Äänestys

Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?

Pitää liittyä heti
308 (73.2%)
Pitää liittyä muutaman vuoden sisällä, mutta ei heti
13 (3.1%)
Ei pidä liittyä lähivuosina, mutta optio on hyvä säilyttää
34 (8.1%)
EI koskaan
66 (15.7%)

Äänestäjiä yhteensä: 413

Kirjoittaja Aihe: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu  (Luettu 1204550 kertaa)

Myrkkymies

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 241
  • Liked: 1912
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #90 : 04.03.2014, 21:59:28 »
Jospa siirtyisimme regressiivisestä puolustusasenteesta progressiiviseen. Aalto-yliopisto voisi ryhtyä kehittämään "Suomi"-ydinasejärjestelmää. Niinistön tulisi tässä tarkoituksessa edistää Suomen ja Iranin välistä tieteellis-teknologista yhteistyötä. Jos tämä tie takkuilisi, voisimme tietysti liittyä natoon edellyttäen, että halonen, hassi ja obama hyväksyisivät ajatuksen.

Kannatetaan. NATO tuskin lähettäisi Suomeen joukkoja puolustamaan aluetta vaan käyttäisi sitä hidastamaan Venäjän joukkojen etenemistä.

Rändöm

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 280
  • Liked: 1813
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #91 : 04.03.2014, 22:05:27 »
En kannata liittymistä. Parhaimmassa tapauksessa Nato on pelkkä paperitiikeri, huonoimmassa tapauksessa onneton paperinpalanen, jolla hyökkääjä voi pyyhkiä takamuksensa. NATO-kaverukset kyllä uskaltavat auttaa toisiaan, kun vastassa on jokin heikko maa, mutta mikäli Suomi joutuisi sotilasmahdiltaan varteenotettavan Venäjän hyökkäyksen kohteeksi, on hyvin mahdollista, ettei mitään todellisia sotilaallisia vastatoimia tapahtuisi. Jotain nyrkin heristelyä ja sympatisointia saattaisi ilmetä kunnes Suomi vallataan, jonka jälkeen alkaisi syvä hiljaisuus. Näin siis pahimmassa tapauksessa, ja pahimpaan pitää aina varautua. Parasta, mitä Suomi voi tehdä on lopettaa sotavoimiensa alasajon ja lisätä sen resursseja ja kehittämistä tuntuvasti. Suomi tarvitsee vahvan armeijan, jolloin vihollisellekin kynnys hyökätä kohoaa liian korkeaksi. Uusia sotilaallisia lähestymistapoja voisi myös punnita, kuten jonkinlainen miliisisysteemi à la Sveitsi. Toki, jos Suomen nykyinen puolustusvoimien alennustila jatkuu ja syvenee, NATO lieneisi viimeinen vaihtoehto, mutta ei nyt anneta tilanteen äityä niin pahaksi.

Tai ehkä lopulta vain ydinase voi todella pitää vihulaiset loitolla, heh. Sen hankkiminen tosin lienee helpommin sanottu kuin tehty.  :P

« Viimeksi muokattu: 04.03.2014, 22:13:37 kirjoittanut Rändöm »

valkobandiitti

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 906
  • Liked: 355
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #92 : 04.03.2014, 22:21:43 »
Kannatan Sveitsin mallia, joka ukolla torrakko kotona ilman mitään rauhanturvaamispaskaa. Armeijan tarkoitus on maanpuolustus eikä  kamelikuskien perseennuoleminen tai kaivonrakennus.
Ekologia on valjastettu poliittisten tavoitteiden ajamiseen, ja vihreyden ytimessä on vasemmistolainen, kapitalismin vastainen politiikka, jolla halutaan lopulta rajoittaa yksilön vapautta.

JmR

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 702
  • Liked: 80
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #93 : 04.03.2014, 22:28:11 »
Ydinaseet
Materiaalin ja koulutuksen päivittäminen muutaman vuosikymmenen verran
Pidempi varusmiespalvelus

Toki poliittista tahtoa ei ole ja suurin osa kansasta uskoo että nykyäänkin sodissa laitetaan miehet rajalle poteroihin, ammuskellaan jalan tulevaa venäläistä ja otetaan komia torjuntavoitto.

Toivotaan että veli-venäläinen pysyy omalla puolella rajaa

Natolta saa hyvää materiaalia halvemmalla, hakemusta sisään vaan, mutta muihin ei luoteta kuin itseen.
1§ "Suomi on täysivaltainen tasavalta."

Ari-Lee

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 39 303
  • Liked: 42683
  • Sarkasmoitunut työvoimapulareservi ♂Syyllinen☦
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #94 : 04.03.2014, 22:52:28 »
Kannatan Sveitsin mallia, joka ukolla torrakko kotona ilman mitään rauhanturvaamispaskaa. Armeijan tarkoitus on maanpuolustus eikä  kamelikuskien perseennuoleminen tai kaivonrakennus.

