Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[P]

Etupiirit olisivat vanhan mieleen vuoden 1939 tyyliin. Hei hei "Nato-optio"? Suomi on taas pelannut korttinsa vuoden 1939 tyyliin?

Kumpi kelpaa tällä kertaa Venäjälle? Hanko vai Porkkala? Imatra, Lappeenranta ja Kotka vanhan venäläisen Viipurin suojaksi? Muistattehan "legitiimit turvallisuusintressit"!

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008446355.html

"Putin vaatii kirjallisia takuita, että Nato ei laajene enää lainkaan kohti itää
Venäjän presidentti Vladimir Putin kertoo haluavansa kirjalliset ja oikeudellisesti pätevät takuut siitä, että Naton ”kaikki mahdolliset etenemiset itään” suljetaan pois."


Samalla kuitenkin 1994 Budapestin sopimus, jossa Venäjä tunnusti Ukrainan rajat on päässyt Putinilta unohtumaan.


https://www.verkkouutiset.fi/nato-pomo-nama-sopimukset-venaja-on-allekirjoittanut-ja-unohtanut-31413/#b4800e43

"Vuonna 1994 Venäjä allekirjoitti Budapestin sopimuksen (Budapest Memorandum), jossa Ukraina luovutti ydinaseensa Venäjälle. Venäjä sitoutui kunnioittamaan Ukrainan rajoja."

[ikuturso]

Mitä? Emmekö ole vielä natossa?

Televiisorissa puhui ns. Suomen ulkoministeri. Hänen takanaan oli Naton logo ja teksti Nato foreign ministers.

Joko olemme jo natossa tai Haavisto pitäisi panna viralta valtiopetoksesta kun esiintyy nato-lipun alla.

-i-

[Pallopääkissa]

NATO ei ole rajavalvontaviranomainen. Akuutimpaa olisi laittaa rajavalvonta päälle pysyvästi, estää uusien matujen tulo ja palauttaa maassa olevat matut. Rajavalvonta kaikille maarajoille, satamiin, lentokentille eli passin tai viisumin tarkastus. Jos tämä edellyttää eroa Schengenistä ja pohjoismaisesta passivapaussopimuksesta sitten erotaan niistä. Puolustusratkaisut ovat hieman eri asia ja niitä voi katsoa omana kokonaisuutenaan.

[ÄmTeeAa]

Jos NATO toimisi kuten sen sopimuksien mukaan pitäisi, silloin Suomen kannattaisi liittyä siihen.

Ongelma on siinä, että tosielämän NATO on kaikkea muuta. Jokainen Euroopan maa, joka on NATOon liittynyt, on käytännössä ajanut armeijansa alas. Koko NATO rakentuu käytännössä Yhdysvaltojen sotilaalliseen voimaan, ja se lienee tarkoituskin. Miettikää, Suomella on tykistöä yhtä paljon kun muulla Euroopalla yhteensä, jos Venäjä jätetään laskuista.

Kuvitteleeko joku, että ressuarmeija säilyisi Suomessa, jos nykypäivän NATOon mentäisiin? Hyvin nopeasti poliitikot alkaisivat tuuttaamaan joka torvesta, että NATO on ammattilaisten hommaa, eikä ressuja enää tämän päätöksen jälkeen tarvita. 20 000 ukkoa riittää palkka-armeijana. Ja sen jälkeen pyssyt pois porukalta, sillä ette te niitä enää tarvi. Päälle älytön määrä propagandaa sotimisen järjettömyydestä, jolla tuhotaan loputkin maanpuolustushalut. Näinhän kaikissa Euroopan NATO-maissa on jo tapahtunut.

En sitten tiedä miten pitäisi ajatella siitäkään, että NATOn jäsen Viro kyselee Suomelta turvatakuita. Se mikä tässä on hyvää, on että Itä-Eurooppa on palauttanut oman armeijajärjestelmänsä, ja että Tsekissä aseistettiin koko kansa.

[Pallopääkissa]

^On kai ammattiasevoimissakin olemassa reserviläisjärjestelmä? Veikkaan että ammattilaissopimuksen päättymisen jälkeen on mahdollisuus siirtyä reserviin josta kutsutaan tarvittaessa.

Niin jos Suomi olisi vahvistus nyky-NATO:lle mitä Suomi tekisi sen jäsenenä? Miten siihen sopii se ajatus että sotiminen ulkoistettaisiin NATO:lle? NATO tarvis sen vahvuuden mikä sillä oli joskus 1970-80-luvuilla kylmän sodan pahimpina kilpavarusteluvuosina.

NATO:n suurin ongelma on Turkki. Miten NATO toimisi siinä tilanteessa jos Kreikan ja Turkin välille tulisi täysi sota? Kreikka saisi varmaan apua Bulgarialta ja Romanialta kun nekään eivät tykkää Turkista, ja ovat kreikkalaisten tavoin ortodoksikristittyjä. Ei huvittaisi sotia Turkin puolella kreikkalaisia, bulgarialaisia ja romanialaisia vastaan. Mieluummin vaikka toisinpäin.

Toistan toistamasta päästyäni että Turkki joutaa ulos NATO:sta. Jos NATO erottaa Turkin, silloin NATO:n jäsennyyttä olisi helpompi kannattaa.

Minun puolesta Venäjä voisi ottaa vaikka koko Turkin itselleen ja perustaa sinne uudestaan Bysantin keisarikunnan. Perustakoon uudelleen Konstantinopolin ja siirtäköön sinne pääkaupungin. Sillä ehdolla että jättää Suomen, Baltian, Puolan, Valko-Venäjän ja Ukrainan rauhaan. Jos turkklaiset eivät halua olla Venäjän alamaisia, Keski-Aasian turkinsukuisilla valtioilla on lääniä mihin mennä.

[Pallopääkissa]

Tsekissä aseistettiin koko kansa.

Tsekki taisi ottaa käyttöön USA:n tyyppisen perustuslaillisen oikeuden omistaa ja kantaa asetta?

[Lucce]

Mitään järkeä  ajaa kenenkään omaa armeijaansa alas ikinä vaikka kuuluisikin sotilasliittoon . Ihmeellistä jos joku näin on tehnyt.
Päinvastoin , nehän vain täydentävät/vahvistavat toisiaan.

