Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[IDA]

Peitsamolle voi käytännössä antaa anteeksi kaiken muun, paitsi suorat rikokset tai rikkeet moraalia vastaan. Suomeen mahtuu hyvin Natoa vastustavia mielipiteitä. Niitä syntyy vuosien kuluessa tulevaisuudessakin aivan varmasti. Tämä ei, ainakaan vielä, ole mikään Talvisota Suomelle. Peitsamo nyt kuitenkin näyttää olevan matkalla Italiaan. Ihan ansiokas valinta sekin.

[Emo]

Kari Peitsamo on ihana mies, taiteilija. Tuen Peitsamoa täysin ❤️ Nero. Ei mikään suvakki tahi vellihousu, josta syystä hänestä ei pidetä.

[akez]

Toisaalta pitää muistaa, että Syyrian kriisin aikoihin Turkki veljeili zyssän kanssa ja mm. katkoi sähköt Turkissa olevasta Nato-tukikohdasta.

Jonkin verran noita vaiheita aikoinaan seurailin, enkä saanut sellaista vaikutelmaa, että Turkki olisi ollut Venäjän ystävä etenkään Syyrian suhteen, jossa venäläiset olivat asettuneet poikkiteloin vastoin Obaman USA:n ja Erdoganin intressejä.

Voi olla, että katkoivat NATO-tukikohdista sähköjä, vaikka en sellaisesta tuolloin kuullut. Jos sellaista tapahtui, niin se saattoi johtua muista syistä, vaikka yleisestä saksalais- ja ulkomaalaisvihasta. Turkin ja Syyrian väliselle rajalle oli sijoitettu "nato-apuna" saksalaisia ohjusjoukkoja ohjuksineen (tästä oltiin aika hys mediassa) ja näitä saksalaisia sotilaita turkkilaiset kävivät vetämässä turpaan lehtijuttujen mukaan. Edes sotilaspuvuissa liikkuneet Turkissa olleet amerikkalaiset sotilaat eivät olleet silloin turvassa. Kuviot saattavat siten olla kinkkisempiä, kuin mitä ennalta arvaisikaan.

[Hohtis]

Ei voi olla niin, että yksittäinen opportunisti natomaa alkaa tehdä huutokauppaa hyväksymisellään, koko läntinen maailman turvallisuusjärjestyksen kustannuksella. Joku roti tähän saadaan, muutenhan joka v1tum montenegro voisi kupata kaiken mitä irti saa.

Sanotaan vaikka näin, että Suomi Natoon ilman Turkin hyväksyntää mutta jätettäköön Suomi ja Turkki erilleen artikla 5. keskinäisten vastuiden osalta. Eli jos Irak hyökkää Turkkiin, se ei koske Suomea ja toisinpäin. Sopii mulle.

[Siener]

Aika monta kilometriä sitten jo kirjoitin, että pitää. USA:n p..seennuolijana en haluaisi olla, mutta se mieluummin, kuin se toinen vaihtoehto.

Meillä kotona se toinen maailmansota ei koskaan loppunut, kun isä oli Karjalan evakko ja äiti inkeriläinen Suomen puolelle tuotu (ja toki nätti tyttö). Niistä puhuttiin joka päivä, me lapset olimme sitten traumaterapeutteja.

Kaikki ne julmuudet, joita Neuvostoliitto toisen maailmansodan aikana teki, joista tiedän konkreettisesti, tuntuu Venäjä nyt Ukrainassa toistavan aivan samaan malliin.

Suomi Natoon!

[akez]

Tekeekö Turkki tässä likaisen työn Saksan asiamiehenä? En näe Turkilla ihmeempiä intressejä tämän suhteen, mutta Saksaan en luota.

Luulisin Erdoganin lähinnä vain huomauttaneen, että Turkki ei pidä siitä, että Suomessa ja Ruotsissa majailee Turkin terroristeina pitämiä ryhmiä.

Tuskin pelkästään tuo, että PKK pitää lippuineen Suomen kaduilla avoimesti mielenosoituksiaan pelkäämättä karkotuksia, vaan myös se, mitä seuraavassa saksalaislehden jutussa kerrotaan. Taitaapa SDP:n riveissä Suomen eduskunnassa olla vielä mukana terroristijärjestöksi - myös Lännessä - luokitellun PKK:n kansanedustaja.