Tämä. Boldaan. Maanpuolustus ei ole kukkahattuilua eikä minkään kansanosan hyysäämistä  ja siunailua. Jos ei oman maan puolustus kiinnosta niin jossakin pisteessä joutuu puolustamaan naapurin despotiaa. Sitähän eräät tahot Suomessa ovat ajaneet jo kymmeniä vuosia.
"Meidän on kaikki, jos meidän on työ:
Nälkälän rahvas, äl' aarteitas' myö!" - Ilmari Kianto 🇫🇮

"Miksi kaikessa keskusteluissa on etsitty kaikki mahdolliset ongelmat heti kättelyssä? "- J.Sipilä
"Kimppuuni käytiin nyrkein – "Kyllä lyötiin ihan kunnolla" - J.Sipilä

Aapo

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 831
  • Liked: 2066
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #95 : 04.03.2014, 22:54:42 »
En kannata liittymistä. Parhaimmassa tapauksessa Nato on pelkkä paperitiikeri, huonoimmassa tapauksessa onneton paperinpalanen, jolla hyökkääjä voi pyyhkiä takamuksensa. NATO-kaverukset kyllä uskaltavat auttaa toisiaan, kun vastassa on jokin heikko maa, mutta mikäli Suomi joutuisi sotilasmahdiltaan varteenotettavan Venäjän hyökkäyksen kohteeksi, on hyvin mahdollista, ettei mitään todellisia sotilaallisia vastatoimia tapahtuisi.

Naton hyödyllisyys ei perustu siihen, että hädän tullen Suomi saa siltä apua, vaan siihen, että potentiaalinen hyökkääjävaltio uskoo Suomen saavan hädän tullen siltä apua, tai ainakin pitää riskiä siihen sen verran korkeana, ettei hyökkäys kannata.

Jos Venäjä hyökkää Suomeen, on Suomen kannalta täysin yhdentekevää, mitä Nato siinä vaiheessa enää tekee. Nato voi antaa Venäjän valloittaa meidät tai sitten aloittaa kolmannen maailmansodan. Kusessa ollaan kummassakin tapauksessa. Naton ainoa todellinen vaikutus on pelotevaikutus. Suomen Nato-jäsenyys vähentäisi Venäjän halua aloittaa sotatoimia Suomea vastaan.
"Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity."

- Robert J. Hanlon

Kaptah

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 981
  • Liked: 771
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #96 : 04.03.2014, 23:41:32 »
En jaksa uskoa, että NATO oikeasti aloittaisi kolmatta maailmansotaa, iskisi oikeasti takaisin tai muuten tekisi muuta kuin paheksuisi jos keltainen valtio ilmoittaisi ottaneensa haltuun vaikkapa parit satamat ja lentokentät Suomesta ja pitäisi huolta että poliitikot tekevät sille mieluisia päätöksiä. Puheet olisivat tietysti suuria, mutta ne eivät vielä riitä jos vastustaja vähät välittää puheista ja keskittyy itse tekoihin.

Tietysti voidaan olla sitä mieltä ettei keltaisen valtion johdolla riittäisi pokkaa ottaa riskiä, mutta en laskisi sen varaan.

Olen siis varovaisella ei-kannalla
"Krimillä nähdyt joukot olivat paikallisia itsepuolustusjoukkoja. Kuka tahansa voi ostaa univormuja kaupasta."
- V. Putin 4.3.2014

"Viimeaikaiset tapahtumat Krimin niemimaalla osoittivat sotilasvoimiemme uudet laadulliset kyvyt ja henkilökunnan korkean moraalin."
- V. Putin 28.3.2014

sologdin

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 857
  • Liked: 1171
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #97 : 04.03.2014, 23:53:09 »
"Seiso omilla voimillasi ja äläkä luota vieraan apuun."

Mielenkiintoinen fraasi.  Se muistuttaa hiukan Suomenlinnan (alk. Sveaborg) Kuninkaanportin päällä olevaa tekstiä "Ifrån ödemarker äro desse Vargskiärsholmar ombytte till ett Sveaborg. Eftervärd, stå här på egen botn, och lita icke på främmande hielp." joka nykysuomeksi käännettynä kuuluu kutakuinkin "Erämaista on nämä Susisaaret muutettu Viaporiksi. Jälkimaailma, seiso täällä omalla pohjallasi äläkä luota vieraaseen apuun."
Jos en muitten kanssa mennä saa, kai yksinäni mennä saan.

kekkeruusi

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 11 314
  • Liked: 4169
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #98 : 04.03.2014, 23:54:27 »
Niin, se on tietysti arvailujen varassa mitä Nato tekisi tosipaikan tullen. Joko tekisivät niin kuin sopimus vaatii, eli suojaisivat jäsentään tai koko Nato loppuisi siihen kun uskottavuus olisi viety.

Minä veikkaan ensimmäistä vaihtoehtoa.

Rändöm

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 280
  • Liked: 1813
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #99 : 04.03.2014, 23:56:23 »
En kannata liittymistä. Parhaimmassa tapauksessa Nato on pelkkä paperitiikeri, huonoimmassa tapauksessa onneton paperinpalanen, jolla hyökkääjä voi pyyhkiä takamuksensa. NATO-kaverukset kyllä uskaltavat auttaa toisiaan, kun vastassa on jokin heikko maa, mutta mikäli Suomi joutuisi sotilasmahdiltaan varteenotettavan Venäjän hyökkäyksen kohteeksi, on hyvin mahdollista, ettei mitään todellisia sotilaallisia vastatoimia tapahtuisi.

Naton hyödyllisyys ei perustu siihen, että hädän tullen Suomi saa siltä apua, vaan siihen, että potentiaalinen hyökkääjävaltio uskoo Suomen saavan hädän tullen siltä apua, tai ainakin pitää riskiä siihen sen verran korkeana, ettei hyökkäys kannata.