Mitä tulee tähän viimeisimpään niin aika vaikea varmaan kenenkään on lähteä tekemään mitään omaa strategista liikkuvuutta heikentäviä/sitovia  kirjallisia soppareita jos toisaalla toimitaan täysin impulsiivisesti aina kun tilanne niin "vaatii"
Jossain jotkut ne vaan pitää ihan pokkana "maastoverhoiltuja" sotilastukikohtia toisten alueilla ja toisaalla yhtäkkiä saattaa pukata hybridimigranttia tuhanpäin ihan puskista niin kyllä siinä oltava koko ajan  hereillä vähän joka suuntaan.

Aika stressaavaa itse asiassa.

[stefani]

Mitään järkeä  ajaa kenenkään omaa armeijaansa alas ikinä vaikka kuuluisikin sotilasliittoon . Ihmeellistä jos joku näin on tehnyt.

Eri vaihtoehtoja pohdittaessa ei pidä unohtaa, että omia armeijoita voidaan toki ajaa alas myös ilman sotilasliittoja. Ei aliarvioida ihmisen tyhmyyttä!

[P]

Mitään järkeä  ajaa kenenkään omaa armeijaansa alas ikinä vaikka kuuluisikin sotilasliittoon . Ihmeellistä jos joku näin on tehnyt.

Eri vaihtoehtoja pohdittaessa ei pidä unohtaa, että omia armeijoita voidaan toki ajaa alas myös ilman sotilasliittoja. Ei aliarvioida ihmisen tyhmyyttä!

Esim. Ruotsi teki niin.

[Pallopääkissa]

^Itä-Euroopassa uskalletaan olla nationalisteja ja traditionaaleja, kun sitä opittiin arvostamaan kommunismin alaisuudessa. Uskonnon harjoittamista arvostetaan kun se oli kielletty tai rajoitettua kommariaikana.

Kun ns. länsi ei ollut kommunismin alaisuudessa, se ei sitä oppinut arvostamaan. Siksi se alkoi mamuttamaan ja suvakoimaan ja nyt monen vuosikymmenen jälkeen nähdään missä ollaan. Ei niissä ole kummoista maanpuolustustahtoa. Mamutuksen ja suvakoinnin aikaansaama rodullinen ja etninen diversiteetti ei paranna maanpuolustutahtoa. Keskimääräinen Britannian pakistanilainen, Ranskan arabi tai Saksan turkkilainen ei varmaan halua puolustaa maata jossa asuu. Suurempi lojalitetti on omaa yhteisöä (suku, klaani, heimo, uskontokunta) tai alkuperäistä kotimaata (jossa on oman suvun, klaanin, heimon ja ustkontokunnan jäseniä) kohtaan. Muistuttaa jotain Afrikan maata jossa on useita etnisiä ryhmiä. Mikä on heidän maanpuolustustahto kun ovat samassa valtiossa?

Ns. vanhat NATO-maat ovat Venäjä-myönteisempiä kun ovat tarpeeksi kaukana Venäjästä. Siinä on välissä jokunen maa puskurina, eli uudemmat NATO:n jäsenet eli 1997 ja sen jälkeen liittyneet.

Saksa toimii itse vastuuttomasti kun on lakkauttanut ydinvoimaloita ja korvannut sen epäluotettavilla tuulipotkureilla, hiilivoimalla, sekä tuontisähköllä mm. Ranskasta ja Venäjältä se ostaa sähköä, öljyä ja kaasua. Saksasta voi sanoa että se on ulkoistanut puolustuksensa USA:lle ja Britannialle ja maksattaa sen niillä. Usein valitetaan että Saksa ei tarpeeksi osallistu kustannuksiin, mutta jos Saksalla olisi vahva puolustus, sitten alettaiisiin inistä militarismista ja imperialismista ja fasismin ja natsismin uudesta noususta. Tässä ei sitten tiedä miten päin sen pitäisi olla.

NATO:n paluu juurilleen edellyttäisi myös luopumista seikkailuista jäsenmaiden ulkopuolisilla alueilla kuten Afganistan, ja onko niitä ollu Irakissa jne.

Niin ja Turkki ulos NATO:sta. Se vaan että NATO:lla ei taida olla sääntöjä siitä voiko jäsenen erottaa tai voiko jäsen erota itse. Onko NATO:lla sääntöjä siitä mitä tehdään jos kaksi jäsentä sotii toisiaan vastaan kuten Kreikka ja Turkki?

USA on suuntautumassa enemmän Kiinan toiminnnan tarkkailuun ja siinä Eurooppa menettää kiinnostavuuttaan. Luultavasti USA ei eroa NATO:sta ja sano "pitäkää tunkkinne". Veikkaan että USA aikoo jatkossa vaatia eurooppalaisia jäseniä maksamaaan yhä isompaa osaa kustannuksista, sekä kansallisten asevoimiensa että NATO:lle meneviä maksuja.

[Radio]

Putte se vaan uhoaa suurlähettiläille Moskovassa vaativansa NATOa antamaan lupauksen itälaajenemisen pysäyttämisestä. On siinä äijällä kanttia, kun itse käy valloitussotaa laajentuakseen länteen.
Jos Venäjä vetäytyy takasin omille rajoilleen ja antaa lupauksen pysyä siellä, voisi kai Nato sopiakkin asiasta. Venäjähän tässä on hyökkäillyt muiden maiden kimppuun valloitusmielesssä. NATO on puolustusliittto, sen nimissä ei ole käyty yhtään sotaa.
Suomessa ei enää vuosikymmeniin ole ollut poliittista osaamista hyvien idänsuhteiden hoitoon samalla kun EU on kiusanamme rajoittamassa itsenäisyyttämme. Jos EU niin NATO, tai sitten eroon EUsta. FIXIT. NATO saisi ainakin yhden jäsenmaksunsa maksavan jäsenen, jolla on tarjolla Euroopan paras armeija. Se ei yksin pärjää, mutta olisi huomattava lisä natojoukoille.
Ryssä on ryssä, vaikka voissa paistais. Tsuhna on tsuhna, valkoinen kuolema.

