Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[repo]

Tämän kommentin nosto nuoresta ketjusta Å-kysymys.

Venäjän sotilaallinen suorituskyky on nousussa, vaikka 2014-> pakotteilla sitä on onnistuttu jarruttamaan merkittävästi. VF läsnäolo Itämerellä on myös kasvussa, ja Baltian Natojäsenyydet ovat Natolle pain in the ass, ei Itämeren tilannetta rauhoittava tekijä. Venäjä ei ole todellakaan hiipumassa vaan päinvastoin[...]

Korostettuun: Muuttaisiko Suomen liittyminen tilannetta? Onko edellä viitattu virolaisen tutkimuslaitoksen raportti nähtävä jotenkin tässä kontekstissa, että Baltiassa on yritystä uittaa Suomea Natoon?

Ainoa mielenkiintoni aiheeseen on Suomen turvallisuustakuut, kun EU turvallisuustakuuna on täysin tyhjä. Samoin nykyisten poliitikkojemme enemmistö on täysin epäluotettava ja tyhjiä saappaita.  Suomen turvallisuustakuille pitäisi kuitenkin jotain oikeasti tehdä eikä vain hokea tyhjää - tai valhetta täynnä olevaa - EU:ta. Joten tulisi valaistua aiheessa enemmän, vaikka onhan tässäkin vitjassa jo valaistusta.

[Mika]

Viron kuuluminen Natoon on perusteltua, koska Keski-Euroopassa Naton on etsittävä jokin maarajalinja jota puolustaa ja Viron ja Venäjän välillä oleva Peipsijärvi on ihan mukava luonnollinen raja, jos jotain rajaa täytyy läntisen Euroopan ja ryssän väliin etsiä.
-i-

Samasta syystä kuin suomalaisten auttamiseen "ei kannata" ryhtyä, niin baltitkin jätettäisiin oman onnensa nojaan. Fiksu puolustuslinja menisi Puola-Slovakia-Romania-Bulgaria, jos se pidettäisiin todellisena kuolemanlinjana vailla perääntymistä.

Meitä+baltteja voidaan toki käyttää joukkojen sitomiseen ja kuluttamiseen.

Väsynyttä vanhaa kommaripropagandaa.   Mitä järkeä Naton olisi hankkia sellaisia jäsenmaita, jotka tosipaikassa jätettäisiiin yksin?  Oletko ajatellut, mitä Naton ja ennen kaikkea Yhdysvaltain kansainväliselle uskottavuudelle tuollaisen jälkeen tapahtuisi?  Arvostus ja painoarvo putoaisi minimiin, ja lopulta edessä olisi kuitenkin suursota. 

[Alex Jones]

Oma mielipide että siihen olisi pitänyt liittyä 90-luvulla jos sitä oltaisiin haluttu. En näe sitä järkevänä tällä hetkellä enää.

Turvallisuudella perusteltiin Suomen liittymistä EU:hun, mutta Suomen olisi pitänyt siinä tapauksessa liittyä mielummin Natoon ja jättäytyä EU:n ulkopuolelle. Olisin mielummin tehnyt sellaisen vaihtokaupan aikoinaan.

[Mika]

Voimasuhteet ovat isosti Venäjän Federaation (VF) puolelle kallellaan Baltian tilanteen nopeassa kriisiytymisessä. VF kykenee projisoimaan alueelle moninkertaisen määrän voimaa Natoon verrattuna.

Tämä on totta, mutta Venäjän ei kannata, eikä se uskalla, kokeilla mitään invaasiota Baltiaan, koska se tietää hyvin, mitä siitä seuraisi.

[artti]

Lainaan itseäni

En ole näistä niin kirjoittanut koska en halua vaikuttaa vainoharhaiselta, enkä syyttää ketään aiheetta, mutta nämä seikat kuitenkin pohdituttavat. Julkisuudessa kaikki huomio on Venäjän armeijassa, kun todellinen vaara on Suomen politiikkaan soluttautuneet Kremlille työskentelevät desantit. Mutta koska Venäjän armeija on helpommin ymmärrettävä vaara kuin desantit ja koska tiedotusvälineet ovat osa lobbausta niin tiedotusvälineet, ja tiedotusvälineille toimeksiantoja antavat sotilaallisteollisen lobbarit, kääntävät huomion Venäjän armeijaan. Venäjän armeijan torjumisessa tarvitaan enemmän rahaa kuin desanttien torjumisessa. Venäjän armeijan torjuminen on parempi bisnes kuin desanttien torjuminen. Desanttien torjuminen on pelkkä tiedustelupalveluoperaatio. Suomen politiikkaan soluttautuneet Kremliä palvelevat desantit ovat vaarallisempia kuin Venäjän armeija. He pystyvät torjumaan ydinvoimalahankkeita ja sabotoimaan taloutta ja tekemään tihutöitä hallinnollisessa koneistossa ja poliittisissa prosesseissa

[Antti Ruokolainen]

Vastasin ei pidä liittyä heti. Ei ole tarvetta hötkyillä, koska me ollaan jo NATO:ssa. Tässä lainaan puolustusvoimien komentajaa, joka asiaa eräässä tilaisuudessa kysyttäessä hymähtäen vastasi - mehän ollaan jo NATO:ssa.

[Mika]

Vastasin ei pidä liittyä heti. Ei ole tarvetta hötkyillä, koska me ollaan jo NATO:ssa. Tässä lainaan puolustusvoimien komentajaa, joka asiaa eräässä tilaisuudessa kysyttäessä hymähtäen vastasi - mehän ollaan jo NATO:ssa.

Erittäin vastuuton, harkitsematon ja typerä kommentti, jos psv:n komentaja on todellakin sanonut noin - mitä kyllä epäilen vahvasti.

[Shemeikka]

Suomelle Natojäsenyys merkitsee tätä: Suomen puolustusvoimat puolustavat Ruotsia, Norjaa ja Baltiaa eikä kukaan puolusta Suomea. Suomessa olevat siviilit ovat oman onnensa nojassa.