Sitäpä juuri. Natoon sotkeutuminen on kaikilta kanteilta katsottuna yhtä venäläistä rulettia (pun intended). Ongelmana on se, että Suomen velliperseiset poliitikot (kansalaisten enemmistö mahdollisesti kanssasyyllisinä) mitä luultavimmin tuudittautuisivat yhä täydellisempään turvallisuudentunteeseen, jos Suomi liittyisi Natoon. On hyvin mahdollista, että tällöin Suomen puolustusvoimat ajettaisiin lopullisesti alas ja sen taistelukyky olisi Ruotsin tyyliin vain nimellinen. Jos Venäjä hyökkäisi eikä Nato-uhkapeli tuota toivottua tulosta, Suomen kohtalo olisi saman tien sinetöity. Tässä on koko jutun pihvi. Jos voisimme valita sekä Nato-jäsenyyden että vahvan oman armeijan, sen parempi! Ongelmana on se, että suomalaisen politiikan tuntien tuskin voimme saada molempia. Joten luottakaamme tässä vaiheessa vieraiden sijasta omiin aseisiimme.

matkamiehiii

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 275
  • Liked: 368
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #100 : 04.03.2014, 23:57:42 »
Niin, se on tietysti arvailujen varassa mitä Nato tekisi tosipaikan tullen. Joko tekisivät niin kuin sopimus vaatii, eli suojaisivat jäsentään tai koko Nato loppuisi siihen kun uskottavuus olisi viety.

Minä veikkaan ensimmäistä vaihtoehtoa.
No se vasta olisikin huonoin mahdollinen vaihtoehto, viimeinen asia mitä Suomi haluaa on se että meistä tulee suurvaltojen välinen taistelutanner ikäänkuin Vietnam.


« Viimeksi muokattu: 05.03.2014, 00:02:32 kirjoittanut matkamiehiii »

Perttu Ahonen

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 524
  • Liked: 3556
  • Difficile est satiram non scribere.
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #101 : 05.03.2014, 00:02:25 »
En kannata Nato-jäsenyyttä.  Sen sijaan kannatan Suomen ja Ruotsin välistä sotilaallista liittoutumista ja yhteistyötä aseteknologian kehittämisessä.  Kannatan myös suojeluskuntien uudelleen perustamista.

Vahva kansallinen puolustuskyky on parasta Suomen alueellisen koskemattomuuden säilyttämisen kannalta.

kekkeruusi

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 11 314
  • Liked: 4169
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #102 : 05.03.2014, 00:13:01 »
En kannata liittymistä. Parhaimmassa tapauksessa Nato on pelkkä paperitiikeri, huonoimmassa tapauksessa onneton paperinpalanen, jolla hyökkääjä voi pyyhkiä takamuksensa. NATO-kaverukset kyllä uskaltavat auttaa toisiaan, kun vastassa on jokin heikko maa, mutta mikäli Suomi joutuisi sotilasmahdiltaan varteenotettavan Venäjän hyökkäyksen kohteeksi, on hyvin mahdollista, ettei mitään todellisia sotilaallisia vastatoimia tapahtuisi.

Naton hyödyllisyys ei perustu siihen, että hädän tullen Suomi saa siltä apua, vaan siihen, että potentiaalinen hyökkääjävaltio uskoo Suomen saavan hädän tullen siltä apua, tai ainakin pitää riskiä siihen sen verran korkeana, ettei hyökkäys kannata.

Sitäpä juuri. Natoon sotkeutuminen on kaikilta kanteilta katsottuna yhtä venäläistä rulettia (pun intended). Ongelmana on se, että Suomen velliperseiset poliitikot (kansalaisten enemmistö mahdollisesti kanssasyyllisinä) mitä luultavimmin tuudittautuisivat yhä täydellisempään turvallisuudentunteeseen, jos Suomi liittyisi Natoon. On hyvin mahdollista, että tällöin Suomen puolustusvoimat ajettaisiin lopullisesti alas ja sen taistelukyky olisi Ruotsin tyyliin vain nimellinen.
Paitsi että Nato edellyttää toimivaa armeijaan. Se Nato ei ole mikään heikompien suojeluun keskittynyt hyväntekeväisyyslaitos, vaan keskinäiseen puolustukseen keskittynyt sotilaallinen liitto. Eivät ne sinne mitään vapaamatkustajia mukaan ota, vaan luonnollisesti edellyttävät että meillä on kykyä puolustaa itseämme ja muota liiton jäseniä.

kekkeruusi

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 11 314
  • Liked: 4169
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #103 : 05.03.2014, 00:14:33 »
Niin, se on tietysti arvailujen varassa mitä Nato tekisi tosipaikan tullen. Joko tekisivät niin kuin sopimus vaatii, eli suojaisivat jäsentään tai koko Nato loppuisi siihen kun uskottavuus olisi viety.

Minä veikkaan ensimmäistä vaihtoehtoa.
No se vasta olisikin huonoin mahdollinen vaihtoehto, viimeinen asia mitä Suomi haluaa on se että meistä tulee suurvaltojen välinen taistelutanner ikäänkuin Vietnam.
Vietnämissa oli kylläkin vain yksi suurvalta piemmän valtion kimpussa. Ja miten se Naton meidän suojelu olisi huonoin vaihtoehto? Kyllä se huonoin vaihtoehto on olla tuossa tilanteessa yksin.

siviilitarkkailija

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 17 170
  • Liked: 17595
  • covfefe
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #104 : 05.03.2014, 00:16:52 »
Tulisiko kuinka kalliiksi tuo NATO-jäsenyys verrattuna nykyisiin puolustusmenoihin? Mikäli tulisi kalliimmaksi, niin ehdoton ei.
Natolla on muistaakseni jäsenyysehdoissa jokin vaadittu määrä mikä pitää valtion budjetista käyttää armeijaan. Onko se sitten huono asia, onkin toinen asia.