[Shemeikka]

NATO on puolustusliittto, sen nimissä ei ole käyty yhtään sotaa.

Afganistan oli NATOn sota.

[Radio]

Afganistanin historia tuntuu olevan jatkuvaa sotimista. USA:n julistama terrorisminvastainen sota oli vain yksi monista. YK keräsi tähän viimeiseen sotaan joukkoja mm. Suomesta, Ruotsista ja Mongoliasta. Eivät kuulu NATOon. Natoon kuuluviien maiden sotilaita oli toki runsaasti mukana tässä viimeisessä hölmöilyssä. Terot voitti!

[Shemeikka]

Afganistanin historia tuntuu olevan jatkuvaa sotimista. USA:n julistama terrorisminvastainen sota oli vain yksi monista. YK keräsi tähän viimeiseen sotaan joukkoja mm. Suomesta, Ruotsista ja Mongoliasta. Eivät kuulu NATOon. Natoon kuuluviien maiden sotilaita oli toki runsaasti mukana tässä viimeisessä hölmöilyssä. Terot voitti!

Kaikkitietävä Google väittää Afganistanin sodan olleen Nato-operaatio:

Nato-johtoinen Resolute Support (RS) -operaatio aloitti toimintansa vuonna 2015. Operaation tehtävänä on tukea Afganistanin hallitusta saavuttamaan ja ylläpitämään turvallinen toimintaympäristö maan jälleenrakentamiseksi ja demokraattisten rakenteiden vahvistamiseksi. Suomalaisten osallistuminen operaatioon on päättynyt 8.6.2021.

Lähde Suomen puolustusvoimat: https://puolustusvoimat.fi/web/kansainvalinen-kriisinhallinta/afganistan-rs-

[Päänsärky]

Radio

Putte se vaan uhoaa suurlähettiläille Moskovassa vaativansa NATOa antamaan lupauksen itälaajenemisen pysäyttämisestä. On siinä äijällä kanttia, kun itse käy valloitussotaa laajentuakseen länteen.
Jos Venäjä vetäytyy takasin omille rajoilleen ja antaa lupauksen pysyä siellä, voisi kai Nato sopiakkin asiasta. Venäjähän tässä on hyökkäillyt muiden maiden kimppuun valloitusmielesssä. NATO on puolustusliittto, sen nimissä ei ole käyty yhtään sotaa.
Suomessa ei enää vuosikymmeniin ole ollut poliittista osaamista hyvien idänsuhteiden hoitoon samalla kun EU on kiusanamme rajoittamassa itsenäisyyttämme. Jos EU niin NATO, tai sitten eroon EUsta. FIXIT. NATO saisi ainakin yhden jäsenmaksunsa maksavan jäsenen, jolla on tarjolla Euroopan paras armeija. Se ei yksin pärjää, mutta olisi huomattava lisä natojoukoille.
Ryssä on ryssä, vaikka voissa paistais. Tsuhna on tsuhna, valkoinen kuolema.

Alkuun selvennys että en todellakaan ole mikään ryssäfani mutta Putinia pitää vähän puolustaa, esim. minulle ei Krimin valtaaminen tullut yllätyksenä.


Tämä seuraava on vuodelta: 2007
Yksityisen tiedusteluyhtiön Stratforin sähkeessä viitataan ”lukuisiin mediaraportteihin, joiden mukaan Venäjän presidentti Vladimir Putin sanoi suljettujen ovien takana pidetyssä kokouksessa Nato-johtajille, että jos Ukraina liittyy Natoon, Venäjä ottaa Krimin takaisin itselleen”.

Shotsin olympialaiset ja samaan aikaan Ukrainassa oli maidanit menossa. Ihmiset seuraa Olympialaisia ja samalla vatja pitää 100k miehen sotaharjoituksen Ukrainan rajojen lähellä. Usa luultavasti ainoa jolla oli tiedustelutietoa tästä. Tilaisuus jonka ryssä käytti.
Tästäkin on sanottu niin että Putin soitti Obamalle tyyliin - Krimi lähtee.. ja jos USA puuttuu peliin niin Venäjä tekee Ukrainaan koko maata koskevan invaasion ja hauskinta tässä on se että ryssä olisi sen voinut tehdä koska EU ei olisi sitä voinut estää. Kertoo sekin jotain että Putin ei vaivautunut ilmoittamaan Eulle aikeistaan..Taino mitä suotta kun eu on sotilaalisesti vahva mutta hidas, kömpelö, hajanainen ja Saksa ja Ranska kuitenkin päättävät AINA mitä EU tekee tai on tekemättä.

Oma mielipide on Naton kannalla. Nyt kun on tämä uusi hieno työkalu mamut ja meidän kukkahattutädit niin minkäs teet. Ei tarvi Putinin ruutia käyttää yhtään kun pistää kaluston liikkeelle kuskaamaan rajat täyteen neekeriä. Toisissa maissa tehdään raja-aitaa. Täällä se kävi hetken KOKOOMUKSEN Mykkäsen sanomisista keskusteluissa mutta siihen se jäikin.

Tai jos sotaa haluaa. Alakurtin tukikohdasta on arvioitu n. 3000miehen kuljetusta muutamassa tunnissa koptereilla+lentokoneilla ja moottoroitu jalkaväki tulisi perässä. Joku aamu Kajaani voi herätä siihen että kunnantalon käytävällä kaupunginjohtajan kuvan paikalla on Putinin kuva.

Muoks. Unohtui vuosiluku

[Faidros.]

On jotenkin absurdia, että Venäjä pelkää NATOn tulevan rajoilleen, mutta samalla se haluaa rajat, missä NATO on Venäjän rajalla. Ystävällismielinen politiikka naapurivaltioihin(esim.Suomi) olisi ehkä paremmin pitänyt NATOn  poissa rajoiltaan!

MUTTA. Venäjä on nyt lähtenyt painostamaan kaikkia niitä maita rajoillaan jotka eivät ole liittuneet NATOon. Venäjä kokeili Suomea jo muutama vuosi sitten "pakolaisten" romuauto ja polkupyörä lähetyksellä(jotka myytiin huutokaupalla myöhemmin).
Nämä kaikki on Venäjän testausta naapureilleen aivan samoin kuin jatkuvat ilmatilan loukkaukset, epäilyttävät tonttikaupat jne.

