Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[IMMane]

Jnappula. Usaan verrattuna kaikki muut maat ovat enemmän tai vähemmän kääpiöitä sotateollisuuden osalta. Kiina voi tosin mennä ohi hyvinkin pian.

Pointtini oli kuitenkin se että näillä Suomessakin kovasti vähätellyillä ja parjatuilla Euroopan NATO-mailla on sotilaallista voimaa, ja siihen liittyvää teknologista osaamista enemmän kuin täällä Suomessa "suurvaltana" pidetyllä Venäjällä. Lisäksi täällä Euroopassa on jatkuva menossa jatkuva kaluston uusiminen ja modernisointi.

Sekä Briteillä että Ranskalla on tulossa käyttöön uusia isoja tukialuksia, ja ydinkäyttöisten hyökkäyssukellusveneiden uusiminen on menossa molemmissa maissa. Brittein Astute-luokan veneitä on jo käytössä ja Ranskan Barracuda-luokan ekat veneet ovat rakenteilla. Molempien maiden strategisilla ydinohjuksilla varustetut ohjusveneet ovat myös uusia, Ranskan Triomphant-luokan veneistä uusin on tullut käyttöön vuonna 2010, ja se on varustettu uusilla kymmenen taistelukärjen M51 monikärkiohjuksilla, Brittien Trident D5 ohjuksilla varustetut Vanguard-luokan veneet tulivat käyttöön 90-luvun aikana.

Ilmavoimien puolella F-35 Stealth hävittäjä on tulossa lähivuosina käyttöön useammalla Euroopan maalla, mm. Briteillä, Italialla, Hollannilla, Tanskalla, ja Norjalla. Sadas F-35 on jo rakenteilla, joten siellä tuotantoa ajetaan ylös vauhdilla. Kaiken kaikkiaan tällä hetkellä nämä yhdeksän projektin osakasmaata suunnittelevat hankkivansa yhteensä 3100 kappaletta F-35 koneita.  Siihen sitten päälle vielä muiden maiden hankinnat. Siinä on vähän perspektiiviä niihin muutamin kymmeniin taistelukoneisiin verrattuna mitä Venäjä on onnistunut ottamaan käyttöön Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen.

Asevarustelua tehdään tietenkin koko ajan niin euroopassa kuin muuallakin maailmassa. Mainitsin jo yhtenä tulevaisuuden aseteollisuuden jättivaltana Kiinan joka ei suurella todennäköisyydellä tule ikinä olemaan nato-maa eikä nato ystävällinen maa. Aasian maat sen sijaan voivat teoriassa tulevaisuudessa muodostaa oman liittonsa ja näkisin että se tulisi olemaan vähintään natoa vastaava ja jopa voimakkaampi. Mutta edelleen vaikea ennustaa mitään.

Asevarustelu kuitenkin jatkuu joten tulevaisuudessa voidaan odottaa lisää sotia ja siinä mielessä olisi hyvä tarkkaan miettiä mihin suomen tulisi sitoutua.

Voidaan puhua tämän päivän erilaisista hävittäjistä ja sukellusveneistä mutta tod.näk. n.20 vuoden päästä F-35:set saa heittää hautuumaalle varaosiksi.

[Ilkka Partanen]

Miettikääs tätä:

Yli puolet veteraaneista kannattaa NATO-jäsenyyttä

Luin mielenkiintoisen jutun viikonlopun Iltalehdestä. Siinä tehty tutkimuksessa oli haastateltu 610 veteraania (vastausprosentti 61) ja kysyttiin heiltä erilaisia asioita aina siitä kokevatko he olevansa nuorempien sukupolvien arvostamia kuin aktiivisuutta veteraanijärjestöissäkin. Palvelut veteraaneilla toimivat sikäli hyvin että 92 % on erittäin tai melko tyytyväisiä saamaansa palveluun ja kolme prosenttia ei ilmoittanut kantaansa. Melko tai erittäin tyytymättömiä oli vain neljä prosenttia, mikä on ilahduttavan vähän, silti kuitenkin neljä prosenttia liikaa.