Target on 4 % GNP:stä. Ainoastaan USA toteuttaa tämän ehdon. Kaikki muut NATO-maat irvistelevät 1,,.. % tietämissä. Jopa rikas Luxemburg. Ainoastaan toistensa kurkussa olevat Kreikka ja Turkki sekä imperialistinen Ranska paukuttavat hieman vajaa 2,5 %.

eli totuus Natosta on se että kyse on pystyynkuolleesta kusetusoranisaatiosta jossa joukko ihmisiä uskottelee että kyllä USA maksaa heidän vapaamatkansa. Edes uudet Natomaat eivät kykene saavuttamaan Naton vaatimuksia. Ja rikkaat eivät edes viitsi.

Natouskonnon kuvaan kuuluu kiinteä usko Yhdysvaltojen loputtomaan maksu- ja suojelukykyyn jopa niitä kohtaan jotka eivät maksa edes jäsenmaksujaan. Edes se että Yhdysvallat EI kutsunut Nato-kumppaneitaan avustamaan hyökkäyksessä Afganistaniin 9/11 terroristi-iskun jälkeen ei saa vakaumuksellisia hievahtamaan. Nato on valitettavasti turvallisuuspoliittisen hyödyllisyytensä ja keskinäisen luottamuksen menettänyt organisaatio. Siksi korporaatiokommareilla kokoomuksessa on kiire siihen.

Maailmassa ei ole mitään muuta vakavaa asiaa kuin huumori...

Erikjaak

  • Vihjeettömät
  • Jäsen^^^
  • *
  • Viestejä: 552
  • Liked: 596
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #105 : 05.03.2014, 00:22:30 »
Natoon vaan, ja niin äkkiä kuin mahdollista. Venäjä on jo näyttänyt tarpeeksi monta kertaa miten se toimii "puolueettomien" valtioiden kohdalla. Kummasti vaan loppuivat Viron ilmatilan loukkaukset, kun liittyivät Natoon. Täällä vaan ryssädhimmit hyssyttelee, jos Soviet Rossiyan koneet lentelee ilmatilassa, In Putler we trust! :facepalm:

Veikko

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 12 311
  • Liked: 23835
  • Death to the Russian invaders!
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #106 : 05.03.2014, 00:23:58 »
"Erämaista on nämä Susisaaret muutettu Viaporiksi. Jälkimaailma, seiso täällä omalla pohjallasi äläkä luota vieraaseen apuun."
"Tiedän varmasti, että sinä, oi Eurooppa, tulet tuhotuksi." - Mohammed Bouyeri, Theo van Goghin murhaaja

"Van Goghin murhan jälkeen kukaan ei ole uskaltanut ilmaista itseänsä yhtä vapaasti kuin ennen." - Theo van Goghin ystävä.

"Taas tänäänkin opin jotain uutta. Vain idiootit EIVÄT lue hommaa." - Kirjoitti: tos

kekkeruusi

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 11 314
  • Liked: 4169
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #107 : 05.03.2014, 00:29:12 »
Tulisiko kuinka kalliiksi tuo NATO-jäsenyys verrattuna nykyisiin puolustusmenoihin? Mikäli tulisi kalliimmaksi, niin ehdoton ei.
Natolla on muistaakseni jäsenyysehdoissa jokin vaadittu määrä mikä pitää valtion budjetista käyttää armeijaan. Onko se sitten huono asia, onkin toinen asia.

Target on 4 % GNP:stä. Ainoastaan USA toteuttaa tämän ehdon. Kaikki muut NATO-maat irvistelevät 1,,.. % tietämissä. Jopa rikas Luxemburg. Ainoastaan toistensa kurkussa olevat Kreikka ja Turkki sekä imperialistinen Ranska paukuttavat hieman vajaa 2,5 %.

eli totuus Natosta on se että kyse on pystyynkuolleesta kusetusoranisaatiosta jossa joukko ihmisiä uskottelee että kyllä USA maksaa heidän vapaamatkansa. Edes uudet Natomaat eivät kykene saavuttamaan Naton vaatimuksia. Ja rikkaat eivät edes viitsi.

Natouskonnon kuvaan kuuluu kiinteä usko Yhdysvaltojen loputtomaan maksu- ja suojelukykyyn jopa niitä kohtaan jotka eivät maksa edes jäsenmaksujaan. Edes se että Yhdysvallat EI kutsunut Nato-kumppaneitaan avustamaan hyökkäyksessä Afganistaniin 9/11 terroristi-iskun jälkeen ei saa vakaumuksellisia hievahtamaan. Nato on valitettavasti turvallisuuspoliittisen hyödyllisyytensä ja keskinäisen luottamuksen menettänyt organisaatio. Siksi korporaatiokommareilla kokoomuksessa on kiire siihen.
Jos nyt rauhottuisit. Ihan turha puhua mistään Nato-uskonnosta kun maassa noin 70% väestöstä ei liittymistä kannata ja niin kuin tässäkin keskustelussa on käynyt ilmi se kannatuskin on aika varovaisella pohjalla. Ei täällä ole kukaan mitään julistanut, paitsi sinä nyt.

kekkeruusi

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 11 314
  • Liked: 4169
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #108 : 05.03.2014, 00:47:21 »
Prikaatikenraali evp: Kummallista, että Suomessa ei reagoitu näihin uutiskuviin Venäjältä
Tiedotusvälineissä levisi maanantaina videokuvaa, jossa Venäjän presidentti Vladimir Putin seuraa sotaharjoituksia Karjalan kannaksella. Suuret sotaharjoitukset pidettiin Viipurin eteläpuolella, entisessä Perkjärven kunnassa.

