä uhoajia. Ei kiinnosta kuulua kumpaankaan leiriin.

-i-
Kun joku lausuu sanat, "tässä ei ole mitään laitonta", on asia ilmeisesti moraalitonta. - J.Sakari Hankamäki -
Maailmassa on tällä hetkellä virhe, joka toivottavasti joskus korjaantuu. - Jussi Halla-aho -
Mihin maailma menisi, jos kaikki ne asiat olisivat kiellettyjä, joista joku pahoittaa mielensä? -Elina Bonelius-

Lalli IsoTalo

  • "Hallituksenkaataja"
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 31 589
  • Liked: 35798
  • Toivo parasta, varaudu pahimpaan.
Vs: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
« Vastaus #5498 : 11.07.2019, 23:39:37 »
NATO tarvittiin 9/11:ssa vai mitä?

Eipä ollut NORADista paljon iloa, kun matkustajakoneet lentelivät ihan miten sattuivat USAn ilmatilassa yli puoli tuntia, vaikka hävittäjien vasteaika itärannikolla piti olla noin 10 minuuttia.

Tästä voi jatkaa 9/11-ketjussa, jossa on 1485 postausta: https://hommaforum.org/index.php/topic,301.msg3062043.html#msg3062043

Pointtini on kuitenkin se, että vaikka on NATOlla on pelotevaikutus, sitä ei tiedä mitä se tosipaikan tullessa tekisi. Lisäksi se on vaikeaa tietää mitä USAn deep staten eri sektiot tavoittelevat.

Olen samaa mieltä kuin aina ennenkin: hyökkäyksen hinta Suomeen on tehtävä niin kalliiksi, että se ei kannata. Itseemme meidän on luotettava, ei vieraan apuun. Suunta on valitettavasti on ollut juuri päinvastainen ainakin presidentti Halosen kaudesta lähtien.
« Viimeksi muokattu: 11.07.2019, 23:50:42 kirjoittanut Lalli IsoTalo »
Arvoituksellisin kehityssuunta on länsimaiden johtajien määrätietoisuus luoda NL uudelleen Eurooppaan.
- Gorbachev

Kun fasismi saapuu uudelleen, se ei sano „minä olen fasismi“, vaan „minä olen antifasismi.“
- Ignazio Silone

Poliittinen korrektius on fasismia, joka teeskentelee hyvää käytöstä.
- George Carlin

Supernuiva

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 362
  • Liked: 5152
Vs: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
« Vastaus #5499 : 11.07.2019, 23:45:00 »
Joku on sanonut, että käytännössä Suomen armeijan välineistö on nykyään täysin yhteensopivaa Naton välineistön kanssa.

Käytänteitä on yhdenmukaistettu paljon viimeisten vuosikymmenien aikana. (Onko armeijalla enää edes varusmieskoulutuksessa lainkaan itäkalustoa? Ilmeisesti varastoissa sitä vielä on niin kauan kuin on tuon kaluston käyttöön koulutettuja varusmiehiä, vai onko enää varastoissakaan?)

Kustannuksia Natoon kuulumisesta tulisi myös pohtia. Kustannukset ovat varmat, mahdollisen kriisitilanteen hyödyt epävarmat, sillä mihin sotilaalliset resurssit todella riittävät ja mihin ne eivät riitä, jos "maailmanpalo" syttyy.

1970-luvulla Nato ei olisi tullut apuun, jos sosialismia olisi levitetty Suomen maaperälle itäisin asein, arkistolähteet ovat tämän todistaneet. Luulen tilanteen olevan nykyaikana myös saman, sillä maantieteellisesti Suomi kun nyt on osa samaa luonnollista maaperää kuin Venäjä. Välissä ei ole mitään selkeää vesistöä, vuoristoa tai muuta "luonnollista rajaa".

Mietinpä myös sitäkin, että kumpaan (Länsi-Eurooppa vs. Venäjä) alueeseen kuuluminen olisi noin sadan vuoden tähtäimellä viisaampaa? Ettei vain kävisi niin, että Venäjä olisi tästä hetkestä 100 vuotta eteenpäin vauraampi kuin Eurooppa? Venäjällä on paljon "aitoa" varallisuutta luonnonvarojen muodossa, Keski-Euroopassa on ollut "vain" tietotaitoa ja maataloudelle suotuiset olosuhteet. Luonnonvarojen määrät ovat niin rajalliset, että ilman ulkomaankauppaa esimerkiksi Saksa olisi mitä todennäköisimmin kehitysmaan tasolla.

Muutamien venäläisten työkavereiden kanssa juttelun perusteella olen tullut siihen tulokseen, että ainakin Suomeen tulleilla venäläisillä on hyvä käsitys Suomen todellisesta asemasta maailmassa ja tulevaisuuden skenaarioista. He puhuvat usein "heikoista finansseista", joilla he viittaavat Euroopan talouteen. Kuka on seurannut Venäjän mediaa, niin siellä ilmeisesti tiedotetaan varsin eritavoin esimerkiksi EU:n taloudellisesta suorituskyvystä kuin täällä.

