Äänestys

Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?

Pitää liittyä heti
235 (40.6%)
Pitää liittyä muutaman vuoden sisällä, mutta ei heti
46 (7.9%)
Ei pidä liittyä lähivuosina, mutta optio on hyvä säilyttää
117 (20.2%)
EI koskaan
181 (31.3%)

Äänestäjiä yhteensä: 530

Kirjoittaja Aihe: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?  (Luettu 652377 kertaa)

JDiCo

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 38
  • Liked: 16
  • Yks Johannes Suomesta
Vs: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
« Vastaus #5520 : 12.07.2019, 15:17:40 »
Natosta puhuminen "puolustusliittona" on mielestäni höpinää. Jos tilanne niin vaatii, Nato hyökkää ensimmäisenä.

Eurooppaa ollaan ajamassa kohti uutta maailmansotaa ja kun se on ohi, historiakirjat kertovat häviäjän aloittaneen. Voittajat kirjoittavat historian.

Matut ovat suomalaisille suurempi uhka kuin Venäjä ikinä.

Minusta näitä asioita ei ole tarpeen asettaa vastakkain. Voidaan varmaan olla yhtä mieltä siitä, että molemmat ovat ainakin potentiaalinen uhka suomalaisille. Venäjän uhka voi tuntua kaukaiselta, mutta kannattaa muistuttaa itselleen, mitä a) sota ja b) miehitys tarkoittaa. b)-tapauksessa ollaan täysin vieraan kansan armoilla. Tarpeen vaatiessa suomalaiset voidaan vaikka lastata junaan ja kuljettaa orjatyöhön Siperiaan. (Tietenkään suomalaiset eivät suostuisi tähän joitakin pasifisteja lukuun ottamatta, ja se takia ensin mentäisiin a)-skenaarion kautta.)
Käyn hommaforumilla testaamassa omia ideoitani.

Punaniska

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 7 062
  • Liked: 7382
  • patataantumuksellinen arkkikonservatiivi pimeästä
Vs: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
« Vastaus #5521 : 12.07.2019, 22:17:06 »
En oikein jaksa uskoa Venäjän ja muun Euroopan suursotaan. Vanhassa ajassa kansojen väliset eripurat olivat varsin todellisia ja niiden perusteella oli helpompaa aloittaa konkreettinenkin vihanpito. Tuhoa ei myöskään saatu vilpittömästä yrityksestä huolimatta samassa mittakaavassa aikaan kuin nyt, jolloin kokonaisen valtion tuhoaminen ei vaadi kuin napin painalluksen.

Vanhassa ajassa myös maapallon dominanssi oli käytännössä pohjoisellla pallonpuoliskolla ja vallasta sitten ottelivat eri maiden perunanenät keskenään. Nyt on kuitenkin pelikentälle noussut kokonaan uusia pelaajia, joista osa on uusia suurvaltoja ja osa - jihadistit - laskevat miljardin muslimin varaan, eräänlaiseen ylikansalliseen voimaan, jonka ärsyttämistä länsi pelkää ja jonka varaan myös laskevat jihadistit riitaa haastaessaan.

Moniulotteisemmaksi ja ennakomattomammaksi muuttuvassa maailmassa eurooppalaisten sisäinen sota tuntuisi ennen kaikkea hemmetin tyhmältä eikä siihen löydy innokkaita osanottajia.
Well the sun don't shine where it used to
And the angels are hidin' their heads
People don't listen to their hearts anymore
Seems the good men all are dead
There ain't no right, wrong, no in between
That ain't the constitution that they wrote for me

Hohtava Mamma

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 240
  • Liked: 40429
  • Fucking hostile
Vs: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
« Vastaus #5522 : 12.07.2019, 23:17:11 »
^Olen samaa mieltä. Nykyajan sodat kehittyneiden valtioiden teknoarmeijoiden välillä ovat proxysotia, eli taistelemista kolmannen osapuolen maaperällä tai kyberavaruudessa. Korkeintaan joku jäätynyt kriisi jossain liittoutumattoman maan maaperällä on todennäköinen. 

Ideologiset taistelijat kuten jihadistit taas pelaavat omilla säännöillään ja se onkin heidän suurin vahvuutensa. Heillä ei ole selvästi tunnistettavia rintamalinjoja, koska länsimaalainen yhteisö on liian poliittisesti korrekti havaitakseen niitä.
Vasemmistoliitto: "Verotetaan kaikkea sellaista, mitä ei vielä veroteta."

The society that separates its scholars from its warriors will have its thinking done by cowards and its fighting by fools. -Thucydides

JoKaGO

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 14 551
  • Liked: 6814
  • Huumoria(?) Lappeenrannan metsistä
Vs: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
« Vastaus #5523 : 12.07.2019, 23:34:42 »
En oikein jaksa uskoa Venäjän ja muun Euroopan suursotaan. ...