Prikaatikenraali evp. Lauri Kiianlinna sanoo IS:lle, että venäläisten sotaharjoitukset pitäisi ottaa vakavasti.

Kiianlinna tuntee hyvin Venäjän sotilaspolitiikkaa. Hän on toiminut muun muassa sotilasasiamiehenä Moskovassa.

Kiianlinna sanoo, ettei hän halua pelotella. Sotaharjoituksiin tulisi suhtautua rauhallisesti, mutta ei vähätellä niitä. Kiianlinna kummastelee, ettei Suomessa ole reagoitu Venäjältä välitettyihin kuviin, joissa näkyy mm. keskimatkan ohjuksia.


– Meidän pitää hyväksyä se tosiasia, että asevoimien kykyä on myös tällä suunnalla todella paljon nostettu. Se ei ole venäläisten pullistelua, vaan kapasiteetin nostoa.

Kannaksella otetuista kuvissa näkyy Iskander-ohjuksia, joita on sijoitettu Pietarin eteläpuolelle Lugaan. Venäjän alueen ensimmäinen iskander-ohjusprikaati tuli Lugaan. Iskander on keskimatkan ballistinen ohjus.

– Jos venäläisten kuvissa jotain näytetään, se tarkoittaa sitä, että ne halutaan näyttää, Kiianlinna tulkitsee.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288661567303.html?pos=ok-nln

Parsifal

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 572
  • Liked: 3238
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #109 : 05.03.2014, 01:43:50 »
En kannata. Ihanneyhteiskuntani ei harjottaisi ulkopolitiikkaa ollenkaan. Jos et ole kiinnostunut maailmasta, ei maailmakaan ole kiinnostunut sinusta.

Paitsi että se ei toimi ihan noin. Ei varsinkaan epävakaan roistovaltion naapurissa.

Jollakin Luxemburgilla voisi ollakin varaa ulkopoliittiseen välinpitämättömyyteen, mutta ei Suomella.
Jos fiksut antavat aina periksi, ainoastaan idiootit saavat tahtonsa läpi.

"With the first link the chain is forged. The first speech censored, the first thought forbidden, the first freedom denied, chains us all irrevocably."

kekkeruusi

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 11 314
  • Liked: 4169
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #110 : 05.03.2014, 02:06:13 »
En kannata. Ihanneyhteiskuntani ei harjottaisi ulkopolitiikkaa ollenkaan. Jos et ole kiinnostunut maailmasta, ei maailmakaan ole kiinnostunut sinusta.

Paitsi että se ei toimi ihan noin. Ei varsinkaan epävakaan roistovaltion naapurissa.

Jollakin Luxemburgilla voisi ollakin varaa ulkopoliittiseen välinpitämättömyyteen, mutta ei Suomella.
Juu. Ei se, että me emme ole kiinnostuneita venäläisistä tarkoita sitä etteivätkö ne olisi kiinnostuneita meistä. Eikä niin positiivisessa mielessä.

Seal

  • Vieras
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #111 : 05.03.2014, 05:02:01 »
En vaan tykkää ideasta olla amerikkalaisten tossun alla, eli ei. EU:n jäsenten pitäisi erota NATOsta ja pistää yhteinen puolustus kuntoon niin sitä liittoa vois kannattaakkin.

Onnikka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 961
  • Liked: 358
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #112 : 05.03.2014, 05:15:12 »
Kannatan Sveitsin mallia, joka ukolla torrakko kotona ilman mitään rauhanturvaamispaskaa. Armeijan tarkoitus on maanpuolustus eikä  kamelikuskien perseennuoleminen tai kaivonrakennus.

Tämä. Boldaan. Maanpuolustus ei ole kukkahattuilua eikä minkään kansanosan hyysäämistä  ja siunailua. Jos ei oman maan puolustus kiinnosta niin jossakin pisteessä joutuu puolustamaan naapurin despotiaa. Sitähän eräät tahot Suomessa ovat ajaneet jo kymmeniä vuosia.
Eräät tahot on yhtä kuin kaikki hallitukset toistaiseksi.

Tarvittaisiin myös se demokratia jottei kleptokraattien tarvitsisi pelätä kansan aseita, vaikka kansa rauhallinen onkin. Pelkäävät siksi että tietävät kyllä mitä tekevät, vaikkei kansa tiedäkään. Pelkäävät siksikin että ovat itse väkivaltaisia juoppoja, sammuilevatkin ties minne, eivätkä olisi edes kykeneviä aseita vastuullisesti käyttämään. Vaikka kansa vastuullinen onkin. Niinpä tarvittaisiin erillislupa poliitikoille ja pilveä polttaville viherhörhöille ettei heidän tarvisi asetta kotonaan säilyttää, kun ne heistä on niin kauheita.

Demokratia kuitenkin olisi edellytys aseitten jakamiselle kansalle, sen hallinnon pelon vuoksi.
Mutta demokratian myötä katoaisi osa korruptiosta joten ei sitä saada, eikä siksi puolustuskykyäkään.

Aseista riisuttu kansa, Suomen ja Ukrainan lailla, on kenen tahansa valloitettavissa.

Tragedian synty

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 528
  • Liked: 6743
  • Ukrainan asia on Suomen asia
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #113 : 05.03.2014, 08:47:02 »
En kannata. Ihanneyhteiskuntani ei harjottaisi ulkopolitiikkaa ollenkaan. Jos et ole kiinnostunut maailmasta, ei maailmakaan ole kiinnostunut sinusta.