Venäjää on myös vähätelty, ulkomuistista joku kykypuolueesta oli sanonut, että Venäjän bruttokansantuote on yhtä suuri kuin Hollannin, näinhän se ei ole. Jos Venäjä päättäisi pitää kaasut, sähköt ja öljyt itsellään, niin Länsi-Euroopassa tulisi talvella hätätila.


n.n.

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 552
  • Liked: 2188
  • nuivaantunut
Vs: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
« Vastaus #5500 : 11.07.2019, 23:54:32 »
Luulen tilanteen olevan nykyaikana myös saman, sillä maantieteellisesti Suomi kun nyt on osa samaa luonnollista maaperää kuin Venäjä. Välissä ei ole mitään selkeää vesistöä, vuoristoa tai muuta "luonnollista rajaa".
Epäilisin tuon olevan voimakkaasti tilannesidonnaista: jos ilmassa olisi pidempään ison sodan tuntuntua ja ehdittäisiin mobilisoimaan, nato saattaosi hyvinkin sijoittaa joukkoja Suomeen ihan vain siksi, että saisi venäläisiä joukkoja sidottua muiden mailla sotimiseen.

Venäjä kuitenkin todennäköisesti aloittaisi jollain Ukraina-tyyppisellä ratkaisulla eli erikoisjoukot ottaisivat jonkin strategisen, mutta huonosti suojatun alueen, sanotaan nyt vaikka Ahvenanmaan ja jäisi asemiinsa. Mitä sitten seuraisi, erityisesti naton puolelta, olisikin mielenkiintoista.
”Feminismin kemiallinen määritelmä: sama kuin linoleenihappoanionin - negatiivisesti varautunut monityydyttämätön rasvahapporadikaali.” -hikipedia

Supernuiva

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 362
  • Liked: 5152
Vs: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
« Vastaus #5501 : 12.07.2019, 00:03:18 »
^Mutta millaista on nykyajan sotiminen? Oletukseni on, että rintamasodat ovat jääneet aseiden kehityksen myötä yksinkertaisesti historiaan? Ensimmäisen maailmansodan opeilla ei pärjännyt toisessa (vaikka väliä oli vain muutama kymmenen vuotta), eikä mahdollisen tulevan sodan aikana pärjää toisen maailmansodan aikaisilla opeilla.

Tiedustelu on kehittyneempää, tulivoima on suurempi ja jne.

Olisi mielenkiintoista tietää millainen on armeijan näkemys mahdollisesta Venäjän hyökkäyksestä ja siihen vastaamisesta? Aseiden kantomatka on suuri ja uskoakseni ainakin Venäjällä on "loputon" määrä ohjuksia, joilla voi täsmätuhota sotilaallisia tukikohtia sekä kulkuväyliä.

Tarkoituksena lienee kuluttaa hyökkääjää sissisodalla siten, että hyökkäys tulisi maksamaan niin paljon, ettei sitä tehtäisi ainakaan kevyin perustein. Lisäksi venäläinen sotilaskoulutus on korkeatasoista. Minulle on sanottu, että venäläiset pärjäsivät Afganistanissa vanhalla kalustolla suhteellisesti jopa paremmin kuin natolaiset myöhemmin modernilla aseistuksella.

newspeak

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 725
  • Liked: 5759
Vs: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
« Vastaus #5502 : 12.07.2019, 00:09:29 »
Tietenkin nykysodissa on yhä rintamat. Vastapuolen pommittaminen maantasalle ei tarkoita vielä alueen valtaamista.
"Onko paavi kristitty?" "Ei."

Lalli IsoTalo

  • "Hallituksenkaataja"
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 31 589
  • Liked: 35798
  • Toivo parasta, varaudu pahimpaan.
Vs: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
« Vastaus #5503 : 12.07.2019, 00:12:40 »
^Mutta millaista on nykyajan sotiminen?

Yritetään tuhota vihollisen serverifarmi.
Arvoituksellisin kehityssuunta on länsimaiden johtajien määrätietoisuus luoda NL uudelleen Eurooppaan.
- Gorbachev

Kun fasismi saapuu uudelleen, se ei sano „minä olen fasismi“, vaan „minä olen antifasismi.“
- Ignazio Silone

Poliittinen korrektius on fasismia, joka teeskentelee hyvää käytöstä.
- George Carlin

Delaz

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 024
  • Liked: 468
  • Say no to globalism in all its forms
Vs: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
« Vastaus #5504 : 12.07.2019, 00:19:40 »
NATO on Suomessa, mutta Suomi ei ole Natossa. Eli meillä on miehittäjä rajojen sisällä.

Itse, en ole äänestänyt natosta, enkä lissabonin sopimuksesta jne *1000 joten koko yhteiskunta on rikollisessa tilassa. Valta kun kuuluu kansalle....

Enkä ikinä taistelisi monikulttuurin puolesta omassa maassa.
Capitalism and socialism both suck! Build something new, friendly for human beings.

n.n.