Arvostusta veteraanien työtä kohtaan koki saavansa 61 % ja jonkin verran 30 %, siinä kun liian vähäiseksi arvostuksen koki 6 % vastanneista, vain yksi prosentti eli kuusi vastaajaa oli sitä mieltä ettei veteraaneja arvosteta lainkaan. Siinäkin on kyllä kuusi henkilöä liikaa joille tällainen kokemus on valitettavasti syntynyt, sen ymmärtää hyvin jos he kokevat tästä katkeruutta.

Eräs hyvin mielenkiintoinen kysymys johon en muista aiemmin törmänneeni oli veteraanien näkemys NATO-jäsenyydestä. Ehdottoman myönteisellä kannalla oli 21 % ja liittymisen harkitsemista kannatti 33 % eli 54 % vastaajista oli NATO-myönteisiä. Toisaalta vastapainona myös 21 % oli sitä mieltä ettei nykytilanteessa pidä liittyä, siinä missä 10 % oli sitä mieltä ettei NATO-jäsenyys tule missään tapauksessa kysymykseen. Vastanneista 15 % ei ottanut kantaa puolesta tai vastaan.

Mielenkiintoista onkin että kuinka monella poliitikolla on kanttia kuunnella vakavasti veteraanien näkemyksiä Suomen kannalta keskeisessä turvallisuuskysymyksessä? Sodan kokeneista kuitenkin moni pitää NATO:a ilmeisesti tärkeänä rauhan takaajana, joskin Suomessa on oltu perinteisesti hysteerisen varovaisia tämän kysymyksen osalta. Neuvostoliiton painostus ja suomettuneisuuden vuodet ovat muokanneet montaa poliitikkoa jo lapsesta asti, samoin myös edelleen kovin muodikkaana pidetty Amerikka-vastaisuus ovat levinneet kuin syöpänä monien päättäjiemmekin asennemaailmassa. Venäjään on alettu vähitellen suhtautua hieman neutraalimmin, joskaan Amerikan ja NATO:n osalta se ei enemmistöltä poliittisia päättäjiämme vieläkään onnistu. Kokoomukselta tosin onnistuu, koska onhan yhteiskuntanäkemyksemme rakentunut hyvin pitkälle samankaltaiselle mahdollisuuksien tasa-arvolle sekä sen mahdollistamalle vapaudelle joille George Washington aikoinaan rakensi itsenäisyysjulistuksen.

Mielestäni NATO-jäsenyydestä tulisi käydä kiihkotonta keskustelua sekä tuoda selkeästi esiin miksi on jotain mieltä. Vasemmisto näkee edelleen vain kylmän sodan jäänteen, mutta aatteelle joka on historiallinen reliikki, tämä ei ole lainkaan kummallista. NATO on kuitenkin merkittävä rauhanturvajärjestö jolla olisi paljon annettavaa Suomelle sekä Suomella osaamisensa kautta NATO:lle. Vanhempien sukupolvien siunauksella voitaisiin tätä keskustelua viimeinkin käydä ilman kummallisia viholliskuvia ja tekaistuja uhkia.

[JNappula]

Soini oli tällä viikolla kovin huolestunut siitä että jos Ruotsi päättääkin liittyä NATO:oon kertomatta mitään Suomalaisille:

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013042616952637_uu.shtml

Mikähän se Soinin ja Persujen oma linja on tässä asiassa, sisään vai ulos? ja mitä väliä sillä Suomelle on jos Ruotsi päättääkin liittoutua? Miksi meidän pitää Soinin mielestä aina peesailla muita, eikä tehdä ratkaisuja ihan omista lähtökohdista käsin? Kummallista myöskin syyllistää Ruotsia meidän suomalaisten omasta päättämättömyydestä ja heidän rohkeudestaan tehdä ihan itse omia valintojaan.

[ikuturso]

Miettikääs tätä:

Yli puolet veteraaneista kannattaa NATO-jäsenyyttä

...
Eräs hyvin mielenkiintoinen kysymys johon en muista aiemmin törmänneeni oli veteraanien näkemys NATO-jäsenyydestä. Ehdottoman myönteisellä kannalla oli 21 % ja liittymisen harkitsemista kannatti 33 % eli 54 % vastaajista oli NATO-myönteisiä. Toisaalta vastapainona myös 21 % oli sitä mieltä ettei nykytilanteessa pidä liittyä, siinä missä 10 % oli sitä mieltä ettei NATO-jäsenyys tule missään tapauksessa kysymykseen. Vastanneista 15 % ei ottanut kantaa puolesta tai vastaan.
...