Paitsi että se ei toimi ihan noin. Ei varsinkaan epävakaan roistovaltion naapurissa.

Jollakin Luxemburgilla voisi ollakin varaa ulkopoliittiseen välinpitämättömyyteen, mutta ei Suomella.
Juu. Ei se, että me emme ole kiinnostuneita venäläisistä tarkoita sitä etteivätkö ne olisi kiinnostuneita meistä. Eikä niin positiivisessa mielessä.

Venäläisten mahdolliseen anastusluontoiseen kiinnostukseen on minusta vastattava samalla tavalla kuin mitä useimmat Naton vastustajat ovat tässä ketjussa esittäneet: vahvalla omalla puolustuksella. Oma välinpitämättömyyteni maailmaa kohtaan tarkoittaisi sitä ettei Venäjällä tai millään muullakaan olisi mitään syytä pelätä tai epäillä Suomen alueella olevan uhkia. Modernina aikana on sodittu enemmän sotilaallisten etujen kuin silkan ryöstämisen vuoksi. Suomen ryöstämisen on oltava taloudellisesti kannattamatonta.
Ceterum censeo Russiam esse delendam.

törö

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 22 489
  • Liked: 10572
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #114 : 05.03.2014, 09:06:19 »
Nato on turha menoerä. Parempi investoida nekin rahat maahanmuuttoon ja kehitysapuun.

Sitä paitsi Ahvenanmaan turvallisuus on taattu kansainvälisellä sopimuksella. Toisella samanlaisella paperilla voitaisiin pitää vihulaiset kaukana koko Suomesta.

Tragedian synty

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 528
  • Liked: 6743
  • Ukrainan asia on Suomen asia
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #115 : 05.03.2014, 09:25:48 »
Nato on turha menoerä. Parempi investoida nekin rahat maahanmuuttoon ja kehitysapuun.

Totta puhuen tuossa on oma irvokas ideansa. Jos Suomi ryhtyisi kolmannen maailman turvasatamaksi, mikä tahansa valloittaja menettäisi maahan kiinnostuksensa. Venäjä voisi jopa maksaa meille siitä hyvästä, ettemme palaa sen alaisuuteen.
Ceterum censeo Russiam esse delendam.

Veikko

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 12 311
  • Liked: 23835
  • Death to the Russian invaders!
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #116 : 06.03.2014, 02:22:43 »
Todellisen kriisin tullessa pienten valtioiden edut ovat merkityksettömiä, kun suurvallat hoitavat liittolaissuhteineen asioita omien näkökantojensa ja omien etujensa mukaisesti.

Tästä on hyvin kuvaava esimerkki Yhdysvaltain Suomessa olevan asiainhoitajan Robert McClintockin sanat, kun tilanne näytti Suomen itsenäisyyden säilymisen kannalta hyvin uhkaavalta Moskovan välirauhan aikana: "Minä en ymmärrä teitä suomalaisia. Mitä merkitystä sillä on, jos maa liitetään Neuvostoliittoon? Pari sukupolvea, te opitte venäjänkielen ja älykkäänä kansana olette siellä pian johtavissa asemissa. Silloin teillä on mahdollisuudet toteuttaa omat suunnitelmanne. Suomi on liian pieni ajaakseen omaa politiikkaansa. Onhan meilläkin Yhdysvalloissa satoja kansallisuuksia ja kuitenkin me tulemme hyvin toimeen keskenämme. Miksette te tulisi toimeen venäläisten kanssa? Jos liitytte vapaaehtoisesti, pääsette vähemmällä. Pakko teillä on kuitenkin kerran edessä."
"Tiedän varmasti, että sinä, oi Eurooppa, tulet tuhotuksi." - Mohammed Bouyeri, Theo van Goghin murhaaja

"Van Goghin murhan jälkeen kukaan ei ole uskaltanut ilmaista itseänsä yhtä vapaasti kuin ennen." - Theo van Goghin ystävä.

"Taas tänäänkin opin jotain uutta. Vain idiootit EIVÄT lue hommaa." - Kirjoitti: tos

Kimmo Pirkkala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 846
  • Liked: 6107
  • Järkioikeistolainen
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #117 : 06.03.2014, 06:28:52 »
Kiianlinna sanoo, ettei hän halua pelotella. Sotaharjoituksiin tulisi suhtautua rauhallisesti, mutta ei vähätellä niitä. Kiianlinna kummastelee, ettei Suomessa ole reagoitu Venäjältä välitettyihin kuviin, joissa näkyy mm. keskimatkan ohjuksia.[/i]

Jäi vähän  minulle mysteeriksi, miten olisi Kiianlinnan mielestä pitänyt "reagoida"?

Hippo

  • Vieras
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #118 : 06.03.2014, 09:28:31 »
En kannata Nato-jäsenyyttä.  Sen sijaan kannatan Suomen ja Ruotsin välistä sotilaallista liittoutumista ja yhteistyötä aseteknologian kehittämisessä.  Kannatan myös suojeluskuntien uudelleen perustamista.

Vahva kansallinen puolustuskyky on parasta Suomen alueellisen koskemattomuuden säilyttämisen kannalta.

Näistä samaa mieltä muuten mutta en usko Suomen ja Ruotsin sotilaalliseen liittoon koska se ei hyödyttäisi Ruotsia yhtä paljon kuin se hyödyttäisi meitä. Yhteistyö asetekonogian kehittelyssä ja valmistamisessa olisi erityisen suotavaa. Myös suojeluskunnat tai kodinturvajoukot olisivat hyvä asia.