Olikos se Chamberlain, joka sanoi saman kolmekymmentäluvun lopulla, vieläpä voimakkaammin sanoin  8)
Auringonvalo tappoi virukset? Ainakin virus riehaantui, kun valon määrä väheni... <- Hellekesä 2021 näköjään kumosi tuonkin. Virus on taas laukalla ja vieläpä keskellä kesää!

Punaniska

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 7 062
  • Liked: 7382
  • patataantumuksellinen arkkikonservatiivi pimeästä
Vs: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
« Vastaus #5524 : 12.07.2019, 23:42:52 »
En oikein jaksa uskoa Venäjän ja muun Euroopan suursotaan. ...

Olikos se Chamberlain, joka sanoi saman kolmekymmentäluvun lopulla, vieläpä voimakkaammin sanoin  8)

Älä nyt viitsi. Tässä ajassa kyllä valmistaudutaan rähinään, mutta eri ottelupareilla.
Well the sun don't shine where it used to
And the angels are hidin' their heads
People don't listen to their hearts anymore
Seems the good men all are dead
There ain't no right, wrong, no in between
That ain't the constitution that they wrote for me

orientexpressen

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 118
  • Liked: 1427
Vs: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
« Vastaus #5525 : 13.07.2019, 23:34:17 »
En oikein jaksa uskoa Venäjän ja muun Euroopan suursotaan. ...

Olikos se Chamberlain, joka sanoi saman kolmekymmentäluvun lopulla, vieläpä voimakkaammin sanoin  8)

Chamberlainilla oli varmaan perusteltu syy ajatella, että 1. maailmansodan jälkeen toisen suursodan aloittaminen olisi järjetöntä. Ja järjetöntähän se toki olikin, mutta sodat melko harvoin ovat järkeviä.

Eiköhän tulevaisuudessakin löydy joku, joka yrittää suursotaa keinona hankkia itselleen lisää valtaa. Valta kelpaa aina, ja varsinkin jos tilanne on se, että useimmat muut maat eivät ole juuri valmistautuneet suursotaan koska eivät usko sellaiseen, niin voitto saattaa vaikuttaa suhteellisen helpolta. Suursota voi toki syttyä myös vahingossa.
Kotoutumisprosessi epäonnistui.

ikuturso

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 18 651
  • Liked: 37811
  • Easter Worshipper
Vs: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
« Vastaus #5526 : 13.07.2019, 23:52:48 »
Nyt ilman sarvia ja hampaita. Lehmiä ja lampaita.

Ottakaa järki käteen ja katsokaa karttaa. Ryssä lähtee länteen. Mihin Naton strategiset intressit kohdistuvat? Mihin geopoliittisesti on helpoin kyykyttää ryssä?

a) Ilomantsi-Salla-linjalle
b) Pohjanlahti-Itämeri-linjalle

??

Suomi on geopoliittisesti neukkulan nenä. Ei nato montaa miestä uhraa jossain salpalinjalla. Ryssän maajoukot pysähtyvät Itämerelle, jonka jälkeen pitää huolehtia vain laivastosta ja muutamasta ydinsukellusveneestä.

Viron kuuluminen Natoon on perusteltua, koska Keski-Euroopassa Naton on etsittävä jokin maarajalinja jota puolustaa ja Viron ja Venäjän välillä oleva Peipsijärvi on ihan mukava luonnollinen raja, jos jotain rajaa täytyy läntisen Euroopan ja ryssän väliin etsiä.

-i-
Kun joku lausuu sanat, "tässä ei ole mitään laitonta", on asia ilmeisesti moraalitonta. - J.Sakari Hankamäki -
Maailmassa on tällä hetkellä virhe, joka toivottavasti joskus korjaantuu. - Jussi Halla-aho -
Mihin maailma menisi, jos kaikki ne asiat olisivat kiellettyjä, joista joku pahoittaa mielensä? -Elina Bonelius-

Punaniska

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 7 062
  • Liked: 7382
  • patataantumuksellinen arkkikonservatiivi pimeästä
Vs: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
« Vastaus #5527 : 15.07.2019, 23:47:05 »
Viron kuuluminen Natoon on perusteltua, koska Keski-Euroopassa Naton on etsittävä jokin maarajalinja jota puolustaa ja Viron ja Venäjän välillä oleva Peipsijärvi on ihan mukava luonnollinen raja, jos jotain rajaa täytyy läntisen Euroopan ja ryssän väliin etsiä.
-i-

Samasta syystä kuin suomalaisten auttamiseen "ei kannata" ryhtyä, niin baltitkin jätettäisiin oman onnensa nojaan. Fiksu puolustuslinja menisi Puola-Slovakia-Romania-Bulgaria, jos se pidettäisiin todellisena kuolemanlinjana vailla perääntymistä.