USA ja Saksa kouluttavat kurdeja iskemään Iraniin

Saksalaiset sotilaat kouluttavat amerikkalaisten kanssa kurdimiliisiä taistelemaan ISIS:iä vastaan. Kurdimiliisi tekee kuitenkin iskuja Iraniin, kertoo uutistoimisto AP. Kurdimiliisin koulutusjohto oli aiemmin Saksan vastuulla.

Deutsche Wirtschafts Nachrichten 11.9.2016 juttu saksaksi

USA:n ja Euroopan sotilasneuvonantajien on raportoitu kouluttaneen ja aseistaneen iranilaisen "Kurdistan Freedom Partyn" (PAK) taistelijoita, kertoo uutistoimisto Associated Press. Koulutusta annettiin Pohjois-Irakissa ISIS:in vastaisen operaation puitteissa. PAK on kuitenkin viime kuukausien aikana hyökännyt useita kertoja iranilaisia laitoksia vastaan. Amerikkalaiset ja eurooppalaiset sotilasneuvonantajat kouluttivat PAK-taistelijoita Pohjois-Irakissa yhdessä kurdien Peschmerga-taistelijoiden kanssa. PAK:in tiedottaja Hussein Yazdanpana kertoi AP:lle, että heitä koulutettiin taistelemaan ISIS:iä vastaan.

PAK jatkoi kuitenkin edelleen hyökkäyksiä Iranissa, sillä ISIS:in vastainen taistelu ei ollut koskaan todellinen vaihtoehto PAK:in varsinaiselle taistelulle. Yazdanpanan mukaan PAK on pelkästään tänä vuonna tehnyt kuusi iskua Iraniin. PAK:in tiedottaja sanoi, että länsimaiset sotilasneuvonantajat tiesivät erittäin hyvin, mihin PAK pyrki. Läntiset sotilasneuvonantajat tiesivät myös iskuista Iraniin, joita Yazdanpana kuvasi "vapaustaisteluksi".

Iranilainen kurdijohtaja Mustafa Hijri matkusti viime kesänä Washingtoniin tapaamaan USA:n edustajainhuoneen ja senaatin ulkoasiankomiteoiden jäseniä. Hän maanitteli USA:lta apua Iranin kurdeille. "Kurdien kansakunta taistelee Iranin islamilaista tasavaltaa vastaan", totesi Hijri.

Nämä tapahtumat voivat muodostua ongelmallisiksi Saksan liittohallitukselle, koska Saksan armeijan upseerit ovat osallistuneet laajamittaisesti kurditaistelijoiden koulutukseen Pohjois-Irakissa. Joulukuusta 2015 lähtien kurditaistelijoiden koulutusvastuu Pohjois-Irakissa on ollut Bundeswehrillä. Taistelijoiden koulutukseen on osallistunut sotilaita myös Italiasta, Iso-Britanniasta, Hollannista, Norjasta, Suomesta, Ruotsista ja Unkarista.

2016-09-11 Suomi koulutti Irakissa kurdeja iskemään Iraniin

Kaikessa tuossa ollaan oltu mukana jo nyt. Lisäksi olimme mukana "rauhaa turvaamassa", ja viemässä "demokratiaa" ja "vapautta" Afganistaniin (kertoo mediakupla). Saldo: 270 000 afganistanilaista tapettiin, joista 70 000 siviilejä, joista edelleen suurin osa mm. koulumatkalla miinaan astuneita lapsia. Vähemmän silti kuin Irakissa. Hieno juttu?

Mihin kaikkeen pääsemme mukaan jatkossa? Saksalaismedia kertoi jokin aika sitten, että Saksa joutui aikoinaan maksamaan NATO:lle miljardeja siitä, että ei lähettänyt joukkojaan Irakin sotaan. Paikallinen mediakupla taisi unohtaa kertoa myös tämän?

[IDA]

Tuskin pelkästään tuo, että PKK pitää lippuineen Suomen kaduilla avoimesti mielenosoituksiaan pelkäämättä karkotuksia, vaan myös se, mitä seuraavassa saksalaislehden jutussa kerrotaan. Taitaapa SDP:n riveissä Suomen eduskunnassa olla vielä mukana terroristijärjestöksi - myös Lännessä - luokitellun PKK:n kansanedustaja.

Oma teoriani tämän sodan syystä onkin se, että sillä valmistellaan Iranin liittymistä Kiinan ja Venäjän liittoutumaan.

Me pidämme usein näitä ihmisiä pelkästään tyhminä, mutta Kiinassa ja Iranissa ymmärretään minusta länsimaita paremmin niin sanottujen syvien virtojen - uskonto, kieli, kulttuuri - merkitys kehitykseen, kun me taas tyhmästi keskitymme pelkkään taloudelliseen etuun. Heillä on aikaa ja he osaavat edetä hitaasti. Venäjällä on vähän sama juttu, vaikka se poikkeaakin suuresti Kiinan, Intian ja Iranin kaltaisista maista.