Mietin mietin.

Tämän voi myös tulkita, että vanhan sanonnan mukaan tutkitaan ennen kuin hutkitaan. Eli harkitseminen voidaan tulkita myös kielteiseksi - viivyttelyksi ja epäröinniksi. Riippuu taas kovin sanamuodosta. Jos harkinta tulkitaan enemmän epäröinniksi, tulos on myös, että veteraaneista 79% ei liittäisi Suomea NATOON.

-i-

[Ilkka Partanen]

Miettikääs tätä:

Yli puolet veteraaneista kannattaa NATO-jäsenyyttä

...
Eräs hyvin mielenkiintoinen kysymys johon en muista aiemmin törmänneeni oli veteraanien näkemys NATO-jäsenyydestä. Ehdottoman myönteisellä kannalla oli 21 % ja liittymisen harkitsemista kannatti 33 % eli 54 % vastaajista oli NATO-myönteisiä. Toisaalta vastapainona myös 21 % oli sitä mieltä ettei nykytilanteessa pidä liittyä, siinä missä 10 % oli sitä mieltä ettei NATO-jäsenyys tule missään tapauksessa kysymykseen. Vastanneista 15 % ei ottanut kantaa puolesta tai vastaan.
...

Mietin mietin.

Tämän voi myös tulkita, että vanhan sanonnan mukaan tutkitaan ennen kuin hutkitaan. Eli harkitseminen voidaan tulkita myös kielteiseksi - viivyttelyksi ja epäröinniksi. Riippuu taas kovin sanamuodosta. Jos harkinta tulkitaan enemmän epäröinniksi, tulos on myös, että veteraaneista 79% ei liittäisi Suomea NATOON.

-i-

Aika villi tulkinta huomioiden että vaihtoehdoista kylläkin ilmenee että "pitäisi liittyä"-"pitäisi harkita"-"ei nykyisessä tilanteessa"-"ei missään tapauksessa"-EOS. Jos halutaan niin ei nykyisessä tilanteessa voidaan laskea varovaiseksi myönteisyydeksi. Silloin tuloksena onkin että 75 % veteraaneista kannattaa NATO-jäsenyyttä, osa vaan haluaa odotella maailman tilanteen rauhoittumista.

[Phantasticum]

Pari päivää sitten itse tasavallan presidentti Sauli Niinistö korosti kansallisen veteraanipäivän puheessaan Suomen sotilaallisista liittoutumattomuutta. Näin ainakin Ylen uutisen mukaan. Kuukausi sitten kokoomuspoliitikot Jyrki Katainen ja Alexander Stubb hehkuttivat yhteistä eurooppalaista puolustus- ja turvallisuuspolitiikkaa, koska Stubbin mukaan "Yhdysvallat vetäytyy Euroopasta hitaasti ja varmasti". Tästäkin uutisoi Yle. Mitä olen nyt viime aikoina seurannut Suomen melko kivikkoista taivalta yhtenä Euroopan Unionin jäsenmaana, niin en ole ollut lainkaan vakuuttunut siitä, että sotilaallinen liittoutuminen Naton kanssa olisi se viimeinen ratkaisu, joka Suomen pitäisi vielä tehdä ollakseen aito ja oikea länsimaa.

[Ilkka Partanen]

Pari päivää sitten itse tasavallan presidentti Sauli Niinistö korosti kansallisen veteraanipäivän puheessaan Suomen sotilaallisista liittoutumattomuutta. Näin ainakin Ylen uutisen mukaan. Kuukausi sitten kokoomuspoliitikot Jyrki Katainen ja Alexander Stubb hehkuttivat yhteistä eurooppalaista puolustus- ja turvallisuuspolitiikkaa, koska Stubbin mukaan "Yhdysvallat vetäytyy Euroopasta hitaasti ja varmasti". Tästäkin uutisoi Yle. Mitä olen nyt viime aikoina seurannut Suomen melko kivikkoista taivalta yhtenä Euroopan Unionin jäsenmaana, niin en ole ollut lainkaan vakuuttunut siitä, että sotilaallinen liittoutuminen Naton kanssa olisi se viimeinen ratkaisu, joka Suomen pitäisi vielä tehdä ollakseen aito ja oikea länsimaa.