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 552
  • Liked: 2188
  • nuivaantunut
Vs: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
« Vastaus #5505 : 12.07.2019, 00:27:36 »
Tietenkin nykysodissa on yhä rintamat. Vastapuolen pommittaminen maantasalle ei tarkoita vielä alueen valtaamista.
Ja kyllähän pommittamista tehtiin jo toisessa maailmansodassa, historian suurimmat pommitukset, mutta ei se sodankäyntiä pysäyttänyt (huollon se toki olisi katkaissut, mutta sekä saksalaiset ja englantilaiset hallitsivat alueita, joilta sotivat ja huoltoreitit eivät olleet pitkiä kuin itään päin). Jonkun öljyjalostamon tuho ehkä hidasti, mutta siinä se. Nyttemmin tekniikka on siirtynyt isoista, helpoista maaleista (esim sotalaivat), pieniin ja liikkuviin yksikköihin. Pommitusten arvo tulisi lähinnä infran tuhoamisesta ja siviilien terrorisoinnista. Samoin juuri niiden serverifarmien tuhoamisesta. Mutta pojanklopit pitäisi silti juoksuttaa rajalta rajalle, jos tila halutaan hallita. Toisaalta, suomalaiset osoittivat, että vihollisen liikkuminen ja tilankäyttö voidaan tehokkaasti estää ihan sissikeinoin. Se ei ole muuttunut; huoltoliikenne pysähtyy, jos metsätiellä on tankki rikottuna. Tilankäyttö edellyttää tilanhallintaa, eli miehittämistä, ja Suomeen hyökkääminen on kohtalaisen hyödytöntä, jos ei halua käyttää ja hallita Suomen tilaa.
”Feminismin kemiallinen määritelmä: sama kuin linoleenihappoanionin - negatiivisesti varautunut monityydyttämätön rasvahapporadikaali.” -hikipedia

Tabula Rasa

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 22 888
  • Liked: 13508
  • Kuka jos en minä
Vs: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
« Vastaus #5506 : 12.07.2019, 00:54:49 »
^Mutta millaista on nykyajan sotiminen? Oletukseni on, että rintamasodat ovat jääneet aseiden kehityksen myötä yksinkertaisesti historiaan? Ensimmäisen maailmansodan opeilla ei pärjännyt toisessa (vaikka väliä oli vain muutama kymmenen vuotta), eikä mahdollisen tulevan sodan aikana pärjää toisen maailmansodan aikaisilla opeilla.

Tiedustelu on kehittyneempää, tulivoima on suurempi ja jne.

Olisi mielenkiintoista tietää millainen on armeijan näkemys mahdollisesta Venäjän hyökkäyksestä ja siihen vastaamisesta? Aseiden kantomatka on suuri ja uskoakseni ainakin Venäjällä on "loputon" määrä ohjuksia, joilla voi täsmätuhota sotilaallisia tukikohtia sekä kulkuväyliä.

Tarkoituksena lienee kuluttaa hyökkääjää sissisodalla siten, että hyökkäys tulisi maksamaan niin paljon, ettei sitä tehtäisi ainakaan kevyin perustein. Lisäksi venäläinen sotilaskoulutus on korkeatasoista. Minulle on sanottu, että venäläiset pärjäsivät Afganistanissa vanhalla kalustolla suhteellisesti jopa paremmin kuin natolaiset myöhemmin modernilla aseistuksella.

Ohjuksista puhuttaessa puhutaan suoraan sotataloudesta, eli sodan hinnasta. Vaikka venäjällä epäilemättä onkin mannertenvälisiä ohjuksia, niiden hinta on avaruusalusten luokassa. Ja kun ilmasta-ilmaan lentokoneen perusohjus voi maksaa 100 000e, niin tekniikkalelusota tulisi mille hyvänsä suurvallalle niin kalliiksi, että sisäpolitiikka muuttuisi mahdottomaksi ja olisi samalla sisällissota käynnissä. Tämä hyvä muistaa, etteivät kansat useinkaan ole sodanlietsojien takana.

Jolloin ei sotilaallinen mutta vastapuolen sisäpolitiikkaan vaikuttava toiminta voi olla sodan ratkaisija, kuten on nähty vietnamista eteenpäin, jossa tv pakotti yhdysvallat pois vietnamista.

Koska teknolelut ovat kalliita, kaikessa suht tasapuolisessa(molemmilla on ohjuksia, hävittäjiä, jne kallista kalustoa) sodassa, päästään nopeasti tilanteeseen jossa kansa alkaa valittaa kun sotiminen rasittaa lompakkoa. Siksikään venäjä ei ole ajanut tuonne tolkutonta kasaa taktisia ohjuksia ja läiminyt paikallisia bunkkeri ja juoksuhauta kerrallaan hengiltä. Kannaksella sitä muuten yritettiin aikansa lentopommituskalustolla ja yli tuhannella tykillä päivien ajan. Silti konekiväärien puikkoihin riitti miehiä. Monte Cassino näytti taas että vaikka on suhteellisen pieni kohde pommitettavaksi, sinne jää silti puolustajia henkiin, jotka löytävät pintakerroksesta sirpalesuojan jota vaihtaa kun se pommitetaan täyteen roinaa.