Jos/kun sota Venäjää vastaan alkaa, hallitus evakuoidaan Lontooseen "johtamaan puolustusta." Tämä oli mediassa vuosikymmen sitten. Lontoolaisessa pankissa on talletettuna kultaa takaamaan ministereille, virkamiehille ja heidän perheilleen säädynmukainen elämä kaukana taisteluista.

Suomea on ajettu sotaan Venäjää vastaan ainakin vuodesta 2013 saakka. Siihen asti uutisointi Venäjästä oli joskus myönteistäkin. Nyt on käynnissä mielipiteenmuokkaus sodan saamiseksi aikaan. Sillä, kuka sodan aloittaa tai voittaa ei ole merkitystä, ne ovat vain detaljeja. Merkitystä on sillä paljonko ja kuka sodalla tienaa. Sota on suurin laillinen bisnes.

[artti]

Baltia on hankala pala Natolle siksi, että sillä ei todennäköisesti ole Itämeren alueella mitään muuta geopoliittista intressiä kuin suojata Baltian Nato-maat 5. artiklan mukaisella tavalla. Ellei Nato siihen kykene, koko puolustusliiton uskottavuus romahtaa ja se olisi Venäjälle valtava propaganda- ja voimapoliittinen voitto.

Voimasuhteet ovat isosti Venäjän Federaation (VF) puolelle kallellaan Baltian tilanteen nopeassa kriisiytymisessä. VF kykenee projisoimaan alueelle lyhyessä ajassa moninkertaisen määrän voimaa Natoon verrattuna. VF kykenee todennäköisesti miehittämään ainakin Suwalkin käytävän alueen sekä osia Baltian maista, mahdollisesti myös Ahvenanmaan ja Gotlannin ennen kuin Nato saa riittävästi voimaa alueelle. Alueella jo oleva, Enhanced Forward Presence -joukko on neljän pataljoonan kokoinen, eli se kykenee aloittamaan taistelun ja vastaamaan jollain voimalla ensi-iskuun, mutta ei pitkään.

Nato tietää edellä mainitun ja siksi se on kiinnostunut Suomen maa- ja merialueesta ja etenkin ilmatilasta. Siksi isäntämaasopimus on tehty ja siksi Nato on väläytellyt tasaisin väliajoin Suomelle ja Ruotsille mahdollisuutta liittyä Natoon vaikka siten, että turvatakuut astuisivat voimaan hakemuksen jättöpäivästä lukien. Samalla Nato saisi Suomelta ~60 Hornetia ja xx JASSM-ER -risteilyohjusta luomaan pidäkettä Baltian alueelle. Ongelmana lienee lähinnä kansan vastustus Suomessa.

Mikäli Natolla ei ole käytössään Suomen ja Ruotsin (ilma)tilaa, se joutuu käytännössä operoimaan Puolasta, Saksasta ja Pohjanmereltä Nimitz Strike Groupilla. Tilannetta hankaloittaa olennaisesti Kaliningradiin sijoitetut S-400 IT-rykmentit ja VF Baltian laivasto. Maajoukkojen siirtäminen Baltian alueelle on käytännössä mahdotonta jos VF hallitsee Itämerta ja Suwalkin käytävää. Ne neljä pataljoonaa on jauhettu melko äkkiä, jos alueelle ei saada ilmaherruutta. Pelilauta on täysin erilainen riippuen siitä, onko Suomen alue käytettävissä taistelutilana vai ei. VF pyrkii tietysti estämään Suomen alueen käytön tarvittaessa voimakeinoin.

Baltia haluaisi tietysti Suomen ja Ruotsinkin Natoon, edellä mainituista syistä.

***

EU-jäsenyyttä esitellään turvatakuina Suomelle, esiteltiin jo 1994. Sotilaallisia turvatakuita EU:lla ei ole antaa, ainoastaan diplomaattinen pidäke. Venäjälle on korkeampi kynnys alkaa kalistelemaan sapelia (tai painostamaan sotilaallisesti) EU:n jäsenvaltiota kuin pelkkää Suomea. Kriisiytymällä EU-Suomen kanssa kriisiytyy samalla myös EU:n kanssa. Moni EU:n jäsenmaista on myös Natomaita, eli ennen pitkää kriisistä tulisi myös VF ja Naton välinen. Toki paljon sitä ennen Ahvenanmaa on jo miehitetty ja Vaalimaalla on mekanisoitu taisteluosasto.

Se on toinen kysymys, kuinka paljon Merkel, Macron ja Draghi ovat valmiita laittamaan omaa persettään tuleen Suomen puolustamiseksi. Saksa (Ribbentrop) myi Suomen Neuvostoliitolle (Molotov) vuonna 1939 enkä pidä mahdottomana, että omia sääntöjään tarpeen vaatiessa rikkova EU tekisi saman myös tulevaisuudessa. Ainoa todellinen turvatakuu on Naton 5. artikla.

Venäjä valtasi Krimin ja Donbassin tilanteessa, että Ukrainalla ei ollut mitä ryhmitellä siksi, että Ukraina oli laiminlyönyt puolustuksensa vuosikymmenien ajan

Kun toinen ryhmittelee niin toinenkin joutuu ryhmittelemään!!!! Se on nyt opittu Ukrainassakin!!!!

Kun Venäjä ryhmittelee läntisessä sotilaspiirissä niin NATO:kin joutuu ryhmittelemään Baltiassa ja Puolassa!!!!