Venäjä on paska roistovaltio ja sitä vastaan pitää liittoutua. Suomelle ainoa vaihtoehto on NATO, ei enää "liittoutumattomuus".

Lisäys: Laitetaan vielä tähän että meillä on myös lännessä toinen NATOon kuulumaton paskavaltio, joka jo lähetti meille, juna- ja bussikuljetuksin 2015 vuoden jälkeen noin 35 000 hybridisotilasta romuttamaan Suomen taloutta!

[Linkster]

Noissa ryssän kuvioissa alkaa toivottavasti pahimmillekin neuvostofaneille(no ei ala) selkiytymään se "Venäjä ei hyökkää -se vain puolustautuu" -mentaliteetti.
Valtava kaluston ja sotilaiden keskittäminen Ukrainan rajalla(etenkin Krimin tilanteen jälkeen) ja samaan hengenvetoon naton uhkaileminen sodalla jos se yhtään alkaa lähennelläkään Ukrainan rajaa.
Meidän paikka on Natossa ja nyt, ei ryssän ailahteluiden pelkurina.
Siinä kohdassa kun ryssän karhu kasaa väestöä meidän rajalle voi olla jo myöhäistä. Ensin siellä on tummempinahkaisia tulossa ja sitten niitä turvaamaan vihreää vaatetusta omaavaa.
Vuosien jahkailu tässä kivestää eniten;seistään Naton porstuassa ja hymistellään suuntaan jos toiseenkin.

[Päänsärky]

On jotenkin absurdia, että Venäjä pelkää NATOn tulevan rajoilleen, mutta samalla se haluaa rajat, missä NATO on Venäjän rajalla. Ystävällismielinen politiikka naapurivaltioihin(esim.Suomi) olisi ehkä paremmin pitänyt NATOn  poissa rajoiltaan!

MUTTA. Venäjä on nyt lähtenyt painostamaan kaikkia niitä maita rajoillaan jotka eivät ole liittuneet NATOon. Venäjä kokeili Suomea jo muutama vuosi sitten "pakolaisten" romuauto ja polkupyörä lähetyksellä(jotka myytiin huutokaupalla myöhemmin).
Nämä kaikki on Venäjän testausta naapureilleen aivan samoin kuin jatkuvat ilmatilan loukkaukset, epäilyttävät tonttikaupat jne.

Venäjä on paska roistovaltio ja sitä vastaan pitää liittoutua. Suomelle ainoa vaihtoehto on NATO, ei enää "liittoutumattomuus".

Lisäys: Laitetaan vielä tähän että meillä on myös lännessä toinen NATOon kuulumaton paskavaltio, joka jo lähetti meille, juna- ja bussikuljetuksin 2015 vuoden jälkeen noin 35 000 hybridisotilasta romuttamaan Suomen taloutta!

Ryssä haluaa puskurivaltioita joissa soditaan. Kuten Pietarin puollustussodat käydään baltiassa ja Suomessa. No eiköhän toi oikeasti ole omalle kansalle tarkoitettua potaskaa kun valtio kurjistuu kokoajan ja kansalla alkaa hermo mennä varastelevaan eliittiin. Luodaan keinotekoisia uhkakuvia joita voi sitten Valtion ja Putinin kavereiden medioista tuutata kansalle.

[artti]

Suomalaisten enemmistön verenperintö on Baltiasta. Toiseksi eniten Suomessa on verenperintöä Ruotsista. Mannerjäätiköiden sulaessa ihmiset tulivat Suomeen Baltiasta ja Ruotsista: kommenttini aiheeseen turvatakuut

[artti]

Lissabonin sopimukseen on kirjattu, että Euroopan unioni pyrkii perustamaan puolustusliiton. Lissabonin sopimusta on tulkittu Eurooppa-neuvostossa niin luovasti, että sen voi tulkita tarkoittavan Lissabonin sopimuksen merkityksen mitätöimistä

Lissabonin sopimus

2 JAKSO

YHTEISTÄ TURVALLISUUS- JA PUOLUSTUSPOLITIIKKAA KOSKEVAT MÄÄRÄYKSET

42 artikla

(aiempi SEU-sopimuksen 17 artikla)

1. Yhteinen turvallisuus- ja puolustuspolitiikka on erottamaton osa yhteistä ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa. Se turvaa unionin operatiivisen toimintakyvyn, joka perustuu siviili- ja sotilasvoimavaroihin. Unioni voi käyttää niitä unionin ulkopuolella toteutettaviin tehtäviin huolehtiakseen rauhanturvaamisesta, konfliktinestosta ja kansainvälisen turvallisuuden lujittamisesta Yhdistyneiden Kansakuntien peruskirjan periaatteiden mukaisesti. Nämä tehtävät toteutetaan jäsenvaltioiden käyttöön asettamia voimavaroja käyttäen.

2. Yhteinen turvallisuus- ja puolustuspolitiikka käsittää unionin asteittain määriteltävän yhteisen puolustuspolitiikan. Se johtaa yhteiseen puolustukseen, kun Eurooppa-neuvosto yksimielisesti niin päättää. Tällöin se suosittelee, että kukin jäsenvaltio tekee tätä koskevan päätöksen valtiosääntönsä asettamien vaatimusten mukaisesti.

Tässä jaksossa tarkoitettu unionin politiikka ei vaikuta tiettyjen jäsenvaltioiden turvallisuus- ja puolustuspolitiikan erityisluonteeseen, siinä pidetään arvossa niitä velvoitteita, joita Pohjois-Atlantin sopimuksen perusteella on tietyillä jäsenvaltioilla, jotka katsovat yhteisen puolustuksensa toteutuvan Pohjois-Atlantin liitossa (Nato), ja se on sopusoinnussa tuossa yhteydessä määritettävän yhteisen turvallisuus- ja puolustuspolitiikan kanssa.