Vaikka itse toivoisin, että Ukrainan Oikea sektori voittaisi tämän sodan, niin lännen henkinen heikkous on minusta se tekijä, että voitosta ei tulisi kovinkaan pitkä. Vaikka Venäjä häviäisi tämän sodan totaalisesti, niin se ei horjuttaisi Kiinaa. Se vain vaikeuttaisi lännestä riippumattoman talousalueen luomista, mutta sitä rennosti jatkettaisiin.

Euroopan jutut, että rakennetaan  puhdasta energiaa ja pyöräteitä ovat aika pitkälle huuhaata. Öljy on merkittävä tekijä vielä pitkään. Monestakaan maasta ei löydy kansalaisia, jotka olisivat valmiit maksamaan henkilö- tai perhekohtaisesti siitä luopumisen kustannuksia. EU on tässä kolmas, tai neljäs pyörä, johon ketään ei edes kiinnosta iskeä, paitsi hullujen terroristien, joita EU alueelleen haalii.

[IDA]

Tuosta kurdien PUK:sta se, ennen toista USA:n hyökkäystä Irakiin USA oli sitoutunut turvaamaan kurdien sen alueen ilmatilan. PUK on ei ollut lainkaan samalla tavalla kommunistinen kuin PKK, se ei itse asiassa ollut kommunistinen ollenkaan, vaan kommunismin vastainen. Kuten kaikki kurdit se kuitenkin tavoitteli Kurdistania mikä merkitsisi maa-alueen lohkaisemista Turkista, Irakista, Iranista ja Syyriasta.

Kurdeille itse asiassa luvattiin jo itsenäisyys Ensimmäisessä maailmansodassa, ja sitten heidät petettiin. Eli en menisi syyttämään kurdeja mistään muusta kuin siitä, että villi uhoaminen joulukuisella, suomalaisella torilla on äärimmäisen tyylitöntä. Suomessa olisi kuitenkin taas hyvä huomata, että nationalistiset PUK-joukot ovat edelleen Kurdistaniassa ja kommunistiset PKK-tyypit osittain Suomessa.

[akez]

Vaikka itse toivoisin, että Ukrainan Oikea sektori voittaisi tämän sodan, niin lännen henkinen heikkous on minusta se tekijä, että voitosta ei tulisi kovinkaan pitkä. Vaikka Venäjä häviäisi tämän sodan totaalisesti, niin se ei horjuttaisi Kiinaa. Se vain vaikeuttaisi lännestä riippumattoman talousalueen luomista, mutta sitä rennosti jatkettaisiin.

Siksipä miksi tapattaa itsensä jossakin turhassa Thermopylai II:ssa, vaikka yleisö ja ulkovallat kuinka hurraisi. Korruptoitunut johto, oligarkit, ja jobbarit vain pääsisivät sen jälkeen vapaasti vetämään välistä (rahalla ei ole isänmaata, Sauli kertonee tarkemmin). Itsetuho on lisäksi varmin keino, ettei pääse jatkossa taatusti vaikuttamaan yhtään mihinkään.

Mun mielestä terveeseen nationalismiin ja patriotismiin kuuluu realistinen tilannekäsitys. Kompromissien hakeminen (ainoa tapa saada konflikti loppumaan) ja sen parhaimman realistisesti saavutettavissa olevan ratkaisun etsiminen (mikä vain mahdollista kussakin tilanteessa). Joka konfliktissa on vähintään kaksi osapuolta. "Hurraa-henkisyys" ei johda mihinkään. On syytä paneutua oleelliseen.

[BarkAtTheMoon]

Joko Suomi haluaa olla Venäjän vaikutuspiiriä tai länsimainen maa, kovasti tuntuu olevan ongelmia vieläkin, en voi v**u ymmärtää osaa jengiä, herätkää tai oikeastaan mitään väliä. Venäjän sotarikokset tulevat saamaan lopullisen kovan, äärimmäisen vastauksen

Raiskajaapaska maan uhkaa vastaan tietenkin Natoon

[Pkymppi]

Vaikka itse toivoisin, että Ukrainan Oikea sektori voittaisi tämän sodan, niin lännen henkinen heikkous on minusta se tekijä, että voitosta ei tulisi kovinkaan pitkä. Vaikka Venäjä häviäisi tämän sodan totaalisesti, niin se ei horjuttaisi Kiinaa. Se vain vaikeuttaisi lännestä riippumattoman talousalueen luomista, mutta sitä rennosti jatkettaisiin.