Meitä+baltteja voidaan toki käyttää joukkojen sitomiseen ja kuluttamiseen.
Well the sun don't shine where it used to
And the angels are hidin' their heads
People don't listen to their hearts anymore
Seems the good men all are dead
There ain't no right, wrong, no in between
That ain't the constitution that they wrote for me

Stobelius

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 384
  • Liked: 568
Vs: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
« Vastaus #5528 : 05.02.2021, 02:25:12 »
Perustuen näin vahvaan Nato-kannatukseen, uskoisin tuolla Perusliberaalit-hankkeella olevan vahva vaikutus Perussuomalaisten tulevaisuuteen. Noh, minä kannatan Sinimustia.

Urban Moving Systems

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 263
  • Liked: 632
Vs: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
« Vastaus #5529 : 03.03.2021, 22:10:39 »
Lainaus käyttäjältä: NATO
Diversity is our strength.

jetsku

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 394
  • Liked: 1095
Vs: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
« Vastaus #5530 : 04.03.2021, 15:11:39 »
Minä luulin, että Naton vahvuus piilee siinä, että niillä on tosi, tosi paljon pyssyjä. Sattuuhan sitä.

repo

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 3 523
  • Liked: 4944
  • Sus siunatkoon
Vs: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
« Vastaus #5531 : 04.07.2021, 23:06:57 »
Lainaus
Tuore raportti: Suomesta on käytännössä tulossa Naton jäsen – ja Venäjä tietää sen

Suomesta ja Ruotsista on hiljalleen tulossa de facto eli käytännössä Naton jäseniä – ja Venäjä tietää sen. Näin arvioi maanpuolustus- ja turvallisuusasioihin keskittynyt virolainen ICDS-tutkimuslaitos tuoreessa raportissaan.

Ulkoministeri Pekka Haaviston helmikuinen esiintyminen Pietarissa osoitti, että Suomi pystyy myös kritisoimaan Venäjää eri tavalla kuin muut länsimaat.

Tutkijoiden mukaan voidaan odottaa, että Suomen ja Venäjän formaali ystävyyssuhde kuitenkin jatkuu entisellään, mutta Suomen harvinaislaatuinen asema läntisen puolustusliittouman ja Venäjän välisenä neutraalina maana voi käydä tulevaisuudessa ahtaammaksi.

Haavisto osoitti, mihin Suomi pystyy


Suomi ja Ruotsi ovat viime vuosina lähentyneet Natoa, mutta eivät ole pyrkineet virallisesti liittymään siihen. Venäjä myös haluaisi pitää maat irrallaan sotilasliitosta, jonka vahvistumisen länsirajoillaan se kokee itselleen turvallisuusuhaksi.

Raportissa varoitetaan, että Kreml saattaa alkaa painostaa Suomea olemaan kritisoimatta Venäjää – samaan tapaan kuin se toimii muiden länsimaiden kanssa. Suomen tulee välttää illuusiota, että Venäjä ei voisi muuttua nopeastikin vaaraksi.

– Näkemys tai olettamus, että Venäjä ei ole tai ei olisi uhka Suomelle alueellisessa tai laajemmassa konfliktissa, on puhtaasti poliittista retoriikkaa eikä vastaa todellisuutta, raportissa kirjoitetaan.

Tällä hetkellä Suomen Venäjä-diplomatiassa on liikkumavaraa myös pieneen piikittelyyn Moskovaa kohtaan.

Esimerkiksi helmikuussa Suomen ulkoministeri Pekka Haaviston ja Venäjän ulkoministeri Sergei Lavrovin tapaamisessa Pietarissa Haavisto kritisoi Venäjää oppositioaktivisti Aleksei Navalnyin vangitsemisesta ja EU-diplomaattien karkottamisesta maasta.

Vaikka Haavisto tuki tapaamisessa voimakkaasti EU:n Venäjälle epämieluisaa sanktiopolitiikkaa, Lavrovin puheen sävy oli sovitteleva ja yhteistyötä hakeva. Dynamiikka kertoo Suomen ja Venäjän erityissuhteesta, sillä vain päiviä aiemmin Lavrov oli nöyryyttänyt yhteisessä tiedotustilaisuudessa EU:n ulkopoliittista johtajaa Joseph Borrellia.

Naton ja EU:n tiivistä yhteistyötä suositellaan

Tutkimuslaitos tarjoaa raportissaan muutaman suosituksen länsivaltojen Venäjä-politiikkaan.
[...]
MTV Uutiset, 4.7.2021

Linkki jutun ICDS:n raporttiin: https://icds.ee/wp-content/uploads/2021/06/ICDS_Report_Dialogue_with_Russia_Stoicescu_June_2021.pdf

Lisäys: Lainasin kirjoituksesta noin kolmasosan jutun alusta lähtien, lainaukseen ei mitään korostuksia tai painotuksia minulta.
« Viimeksi muokattu: 05.07.2021, 08:39:56 kirjoittanut repo »
"Ai v...u sitä onnen autuutta, jos näin oikeasti tapahtuisi." -- jäsen zupi

repo

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 3 523
  • Liked: 4944
  • Sus siunatkoon
Vs: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
« Vastaus #5532 : 05.07.2021, 08:44:18 »
Tämän kommentin nosto nuoresta ketjusta Å-kysymys.