Possumi

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 2 744
  • Liked: 2148
  • sapere aude
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #119 : 06.03.2014, 10:38:35 »
NATO-keskustelua kuvaa se ettei mitään keskustelua juuri ole. On vain juoksuhautojenvälistä huutelua leivästä ja voista: "on liian kallis", "ollaan sitä ennenkin pärjätty yksin", "ei mukaan jenkkien sotiin" jne.

Faktoja saatika analyysia näkee harvoin ja 'argumentteja' värittää tunteet ja ideologiat: minä olen tätä mieltä - ja perustelen sen ehkä jotenkin näin...

Kävin aamuhuusissa ja huomasin että itsellänikin on mielipide asiaan: Suomen talouden kannalta kustannustehokkain tapa toteuttaa suhteellisen itsenäinen ja riittävä pelotteeseen perustuva puolustusratkaisu on NATO:n jäsenyyteen tukeutuvat puolustusvoimat.

Perustelen sitä 'lyhyesti' bebunkkaamalla joitakin kaikkein naivimpia NATO-paranoidioita:

1. on liian kallista

NATO:n 'jäsenmaksu' eli kulut yhteisen budjetin ylläpitosta ovat mitättömät. Esimerkiksi Norja maksaa tästä 1,5% joka tekee about 50 miljoonaa dollaria. Lisäksi liittoumalla on yhteisiä hankkeita joihin jäsenmaat osallistuvat erillisellä sopimuksella. Tälle NSIP ohjelmalle katto on vuodelle 2013 700 miljoonaa jaettuna 28 maan kesken.

(Tähän väliin muistutettakoon että Suomen Puolustusmenot ovat ovat viime vuosina olleen noin 2,8 miljardia euroa / 3,8 miljardia USD)

Kiista siitä tuleeko ammattiarmeija kalliimmaksi on irrelevantti jos emme mene NATO:oon sillä oletuksella. Nykyisessä puolustusratkaisussamme (yleiseen asevelvollisuuteen perustuva reserviarmeija, alueellinen puolustus ja valmius torjua strateginen isku sekä kansainvälisten valmiusjoukkojen ylläpito) ei ole NATO:n kannalta mitään väärää - NATO ei meiltä 'vaadi' ammattiarmeijaan siirtymistä.

Lisäksi valinta ammattiarmeijan ja reserviarmeijan välillä on false-choice. Jo nyt Suomella on käytännössä osittainen 'ammatti-armeija': meri- ja ilmavoimien osalta jotka ovat meillä 24/7 miehitettyjä ja operatiivisesti valmiita sotaan. Maavoimilla tätä kykyä ei juuri ole pl. erikoisjääkäri-osasto sekä erillisiin operaatioihin sidotut kansainväliset osastot. NATO:on mentäessä massiivisen reservin tarvetta voitaisiin purkaa (jota olemme tehneet jo muutenkin vuosikymmeniä) ja kasvattaa vastaavasti ammattilaisten osuutta vastaamaan nykysodankäynnin tarpeita (muistutettakoon tässä kuinka pienillä voimilla Crimi otettiin haltuun - ja toisaalta kuinka vielä pienemmillä ammattilais voimilla sen strategiset kohteet oltaisiin voitu pitää).

Tukeutumalla NATO:n tarjoamiin kykyihin satelliittijärjestelmissä (tiedustelu, valvonta, kommunikaatio), cyber-sodankäynnin, ilmakuljetuksen ja logistiikan alueilla säästäisimme ja korvaisimme omia muuten erittäin kalliiksi tulevia kykyjä. Lisäksi saisimme automaattisesti 'jäsen-alennuksen' kaikkeen NATO-koodattuun materiaaliin (99% puolustustarvikemarkkinoista).

Sinänsä meri ja ilmavoimamme, ilmapuolustuskykymme ovat jo 'NATO-yhteensopivia' ja niin alkaa olla maavoimatkin. Ennen kaikkea olemme jo nyt käytännössä riippuvaisia länsi-liittoumasta - tärkeimmät asejärjestelmämme ovat jenkkikamaa ja niiden ylläpito, huolto, tukijärjestelmät ovat länsimaisia.

Järkeviä perusteltuja laskelmia ei ole juurikaan esitetty. Aihe jotenkin välttää analyysiä vähän niin kuin 'maahanmuuton-kustannukset'. Varmasti näemme vielä monta 'NATO:n kustannukset' julkaisia erinäisiltä tahoilta - muistakaa niissä aina mikä on niiden perusolettamuksien ja lähtökohtien rooli.

2. NATO ei halua meitä - yhyy ;_;

On totta ettei NATO:lla ole suurta intressiä Suomen liittymisellä - siis SUURTA - se ei tarkoita sitä etteikö meistä olisi enemmän hyötyö kuin haittaa: meillä on pitkä raja Venäjän kanssa - ja valmis suhteellisen NATO-yhteensopiva puolustuskyky. Emme ole mikään ongelma niin kuin itä-euroopan entisen neukkovaltiot. Oikeastaan meille voisi vaan lähettää jäsenkortin - ja sen jälkeen liittää (loputkin) meidän ilmavalvonnan, tiedustelun ja muiden verkkojen yhteydet osaksi NATO:n järjestelmiä. Suomen rajalta signaalitiedustelu 'näkee' paljon kauemmaksi Venäjälle. Ja Suomi muodostaisi yhtenäisen muurin balttian kanssa Venäjän länsi-suunnalle - kuristaen Venäjän geopoliittisen aseman itämerellä olemattomiin.