Ei sotilaallinen liittoutuminen ole siitä kiinni enää ollut pitkään aikaan että oltaisiin aito ja oikea länsimaa. NATO:sta on vaikea keskustella julkisesti ilman että jos sävy muuttuu edes neutraaliksi niin se tulkitaan jo joksikin intoiluksi. Se osoittaa että jotain kummallisia jännitteitä sille suunnalle on monilla edelleen kun asiaan suhtaudutaan niin syvällä tunteella, puolin ja toisin. Kyseessä tosin ei ole tunnekysymys vaan puhtaasti pragmaattinen ratkaisu että mitä hyötyjä ja haittoja jäsenyydestä olisi.

[Pöllämystynyt]

Suomalaisten suhtautumisessa NATO-jäsenyyteen näyttää tapahtuneen jotain aivan muutaman viime vuoden aikana. Moni on yhä samalla kannalla kuin ennen, mutta ehdoton NATO-kielteisyys on käsittääkseni vähentynyt selvästi. Ennen oli paljon porukkaa, jotka eivät halunneet maata missään oloissa sitoa sotilasliittoihin, mutta nyt samoista ihmisistä osa pitääkin liittoutumista jossain oloissa hyväksyttävänä, vaikka edelleen liittoutumista nykyoloissa vastustaakin. Jos Venäjän ja Suomen suhteissa tapahtuisi lisää uhkaavia kohuja, monet näistä alkaisivat jäsenyyttä kannattaa.

Syynä tähän ovat lähinnä eräät Venäjän vihamieliset ja isottelevat eleet suomalaisia ja Suomea kohtaan. Venäjällä levitetyt, selvästi virheelliset tiedot Suomen tilanteesta, sekä se, että Johan Bäckmania siellä kuunnellaan kuin vähän hullua profeettaa, mutta profeettaa kuitenkin, sekä Neuvostoliiton ihannointi Putinia myöten, pelottavat monia suomalaisia - aiheesta. Minäkin, vaikka en ole lähelläkään kannattaa liittoutumista, pidän viime aikojen suomalaisvastaista kiihotusta Venäjällä jokseenkin vaarallisena ilmiönä. Yksi kokemani uhka on juuri NATO-jäsenyyden lähestyminen isoin askelein joka kohun yhteydessä.

[dothefake]

Jos ryssä tänne rynnii, niin hävitys tulee olemaan kauhia. Onko Natolla potentiaalia pitää ryssää poissa maastamme vai onko hävitys kauheaakin kauheampi, jos kuulumme Natoon. Luulisi pikemminkin, että ryssillä on kokemusta vastahakoisten sisupussien miehittämisen hankaluudesta ja sitä kautta halu miehittämiseen on pieni. Puhun muuten venäläisistä, mutta sotiva venäläinen on minulle ryssä.

[jopelius]

Suomen olisi pitänyt liittyä NATO'on samalla kun Balttian maat ja Puola.  Silloin se olisi ollut mahdollista eikä Venäjä olisi voinut tapahtuneelle tosiasialle mitään.  Tilanne muuttui kun emme kyenneet tähän päätökseen.

Tilanne maailmalla ja Euroopassa on sittemmin muuttunut. Nyt Venäjä kykenee käytännössä estämään Suomen liittoutumisen.
A) Jo yksistään Venäjän vaikutusvalta USA'n ja NATO'n osalta riittää estämään liittoutumisen. 
B) Venäjä kykenee tekemään liittoutumisen niin kalliiksi Suomelle ettei ole mitään järkeä lähteä rikkomaan mm.  kaupallisia suhteita.
C) Venäjällä on suuria ja tärkeitä kauppakumppaneita myös EU'ssa jotka eivät todellakaan tule hyväksymään suhteiden kylmenemistä pelkästään siksi että Suomi hyväksyttäisiin NATO'n jäseneksi.