Ja miehitys on tapahtunut edelleenkin miehillä ja panssarikalustolla, jotain paikkaa miehittääkseen kun pitää olla fyysisesti läsnä, pelkästään mahdollisuus läimäistä pommi dronesta, ei tee valtiosta valloitettua. Ja kuten afghanistan osoitti neukuille ja vietnam jenkeille, ei mitään raskaasti vastantasitelutahtoista kansaa voi miehittää. Voitte ampua moabeja bunkkeriverkostoihin, ohjuksia bunkkereihin ja kuljetuskalustoon, mutta mikäli joku vastapuolella tahtoo sotia, riittää siihen helpoimmillaan leipäveitsi jolla saa rynkyn. Ja useimmilla suomalaisilla on se metsästyskivääri kotona.

Hedelmistään puu tunnetaan.

Käytätkö youtubea? Voit auttaa kansallismielisiä kaatamaan mobiilistriimauseston alle 1000 tilaajan kanavilta, tilaamalla nämä kanavat: https://striimiinfo.blogspot.com/2019/04/tarvii-tuhat-tilaajaa.html

Uuno Nuivanen

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 21 161
  • Liked: 33145
  • Roiskaisuja & paskeita
Vs: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
« Vastaus #5507 : 12.07.2019, 01:05:34 »
Oma maanpuolustustahtoni on heikentynyt olemattomiin mamutuksen myötä. Toki iän puolestakaan ei enää tarvinne kykkiä poterossa ohjusten ja panssareiden silvottavana samaan aikaan kun matut raiskaavat vaimojanne, lapsianne ja sisarianne, ja vanhempien äiretkin saa suureen tarpeeseensa.

Mutta NATOlle kyllä juu, niin kauan kuin USA on mukana. Pelotevaikutus. Vaan kommarisuomi ei liity ikinä.

dothefake

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 35 419
  • Liked: 20909
  • Imaaminoloinen kaktuslakkisetä. Rutinuiva.
Vs: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
« Vastaus #5508 : 12.07.2019, 01:16:59 »
Muistakaamme Ahvenanmaan outo tapaus, tuskin on meille kaikkea kerrottu.
Sanokaa Fazer, kun haluatte mamuja.
Suomi, kestitysleirien saaristo.
Olin siellä minäkin.

Uuno Nuivanen

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 21 161
  • Liked: 33145
  • Roiskaisuja & paskeita
Vs: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
« Vastaus #5509 : 12.07.2019, 01:21:14 »
Suomi tuhoaa itse itsensä, sisältäpäin, yhä mädempien hallitusten muodossa. Ei tarvita, eikä ole mitään pahempaa ulkoista vihollista.

orientexpressen

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 116
  • Liked: 1412
Vs: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
« Vastaus #5510 : 12.07.2019, 07:59:01 »
Olen samaa mieltä kuin aina ennenkin: hyökkäyksen hinta Suomeen on tehtävä niin kalliiksi, että se ei kannata. Itseemme meidän on luotettava, ei vieraan apuun. Suunta on valitettavasti on ollut juuri päinvastainen ainakin presidentti Halosen kaudesta lähtien.

Mitä itseensä luottaminen vaatisi, jos tavoitteena on ainakin torjua Venäjän hyökkäys ja estää massiiviset tappiot siviiliväestölle joita esimerkiksi sissisota aiheuttaa? Israelin tai Etelä-Korean tyyliset panostukset puolustukseen?

Historiallisesti itseensä luottaminen ei ole ainakaan kovin hyvin onnistunut. Talvisodassa ruotsalaisapu oli hyvin merkittävää ja lisäksi uhka brittien tulosta Suomen avuksi taisi olla pääsyy siihen miksi Stalin päätyi lopettamaan sodan ennen Suomen puolustuksen murtumista. Jatkosodassa taas saksalaisten apu oli erittäin merkittävää, mm. kun rintamavastuu oli heillä pohjoisessa ja Saksasta Suomi sai myös merkittävästi moderneja aseita. Vielä kauempana historiassa myös Suomenlinna, jonka portinpieleen kehotus olla luottamatta vieraaseen apuun on kirjattu, on rakennettu suurelta osin ranskalaisella rahalla.
Kotoutumisprosessi epäonnistui.

Delaz

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 024
  • Liked: 468
  • Say no to globalism in all its forms
Vs: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
« Vastaus #5511 : 12.07.2019, 08:16:29 »
Suomi tuhoaa itse itsensä, sisältäpäin, yhä mädempien hallitusten muodossa. Ei tarvita, eikä ole mitään pahempaa ulkoista vihollista.
itse asiassa kaikki puolueet, riippumatta hallituksista, tekevät kaikkensa jotta suomi kuuluisi Eu-hulluteen.