Valko-Venäjän tilanne on kuumentumassa ja Ukraina ja Georgia valmistautuvat liittymään Nato jäseniksi ja jossain vaiheessa valtaamaan Krimin ja Donbassin ja Etelä-Ossetian ja Abhasian takaisin. Moldova etsii Euroopan unionin jäsenyyttä. Moldovalla on Transnistrian kysymys, mutta Moldovan asema on helpompi siksi, että Moldova sijaitsee Romanian ja Ukrainan välissä

Venäjän läntinen sotilaspiiri on Venäjän voimakkain sotilaspiiri, joka tarkoittaa, että NATO joutuu ryhmittelemään merkittäviä voimavaroja Baltiassa ja Puolassa, mutta onko NATO:lla merkittäviä voimavaroja Baltiassa ja Puolassa, joita ryhmitellä. Onko NATO laiminlyönyt merkittävien voimavarojen sijoittamisen Baltiaan ja Puolaan. Läntisten ajatuspajojen viestinnästä välittyy vaikutelma, että aivan kuin läntiset ajatuspajat vihjailisivat, että NATO on laiminlyönyt merkittävien voimavarojen ennaltaehkäisevän sijoittelun Baltiaan ja Puolaan. Keltainen media peloittelee Venäjän invaasiolla Baltiaan vihjaillen, että NATO on laiminlyönyt voimavarojen sijoittamisen Baltiaan. Pitäisikö NATO:n korjata laiminlyöntinsä siirtämällä uskottavan määrän ennaltaehkäisevää voimaa Baltiaan

Tärkeintä olisi, että NATO sijoittaa ennaltaehkäisevällä tavalla merkittävän määrän voimaa Baltiaan, ettei sitten tarvitse joutua tilanteeseen, että Baltia jouduttaisiin valtaamaan takaisin. Että se, että läntiset ajatuspajat vihjailevat, että Baltian puolustus on heikko, niin sehän on läntisiltä ajatuspajoilta tulevaa arvostelua NATO:a kohtaan, että läntiset ajatuspajat nostavat kysymyksen Baltiaan sijoitettujen voimavarojen riittävyydestä verrattuna Venäjän läntisen sotilaspiirin voimavaroihin

Vastasin Ahvenanmaa ketjussa esiin nousseeseen aiheeseen liittyvään kommenttiisi Venäjä Venäjä Venäjä ketjussa

https://hommaforum.org/index.php/topic,107334.msg3324857.html#msg3324857

[Julleht]

Rasti seinään: olen muuttanut mielipidettä ketjun aiheen suhteen. Pari vuotta takaperin olin näköjään tähän äänestänyt, ettei lähivuosina tulisi hakea mutta optio olisi hyvä säilyttää. Nyt olen vähintään sitä mieltä että tulisi hakea lähivuosina ellei heti. Johtuu pitkälti itänaapurin tuittuilusta ja pysyväksi jäävästä naapurimaiden osien sotatoimin valloittamisesta.

Ei se käytös ja operointi maailmannäyttämöllä ja naapurimaiden suhteen ole ainakaan paranemassa, minkä lisäksi edessä on viimeistään reilun vuosikymmenen päässä aina epävakaa vallanvaihto autoritaarisessa oligarkiassa. Silloin saatetaan taas kaivata huomion pois vievää ja yhtenäistävää ulkoista vihollista. Johanbäckmanit ja janusputkoset lisäksi jaksavat agitoida ja suhteiden kiristämistä yrittää, onneksi varsin heikoin tuloksin.

e. typo

[Shemeikka]

https://www.iltalehti.fi/paakirjoitus/a/892cc3a3-142e-4db8-82d2-fb1e49c889d9

Tulevaisuudessa hybridisodankäynnin epäinhimilliseksi aseeksi voidaan valjastaa pakolaiset, ja pyrkiä satojen tuhansien ihmisten äkkisiirrolla saamaan vihollismaa vaikeuksiin.

Suomi voi liittyä Natoon, ja saada siitä sellaiset sotilaalliset muskelit, ettei meidän tarvitse pelätä panssarivaunujen vyörymistä Suomeen.

Mutta mitä tehdä, jos Suomeen vyöryvätkin tankkien sijaan linja-autot?

[Golimar]

IL-selvitys: Asiakirjat paljastavat, miten Suomi toppuutteli Baltian maiden Nato-jäsenyyshaluja
Tšekin ulkoministeri kysyi Tarja Haloselta suoraan, miksi Suomi karsastaa Natoa ja Yhdysvaltoja, kirjoittavat Boris Salomon ja Juha Ristamäki.

Ulkoministeriön vuosien 1995–1996 salassa pidetyt asiakirjat ovat nyt julkisia. Ne ovat mielenkiintoista luettavaa Suomen Nato-suhtautumista silmällä pitäen.
Asiakirjoista ilmenee, miten Suomi toppuutteli muun muassa Baltian maiden intoa liittyä sotilasliitto Natoon tarjoamalla niille muun muassa tukea EU:hun pyrkimisessä.
Suomen pyrkimyksenä näyttää olleen auttaa entisiä itäblokin maita EU:hun, mutta samalla olla rohkaisematta niitä hakemaan Naton jäsenyyttä.
Iltalehti on perehtynyt ulkoministeriön arkistossa julki tulleisiin asiakirjoihin vuosilta 1995–96. Niistä paljastuu mielenkiintoinen turvallisuuspoliittinen asetelma ajalta, jolloin Naton laajentuminen muun muassa Puolaan ja Baltian maihin oli vasta mahdollisesti toteutumassa.

Vuoden 1994 alussa perustetun Naton rauhankumppanuusohjelman (Partnership for Peace, PfP) päätarkoituksena oli tukea NATO:on pyrkiviä Itä- ja Keski-Euroopan entisiä sosialistimaita. Jäsenyyden jonkinlaiseksi esiasteeksi ja korvikkeeksi tarjottiin ”rauhankumppanuutta”.

Suomi liittyi PfP-ohjelmaan vuonna 1994. Suomen kiinnostuksen sanottiin PfP:ssa keskittyvän lähinnä rauhanturvatoimintaan. Osallistumalla rauhankumppanuusohjelmaan Suomi ei etsinyt uusia puolustusratkaisuja.

Asiakirjoista selviää, että Suomen päättäjät eivät aluksi pääosin uskoneet Naton laajentumiseen ja pyrkivät ylläpitämään Itämeren alueen vallitsevaa turvallisuuspoliittista tilannetta. Venäjän uskottiin integroituvan Euroopan turvallisuuspoliittiseen yhteistyöhön.