Ruotsi ei tule ilmoittamaan Suomella NATO-aikeistaan. Puhumattakaan että Suomi voisi päästä samalla "oven avauksella" jäseneksi. Näin ei tule käymään. Ruotsilla lienee jo NATO'n hiljainen hyväksyntä jonka perusteella heidän ei tarvitse hakea virallista jäsenyyttä.  Tämä näkyi käytännössä jo viime kuussa sattuneen harjoitustilanteen yhteydessä. NATO'n koneet suojasivat ja seurasivat sivusta Ruotsiin kohdistunutta harjoitusta.

[Kimmo Pirkkala]

Ei tätä ainakaan viime aikoina ole silmään sattunut, joten pistetääs pystyyn.

[Parsifal]

Natoon olisi ehdottomasti pitänyt liittyä jo vuosikymmeniä sitten. Vielä ehtii, mutta muutaman vuoden päästä ehkä ei enää.

YYA-aikojen haikailijat, turpa kiinni siellä takarivissä.

[kekkeruusi]

Kahden vaiheilla, mutta enemmän kyllä-kannan puolella. Kumpikaan vaihtoehto ei ole ideaali.

[Tragedian synty]

En kannata. Ihanneyhteiskuntani ei harjottaisi ulkopolitiikkaa ollenkaan. Jos et ole kiinnostunut maailmasta, ei maailmakaan ole kiinnostunut sinusta.

[Kimmo Pirkkala]

Natolla on ikää reilu 60 vuotta. Venäjällä tuhat vuotta. Kannatan ennemmin pitkän tähtäimen väleissä pysymistä Venäjän kanssa kuin riippuvuutta ulkopuolisesta voimasta, jonka pysyvyydestä ei pitkällä tähtäimellä ole varmuutta. Ei se Venäjä tuosta naapurista mihinkään häviä.

[Maastamuuttaja]

Kannatan liittymistä. Haikailtua ideaalista turvallisuusjärjestelyä ei ole olemassa.

[Parturi Perjantai 13]

"Seiso omilla voimillasi ja äläkä luota vieraan apuun."

[FlyinHighAgain]

Kuten kekkeruusi vähän vaiheilla, paras olisi samankaltaisten pienten maiden liitto, joskin oma turva paras ja siihen uskottavasti tulivoimaa kovasti lisää, kallista tämäkin, kaveri pohti että ehkä Israelilta voisi vähän kysellä vinkkejä, kannatan tätäkin

[siviilitarkkailija]

Entäs jos Venäjä liittyisikin NATO:oon? Sitten Suomi olisi samassa iloisessa liitossa Venäjän kanssa. Missään ei ole hakattu kiveen etteikö Venäjästä voisi tulla iloisen pohjois-Atlanttisen liiton täysjäsen. USA on jo kertaalleen pelastanut Britannian kanssa Venäläiset nälkäkuolemalta ja sotilaalliselta katastrofilta jos toiselta. Mistä kiitoksena perustivat Versovanliiton.

Puolueettomuuden etuna on se että pitää olla puolueeton kun toisilla menee huonosti ja haittana että pitää olla puolueeton kun heillä menee hyvin.

[FlyinHighAgain]

Entäs jos Venäjä liittyisikin NATO:oon? Sitten Suomi olisi samassa iloisessa liitossa Venäjän kanssa. Missään ei ole hakattu kiveen etteikö Venäjästä voisi tulla iloisen pohjois-Atlanttisen liiton täysjäsen. USA on jo kertaalleen pelastanut Britannian kanssa Venäläiset nälkäkuolemalta ja sotilaalliselta katastrofilta jos toiselta. Mistä kiitoksena perustivat Versovanliiton.

Puolueettomuuden etuna on se että pitää olla puolueeton kun toisilla menee huonosti ja haittana että pitää olla puolueeton kun heillä menee hyvin.

Jep. Ukraina on puolueeton kuten oli Georgiakin, leipääkin joku kuuluu jakelevan

[Miniluv]

Missään ei ole hakattu kiveen etteikö Venäjästä voisi tulla iloisen pohjois-Atlanttisen liiton täysjäsen.

Täysjäsenyystarjoukset ovat varmaan joutuneet vahingossa Putinin roskapostikansioon?

[Phantasticum]

Nyt Ukrainan kokemusten jälkeen uskooko joku vielä, että Naton ovi on Suomelle täysin auki ilman, että Venäjä estäisi jäsenyytemme tavalla tai toisella.