Eu on suurin uhka meille suomalaisille, ja juuri eu:n aikana yhteiskuntaa on ajettu alas oikein kunnolla. Hyvinvointi lähti, itsenäisyys, rajat ja teollisuus - kaikki lähti. Saatiin kuitekin matuja tilalle. Ja velkaa. Ja köyhiä. Ja korruptiota. Ja mediavalheita. Ja rappiokulttuuria. Ja veronkiertäjiä.
Capitalism and socialism both suck! Build something new, friendly for human beings.

Faidros.

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 24 893
  • Liked: 17893
  • Blues for Allah
Vs: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
« Vastaus #5512 : 12.07.2019, 09:33:08 »
Mutta NATOlle kyllä juu, niin kauan kuin USA on mukana. Pelotevaikutus. Vaan kommarisuomi ei liity ikinä.

Juurikin näin. Briteillä tai ranskiksilla ei ole mitään tahtoa ilman USA:ta ryhtyä mihinkään muuhun kuin omien alueidensa puolustamiseen. Hyvänä esimerkkinä Falklandin saaret. 3000 ihmisen kallioluotojen vuoksi kuoli satoja sotilaita, lukuisia laivoja ja lentokoneita menetettiin.
Kun yksi ihminen kärsii harhasta, sitä sanotaan hulluudeksi. Kun monta ihmistä kärsii harhasta, sitä sanotaan uskonnoksi. -Robert M Pirsig-
Millainen luonne 2000-luvun mekaanikolla pitäisi olla,jotta hän sietäisi koneiden päälle kasattuja elektronisen hevonpaskan kerrostumia.
-Matthew B.Crawford-

P

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 15 235
  • Liked: 8598
Vs: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
« Vastaus #5513 : 12.07.2019, 09:47:18 »
Mutta NATOlle kyllä juu, niin kauan kuin USA on mukana. Pelotevaikutus. Vaan kommarisuomi ei liity ikinä.

Juurikin näin. Briteillä tai ranskiksilla ei ole mitään tahtoa ilman USA:ta ryhtyä mihinkään muuhun kuin omien alueidensa puolustamiseen. Hyvänä esimerkkinä Falklandin saaret. 3000 ihmisen kallioluotojen vuoksi kuoli satoja sotilaita, lukuisia laivoja ja lentokoneita menetettiin.

No se oli vähän pakko briteille, joilla silloin oli vieläkin nykyistä enemmän "mertentakaisia alueita". Jos eivät tekisi mitään, niin menisivät loputkin. Ja sisäpoliittinenkin paine oli taustalla. Saarten asukkaat olivat brittejä ja eivät tunteneet intoa kuulua Argentiinaan.

Suurimman idiotian ja väärän laskelman teki Argentiinan juntta.. kuvitellessaan, että Britannia ei tekisi mitään.
Kestää parikymmentä vuotta ennen kuin suomalainen lapsi alkaa kuluttamisen sijasta tuottaa yhteiskunnalle jotain. Pakolaisen kohdalla kyse on luultavasti parista vuodesta. Siksi pidän puheita pakolaisten aiheuttamista kansantaloudellisista rasitteista melko kohtuuttomina.
- J. Suurpää, HS 21.4.1991

Hohtava Mamma

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 7 202
  • Liked: 21621
  • Takapenkin paha poika
Vs: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
« Vastaus #5514 : 12.07.2019, 09:59:35 »
Venäjä kuitenkin todennäköisesti aloittaisi jollain Ukraina-tyyppisellä ratkaisulla eli erikoisjoukot ottaisivat jonkin strategisen, mutta huonosti suojatun alueen, sanotaan nyt vaikka Ahvenanmaan ja jäisi asemiinsa. Mitä sitten seuraisi, erityisesti naton puolelta, olisikin mielenkiintoista.

S-400 -patteristo Ahvenanmaalle niin lopahtaa Naton ja kaikkien muidenkin lentely 200 km säteellä. Paljon miellyttävämpi venäläisten kruisailla steregutseillaan Itämerellä. Liittoutumattoman Suomen tapauksessa Nato ei tekisi mitään. Nato-Suomen tapauksessa Naton olisi pakko reagoida. VF tietää sen, ja siksi jättäisi Ahvenanmaan valloittamatta.

Muistakaamme Ahvenanmaan outo tapaus, tuskin on meille kaikkea kerrottu.

Olen ehtinyt jo unohtaa, ehkä palautat sen mieleeni?
The society that separates its scholars from its warriors will have its thinking done by cowards and its fighting by fools. -Thucydides

P

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 15 235
  • Liked: 8598
Vs: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
« Vastaus #5515 : 12.07.2019, 10:16:16 »
Suomi tuhoaa itse itsensä, sisältäpäin, yhä mädempien hallitusten muodossa. Ei tarvita, eikä ole mitään pahempaa ulkoista vihollista.
itse asiassa kaikki puolueet, riippumatta hallituksista, tekevät kaikkensa jotta suomi kuuluisi Eu-hulluteen.