Venäjän sotilaallinen suorituskyky on nousussa, vaikka 2014-> pakotteilla sitä on onnistuttu jarruttamaan merkittävästi. VF läsnäolo Itämerellä on myös kasvussa, ja Baltian Natojäsenyydet ovat Natolle pain in the ass, ei Itämeren tilannetta rauhoittava tekijä. Venäjä ei ole todellakaan hiipumassa vaan päinvastoin[...]

Korostettuun: Muuttaisiko Suomen liittyminen tilannetta? Onko edellä viitattu virolaisen tutkimuslaitoksen raportti nähtävä jotenkin tässä kontekstissa, että Baltiassa on yritystä uittaa Suomea Natoon?

Ainoa mielenkiintoni aiheeseen on Suomen turvallisuustakuut, kun EU turvallisuustakuuna on täysin tyhjä. Samoin nykyisten poliitikkojemme enemmistö on täysin epäluotettava ja tyhjiä saappaita.  Suomen turvallisuustakuille pitäisi kuitenkin jotain oikeasti tehdä eikä vain hokea tyhjää - tai valhetta täynnä olevaa - EU:ta. Joten tulisi valaistua aiheessa enemmän, vaikka onhan tässäkin vitjassa jo valaistusta.
"Ai v...u sitä onnen autuutta, jos näin oikeasti tapahtuisi." -- jäsen zupi

Mika

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 7 074
  • Liked: 9743
Vs: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
« Vastaus #5533 : 05.07.2021, 09:19:32 »
Viron kuuluminen Natoon on perusteltua, koska Keski-Euroopassa Naton on etsittävä jokin maarajalinja jota puolustaa ja Viron ja Venäjän välillä oleva Peipsijärvi on ihan mukava luonnollinen raja, jos jotain rajaa täytyy läntisen Euroopan ja ryssän väliin etsiä.
-i-

Samasta syystä kuin suomalaisten auttamiseen "ei kannata" ryhtyä, niin baltitkin jätettäisiin oman onnensa nojaan. Fiksu puolustuslinja menisi Puola-Slovakia-Romania-Bulgaria, jos se pidettäisiin todellisena kuolemanlinjana vailla perääntymistä.

Meitä+baltteja voidaan toki käyttää joukkojen sitomiseen ja kuluttamiseen.

Väsynyttä vanhaa kommaripropagandaa.   Mitä järkeä Naton olisi hankkia sellaisia jäsenmaita, jotka tosipaikassa jätettäisiiin yksin?  Oletko ajatellut, mitä Naton ja ennen kaikkea Yhdysvaltain kansainväliselle uskottavuudelle tuollaisen jälkeen tapahtuisi?  Arvostus ja painoarvo putoaisi minimiin, ja lopulta edessä olisi kuitenkin suursota. 

"Nigerian poliisi on pidättänyt vuohen epäiltynä autovarkaudesta"

Alex Jones

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 367
  • Liked: 532
Vs: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
« Vastaus #5534 : 05.07.2021, 10:20:21 »
Oma mielipide että siihen olisi pitänyt liittyä 90-luvulla jos sitä oltaisiin haluttu. En näe sitä järkevänä tällä hetkellä enää.

Turvallisuudella perusteltiin Suomen liittymistä EU:hun, mutta Suomen olisi pitänyt siinä tapauksessa liittyä mielummin Natoon ja jättäytyä EU:n ulkopuolelle. Olisin mielummin tehnyt sellaisen vaihtokaupan aikoinaan.

Hohtava Mamma

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 240
  • Liked: 40429
  • Fucking hostile
Vs: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
« Vastaus #5535 : 05.07.2021, 11:08:49 »
Tämän kommentin nosto nuoresta ketjusta Å-kysymys.

Venäjän sotilaallinen suorituskyky on nousussa, vaikka 2014-> pakotteilla sitä on onnistuttu jarruttamaan merkittävästi. VF läsnäolo Itämerellä on myös kasvussa, ja Baltian Natojäsenyydet ovat Natolle pain in the ass, ei Itämeren tilannetta rauhoittava tekijä. Venäjä ei ole todellakaan hiipumassa vaan päinvastoin[...]

Korostettuun: Muuttaisiko Suomen liittyminen tilannetta? Onko edellä viitattu virolaisen tutkimuslaitoksen raportti nähtävä jotenkin tässä kontekstissa, että Baltiassa on yritystä uittaa Suomea Natoon?

Ainoa mielenkiintoni aiheeseen on Suomen turvallisuustakuut, kun EU turvallisuustakuuna on täysin tyhjä. Samoin nykyisten poliitikkojemme enemmistö on täysin epäluotettava ja tyhjiä saappaita.  Suomen turvallisuustakuille pitäisi kuitenkin jotain oikeasti tehdä eikä vain hokea tyhjää - tai valhetta täynnä olevaa - EU:ta. Joten tulisi valaistua aiheessa enemmän, vaikka onhan tässäkin vitjassa jo valaistusta.