Siksipä miksi tapattaa itsensä jossakin turhassa Thermopylai II:ssa, vaikka yleisö ja ulkovallat kuinka hurraisi. Korruptoitunut johto, oligarkit, ja jobbarit vain pääsisivät sen jälkeen vapaasti vetämään välistä (rahalla ei ole isänmaata, Sauli kertonee tarkemmin). Itsetuho on lisäksi varmin keino, ettei pääse jatkossa taatusti vaikuttamaan yhtään mihinkään.

Mun mielestä terveeseen nationalismiin ja patriotismiin kuuluu realistinen tilannekäsitys. Kompromissien hakeminen (ainoa tapa saada konflikti loppumaan) ja sen parhaimman realistisesti saavutettavissa olevan ratkaisun etsiminen (mikä vain mahdollista kussakin tilanteessa). Joka konfliktissa on vähintään kaksi osapuolta. "Hurraa-henkisyys" ei johda mihinkään. On syytä paneutua oleelliseen.

 
   Tarkoitatko kompromissilla sitä että ryöstön  uhrin pitää luovuttaa puolet omaisuudestaan ryöstäjälle?

 

 

[Outo olio]

En tiedä keitä kaikkia täällä on, mutta kun miettii, niin "Turkin valtion vastustamat ryhmät Suomessa" voi olla ihan mitä hyvänsä, spektri voi ulottua normaaleista ihmisoikeusryhmistä erikoisten poliittisten ryhmien kautta kunnon teroiluun. Ja mahdollisesti Turkki nimenomaan haluaisi ensisijaisesti päästä niistä ihmisoikeusryhmistä eroon, koska ulkomailla ne voivat vaikuttaa muiden maiden lainsäätäjiin ja Turkin maineeseen.

Uutisista olen ymmärtänyt että ulkoministeri Haavisto ja presidentti Niinistö kumpikin olivat keskustelleet asiasta Turkin presidentti Erdoğanin kanssa, ja saaneet etukäteen vakuuttelut että Turkki tukee Suomen Nato-jäsenyyttä. Jos tämä pitää paikkansa, ja Erdoğan nyt syökin sanansa ja esittää listan vaatimuksista, niin Turkin maine meni nyt pilalle. Voiko tuollaiseen luottaa, missään asiassa? Voi olla että kun seuraava johtaja joskus valitaan, niin asialistan kärjessä on kulissientakainen pahoittelu Suomelle.

[akez]

Tarkoitatko kompromissilla sitä että ryöstön  uhrin pitää luovuttaa puolet omaisuudestaan ryöstäjälle?

Kuka ryösti keneltäkin mitäkin on monitulkintainen juttu.

... In fact, Crimea became the main “evidence” of Russian “intervention.” Of course, Western historians ignore superbly that Crimea was separated from Ukraine by referendum in January 1991, six months before Ukrainian independence and under Soviet rule. In fact, it’s Ukraine that illegally annexed Crimea in 1995. Yet, western countries sanctioned Russia for that…

https://www.thepostil.com/our-interview-with-jacques-baud/

[Eagle]

https://www.rumba.fi/uutiset/kari-peitsamo-puolustaa-putinia-ja-kutsuu-suomalaismuusikkoja-vellihousuiksi/

Viimeisin ulostulo lienee tähänastisen some-oksentelun huippu. Peitsamo twiittasi Putinin, patriarkka Kirillin ja itsensä kuvan saatesanoilla: ”Nää jätkät on ainoat enää, jotka taistelee terveen seksuaalisuuden ja perhearvojen puolesta.”

Olen pitänyt Peitsamoa nerona hänen musiikillisten ja erityisesti sanoituksien osalta. Mutta nyt kyllä hänellä viiraa päästä. Putinin perhearvojen puolustusvoimat tappaa ja raiskaa. Sotilaat tekevät niin kuin johtaja määrää. Tai sitten Putin ei ole johtaja.

Peitsamolle ei ehkä kannata lukea ihan kirjaimellisesti. Hänhän on toisessa yhteydessä sanonut, että Ukrainan aseavun jälkeen NATOon ja äkkiä. Peitsamo tykkää tökkiä sinne sun tänne mutta ei ole aina kuoleman vakavissaan. 

[Beenari]

Reuters tietää kertoa, että USA selvittää
parhaillaan Turkin kantaa asiaan.