Suomen pyrkimyksenä näyttää olleen auttaa entisiä itäblokin maita EU:hun, mutta samalla olla rohkaisematta niitä hakemaan Naton jäsenyyttä. Suomi piti esillä myös Länsi-Euroopan unionia WEU:ta eurooppalaisena puolustusratkaisuna, korvikkeena Yhdysvallat-johtoiselle Natolle.

”Tukematta suoranaisesti Nato-jäsenyyttä”
Tarja Halonen (sd) toimi Suomen ulkoministerinä vuosina 1995–2000. Halosen johtama ministeriö käytti tilaisuudet hyväksi kertoakseen Natoon haluaville entisen itäblokin maille, että Suomi voi olla avuksi näiden maiden valtiollisen aseman vahvistamisessa PfP:ssä ja EU-jäsenyyden kautta. Idea näyttää olleen, että Suomi tarjosi EU-jäsenyyttä ikään kuin korvikkeena Nato-jäsenyydelle.

X

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/2096f4d7-f6f3-4644-9566-26f04f061872

https://www.google.com/search?q=Paavo+Lipponen+Ven%C3%A4j%C3%A4+Gazprom&oq=Paavo+Lipponen+Ven%C3%A4j%C3%A4+Gazprom&aqs=chrome..69i57j33i160.17009j1j15&sourceid=chrome&ie=UTF-8

[Reich]

NATO katselee hiljaa sivusta kun sen jäsenet Puola ja Liettua ovat hybridihyökkäyksen kohteena. Eivätkö NATO-kannattajat muista historian tunneilta että rauhan aikana tehdyt liitot ja hyökkäämättömyyssopimukset eivät tositilanteessa päde.

[RP]

NATO katselee hiljaa sivusta kun sen jäsenet Puola ja Liettua ovat hybridihyökkäyksen kohteena. Eivätkö NATO-kannattajat muista historian tunneilta että rauhan aikana tehdyt liitot ja hyökkäämättömyyssopimukset eivät tositilanteessa päde.

Aikanaanhan Natoa syytettiin sotahullujen järjestöksi [en väitä, että pätisi sinuun henkilökohtaisesti] ja nyt sitten Natoon ei kannata liittyä, koska se ei vastaa sotilaallisesti ongelmaan, joka olisi ei-sotilaallisesti ratkaistavissa, jos haluttaisiin...

[Emo]

En tiedä pitäisikö Suomen liittyä Natoon, harvasta asiasta minulla ei ole selkeää varmaa mielipidettä mutta Nato -kysymys on sellainen.

Pahoin pelkään, että Natoon ei niin vaan liitytä ja että se aikaikkuna jolloin liittyminen olisi onnistunut, sulkeutui jo. Venäjä ei halua Suomea Natoon, ja jostain luin, että Nato ei neuvottele jäsenyydestä sellaisten maiden kanssa, joilla on jokin avoin rajakonflikti meneillään tai vastaavaa hämminkiä.
Jos tuo on totta, niin olen varma, että mikäli Suomesta ilmaistaan halu liittyä Natoon, järjestää Venäjä pienen konfliktin Suomen rajalle, ja neuvottelumme Naton kanssa menevät jäihin.

On lienee varminta uskoa, että me suomalaiset olemme tässä maailmassa ypöyksin.
Ruotsistakin on ilmoitettu, että he eivät puolusta Suomea tosipaikan tullen, ja milläpä håkanit ketään  puolustaisivatkaan? Pyydystäisivät vihollisia hiusverkkoihin ja sen jälkeen fika.

Tärkeintä olisi Suomen irtautua Ottawan miinakieltosopimuksesta välittömästi, sopimuksesta johon vieraan vallan agentti Tarja Halonen Suomen vei.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Ottawan_sopimus

Ottawan sopimuksessa mukana olevat maat.
Ottawan miinakieltosopimus on kansainvälinen valtiosopimus, joka kieltää henkilömiinojen käytön, valmistuksen, myynnin, varastoinnin ja kuljetuksen. Sopimuksen allekirjoittaneen maan tulee tyhjentää miinavarastonsa neljässä vuodessa, puhdistaa miinoitetut alueet kymmenessä vuodessa sekä tarjota apua miinojen uhreille. Maamiinakampanjalle myönnettiin Nobelin rauhanpalkinto vuonna 1997.

Sopimuksen voi irtisanoa kuudessa kuukaudessa ilmoittamalla siitä sopimuksen tallettaneille Yhdistyneille kansakunnille. Miinakielto kuitenkin jatkuu irtisanomisaikana syntyneen sodan loppuun saakka, mikäli sota alkaa irtisanomisaikana.

Henkilömiinoja saa olla pieniä määriä miinojen havaitsemisen, tuhoamisen ja raivauksen opetusta varten.   

Sopimus kannattaa irtisanoa Suomen osalta tänään 19.11.2021, niin 19.5.2022 olemme varautuneet paremmin Venäjän mahdollisesti aloittamiin hybridioperaatioihin itärajallamme.

Jos kukaan akkahallituksen ministereistä ei uskalla pistää viestiä YK:lle, niin minä voin heidän valtuuttamanaan  käyttää naisenergiaani ja  ilmoittaa erostamme. Voisin siitä sitten lähteä politiikkaan vakituisemminkin, hoituisi ek-vaalikampanjakin yhdellä miinakieltoirtautumisella.

[Mika]

NATO katselee hiljaa sivusta kun sen jäsenet Puola ja Liettua ovat hybridihyökkäyksen kohteena. Eivätkö NATO-kannattajat muista historian tunneilta että rauhan aikana tehdyt liitot ja hyökkäämättömyyssopimukset eivät tositilanteessa päde.

Varsin naurettava kommentti.  Natoa ei ole perustettu pieniä ei-aseellisia rajakiistoja varten, jotka kukin jäsenmaa voisi itse ratkaista ilman minkäänlaisia ongelmia.