Eu on suurin uhka meille suomalaisille, ja juuri eu:n aikana yhteiskuntaa on ajettu alas oikein kunnolla. Hyvinvointi lähti, itsenäisyys, rajat ja teollisuus - kaikki lähti. Saatiin kuitekin matuja tilalle. Ja velkaa. Ja köyhiä. Ja korruptiota. Ja mediavalheita. Ja rappiokulttuuria. Ja veronkiertäjiä.

Ei se ihan nyt noin mustavalkoista taida olla? Pienen valtion, joka on riippuvainen kaupasta osa on vaikea. Norja joutuu noudattamaan suurelta osin samoja EU-sääntöjä, vaikka öljyrahaa onkin, eivätkä EU:hun kuulu.
Ja osa hulluudesta on ihan sisäsyntyistä, joka ei riipu täysin EU:sta. Esim. euroon ei olisi ollut pakko mennä. Ruotsi ja Tanska eivät menneet.
 
Ja Itäinen-Keski-Eurooppa ja Tanska ainakin tähän asti, vetää omaa linjaansa maahanmuutossa, jolle komissio voi vain polkea jalkaansa.

2015-16 "taakanjakokiintiöitä" Välimerenmaista ei tainnut ottaa kokomääräisesti vastaan kuin ääliömäiden Suomi? Muut eivät ottaneet, eikä siitä seurannut mitään. Nyt Ohisalo imuroi vapaaehtoisesti kahdeksan venetaksiasiakasta. Mikään EU ei siihen pakota.

Suomikin voisi vetää omia linjojaan EU-jäsenenä aika vapaasti, jos täällä ei sisäsyntyisesti päätettäisi olla johdateltavia riemuidiootteja. Ja siihen taas ei vaikuta jäsenyys EU:saa. Siis kotimaiseen riemuidiotiaan.

Ja realistisesti kaupankäynnin kannalta EU:saa on tiettyjä etuja. Venäjän peräpukamana talous olisi jo nurin.

Ja realistina eron toteuttaminen EU:sta Suomessa on sellainen etnonationalistinen haavekuvitelma tällä hetkellä. Kannatusta enemmistöllä eroon ei löydy.

Fiksuinta lienee muuttaa EU sisältä käsin, joka on saatu jo käyntiin. Liittovaltiokehitys on saatu kansallismieliset vaalivoitoilla Euroopassa jo jäihin ja pysähdyksiin. Seuraavaksi, jos sen saisi peruuttamaan.

Ja voihan EU hajotakin, kuin NL. Se on realistisempi mahdollisuus Suomen EU-eroon, kuin kuvitella Suomesta löytyvän konsensusta erota EU:sta.

Ja tietyntasoisessa taloudellisessa liitossa on järkeä. EU pitäisi saada peruuttamaan integraation tasossa lähemmäs 90-luvun EEC:tä.

t. Freunde der Realität




Kestää parikymmentä vuotta ennen kuin suomalainen lapsi alkaa kuluttamisen sijasta tuottaa yhteiskunnalle jotain. Pakolaisen kohdalla kyse on luultavasti parista vuodesta. Siksi pidän puheita pakolaisten aiheuttamista kansantaloudellisista rasitteista melko kohtuuttomina.
- J. Suurpää, HS 21.4.1991

P

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 15 235
  • Liked: 8598
Vs: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
« Vastaus #5516 : 12.07.2019, 10:21:51 »
Venäjä kuitenkin todennäköisesti aloittaisi jollain Ukraina-tyyppisellä ratkaisulla eli erikoisjoukot ottaisivat jonkin strategisen, mutta huonosti suojatun alueen, sanotaan nyt vaikka Ahvenanmaan ja jäisi asemiinsa. Mitä sitten seuraisi, erityisesti naton puolelta, olisikin mielenkiintoista.

S-400 -patteristo Ahvenanmaalle niin lopahtaa Naton ja kaikkien muidenkin lentely 200 km säteellä. Paljon miellyttävämpi venäläisten kruisailla steregutseillaan Itämerellä. Liittoutumattoman Suomen tapauksessa Nato ei tekisi mitään. Nato-Suomen tapauksessa Naton olisi pakko reagoida. VF tietää sen, ja siksi jättäisi Ahvenanmaan valloittamatta.

Muistakaamme Ahvenanmaan outo tapaus, tuskin on meille kaikkea kerrottu.

Olen ehtinyt jo unohtaa, ehkä palautat sen mieleeni?

Vaikuttaa,  että S-400 on oikeasti aika tuhnu. Se on 70-luvulta periytyvä S-300 järjestelmän uudelleen nimetty jatkokehitelmä. Ja ei sitä patteria sinne noin vain viedä. Jos kyseessä on mahtava superase, niin miksi Vanja ei pistä sitä laivoihin? Helpompi uittaa merialueella, kuin vallata maata?