Suomi on luotettava maa NATO:n/Jenkkien mielestä. Meille on myyty asejärjestelmiä joita eivät saa edes kaikki uudet NATO-maat. Puolusthankintojen, PfP-yhteistyön ja mm. Afganistanin vastuualueidemme hoitamisen kautta on meillä erittäin lämpimät ja tiiviit sotilas-yhteydet jenkkeihin. Yksityisesti kysyttäessä heille ei siis ole mitään meidän liittymistä vastaan - mutta he ovat sekä realisteja että varovaisia: Suomen potentiaalista NATO-jäsenyyttä ei kommentoida julkisesti koska nähdään ettei se nykyisellä kannatuksella ja poliittisella asetelmilla ole täälä mahdollista mennä läpi - vielä. Sitten kun NATO-keskustelu pääsee kirjoitukseni kaltaiselle analyyttiselle ja fakta-tasolle niin varmasti alamme näkemään kannanottoja NATO:nkin suunnasta. Eikä NATO yleensä kommentoi mitään ellei siltä erikseen kysytä. Emme ole vielä tilanteessa että poliitikot edes uskaltaisivat kysyä NATO:n virallista kantaa jäsenyyteemme.

3. ollaan ennenkin itse pärjätty / itse pitää pärjätä

Ei olla. Viime sotien 'torjutavoitot' olivat pääosin Saksan materiaalisen sekä yhteisen rintaman tuen varassa. Kylmän sodan ajan taas luomamme 'pelote' itsenäisillä puolustusvoimilla oli luultavasti vähemmän tärkeä kuin se suomettumisen-rähmällään olo jolla käytännössä myimme itsenäisyytemme aina Neuvostoliiton murtumiseen asti. Meidät pelasti 'hyvin pelattu' diplomatia. On historian sattumaa etteikö meille oltaisi voitu ihan yhtälailla tehdä 'Prahan-keväitä'.

Sekä Georgian että nyt varsinkin Crimin operaatio osoittaa hyvin realistisen uhan jota vastaan meidän puolustuskykymme ei ole valmistautunut. Ukrainen tilanne myös yleisesti näyttää miten Venäjä toimii kun se haluaa jotakin - se on poliittisen ja sotilaallisen painostuksen mestari. Viro luultavasi säästyi vastaavalta operaatiolta 2007 patsaskiistan aikaan ainoastaan olemalla NATO:n jäsen.

Ja voimmehan me toki ehkä pärjätäkkin. Meitä on vain helpompi painostaa eri keinoin - ja joudumme ehkä ottamaan verisen nenän jonkin venäläisyhteyisön tai kaasuputkilinjan takia. NATO:n jäsenenä näin ei tulisi käymään. Ja 'pärjääminen' olisi helpompaa / halvempaa.

4. ei mukaan jenkkien sotiin / menetetään itsenäisyys

NATO:ssa on mukana 28 itsenäistä valtiota, mm. vahvoja itsevarmoja valtioita kuten Saksa ja Ranska. 'Jenkkien sotiin' otetaan joka tapauksessa kantaa / osaa jollakin tavalla (myös osallistumattomuus on kannanotto - joka pitäisi osata perustella!). NATO:ssa niihin EI TARVITSE osallista. Ainoa mihin on osallistuttava on artikla 5:n mukainen "hyökkäys yhtä vastaan on hyökkäys kaikkia vastaan". Tähänhän turvatakuut ja sen tuoma pelote perustuu. Oli kyseessä entinen Neuvosto-blokki tai nykyiset suurvallat Venäjä tai Kiina - niin 28 NATO-maan yhteinen tahto ja uhka on tähän asti riittänyt siihen ettei NATO:n jäsenmaihin ole hyökätty.

Jos taas itketään sitä että NATO:n jäsenenä ei voida harjoittaa itsenäistä ulkopolitiikkaa niin tämä on aika naurettavaa kun huomaa kuinka 'itsenäistä' ulkopolitiikkamme oli neuvostoliiton naapurina, tahi nykyään EU:n jäsenenä. NATO ei velvoita harjoittamaan sen omaa politiikkaa - eriäviä mielipiteitä saa ja on esitetty (mm. kaikkia jenkkien sotia on vastustanut useampikin NATO-maa). Ennen kaikkea kyse on suhteellisuudesta: 'itsenäisyys' yksin venäjän naapurina on illuusio. Senhän todistaa jo nämä poliitikkojemme ja 'journalistien' viime päivien pelonsekaisen varovaiset suomettuneet lausunnot Ukrainan tilanteeseen.

Ja yksinkertaistettuna: jos meillä ei kerran ole munaa olla ulkopoliittisesti itsenäisiä - niin olisi ainakin 'kivempaa' olla ulkopoliittisesti riippuvainen 28 länsi-demokraattisen valtion liiton mielipiteistä - kuin jatkaa 'itsenäistä-suomettumista' totalitaristisen-mafia-Venäjän pelon alla. Oikeastaan yksi merkittävimmästä NATO-jäsenyyden hyödyistä olisi se että pääsisimme vihdoin ja viimein lopullisesti eroon ja parantuisimme tästä suomettumisen-syövästä.

Mutta tämä oli tämmöinen pieni 'keskustelun avaus' - toivottavasti hieman elävöittää tai ainakin on vaihtelua tylsille one-linereille :3
« Viimeksi muokattu: 06.03.2014, 10:48:48 kirjoittanut Possumi »

Tagit: nato