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/FI/TXT/HTML/?uri=CELEX:12012M/TXT&from=EN

Ruotsin Pääministeri Magdalena Andersson ilmoitti 30. marraskuuta 2021, että Ruotsi ei aio hakea Naton jäsenyyttä. Ruotsin ratkaisu on ymmärrettävä. Virallisesti Ruotsi pysytteli puolueettomana ensimmäisessä maailmansodassa ja toisessa maailmansodassa, jonka luontevaa jatkoa on Ruotsin nykyajalla tekemä ratkaisu. Ruotsissa pidetään seuraavat parlamenttivaalit 11.9.2022, joka voi tarkoittaa myös Ruotsin politiikkojen uudelleenarviointia

Sotilaallinen liittoumavapaus palvelee maatamme hyvin ja edistää vakautta ja turvallisuutta Pohjois-Euroopassa. Ruotsi ei aio hakea Naton jäsenyyttä. Ruotsi ei ole passiivinen, jos katastrofi tai hyökkäys iskee toiseen Pohjoismaahan tai EU:n maahan, ja odotamme näiden maiden toimivan samalla tavalla, jos me itse joudumme siihen. EU on Ruotsin tärkein ulko- ja turvallisuuspoliittinen areena. Jatkuva Etyj-puheenjohtajuutemme antaa Ruotsille mahdollisuuden turvata Euroopan turvallisuusjärjestys.

(Ja sama ruotsiksi)
(Och samma på svenska)

Den militära alliansfriheten tjänar vårt land väl och bidrar till stabilitet och säkerhet i norra Europa. Sverige ska inte söka medlemskap i Nato. Sverige kommer inte att stå passivt om en katastrof eller ett angrepp drabbar ett annat land i Norden eller i EU och vi förväntar oss att dessa länder agerar på samma sätt om vi själva drabbas. EU är Sveriges viktigaste utrikes- och säkerhetspolitiska arena. Vårt pågående ordförandeskap i OSSE ger Sverige möjlighet att värna den europeiska säkerhetsordningen.

https://www.regeringen.se/tal/2021/11/regeringsforklaring-avgiven-av-statsminister-magdalena-andersson/

(Suomalaiset tulivat Suomeen Baltiasta ja Ruotsista mannerjäätikön sulaessa. Suomalaiset hallitsivat Suomenniemeä tuhansia vuosia metsästäjä-keräilijöinä. Suomalaiset siirtyivät maatalouteen väestön lisääntyessä. Tukholma valtasi ensin Ruotsin ja alkoi sitten valtaamaan Suomen niemimaata 1160 jälkeen kristuksen, ja toi kristinuskon, ja ohjasi suomalaisia valtion muodostamisessa. Jo mahdollisesti varhain suomalaiset ja suomenruotsalaiset upseerit alkoivat ajatella Suomen omana maana. Suomalaiset taistelivat Ruotsin taisteluja eri puolilla Eurooppaa. 1809 Venäjän Keisarikunta valtasi Suomen Ruotsilta. Suomalaiset taistelivat Venäjän Keisarikunnan taisteluja, esimerkiksi Krimin sodassa Turkkia vastaan. Suomi itsenäistyi 1917. Keisarillisen Venäjän sotilaiden aseistariisumisen jälkeen käytiin kevättalvella 1918 sisällissota suomalaiset valkokaartit vastaan suomalaiset punakaartit, jonka suomalaiset valkokaartit voittivat. Suomi taisteli Talvisodan Stalinia vastaan 1939-1940. Suomi taisteli vielä Jatkosodan Stalinia vastaan 1941-1944. Suomalaiset torjuivat punakoneen ankarissa taisteluissa Karjalan kannaksella. Joka kaikki historia määritti suomalaisuuden olemuksen)

[Faidros.]

Laitoin tämän tuonne hävittäjäketjuun.

Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #3165 : tänään kello 12:02:22 »
LainausMuokkaa
  Miksi ostimme miljardeilla hävittäjät lännestä, kun idästä olisimme saaneet ilman tarjouspyyntöäkin ilmaiset Suhoit ilmatilaamme valvomaan ja vielä määrällisesti enemmän? BYÄÄÄHHH!!! 

Kun EU-valmisteiset Eurofighter ja Rafale putosivat pois jo ennen sotilaallista suorituskykyä alettiin edes mittaamaan, niin mitä se meille kertoo itse EU:sta?

"Ennen sotilaallista suorituskykyä arvioitiin kolme kynnysehtoa – elinkaarikustannusten lisäksi huoltovarmuus ja teollinen yhteistyö – hyväksytty/hylätty-periaatteella. Dassaultin ja Eurofighterin tarjoukset putosivat pois jo tässä vaiheessa."

https://www.uusisuomi.fi/uutiset/ilmavoimien-komentaja-avaa-havittajahankintaa-oli-tassa-siina-mielessa-kovempiakin-rasseja-mukana/fe17b474-f891-49c7-805e-583154f7003c

Faidroksen tikapuuhermostossa on vankka ajatus siitä, että EU on pelkkä helvetinmoinen rasite Suomelle ja USA, omista hyötynäkökohdistaan huolimatta, on se hyvä yhteistyökumppani! 

Nyt kun F-35 tilaus riittää täyttämään puolustusbudjetin vaatimusprosentit vuosiksi, on oikea aika liittyä NATOon!

[stefani]

Jos Vihreiden äänestäjät muistavat tuon jutun jatkossa, niin Harjanteelta lähtee sitten ääniä pois. 

[Jorma M.]

Vihreiden Atte Harjanne: ”Se kuuluisa Nato-optio olisi syytä lunastaa viipymättä”

Harjanteen mielestä Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyys selkeyttäisi Euroopan turvallisuusjärjestelyitä ja edistäisi maanosan vakautta ja turvallisuutta. Jäsenyys ei kuitenkaan korvaisi tarvetta omalle uskottavalle puolustuskyvylle, tiiviille kahden- ja monenkeskisille kumppanuuksille ja EU:n puolustusyhteistyölle.

Harjanne kysyy, milloin Nato-jäsenyys muuttuu ajankohtaiseksi, jos ei nyt.

– Se kuuluisa Nato-optio olisikin syytä lunastaa viipymättä.