Tässä voi tulla jotain toistoa aikaisemmin kirjoittamaani, pahoittelut siitä;

Baltia on hankala pala Natolle siksi, että sillä ei todennäköisesti ole Itämeren alueella mitään muuta geopoliittista intressiä kuin suojata Baltian Nato-maat 5. artiklan mukaisella tavalla. Ellei Nato siihen kykene, koko puolustusliiton uskottavuus romahtaa ja se olisi Venäjälle valtava propaganda- ja voimapoliittinen voitto.

Voimasuhteet ovat isosti Venäjän Federaation (VF) puolelle kallellaan Baltian tilanteen nopeassa kriisiytymisessä. VF kykenee projisoimaan alueelle lyhyessä ajassa moninkertaisen määrän voimaa Natoon verrattuna. VF kykenee todennäköisesti miehittämään ainakin Suwalkin käytävän alueen sekä osia Baltian maista, mahdollisesti myös Ahvenanmaan ja Gotlannin ennen kuin Nato saa riittävästi voimaa alueelle. Alueella jo oleva, Enhanced Forward Presence -joukko on neljän pataljoonan kokoinen, eli se kykenee aloittamaan taistelun ja vastaamaan jollain voimalla ensi-iskuun, mutta ei pitkään.

Nato tietää edellä mainitun ja siksi se on kiinnostunut Suomen maa- ja merialueesta ja etenkin ilmatilasta. Siksi isäntämaasopimus on tehty ja siksi Nato on väläytellyt tasaisin väliajoin Suomelle ja Ruotsille mahdollisuutta liittyä Natoon vaikka siten, että turvatakuut astuisivat voimaan hakemuksen jättöpäivästä lukien. Samalla Nato saisi Suomelta ~60 Hornetia ja xx JASSM-ER -risteilyohjusta luomaan pidäkettä Baltian alueelle. Ongelmana lienee lähinnä kansan vastustus Suomessa.

Mikäli Natolla ei ole käytössään Suomen ja Ruotsin (ilma)tilaa, se joutuu käytännössä operoimaan Puolasta, Saksasta ja Pohjanmereltä Nimitz Strike Groupilla. Tilannetta hankaloittaa olennaisesti Kaliningradiin sijoitetut S-400 IT-rykmentit ja VF Baltian laivasto. Maajoukkojen siirtäminen Baltian alueelle on käytännössä mahdotonta jos VF hallitsee Itämerta ja Suwalkin käytävää. Ne neljä pataljoonaa on jauhettu melko äkkiä, jos alueelle ei saada ilmaherruutta. Pelilauta on täysin erilainen riippuen siitä, onko Suomen alue käytettävissä taistelutilana vai ei. VF pyrkii tietysti estämään Suomen alueen käytön tarvittaessa voimakeinoin.

Baltia haluaisi tietysti Suomen ja Ruotsinkin Natoon, edellä mainituista syistä.

***

EU-jäsenyyttä esitellään turvatakuina Suomelle, esiteltiin jo 1994. Sotilaallisia turvatakuita EU:lla ei ole antaa, ainoastaan diplomaattinen pidäke. Venäjälle on korkeampi kynnys alkaa kalistelemaan sapelia (tai painostamaan sotilaallisesti) EU:n jäsenvaltiota kuin pelkkää Suomea. Kriisiytymällä EU-Suomen kanssa kriisiytyy samalla myös EU:n kanssa. Moni EU:n jäsenmaista on myös Natomaita, eli ennen pitkää kriisistä tulisi myös VF ja Naton välinen. Toki paljon sitä ennen Ahvenanmaa on jo miehitetty ja Vaalimaalla on mekanisoitu taisteluosasto.

Se on toinen kysymys, kuinka paljon Merkel, Macron ja Draghi ovat valmiita laittamaan omaa persettään tuleen Suomen puolustamiseksi. Saksa (Ribbentrop) myi Suomen Neuvostoliitolle (Molotov) vuonna 1939 enkä pidä mahdottomana, että omia sääntöjään tarpeen vaatiessa rikkova EU tekisi saman myös tulevaisuudessa. Ainoa todellinen turvatakuu on Naton 5. artikla. 
« Viimeksi muokattu: 05.07.2021, 11:13:16 kirjoittanut Hohtava Mamma »
Vasemmistoliitto: "Verotetaan kaikkea sellaista, mitä ei vielä veroteta."

The society that separates its scholars from its warriors will have its thinking done by cowards and its fighting by fools. -Thucydides

Mika

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 7 074
  • Liked: 9743
Vs: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
« Vastaus #5536 : 05.07.2021, 11:18:52 »
Voimasuhteet ovat isosti Venäjän Federaation (VF) puolelle kallellaan Baltian tilanteen nopeassa kriisiytymisessä. VF kykenee projisoimaan alueelle moninkertaisen määrän voimaa Natoon verrattuna.