[Pellonpekko]

https://www.iltalehti.fi/paakirjoitus/a/892cc3a3-142e-4db8-82d2-fb1e49c889d9

Tulevaisuudessa hybridisodankäynnin epäinhimilliseksi aseeksi voidaan valjastaa pakolaiset, ja pyrkiä satojen tuhansien ihmisten äkkisiirrolla saamaan vihollismaa vaikeuksiin.

Suomi voi liittyä Natoon, ja saada siitä sellaiset sotilaalliset muskelit, ettei meidän tarvitse pelätä panssarivaunujen vyörymistä Suomeen.

Mutta mitä tehdä, jos Suomeen vyöryvätkin tankkien sijaan linja-autot?

NATO-jäsenyys on sotia estämään tarkoitettu, ja mikäli sota kaikesta huolimatta tulee, niin liittolaisille on pirusti käyttöä. Jos Suomi tai joku muu maa ei pysty halutessaan linja-autoja pysäyttämään, niin maa on käytännössä katsoen menetetty jo muutoinkin. Ei NATOa tarvita joidenkin pääosin aseettomien linja-autoilla tai muutoin tulevia pysäyttämään. Kuinka helvetin tyhmiä ihmiset ovat? Emme saa enää linja-autoja tai aseettomia pysähtymään...  jo nyt on. Kyllä ne pysähtyvät mikäli halutaan pysäyttää. Jos ei haluta, niin minkäs asialle sitten mahtaa. Venäjän kohdalla estämään hyökkäystä tai hyökkäyksen aidosti tullessa tarvitaan kyllä NATO-maiden apua ellei nyt kuvittele Suomen pärjäävän täysin yksin - ja silloin on pahasti vikaa päässä mikäli niin kuvittelee. Edes satojen tuhansien pakolaisten yrittäessä tulla rajan yli ei siihen muuta tarvita kuin Suomen armeija estämään moinen. Mikäli halua ei ole estämiseen, niin valinta se on sekin.

[ikuturso]

NATO katselee hiljaa sivusta kun sen jäsenet Puola ja Liettua ovat hybridihyökkäyksen kohteena. Eivätkö NATO-kannattajat muista historian tunneilta että rauhan aikana tehdyt liitot ja hyökkäämättömyyssopimukset eivät tositilanteessa päde.

Varsin naurettava kommentti.  Natoa ei ole perustettu pieniä ei-aseellisia rajakiistoja varten, jotka kukin jäsenmaa voisi itse ratkaista ilman minkäänlaisia ongelmia.

Kuten Puola nyt tekee?

Kyllä Nato on myös provokaatiomagneetti erilaisille hybriditoimille.

Siksikin pitää pysyä siitä irti, ettei meitä rangaista jonkun Macronin tai Bidenin lausumasta tai Turkin kieroiluista.

Vaikka Nato ei olisikaan perustettu pikku rajakiistoja varten (tuhansia rajan yli yrittäjiä kivillä ja tainnutuskranaateilla varustettuna), niin silti meni melkein puoli vuotta, ennen kuin Nato sai muotoiltua edes ensimmäisen lausunnon, että on valmis toimiin, mikäli tilanne eskaloituu.

Oikea sotilasliitto olisi jyrähtänyt heti. Niinhän Venäjä ja Kiinakin tekee. Ärsytä vähän Kiinan hävittäjiä Kiinan merellä tai uhkaa Venäjää Ukrainassa tai Krimillä, niin sieltä tulee välittömästi "Jos Nato puuttuu asiaan tai Venäjän maalle hyökätään aseellisesti, emme kaihda järeitäkään puolustustoimia."

Nyt puolen vuoden jälkeen Nato sanoi jotain, että hyi hyi, näyttää ikävästi siltä, että teillä on menossa siellä jonkinlainen operaatio. Emme tykkää yhtään. Kunnioittakaa ihmisoikeuksia. Nih!

We will remain vigilant against the risk of further escalation and provocation by Belarus at its borders with Poland, Lithuania, and Latvia, and will continue to monitor the implications for the security of the Alliance.  NATO Allies call on Belarus to cease these actions, to respect human rights and fundamental freedoms, and to abide by international law.

Tuosta lausunnosta puuttuu vielä, että "our thoughts and hearts are with our beloved polish allies"

Toivoisin, että Puola vetoaisi viidenteen artiklaan: "Pyydämme apua, kimppuumme on hyökätty". Vastaisiko nato, että "Nähdäksemme kimppuunne ei ole hyökätty. Hyvää Joulua".

-i-

[Shemeikka]

Ajatus, että Venäjä hyökkäisi asein Suomeen ei toimi. Ei ole mitään järkeä aloittaa sotaa, kun lähettämällä muutama kymmenen tuhatta matua rajalle turvapaikkaa hakemaan, Suomi antautuu tulijoille välittömästi.

[Pellonpekko]

Ajatus, että Venäjä hyökkäisi asein Suomeen ei toimi. Ei ole mitään järkeä aloittaa sotaa, kun lähettämällä muutama kymmenen tuhatta matua rajalle turvapaikkaa hakemaan, Suomi antautuu tulijoille välittömästi.

Tietenkin se toimii. Eivät sodat ja muiden alueiden valloitus mihinkään ole loppumassa, vaikka moneen otteeseen niin on ennakoitu historian aikana (turhaan). Ja tietenkin ne matutkin pitää rajalle pysäyttää. Mikäli Venäjä voi moista konstia käyttää, niin se halutessaan sitä käyttää. Eivät venäläiset päättäjätkään täysin tyhmiä ole. Jos amputoimme itsemme turvapaikantulijoiden tai "turvapaikantulijoiden" kohdalla, niin se on oma vikamme, jota Venäjä tietenkin muistaa hyödyntää aina sopivassa kohdassa. Ei tarkoita todellakaan sitä, etteivätkö venäläiset voisi käyttää lopulta reilusti perinteisiäkin aseita, kun ovat lopulta lopettaneet suomalaisten naiivisuudelle nauramisen. Ei vieraiden alueiden valloittaminenkaan aina toimi helpolla, mikäli koko ajan naurattaa.

[Faidros.]