Ja muutenkin kyllä sellaisen saa tuhottua. Ei täällä, Ruotsissa ja Natossa jäädä kädet taskussa ihmettelemään venäläisten 200km Ahvenanmaasta julistamaan lentokieltoaluetta..
Kestää parikymmentä vuotta ennen kuin suomalainen lapsi alkaa kuluttamisen sijasta tuottaa yhteiskunnalle jotain. Pakolaisen kohdalla kyse on luultavasti parista vuodesta. Siksi pidän puheita pakolaisten aiheuttamista kansantaloudellisista rasitteista melko kohtuuttomina.
- J. Suurpää, HS 21.4.1991

Hohtava Mamma

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 7 202
  • Liked: 21621
  • Takapenkin paha poika
Vs: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
« Vastaus #5517 : 12.07.2019, 10:43:56 »
S-300 on hyvä järjestelmä, ja sitäkin on paranneltu koko ajan, esimerkiksi ohjusten osalta. 400 on modernisoitu versio 300:sta, ml. uudet tutkat ja osittain uudet ohjukset. Se on toimiva laite.

On se 300 asennettuna laivaan, sellaisen naval-versio on risteilijä Pyotr Velikyissä. Ja 400:n omasuojaohjukset 9Mxxx taas Steregutsi- ja  Gremyashi -luokan korveteissa.

Varmaan se 400 saadaan Naton toimesta tuhottua Affenanmaalta jos on halua. Ellei sota ole Nato ja VF välilä jo käynnissä, en usko, että halua on tarpeksi eskaloida tilannetta lisää.
The society that separates its scholars from its warriors will have its thinking done by cowards and its fighting by fools. -Thucydides

Alarik

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 319
  • Liked: 3216
  • Harvinainen valkoinen leijona
Vs: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
« Vastaus #5518 : 12.07.2019, 11:06:12 »
Muistakaamme Ahvenanmaan outo tapaus, tuskin on meille kaikkea kerrottu.

Olen ehtinyt jo unohtaa, ehkä palautat sen mieleeni?

Arvaan että kyse on 2017 tapauksesta, kun Ruotsin suuren sotaharjoituksen aikaan pienet vihreät Venäjä... eiku venäläis-ruotsalaiset rauhanaktivistit järjesti Affenanmaalla Rauhanharjoituksen. Sen aikana (lehtien mukaan) harjoittelivat sitä kuinka sotatilanteessa rauhanaktivistien tulee Ruotsin ja varmaan Suomenkin medioissa vastustaa puolustautumista vastaan - eli tukea Venäjää...eiku siis rauhaa.

JDiCo

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 38
  • Liked: 16
  • Yks Johannes Suomesta
Vs: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
« Vastaus #5519 : 12.07.2019, 11:54:15 »
Hommalta löytyy pitkä pitäisikö suomen liittyä natoon -ketju. Siellä kaikesta mainitsemastasi on jo "puhuttu ääneen".

Itse en kannata natoon liittymistä.

Näen idän uhkassa kaksi skenaariota:

a) ryssä tulee tänne
b) tulee iso rytinä

Kohta a) on epätodennäköinen. Siinä natosta voisi olla apua. Toisaalta naton tukikohdat itärajallamme olisivat myös provokaatio idänsuhteillemme.

Kohta b) jos tapahtuu, nato on mukana niin monella rintamalla, että Suomelle ei juuri apua riitä. Lisäksi geopoliittisesti länsiliittoutumalle olisi täysin järjetöntä puolustaa jotain 1000-kilometristä maarajaa jossain korvessa, kun ryssän voisi pysäyttää itämerelle. Suomenniemi olisi tuossa pelissä uhrattavaa maastoa.

-i-

Hyvä että tämä ketju löytyi, mielenkiintoista luettavaa! Minusta tuo jaottelusi a) ja b) on hyvä. Se auttaa pohtimaan asiaa konkreettisesti. Kohdassa a) Natosta voisi olla apua, ja ennen kaikkea se nostaisi kynnystä hyökätä Suomeen. Kohdassa b):kin saatat olla oikeassa, mutta voisiko Suomi jäädä ison rytinän ulkopuolelle?

Ilmeisesti kynnys hyökätä Suomeen on tarpeeksi korkea, koska muuten venäläiset olisivat täällä. Sen pitäisi olla selvää jokaiselle, kun katsoo VF:n ulkopolitiikkaa. "Mitä hyötyä", monet kysyvät. No, aina löytyy joku, joka hyötyy sodasta tai naapurimaan miehittämisestä.

Me pidämme kynnystä yllä suurehkoilla maavoimilla ja sissisodan uhkalla. Täytyy kuitenkin muistaa, että toteutuessaan sissisota on katastrofi. Sotaa käydään omassa maassa, ja siviiliväestö kärsii varmasti. Jos katsotaan tällaista epäsymmetristä sotaa, niin historiastahan riittää esimerkkejä. Pahimmillaan sissisota on sellaista, kuin partisaanisota 2MS:n itärintamalla. Saksalaiset kostivat partisaanitoiminnan siviiliväestölle. Tsetseeniasta opitaan, että myös venäläiset osaavat käyttää aika kovia keinoja. Vielä yksi esimerkki on tämän päivän Syyria. Siellä nähdään massiivista ilmaylivoiman käyttöä ja infrastruktuurin tuhoamista.