En ole ihan varma ymmärtääkö Harjanne tuon option lunastamisen hintaa ja riskejä, mutta olen kerrankin samaa mieltä Vihreän poliitikon kanssa.

Nyt kun Venäjä selvästi yrittää painostaa - Ukrainaa sotilaallisesti uhkaamalla - muuta läntistä maailmaa antamaan jotain takuita siitä, että Nato ei enää laajene olisi viimeinen virhe taipua sen painostuksen alla. Jos maksat kiristäjälle, kiristys ei lopu, päinvastoin, se lisääntyy.

Nyt olisi juurikin paikka iskeä ja laittaa Nato-jäsenhakemus vetämään. Sellaisella lisäpöytäkirjalla, jonka Nato on jo Suomelle aiemmin luvannut, että 5. artikla astuu voimaan jäsenyyden hakupäivästä alkaen. Venäjän läntiset joukot ovat Ukrainan rajalla eikä suoraan uhkaamassa Suomea.

Tuohon lisäksi Natolta pari ohjusristeilijää Itämerelle ja muutama parvi F-22:ia tukeutumaan Suomeen/Ruotsiin jäsenhakemuksen käsittelyn ajaksi. Kiusaajalle ei saa antaa milliäkään siimaa.

***

Vaikka Suomella on puolustusyhteistyötä ainakin Ruotsin ja Yhdysvaltojen kanssa, se on pelkkä kauniin sään sopimus. Kun tilanne muuttuu, jokainen sopimusosapuoli tulkitsee sopimusta oman etunsa mukaisesti. Se ei siis takaa vielä mitään.

Sen sijaan koko Nato perustuu yhden ja vain yhden asian ympärille, 5. artikla. Aseellinen hyökkäys mitä tahansa jäsenmaata vastaan on hyökkäys kaikkia jäsenmaita vastaan. Ilman tuota periaatetta koko Nato on täysin turha ja tuo on viimeinen asia, missä Nato antaa periksi koska se romuttaisi muuten koko liittouman ytimen; sen olemassaolon tarpeen.

Siksi mikään ei korvaa tuota artiklaa. Nato tietää sen, Venäjä tietää sen ja kaikki tietävät sen. Itä-Euroopan EU-maat tietävät sen, ja siksi tekevät EU:ssa miten huvittaa ja omien kansallisten etujensa mukaisesti. He eivät tarvitse EU:ta "turvatakuiksi".

tämä sisältää myös seuraavat näkökulmat:

1. Suomalaiset päättävät hakea Nato-jäsenyyttä (ei näköpiirissä)
2. Suomi (eduskunta) päättää hakea Nato-jäsenyyttä (ei näköpiirissä)
3. Jokin muu taho päättää hakea Suomen jäsenyyttä vastoin kansaa tai eduskuntaa (ei näköpiirissä)
 
4. Eduskunta ja kansalaiset päättävät hakea Nato-jäsenyyttä, mutta jäsenyyskäsittely kestää hamaan
5. Eduskunta ja kansalaiset päättävät hakea Nato-jäsenyyttä, mutta jäsenyys evätään

6. Kohdat 1-5 menevät läpi, mutta Putin päättää seota kunnolla

7. Kohdat eivät 1-6 tuota ongelmia, ja jäsenyys toteutuu jossain vaiheessa. Parin vuoden kuluttua vallan USA:ssa saa jokin taho joka päättää hyökätä Venäjä-Kiinaan.

Kohdat 1-7 ovat kaikki hieman heikompia vaihtoehtoja kuin Suomen asema 2021 ilman Natoa

[Radio]

Olisiko Putinista Stalinin kaltaiseksi hirviöksi? Hierotaanko naivien suomalaisten selkien takana kauppaa maastamme. Putin on varmasti lukenut Ribbentop-Molotov sopimuksen ja erityisen tarkkaan salaisena pitkään pidetyn lisäpöytäkirjan, jossa Saksa antoi Suomen suhteen vapaat kädet Neuvostoliitolle. Selainenko Biden-Putin sopimuksesta on tulossa?
Venäjällä ollaan edelleen katkeria ja häpeissään punakoneen epäonnistumisesta. Mutta kyllä Suomessakin elää jo isonvihan peruina syntynyt ryssäviha. Ainakin Pohjanmaalla ei kasakoita hyvällä muistella. Hailuodon kansanmurha muistetaan, miehet tapettiin ja lapset vietiin orjiksi. Väkilukujen suhteesa on suomalaisia viety orjiksi enemmän kuin afroja Amerikkaan.
https://kirjastonpiikkiin.wordpress.com/2015/02/20/isonvihan-hailuodon-kansanmurha-1714-15/

”Syksyllä 1714 kahdensadan kasakan joukko saapui Hailuotoon ja teurasti yhden yön ja aamun aikana lähes kaikki saarella asuneet ja sinne paenneet ihmiset. Saaren talot olivat täynnä rannikon kaupungeista ja pitäjistä paenneita ihmisiä. Heitä oli myös veneissä nukkumassa. Kaikki miehet surmattiin kirveillä. Vain yhden talon asukkaat jätettiin henkiin kaivamaan kahdeksallesadalle ruumiille hautoja. Talot ryöstettiin ja suomalaisten veneet poltettiin. Lapset koottiin yhteen ja ahdettiin sotalaivoihin ja vietiin pois. Saarelle jäi naisia nälkiintymään. Seuraavana talvena kasakat kävivät kahdesti täydentämässä työnsä, jos jotain oli jäänyt huomaamatta. — Hailuodon kohdalla mantereella on Oulunsalon pitäjä, jossa on nykyään Oulun lentokenttä ja useita huipputeknologian yrityksiä. Kenraali Tsekinin terrorissa kaikki Oulunsaloon jääneet asukkaat tapettiin. Limingassa haudattiin 2100, Pyhäjoella 1700 ja Oulun maalaiskunnassa 1800 surmattua. Joskus maalaisia kidutettiin, savustettiin, revittiin kappaleiksi, paistettiin uuneissa. Joskus taas surmattiin yksin tein koko talonväki ja naapurustokin. Jossain koottiin taloon neljäkymmentä ihmistä, teljettiin ovet ja ikkunat ja tuikattiin tuleen.”