NATO katselee hiljaa sivusta kun sen jäsenet Puola ja Liettua ovat hybridihyökkäyksen kohteena. Eivätkö NATO-kannattajat muista historian tunneilta että rauhan aikana tehdyt liitot ja hyökkäämättömyyssopimukset eivät tositilanteessa päde.

Varsin naurettava kommentti.  Natoa ei ole perustettu pieniä ei-aseellisia rajakiistoja varten, jotka kukin jäsenmaa voisi itse ratkaista ilman minkäänlaisia ongelmia.

Juurikin näin!
NATOn myötä Puola on saanut sellaista aseistusta, tiedustelutietoa, mitä ulkopuolisilla ei vain ole ja sen viimeisen lukon, eli NATO-maahan maahantunkeutuja on koko NATOn vihollinen, eikä vain yhden jäsenmaan.
Ja mitä Puolaan tulee, lähes 40 miljoonan kansalaisen Puola pystyy hoitamaan muutaman läpsyn järjestetyn invaasion itsekin. Jos näin ei olisi, Puola ei kuuluisi NATOon, sillä jäsenillä on myös velvollisuus järjestää puolustuksensa riittävään kuntoon.

Lukashenkan ja Putinin märkä päiväuni oli, että NATO olisi laittanut liikekannallepanon itärajalleen, sillä se olisi auttanut Venäjien molempia diktaattoreita sisäpolitiikassaan, propagoiden länsimaiden uhkaa.

Ihan helvetin hyvä jos tämä ratkeaa näin vähäisin vahingoin ja Lukashenkalle jää kontolleen  vielä tuhansien "turistiläpsyjen" lähettäminen kotimaihinsa.
Köyhä kansakunta ei hyvällä katsele ylimääräisiä leipäpalanjakajia.

Fixit ja samalla NATOon, sillä se tulee pitkässä juoksussa halvemmaksi! 

[Pellonpekko]

Kyllä EU:n voisi NATOon vaihtaa mielestäni, mikäli on vain joko-tai -vaihtoehdot. Mutta en kyllä EU:sta eroaisi ennen NATO-jäsenyyttä ainakaan. Pienellä maalla, jolla toistaiseksi ei ole erityisesti liittolaisia, ei ole varaa sähläillä loputtomiin ellei ole joku Sveitsi tai vastaava mukavan turvallisen sijainnin itselleen saanut. Mutta kyllä sveitsiläisetkin joutuivat historiansa aikana tappelemaan reilusti saadakseen valtionsa eli ansaitsivat alueensa kohtuullisen reilusti.

[Faidros.]

^Eihän EU ole mikään mörkö, jos se vain palautetaan kansallisvaltioiden väliseksi kauppaliitoksi(hiili ja teräsunioni).

Nyt sitä ajetaan rajusti liittovaltioksi ja palkintoina kansallisille vaikuttajille typeriä, mutta rahakkaita virkoja Brysselin keskusjohdon alaisuudessa.
Lista on loputtoman pitkä, mutta vanhempia ovat: Urpilainen, Katainen...jne, uudemmat koko tyttöhallitus, täysin holtittomalla lainanotolla, pelkästään maksaakseen tulonsiirrot EU:n huonoiten taloutensa hoitaneisiin maihin.

Unohtaa ei milloinkaan saa Paavo Lipposta, joka sumpli maakaasuputket Saksaan.
Nyt ollaan siinä tilanteessa, että Saksa lopetti vihreiden vaikutuksesta ydinvoiman ja salli kaasuputkien rakentamisen Saksaan. Voi jumalauta! Saksa on nyt polvillaan Venäjän edessä, tai sähkö alkaa pätkimään.

Paljonkohan Fyffeä Paavo sai Nord Stream projektista? Luulen, ettei juuri mitään, sillä luotan aikalaisten tietolähteisiin eduskunnan sisältä. Häntä ei pidetty erityisen viisaana, mutta erityisen poliittisena.

[Faidros.]

Ajatus, että Venäjä hyökkäisi asein Suomeen ei toimi. Ei ole mitään järkeä aloittaa sotaa, kun lähettämällä muutama kymmenen tuhatta matua rajalle turvapaikkaa hakemaan, Suomi antautuu tulijoille välittömästi.

Suomi antautui yli 30 000 läpsyille 2015 ja puolustusvoimat kantoivat heidän matkatavaransa maahan. Pääministeri Juha Sipilä lupasi antaa asuntonsa ilmaiseksi "pakolaisille" , mutta koskaan asutusta ei sitten tapahtunutkaan, vaan asunto myytiin Sipilän sukulaiselle.
Aikaisemmin paikkakunnalla raiskattiin alaikänen tyttö "pakolaisen" toimesta(raiskaantiinko montakin muuta, koska ilmoituskynnys raiskatuilla on noin 1/5?

Nämä asiat eivät liity mitenkään NATOon, koska Suomi ei ole NATOssa, eikä Ruotsikaan ole. Nämä "pakolaiset" otettiin vastaan Ruotsin järjestämillä juna- ja bussikuljetuksin. Suomessa varusmiehet olivat pakotettuja kantamaan matujen matkatavarat suomeen.

Viro, Latvia, Liettua; Puola...on NATOn ulkorajaa. Meillä on sitä rajaa enemmän kuin noilla mailla yhteensä.


Voisin sanoa, että meillä on aivan yhtä hyvä hallitus kuin 30-luvun lopussa. Kaikki kiinnostus liittyy muihin asioihin kuin kansalliseen puolustukseen.

Näin lähellä ei hybridisota ole ollut koskaan Suomea ja näin vähän siihen varustaudutaan. VMP:

Balkanin sota oli aikanaan aivan liian lähellä Suomea, kauheaa!  No mites on Baltian sota? Molemmissa on syyllinen venäläismielinen!

Miettikääpäs hetki sitä!

[Lalli IsoTalo]

Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?

Ei.

[P]

Kyllä. On järjetöntä jäädä taas yksin liittoumien väliin agressiivisen suurvallan naapurissa.