Muuten olen samaa mieltä ääridemokraatin kanssa. Kun oma puolustus on kunnossa ja jos Venäjä pystyy laskemaan sen varaan, ettei täältä ole enää koskaan tulossa toista Leningradista piiritystä, ei suomalaisten eikä kenenkään ulkopuolisenkaan toimesta, niin eivät he tänne huvikseen tule.

Mielestäni Naton antama turva antaa valheellisen turvallisuudentunteen. Se varmaankin suojaa täydellisiltä yllätyshyökkäyksiltä, mutta ei välttämättä anna turvaa enää sen jälkeen, jos ja kun tilanne on eskaloitunut jonkun isomman kriisin yhteydessä, johon Suomella ei ole ollut osaa eikä arpaa.

[Taikakaulin]

Tulisiko kuinka kalliiksi tuo NATO-jäsenyys verrattuna nykyisiin puolustusmenoihin? Mikäli tulisi kalliimmaksi, niin ehdoton ei.

[Ari-Lee]

NATO -jäsenyydelläkö maata puolustetaan?

[hiltunen]

NATO -jäsenyydelläkö maata puolustetaan?

Ei, vaan neuvostoaikaisella sotamateriaalilla ja kirpputorilöydöillä.

[Goman]

Mielestäni Naton antama turva antaa valheellisen turvallisuudentunteen.

Samaa mieltä. Tosi paikassa NATO:n suuret maat ajattelevat vain  omia intressejään, eivät Suomen.

[Kulttuurirealisti]

Jos Suomi liittyisi NATO:oon, ja tulee tällaista Ukraina-tyyppistä kähinää lähialueella, niin mihin maahan veikkaatte että ajellaan muutama lentotukialus? Jokunen ohjuspatteristo ja NATO-valmiusjoukkoja olisi tuotu jo aiemmin. Voisiko Suomi estää tämän, äänestää suuret NATO-maat kumoon? Olisiko Suomi suuremmassa vaarassa joutua omalla maaperällään taisteluun, josta se voisi nykylinjalla pysyä täysin erossa?

[FlyinHighAgain]

Oikeastaan ainoa ja todellisuudessa edes tätäkin keskustelua ylläpitävä kysymys (sillä muutenhan ei olisi edes ajatuksia tämmöisestä) on että täytyykö Suomen Venäjän uhasta johtuen liittyä Natoon. Ja myös ainoat realistiset vastaukset ovat, tuleeko muka tämmöistä uhkaa ja jos tulee riittääkö oma puolustus. Ja jatkona se että Ukrainassa nyt nykyistä menoa, Viroa veivailtu pronssisotilasjutussa, meitä on veivailtu lapsiasioissa. Kyseinen homma on siis kiteytetty edellisessä.

Toisin kuin Kulttuurirealisti totesi Venäjä ei pahemmin uhittele NATOn kanssa, sen sijaan se tulee tarttumaan puolueettomiin ja varsinkin pieniin maihin kuten ennenkin, etupiirejä, uhkailua ja vastaavaa niin kuin ennekin. Suomi ei voi estää tämmöistä, pitää vain tehdä päätös että roll over and play dead vai ei, helppoa vai mitä.

[Maastamuuttaja]

Jospa siirtyisimme regressiivisestä puolustusasenteesta progressiiviseen. Aalto-yliopisto voisi ryhtyä kehittämään "Suomi"-ydinasejärjestelmää. Niinistön tulisi tässä tarkoituksessa edistää Suomen ja Iranin välistä tieteellis-teknologista yhteistyötä. Jos tämä tie takkuilisi, voisimme tietysti liittyä natoon edellyttäen, että halonen, hassi ja obama hyväksyisivät ajatuksen.

[kekkeruusi]

Tulisiko kuinka kalliiksi tuo NATO-jäsenyys verrattuna nykyisiin puolustusmenoihin? Mikäli tulisi kalliimmaksi, niin ehdoton ei.

Natolla on muistaakseni jäsenyysehdoissa jokin vaadittu määrä mikä pitää valtion budjetista käyttää armeijaan. Onko se sitten huono asia, onkin toinen asia.