Tämä on totta, mutta Venäjän ei kannata, eikä se uskalla, kokeilla mitään invaasiota Baltiaan, koska se tietää hyvin, mitä siitä seuraisi.
"Nigerian poliisi on pidättänyt vuohen epäiltynä autovarkaudesta"

artti

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 722
  • Liked: 1029
  • Ajattele isommin Ajattele kaukonäköisemmin
Vs: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
« Vastaus #5537 : 05.07.2021, 19:32:25 »
Lainaan itseäni
En ole näistä niin kirjoittanut koska en halua vaikuttaa vainoharhaiselta, enkä syyttää ketään aiheetta, mutta nämä seikat kuitenkin pohdituttavat. Julkisuudessa kaikki huomio on Venäjän armeijassa, kun todellinen vaara on Suomen politiikkaan soluttautuneet Kremlille työskentelevät desantit. Mutta koska Venäjän armeija on helpommin ymmärrettävä vaara kuin desantit ja koska tiedotusvälineet ovat osa lobbausta niin tiedotusvälineet, ja tiedotusvälineille toimeksiantoja antavat sotilaallisteollisen lobbarit, kääntävät huomion Venäjän armeijaan. Venäjän armeijan torjumisessa tarvitaan enemmän rahaa kuin desanttien torjumisessa. Venäjän armeijan torjuminen on parempi bisnes kuin desanttien torjuminen. Desanttien torjuminen on pelkkä tiedustelupalveluoperaatio. Suomen politiikkaan soluttautuneet Kremliä palvelevat desantit ovat vaarallisempia kuin Venäjän armeija. He pystyvät torjumaan ydinvoimalahankkeita ja sabotoimaan taloutta ja tekemään tihutöitä hallinnollisessa koneistossa ja poliittisissa prosesseissa
« Viimeksi muokattu: 05.07.2021, 19:34:27 kirjoittanut artti »
Jäljentävä paperi äänestyslapun alla on äänestäjän kuitti

Antti Ruokolainen

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 74
  • Liked: 143
Vs: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
« Vastaus #5538 : 05.07.2021, 19:41:48 »
Vastasin ei pidä liittyä heti. Ei ole tarvetta hötkyillä, koska me ollaan jo NATO:ssa. Tässä lainaan puolustusvoimien komentajaa, joka asiaa eräässä tilaisuudessa kysyttäessä hymähtäen vastasi - mehän ollaan jo NATO:ssa.

Mika

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 7 074
  • Liked: 9743
Vs: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
« Vastaus #5539 : 05.07.2021, 19:53:44 »
Vastasin ei pidä liittyä heti. Ei ole tarvetta hötkyillä, koska me ollaan jo NATO:ssa. Tässä lainaan puolustusvoimien komentajaa, joka asiaa eräässä tilaisuudessa kysyttäessä hymähtäen vastasi - mehän ollaan jo NATO:ssa.

Erittäin vastuuton, harkitsematon ja typerä kommentti, jos psv:n komentaja on todellakin sanonut noin - mitä kyllä epäilen vahvasti.
"Nigerian poliisi on pidättänyt vuohen epäiltynä autovarkaudesta"

Shemeikka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 232
  • Liked: 9938
  • Oulu- Uleåborg
    • Esa Paloniemi- nude but not naked
Vs: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
« Vastaus #5540 : 05.07.2021, 19:55:16 »
Suomelle Natojäsenyys merkitsee tätä: Suomen puolustusvoimat puolustavat Ruotsia, Norjaa ja Baltiaa eikä kukaan puolusta Suomea. Suomessa olevat siviilit ovat oman onnensa nojassa.

Jos/kun sota Venäjää vastaan alkaa, hallitus evakuoidaan Lontooseen "johtamaan puolustusta." Tämä oli mediassa vuosikymmen sitten. Lontoolaisessa pankissa on talletettuna kultaa takaamaan ministereille, virkamiehille ja heidän perheilleen säädynmukainen elämä kaukana taisteluista.

Suomea on ajettu sotaan Venäjää vastaan ainakin vuodesta 2013 saakka. Siihen asti uutisointi Venäjästä oli joskus myönteistäkin. Nyt on käynnissä mielipiteenmuokkaus sodan saamiseksi aikaan. Sillä, kuka sodan aloittaa tai voittaa ei ole merkitystä, ne ovat vain detaljeja. Merkitystä on sillä paljonko ja kuka sodalla tienaa. Sota on suurin laillinen bisnes.
Vain kuolleet kalat kulkevat virran mukana.

https://esapaloniemi.webnode.fi/
Nude but not naked

"Ajattele itse, tai muut päättävät puolestasi." Aku-Kimmo Ripatti

Shemeikka- mamukurssin käynyt suomalainen

artti

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 722
  • Liked: 1029
  • Ajattele isommin Ajattele kaukonäköisemmin
Vs: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
« Vastaus #5541 : 05.07.2021, 20:03:52 »
Baltia on hankala pala Natolle siksi, että sillä ei todennäköisesti ole Itämeren alueella mitään muuta geopoliittista intressiä kuin suojata Baltian Nato-maat 5. artiklan mukaisella tavalla. Ellei Nato siihen kykene, koko puolustusliiton uskottavuus romahtaa ja se olisi Venäjälle valtava propaganda- ja voimapoliittinen voitto.