[Emo]

@Hohtava Mamma

Edellisen yhteenvetosi luettuani minulle selvisi ainakin se, että olen enemmän Naton kannalla kuin sitä vastaan.
Jos nyt olisi kansanäänestys , tietäisin äänestää Natoon liittymisen puolesta.

Et oikeastaan kertonut mitään mitä en olisi jo tiennyt, mutta oli kyllä niin täydellinen yhteenveto että ajatus kirkastui kerralla. En tiedä mitä tapahtui. Ehkä hetki oli niin sanotusti kypsä. Kiitos 😊

[Faidros.]

@Hohtava Mamma

Edellisen yhteenvetosi luettuani minulle selvisi ainakin se, että olen enemmän Naton kannalla kuin sitä vastaan.
Jos nyt olisi kansanäänestys , tietäisin äänestää Natoon liittymisen puolesta.

Et oikeastaan kertonut mitään mitä en olisi jo tiennyt, mutta oli kyllä niin täydellinen yhteenveto että ajatus kirkastui kerralla. En tiedä mitä tapahtui. Ehkä hetki oli niin sanotusti kypsä. Kiitos 😊

Rakastuin uudellen Sinuun Rakas @Emo ! Uudistetaan kaikki entiset valamme ja lopulta kaikki on yhtä!
Nyt meillä ei ole mitään erimielisyyttä, vaan voimme karata yhteiseen tulevaisuuteen!

[Pallopääkissa]

Minulla ei ole yksiselitteistä mielipidettä puolesta tai vastaan. Olin 1990-luvulla NATO-myönteisempi kuin nykyisin. Kaikkein paras hetki NATO:on liittymiselle oli silloin kuin Venäjä oli heikko heti Neuvostoliiton lakkauttamisen jälkeen. Sopiva hetki liittymiselle oli 1992-1997 eli sen jälkeen kun Suomi teki Venäjän kanssa tavallisen naapuruussopimuksen, ja Puolan, Tsekin, Slovakian ja Unkarin kanssa 1997. Venäjällä oli muuta tekemistä joten sen reaktio Suomen NATO-jäsenyyteen. Venäjä olisi Paasikiven sanoin "tunnustanut tosiasiat".

Samalla Suomen olisi pitänyt jättää hakematta EU-jäsenyyttä. Jos näin olisi tehty, tällöin Suomi voisi olla parhaassa tapauksessa nyt semmoisessa tilanteessa kuten Norja, jonka maaperällä ei ole ulkomaisia joukkoja, mutta vihollisen hyökätessä se kutsuu apua. En ole kuullut että Norjalla ja Venäjällä olisi ollut mitään rajakahakoita, alue- tai talousvesiriitoja tai poliitisia ja diplomaattisia riitoja kahdenvälisesti. Norjan ja Venäjän välisen rajan voi ylittää jos on viisumi voimassa tms. ja mailla on nytkin kauppasuhteet. EU:n kuulumaton Norja on ehkä tehnyt Venäjän kanssa kahdenvälisen kauppasopimuksen, onko?

Bulgarian, Romanian, ja Baltian liittyessä 2004 oli jo hankalampi tilanne NATO:on liittymiselle kun spurgu Jeltsin oli vaihtunut judo-Putiniin, ja Venäjä oli jo selvästi eri kuin 1992-1999. Silti 04 oli otoillisempi hetki kuin vaikka nyt.

Koko tänä aikana 1992-2019 NATO:n ulkopuolinen Suomi on supistanut puolustusbudjettia, lyhentänyt varusmiespalvelusaikaa, karsinut kasarmeja, jäädyttänyt ja supistanut hankintoja, irtisanonut kapiaisia, pienentänyt sodan ajan reserviä, vähentänyt kertausharjoituksia, ja kaikkein vastuuttominta oli allekirjoittaa Ottawan miinasopimus 1997. Miksi sen ajan sekoomus ei uhannut kaataa Lipposen I-hallitusta ja tehnyt miinasopimuksesta hallituskysymyksen? Jonkun puna-muumi-Tavjan takia? Mitä vittua?

[Pallopääkissa]

Tässä viestissä kommentoin nyky-NATO:on kohdistamia epäilyksiä. Olen pähkäillyt niitä muutamassa aiemmassa viestissäni joten kopioin ne tähän näkyville.

Vuoden 2015 siirtolaistulvat suunatutuivat suurelta osin NATO:n jäsenmaihin. NATO ei pysäyttänyt siirtolaisvirtoja.

Mitä iloa on NATO-jäsenyydestä jos NATO ei auta jäsenmaataan rajavalvonnassa tai edes rajan sotilaallisessa puolustamisessa? Siis siinä että estää laittomat rajanylitykset sekä vastapuolen sotilaalliset toimet?

Onko NATO:n avun ehtona on se että päästää matuja alueelleen? "Jos ette päästä matuja, emme tule apuun jos ryssä hyökkää?" Onko woke vallannut NATO:n? Se tiedetään suvakit ovat vallassa suurimmassa osassa NATO:n vanhoja jäsenmaita, joten se kai näkyy myös NATO:n toiminnassa? Onko NATO samanlainen sisäänheittokoneisto kuin Frontex?

Elääkö NATO tai NATO:n jäsenmaat kylmän sodan aikaisten oppien mukaan, että reagoidaan vain sotilaalliseen toimenpiteeseen joka kohdistuu NATO:n jäseneen? Siis sotilaallisen toimenpiteen pitää ilmeisesti olla valtiollisten asevoimien tekemä sotatoimi? Eikö NATO tunnista epäsymmetrinen sotaa jossa osapuoli on ei-valtiollinen toimija kuten jihadistiryhmä tai aseellinen kapinallisryhmä? Tai eikö NATO tunnista hybridisotaa josta esimerkkinä voi mainita "pakolaisaseen" käyttämisen.

Puolan rajavartiosto:
https://en.wikipedia.org/wiki/Border_Guard_(Poland)

Onko rajavartiosto pyytänyt virka-apua Puolan armeijalta?