Tässä vielä vähän lisää spekulaatiota: Uskon että Suomeen tehtävä hyökkäys alkaisi strategisella iskulla. En tiedä, miten hyvin ilmavoimat kestäisi esim. Iskander-ohjuksilla tehdyn iskun. Jos hyökkääjä onnistuisi lamauttamaan Suomen ilmavoimat kentälle, Suomi olisi suurin piirtein avoin rakennus, johon kuka tahansa voi kävellä sisälle. Jos tuollainen isku onnistuisi, hyökkääjä käyttäisi seuraavaksi spesnazeja ja laskuvarjojääkäreitä. Suomalaiset varusmiehet joutuisivat erittäin pahan ja vaikean paikan eteen. Tämä on tietysti se kauhuskenaario. Yleensä sotilaalliset kriisit kehittyvät hitaammin.

Lainaus käyttäjältä: Supernuiva
Mietinpä myös sitäkin, että kumpaan (Länsi-Eurooppa vs. Venäjä) alueeseen kuuluminen olisi noin sadan vuoden tähtäimellä viisaampaa? Ettei vain kävisi niin, että Venäjä olisi tästä hetkestä 100 vuotta eteenpäin vauraampi kuin Eurooppa? Venäjällä on paljon "aitoa" varallisuutta luonnonvarojen muodossa, Keski-Euroopassa on ollut "vain" tietotaitoa ja maataloudelle suotuiset olosuhteet. Luonnonvarojen määrät ovat niin rajalliset, että ilman ulkomaankauppaa esimerkiksi Saksa olisi mitä todennäköisimmin kehitysmaan tasolla.

Muutamien venäläisten työkavereiden kanssa juttelun perusteella olen tullut siihen tulokseen, että ainakin Suomeen tulleilla venäläisillä on hyvä käsitys Suomen todellisesta asemasta maailmassa ja tulevaisuuden skenaarioista. He puhuvat usein "heikoista finansseista", joilla he viittaavat Euroopan talouteen. Kuka on seurannut Venäjän mediaa, niin siellä ilmeisesti tiedotetaan varsin eritavoin esimerkiksi EU:n taloudellisesta suorituskyvystä kuin täällä.

Venäjää on myös vähätelty, ulkomuistista joku kykypuolueesta oli sanonut, että Venäjän bruttokansantuote on yhtä suuri kuin Hollannin, näinhän se ei ole. Jos Venäjä päättäisi pitää kaasut, sähköt ja öljyt itsellään, niin Länsi-Euroopassa tulisi talvella hätätila.

On tietenkin mahdoton sanoa, missä tilanteessa ollaan sadan vuoden päästä. Tällä hetkellä ei näytä mielestäni todennäköiseltä, että Venäjästä tulisi nopeasti vauraampi kuin Länsi-Eurooppa. Syynä tähän on korruptio ja heikko omaisuudensuoja. Ei ole kerta kaikkiaan mitään järkeä investoida, jos tietää että vuoden päästä pyssymiehet voivat tulla hakemaan investoinnin pois.

EU:n taloudesta voidaan tiedottaa eri tavoilla, mutta tosiasia on, että Saksa porskuttaa. Itse asiassa melkein kaikissa EU-maissa on tällä hetkellä positiivinen talouskasvu. Italiassa näyttää olevan pieni taantuma. Ehkä huolestuttavin asia tässä kuvassa on ylivelkaantuminen. Etelä-Euroopan maiden velkataakat paisuvat paisumistaan. (Luen tässä katsannossa myös Ranskan Etelä-Eurooppaan.) Se herättää kysymyksiä: Pitääkö velka maksaa joskus pois? Mitä sitten, jos korot nousevat? Mitä jos esim. Italia lakkaa saamasta velkaa?

Henkilökohtaisesti en usko, että Länsi-Euroopan maat uskaltaisivat yksin vastustaa Venäjää, ilman USA:n tukea. Juuri tästä syystä Nato-jäsenyys on mieleestäni tarpeellinen, eikä sitä voi EU:lla korvata. EU-maat varmasti kohdistaisivat Venäjään taloudellisia pakotteita, jos Venäjä hyökkäisi Suomeen. Kysymys on siitä, nostaako sekään kynnystä tarpeeksi. Pakotteet eivät ole saaneet Venäjää perääntymään tuumaakaan Ukrainassa. Suurvallan toimintalogiikka on tämä: oman maan kunniaa puolustetaan, maksoi mitä maksoi. Lisäksi EU tosiaan tarvitsee Venäjän tuontia. Venäläistä öljyä ja maakaasua on hankala korvata mitenkään (paitsi ydinvoimalla, mutta se on toinen tarina). Jos siis tapahtuisi niin ikävästi, että Venäjä hyökkäisi Suomeen, sitä tuskin laitettaisiin täydelliseen kauppasaartoon, tai saarto ei kestäisi kovin kauan.
Käyn hommaforumilla testaamassa omia ideoitani.