Voimasuhteet ovat isosti Venäjän Federaation (VF) puolelle kallellaan Baltian tilanteen nopeassa kriisiytymisessä. VF kykenee projisoimaan alueelle lyhyessä ajassa moninkertaisen määrän voimaa Natoon verrattuna. VF kykenee todennäköisesti miehittämään ainakin Suwalkin käytävän alueen sekä osia Baltian maista, mahdollisesti myös Ahvenanmaan ja Gotlannin ennen kuin Nato saa riittävästi voimaa alueelle. Alueella jo oleva, Enhanced Forward Presence -joukko on neljän pataljoonan kokoinen, eli se kykenee aloittamaan taistelun ja vastaamaan jollain voimalla ensi-iskuun, mutta ei pitkään.

Nato tietää edellä mainitun ja siksi se on kiinnostunut Suomen maa- ja merialueesta ja etenkin ilmatilasta. Siksi isäntämaasopimus on tehty ja siksi Nato on väläytellyt tasaisin väliajoin Suomelle ja Ruotsille mahdollisuutta liittyä Natoon vaikka siten, että turvatakuut astuisivat voimaan hakemuksen jättöpäivästä lukien. Samalla Nato saisi Suomelta ~60 Hornetia ja xx JASSM-ER -risteilyohjusta luomaan pidäkettä Baltian alueelle. Ongelmana lienee lähinnä kansan vastustus Suomessa.

Mikäli Natolla ei ole käytössään Suomen ja Ruotsin (ilma)tilaa, se joutuu käytännössä operoimaan Puolasta, Saksasta ja Pohjanmereltä Nimitz Strike Groupilla. Tilannetta hankaloittaa olennaisesti Kaliningradiin sijoitetut S-400 IT-rykmentit ja VF Baltian laivasto. Maajoukkojen siirtäminen Baltian alueelle on käytännössä mahdotonta jos VF hallitsee Itämerta ja Suwalkin käytävää. Ne neljä pataljoonaa on jauhettu melko äkkiä, jos alueelle ei saada ilmaherruutta. Pelilauta on täysin erilainen riippuen siitä, onko Suomen alue käytettävissä taistelutilana vai ei. VF pyrkii tietysti estämään Suomen alueen käytön tarvittaessa voimakeinoin.

Baltia haluaisi tietysti Suomen ja Ruotsinkin Natoon, edellä mainituista syistä.

***

EU-jäsenyyttä esitellään turvatakuina Suomelle, esiteltiin jo 1994. Sotilaallisia turvatakuita EU:lla ei ole antaa, ainoastaan diplomaattinen pidäke. Venäjälle on korkeampi kynnys alkaa kalistelemaan sapelia (tai painostamaan sotilaallisesti) EU:n jäsenvaltiota kuin pelkkää Suomea. Kriisiytymällä EU-Suomen kanssa kriisiytyy samalla myös EU:n kanssa. Moni EU:n jäsenmaista on myös Natomaita, eli ennen pitkää kriisistä tulisi myös VF ja Naton välinen. Toki paljon sitä ennen Ahvenanmaa on jo miehitetty ja Vaalimaalla on mekanisoitu taisteluosasto.

Se on toinen kysymys, kuinka paljon Merkel, Macron ja Draghi ovat valmiita laittamaan omaa persettään tuleen Suomen puolustamiseksi. Saksa (Ribbentrop) myi Suomen Neuvostoliitolle (Molotov) vuonna 1939 enkä pidä mahdottomana, että omia sääntöjään tarpeen vaatiessa rikkova EU tekisi saman myös tulevaisuudessa. Ainoa todellinen turvatakuu on Naton 5. artikla.

Venäjä valtasi Krimin ja Donbassin tilanteessa, että Ukrainalla ei ollut mitä ryhmitellä siksi, että Ukraina oli laiminlyönyt puolustuksensa vuosikymmenien ajan

Kun toinen ryhmittelee niin toinenkin joutuu ryhmittelemään!!!! Se on nyt opittu Ukrainassakin!!!!

Kun Venäjä ryhmittelee läntisessä sotilaspiirissä niin NATO:kin joutuu ryhmittelemään Baltiassa ja Puolassa!!!!