[Tsuudi]

Nyt on kusinen paikka, mutta en tiedä muuttuuko se yhtään vähemmän kusiseksi tulevaisuudessa.

Suomen asema ilman Natoa on sama kuin 1939. Salainen lisäpöytäkirja, eli "Molotov-Ribbentrop". Kuvitelma siitä, että Suomi pärjäisi seuraavassa sapelinkalistelussa jotenkin omillaan tai jopa sotkeutumatta siihen on kauniisti sanottuna haihattelua. Kaikella ystävyydellä.

Edellä kuvattu on kylmä tosiasia, mikä kannattaa ottaa huomioon omaa kantaa muodostaessa.
Olen ollut takavuosina hiukan skeptinen Naton suhteen. Syynä on ollut sitä markkinoineet kokoomuksen markkinasuharit, kun jotenkin on saatu koplattua siihen aina se kustannustehokas palkka-armeija. Suomi tarvitsee kattavan asevelvollisuusarmeijan ja vahvan liittolaisen. Onneksi noita markkinasuhareita ei kuunneltu, ja lähdetty Ruotsin tielle ajamaan asevelvollisuutta alas.
Tilanne on nyt se, että Eurooppa seisoo rahoitusvaikeuksissa tyhjätaskuna, sotilaallisesti savijaloilla ja Venäjä on edelleen energian suhteen omavarainen sotilasmahti. Ja kuten tapoihin kuuluu,  on johto täysin arvaamaton.
Ilman Naton mahdollistamaa materiaaliapua puolustautuminen tulee olemaan hyvin vaikeaa. Natoon kuuluminen mahdollistaisi myös eroamisen Eurostoliiton maksajan paikalta.
Naton jäseneksi tulisi mielestäni hakea vielä kun päästään. Ja Venäjälle vietäisiin viesti, että ei Venäjällä ole syytä pelätä Suomea ja Suomen aggressioita, mutta Venäjän tapa painostaa sekä viimeaikoina osoitettu arvaamaton käyttäytyminen naapureita kohtaan ovat pakottaneet Suomen liittymään Natoon oman turvallisuuden takaamiseksi.
Ja mitä siihen väittämään tulee, että taas lähetetään suomalaiset sotimaan muiden sotia väkisin jos ollaan Natossa, niin siihen löytyy vapaaehtoisia pilvin pimein niin reservistä kuin kantahenkilökunnastakin. Kaikki halukkaat ei pääse nykyäänkään operaatioihin mukaan.

[duc]

Venäjä on vainoharhainen valtio ja sellaisen tahon kanssa toimiminen on riskialtista puhumattakaan, että se pitää hallussaan järkyttävänä asearsenaalia, mikä ei tee hommasta helpompaa. Valtiota on vaikeampi demilitarisoida kuin yhtä henkilöä. Venäjän kohdalla se on käytännössä mahdotonta. Sen kanssa on pakko osata elää.

Kuinka järkevää on Suomen aloittaa ulkopoliittinen jääkausi Venäjän kanssa kuten Baltian maat tekivät liityttyään Natoon? Heille Nato-jäsenyys oli luonnollinen valinta, koska sotilaallista turvaa oli välttämätöntä saada vihamielistä Venäjää vastaan. Ukraina ei hakenut Nato-jäsenyyttä, koska ei turvaa silloin kaivannut ja nyt on sota lähellä Venäjän kanssa. Nykytilanteessa ukrainalaiset luultavasti mielellään olisivat Naton jäsen.

Alla muutamia huomioita vuodesta 1995, jolloin Nato-jäsenyys oli Suomelle realistinen mahdollisuus. Iltalehden juttu on kirjoitettu vajaa kaksi vuotta sitten: https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/a86365ba-412b-4d90-934a-0fc242233281

Ulkoministeriön salatut asiakirjat: Venäjä jylisi Suomelle, ettei anna Baltiaa koskaan Natolle – virhearvio saattoi ratkaista Suomen Nato-kannan

Ulkoministeriön julkisiksi tulleet asiakirjat paljastavat, kuinka Venäjä vakuutteli Suomelle, ettei se anna Baltiaa ikinä Natolle.


19.01.2020 klo 11:11
Tuore Euroopan unionin jäsen Suomi varoi suututtamasta Venäjää Nato-kysymyksessä vuonna 1995.

Suomi korosti kaikissa virallisissa keskusteluissa Venäjän kanssa puolueettomuuttaan – ja sai toimistaan jopa kiitosta Venäjältä.

Asia paljastuu ulkoministeriön vuoden 1995 asiakirjoista, jotka ovat olleet salaisia tämän vuoden alkuun saakka.

Ulkoministeriön asiakirjat ovat salaisia 25 vuoden ajan, joten vasta tänä vuonna saadaan vastauksia siihen, miten Venäjä olisi suhtautunut Suomen yhtäaikaiseen jäsenyyteen sekä Euroopan unionissa että sotilasliitto Natossa.

Suomi liittyi tammikuussa 1995 Euroopan unioniin.

Ulkoministeriön asiakirjojen pääviesti on selkeä: Vaikka Venäjä oli Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen heikko, asiakirjojen perusteella Venäjä piti useaan otteeseen myös huolen siitä, että pelokkaan Suomen virallinen kanta oli seuraava.

– Suomi ei nykyisessä kansainvälisessä tilanteessa voi pitää turvallisuusetujensa mukaisena sotilaallista liittoutumista EU:n tai Naton puitteissa, mainitaan muun muassa ulkoministeriön poliittisen osaston muistiossa 16.10.1995.

Asiakirja toimi evästyksenä Suomen hallituksen linjalle Länsi-Euroopan unionin WEU:n kokoukseen, joka järjestettiin Madridissa marraskuussa 1995.

Siihen, mikä lopulta oli syy Nato-päätökseen, voidaan esittää vain arvauksia.

Esimerkiksi hallituksen ulko- ja turvallisuuspoliittiselle ministerivaliokunnalle 27.10.1995 annetussa Naton laajentumisselvityksessä sanotaan, ettei jäsenmaita tai aikatauluja ole päätetty.