Tämä osoittaa sen että NATO:sta ei ole apua rajavalvontaan eikä kulttuurisotaan.

Miten Natosta voisi olla apua? USA:n eteläraja vuotaa kuin seula. Mamut tekevät Nato-maissa mitä huvittaa. Nato-maat itse hyysäävät BLM:ää, Antifaa, LGBT:tä, wokea, kalergia. USA:n armeijan keskeisin asia on jo pitkään ollut trans-seksuaalien leikkaukset, miesten ehkäisyt ja nämäkin siis budjettimielessä enimmäkseen siviilihenkilökunnalla. Pakko-e-pillerit miehille tms.

  Ulos EU:sta ja Ottawan sopimuksesta, äkkiä NATOon! 

Ottawan miinasopimus pitää irtisanoa. Samoin Schengenin sopimus pitää irtisanoa, jotta voidaan päättää itse rajavalvonnasta ja passien ja viisumien tarkastuksesta.

Puola, Liettua ja Latvia ovat NATO:n jäseniä mutta NATO ei ole lähettänyt sotilasosastoja antamaan virka-apua rajavartijoille.

Jos Suomi olisi NATO:n jäsen, miten NATO estäisi Venäjää käyttämästä siirtolaismassoja aseena Suomea vastaan? Olisiko sillä ennaltaehkäisevä pelotevaikutus, vai vaikutus siinä tilanteessa ja Vanja päästää läpsymassat Suomeen? Siis rajalle tuotaisiin NATO:n alaisuudessa toimivia sotilasosastoja pidättelemään siirtolaismassoja ja palauttamaan niitä Venäjän puolelle?

Turkin toiminta on herättänyt kysymyksen kannattaako NATO:on mennä niin kauankuin Turkki on NATO:n jäsen. Tarkoitan Turkin harjoittamaa siirtolaisaseen käyttöä ja Turkin tapaa käyttää ulkomailla olevia mamuturkkilaisia asiansa ajamiseen.

Mitä apua NATO:sta on jos siitä ei ole apua rajavalvontaan eikä kulttuurisotaan? Kannattako olla NATO:ssa samaan aikaan Turkin kanssa?

Persujen nykyjohdon ja kokoomuksen yhteinen tavoite on viedä Suomi Natoon. Venäjä-mielisiä ei puoluejohdossa (enää) ole.

Riikka Purra sanoi juuri pari viikkoa sitten, ettei ole Nato-jäsenyyden kannalla.  Hänen mielestään juna on jo mennyt sen osalta.

Käsittämättömän typerä ja suomettunut kommentti.

Turkki pitäisi erottaa NATO:sta ennen kuin sinne kannattaa mennä. Kun tiedetään mikä Turkki on kun se käyttää aseena matuja sekä turkkilaisdiasporaa varsinkin Saksassa, herää kysymys kannattaako suomalaisten kuolla jonkun neo-ottomaani-wannaben takia. Toinen mikä pitäisi tehdä ensin, on puolustusvoimien rahoitustason nosto. Kolmas on se että NATOn jäsenmailla on omien asevoimien ja NATO-maksujen rahoitustaso romahtanut kylmän sodan jälkeen joten ne pitäisi nostaa takaisin. Neljäs on kysymys onko NATO:n jäsenmailla halua tapattaa sotilaitaan Suomen puolesta, jos esim. Saksa hankkii kaasun, öljyn ja sähkön Venäjältä. Vanhat NATO-maat ovat Venäjä-myönteisempiä kuin 1997 ja sen jälkeen liittyneet. Siksi voi olla ettei NATO edes halua Suomea vaikka sille maksettaisiin. Venäjä ei katoa mihinkään vaikka oltaisiin kuinka NATO:n jäseniä eikä se vähennä Suomen rahoitusvastuuta oman armeijan ylläpidosta. NATO:a ei kannata nähdä jonain alihankkijana jolle voi ulkoistaa sotimisen jos ei itse halua, kykene, osaa, tai viitsi.

NATO on tehty kylmän sodan oloihin joten sen tarve ei ole ollut Neukkulan romahduksen jälkeen yhtä ilmeinen kuin kylmän sodan aikana oli. Ehkä jokin suora kahdenvälinen puolustussopimus tai asetoimitussopimus USA:n kanssa olisi parempi, joustavampi ja tehokkaampi. Vähän kuin USA:n toiminta Etelä-Korean tai joidenkin muiden liittolaisten suhteen. Jos NATOa perustellaan tiettyjen aseiden saannilla, kai niitä samoja aseita saa nytkin ostaa jos maksaa mitä pyydetään.

Uusimman kysymyksen esitän siitä onko NATO:sta apua siihen jos NATO:n jäsenmaassa on sisällissota? Ranskalla ja Britannialla on vahvat asevoimat, mutta monikuttuurisuutta korostaneen maahanuuttopolitiikan takia niissä on etnisiä islamilaisenklaaveja/siirtokuntia. Mitä jos muslimiväestö alkaisi aktiiviseen aseelliseen jihadiin? Jotenkin surullista ja turhauttavaa ajatella että maa jolla on massiviset asevoimat isolla budjetilla sekä ydinaseita, omaa sisällissodan riskin, ja nytkin on menossa matalan intensiteetin sota demografian ja uskonnollisen fanatismin muodossa. Lisäksi herää kysymys missä määrin Ranskan ja Britannian asevoimissa on maahanmuuttajataustaisia muslimeja? Ovatko he turvallisuusriski?

NATO:n suurin rahoittaja ja suurin aseellinen voima on Yhdysvallat. Sen eteläraja vuotaa  ja nykyhallinto hakemalla hakee porukkaa sisään. BLM harjoittaa rotumellakoita tavoitteenaan jokin ihme rotukommunismi, ja valkoiset Antifa-narkkarit peesaavat. Yhdysvaltojen asevoimiin on lanseerattu woke ja CRT.

Epäilykseni on tiivistettynä se miten NATO:n vanhojen jäsenmaiden suvakkihallitukset vaikuttavat NATO:n toimintaan.