Valko-Venäjän tilanne on kuumentumassa ja Ukraina ja Georgia valmistautuvat liittymään Nato jäseniksi ja jossain vaiheessa valtaamaan Krimin ja Donbassin ja Etelä-Ossetian ja Abhasian takaisin. Moldova etsii Euroopan unionin jäsenyyttä. Moldovalla on Transnistrian kysymys, mutta Moldovan asema on helpompi siksi, että Moldova sijaitsee Romanian ja Ukrainan välissä

Venäjän läntinen sotilaspiiri on Venäjän voimakkain sotilaspiiri, joka tarkoittaa, että NATO joutuu ryhmittelemään merkittäviä voimavaroja Baltiassa ja Puolassa, mutta onko NATO:lla merkittäviä voimavaroja Baltiassa ja Puolassa, joita ryhmitellä. Onko NATO laiminlyönyt merkittävien voimavarojen sijoittamisen Baltiaan ja Puolaan. Läntisten ajatuspajojen viestinnästä välittyy vaikutelma, että aivan kuin läntiset ajatuspajat vihjailisivat, että NATO on laiminlyönyt merkittävien voimavarojen ennaltaehkäisevän sijoittelun Baltiaan ja Puolaan. Keltainen media peloittelee Venäjän invaasiolla Baltiaan vihjaillen, että NATO on laiminlyönyt voimavarojen sijoittamisen Baltiaan. Pitäisikö NATO:n korjata laiminlyöntinsä siirtämällä uskottavan määrän ennaltaehkäisevää voimaa Baltiaan

Tärkeintä olisi, että NATO sijoittaa ennaltaehkäisevällä tavalla merkittävän määrän voimaa Baltiaan, ettei sitten tarvitse joutua tilanteeseen, että Baltia jouduttaisiin valtaamaan takaisin. Että se, että läntiset ajatuspajat vihjailevat, että Baltian puolustus on heikko, niin sehän on läntisiltä ajatuspajoilta tulevaa arvostelua NATO:a kohtaan, että läntiset ajatuspajat nostavat kysymyksen Baltiaan sijoitettujen voimavarojen riittävyydestä verrattuna Venäjän läntisen sotilaspiirin voimavaroihin

Vastasin Ahvenanmaa ketjussa esiin nousseeseen aiheeseen liittyvään kommenttiisi Venäjä Venäjä Venäjä ketjussa

https://hommaforum.org/index.php/topic,107334.msg3324857.html#msg3324857
« Viimeksi muokattu: 05.07.2021, 23:29:50 kirjoittanut artti »
Jäljentävä paperi äänestyslapun alla on äänestäjän kuitti

Julleht

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 302
  • Liked: 2414
  • Se ärsyttävä keskustelusta keskustelija.
Vs: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
« Vastaus #5542 : 05.07.2021, 20:22:46 »
Rasti seinään: olen muuttanut mielipidettä ketjun aiheen suhteen. Pari vuotta takaperin olin näköjään tähän äänestänyt, ettei lähivuosina tulisi hakea mutta optio olisi hyvä säilyttää. Nyt olen vähintään sitä mieltä että tulisi hakea lähivuosina ellei heti. Johtuu pitkälti itänaapurin tuittuilusta ja pysyväksi jäävästä naapurimaiden osien sotatoimin valloittamisesta.

Ei se käytös ja operointi maailmannäyttämöllä ja naapurimaiden suhteen ole ainakaan paranemassa, minkä lisäksi edessä on viimeistään reilun vuosikymmenen päässä aina epävakaa vallanvaihto autoritaarisessa oligarkiassa. Silloin saatetaan taas kaivata huomion pois vievää ja yhtenäistävää ulkoista vihollista. Johanbäckmanit ja janusputkoset lisäksi jaksavat agitoida ja suhteiden kiristämistä yrittää, onneksi varsin heikoin tuloksin.

e. typo
« Viimeksi muokattu: 05.07.2021, 20:28:22 kirjoittanut Julleht »
An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur?

Shemeikka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 232
  • Liked: 9938
  • Oulu- Uleåborg
    • Esa Paloniemi- nude but not naked
Vs: Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?
« Vastaus #5543 : 05.07.2021, 21:17:50 »
https://www.iltalehti.fi/paakirjoitus/a/892cc3a3-142e-4db8-82d2-fb1e49c889d9

Lainaus
Tulevaisuudessa hybridisodankäynnin epäinhimilliseksi aseeksi voidaan valjastaa pakolaiset, ja pyrkiä satojen tuhansien ihmisten äkkisiirrolla saamaan vihollismaa vaikeuksiin.

Lainaus
Suomi voi liittyä Natoon, ja saada siitä sellaiset sotilaalliset muskelit, ettei meidän tarvitse pelätä panssarivaunujen vyörymistä Suomeen.

Mutta mitä tehdä, jos Suomeen vyöryvätkin tankkien sijaan linja-autot?
Vain kuolleet kalat kulkevat virran mukana.

https://esapaloniemi.webnode.fi/
Nude but not naked

"Ajattele itse, tai muut päättävät puolestasi." Aku-Kimmo Ripatti

Shemeikka- mamukurssin käynyt suomalainen