– Nato-maiden taholta on kuitenkin viitattu siihen, että varsinainen laajennuspäätösten tekeminen tapahtuu aikaisintaan vuoden 1997 puolivälissä, selvityksessä kirjoitetaan.

Toisaalta Nato vaikuttaa huomanneen myös sen, mitkä maat jäsenyydestä ovat kiinnostuneet.

- -

[RP]

7. Kohdat eivät 1-6 tuota ongelmia, ja jäsenyys toteutuu jossain vaiheessa. Parin vuoden kuluttua vallan USA:ssa saa jokin taho joka päättää hyökätä Venäjä-Kiinaan.

Tuota realistisempi versio lienee 7B, jossa USA:ssa saa vallan joku, joka päättää, että heitä ei kiinnosta olla Euroopan turvallisuuden ylimpänä takaajana. Sitten jännätään onko tosipaikan tullen Saksa tai Ranska kiinnostunut menemään sotaan Baltian tai Suomen takia.

[Shemeikka]

Tuota realistisempi versio lienee 7B, jossa USA:ssa saa vallan joku, joka päättää, että heitä ei kiinnosta olla Euroopan turvallisuuden ylimpänä takaajana. Sitten jännätään onko tosipaikan tullen Saksa tai Ranska kiinnostunut menemään sotaan Baltian tai Suomen takia.

Niinpä. Yhdysvaltain seuraava presidentti tai viimeistään seuraavasta seuraava, on todennäköisesti latino. Yhdysvaltain presidentti, jonka juuret Latinalaisessa Amerikassa saavat priorisoimaan Amerikan Rio Grandelta etelään, saattaa jättää Euroopan eurooppalaisten huoleksi.

[L. Brander]

Jokainen ihminen tällä maapallolla tietää, ettei Biden ole ”laukonut päättäväisesti” mitään. Se on seniili ja mielisairas globalisti. Päättäväinen Biden on samanlainen taruolento kuin maahan saapuva koneinsinööri.

Diplomatiaa painottaneet Biden ja Putin laukoivat toisilleen varoituksia vajaan tunnin kestäneen puhelin­kokouksen aikana

Biden kertoi Putinille Yhdysvaltain vastaavan päättäväisesti, jos Venäjä hyökkää jälleen Ukrainaan. Putinin mukaan mittavat pakotteet Ukrainan vuoksi olisivat virhe.

VENÄJÄN presidentti Vladimir Putin on tyytyväinen Yhdysvaltain presidentin Joe Bidenin kanssa käymäänsä puhelinkeskusteluun. Presidentin näkemyksiä puhelun jälkimainingeissa avasi Kremlin ulkopoliittinen neuvonantaja Juri Ushakov.

Putin myös varoitti puhelussa, että mittavien Venäjän vastaisten pakotteiden asettaminen Ukrainan tilanteen vuoksi olisi suuri virhe. Ushakovin mukaan Venäjä toivoo, ettei pakotteisiin tartuta.

Yhdysvallat on uhannut Venäjää toistuvasti kovilla talouspakotteilla Ukrainaan tilanteen vuoksi.

Johtajien välinen puhelinkokous käytiin myöhään torstai-iltana Suomen aikaa. Valkoinen talo kertoi, että puhelu kesti 50 minuuttia.

...


https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008511201.html

EDIT: Miettikää nyt vittu tuota seniiliä ”keskustelemassa” Venäjän kanssa. Siis tämän jumalan, joka muka palauttaa Yhdysvaltain ja Euroopan suhteet johonkin mystiseen ”normaalitilaan.” Tuossa ”miehessä” ja sen hallinnossa ei ole eikä tule ikinä olemaan mitään hyvää Euroopan turvallisuuden kannalta. Johan Nato, järjestönä, suuttui tuolle seniilille noista ”neuvotteluista.”

[L. Brander]

^Ei Venäjä ole yhtään sen vainoharhaisempi valtio kuin mikään muukaan. Päinvastoin, Venäjä toimii monessa asiassa täysin pragmaattisesti, puhtaasti oman etunsa kannalta ja ilman mitään wokehössötyksiä.

Eikä kyse ole siitä, että Suomi "huonontaisi välejään Venäjään", kyse on pelkästään siitä, että Venäjän sotilaallinen hyökkäys Suomeen tehdään mahdottomaksi kaikissa olosuhteissa. Sen takaa 5. artikla.

Nykyisissä olosuhteissa Venäjä ei varmastikaan koe tarvetta hyökätä Suomeen, mutta tilanne muuttuu nopeasti ja mikä pahinta, se muuttuu todennäköisesti Suomesta täysin riippumatta. Kuten todettu, Suomessa itsessään ei ole mitään mikä kiinnostaisi Venäjää. Meillä ei ole öljyä, valtavaa venäläisvähemmistöä tai harvinaisia maametalleja, tms. Mutta suuremman kapinan eskaloituessa Suomi on taistelutilana ratkaisevassa roolissa. Ei Suomi btw ole koskaan kiinnostanut Venäjää muuna kuin "puskurina". Sitä me olemme edelleen.

Monesti tunnutaan ajattelevan, että suurvallat toimisivat kuten ihmiset, tunteiden pohjalta. Ei se mene siten. "Saksan sotilasjohto ei toivo - se laskee" sanottiin tuntemattomassa ja se pitää paikkansa. Samalla tavalla Venäjä, USA, Kiina ja moni muu pelkästään laskee todennäköisyyksiä ja on valmis ennaltaehkäisemään epätoivottuja asioiden seurauksia, jos mahdollista. Sillä ei ole mitään tekemistä fiilisten kanssa, se on kylmää loogista päättelyä. Holotna Pravda.

Se juuri tekee Venäjästä pelottavan naapureilleen, että se toimii pragmaattisesti.

Ei kai kukaan elä enää siinä käsityksessä, että Suomi haluttaisiin valloittaa? Sen sijaan kyyti voi olla kylmää, jos Suomesta halutaan tuhota jotain, estää jonkun muun pääsy Suomeen, vaikeuttaa jonkun toimintaa Suomessa jne.