Saattaa olla että Turkin tilaamat F-35 hävittäjät myydään halvennuksella Kreikalle...

[Tosiasiallinen Nuiva]

Vaikka itse toivoisin, että Ukrainan Oikea sektori voittaisi tämän sodan, niin lännen henkinen heikkous on minusta se tekijä, että voitosta ei tulisi kovinkaan pitkä. Vaikka Venäjä häviäisi tämän sodan totaalisesti, niin se ei horjuttaisi Kiinaa. Se vain vaikeuttaisi lännestä riippumattoman talousalueen luomista, mutta sitä rennosti jatkettaisiin.

Siksipä miksi tapattaa itsensä jossakin turhassa Thermopylai II:ssa, vaikka yleisö ja ulkovallat kuinka hurraisi. Korruptoitunut johto, oligarkit, ja jobbarit vain pääsisivät sen jälkeen vapaasti vetämään välistä (rahalla ei ole isänmaata, Sauli kertonee tarkemmin). Itsetuho on lisäksi varmin keino, ettei pääse jatkossa taatusti vaikuttamaan yhtään mihinkään.

Mun mielestä terveeseen nationalismiin ja patriotismiin kuuluu realistinen tilannekäsitys. Kompromissien hakeminen (ainoa tapa saada konflikti loppumaan) ja sen parhaimman realistisesti saavutettavissa olevan ratkaisun etsiminen (mikä vain mahdollista kussakin tilanteessa). Joka konfliktissa on vähintään kaksi osapuolta. "Hurraa-henkisyys" ei johda mihinkään. On syytä paneutua oleelliseen.

Kuvailit aika hyvin venäläisten käsitystä nationalismista, jossa naapurilta ryöstetään kaikki mitä irti saa.

[Jaakko Sivonen]

Taitaapa SDP:n riveissä Suomen eduskunnassa olla vielä mukana terroristijärjestöksi - myös Lännessä - luokitellun PKK:n kansanedustaja.

Ketä kansanedustajaa tarkoitat?

[IDA]

Joko Suomi haluaa olla Venäjän vaikutuspiiriä tai länsimainen maa, kovasti tuntuu olevan ongelmia vieläkin, en voi v**u ymmärtää osaa jengiä, herätkää tai oikeastaan mitään väliä. Venäjän sotarikokset tulevat saamaan lopullisen kovan, äärimmäisen vastauksen

Raiskajaapaska maan uhkaa vastaan tietenkin Natoon

Kai nyt pitää pitää huolta siitäkin, että emme olisi samanlaisia raiskaajapaskoja, joilla on aina vain yksi vaihtoehto.

[-PPT-]

Jos joku kysyy perusteita miksi niin tärkeää asiaa kuin NATO-jäsenyys ei pidä kansanäänestyksellä ratkaista niin mm tämä keskusteluketju on hyvä peruste. 

[Emo]

Jos joku kysyy perusteita miksi niin tärkeää asiaa kuin NATO-jäsenyys ei pidä kansanäänestyksellä ratkaista niin mm tämä keskusteluketju on hyvä peruste. 

Kansanäänestyksissä tosiaankin on se ongelma, että kansa voi olla kahtakin mieltä yhdestä samasta asiasta. Tätä ongelmaa ei olisi esim. Pohjois-Koreassa, mikäli siellä kansanäänestyksiä järjestettäisiin. Eikä tosiaan  järjestetä meilläkään, mistä iloitsitkin 👍🏻

[IDA]

Kuvailit aika hyvin venäläisten käsitystä nationalismista, jossa naapurilta ryöstetään kaikki mitä irti saa.

En halua puhua nimimerkki Akezin puolesta, enkä kaivella vanhoja viestejä, mutta kyllä täällä vielä muutama vuosi sitten varsin yleisesti pidettiin ukrainan Oikeaa sektoria natseina, joiden kanssa ei pitäisi olla missään tekemisissä, koska se aiheuttaa mainehaittaa itselle. Nimimerkki Azek ei ollut tätä porukkaa.

Nyt tämä sama porukka on noussut syyttämään putinisteiksi lähes kaikkia, jotka viitsivät puhua omalla äänellään. Se on kummallista.

Ukrainan Oikea sektori on armeijan ydin. Jos se lopettaa taistelun sota loppuu siihen, eikä kukaan suomalainen nettisoturi, oli Natossa tai ei, korvaa heidän panostaan.

En oikeasti jaksaa kaivaa vanhaa keskustelua, koska se on minusta merkityksetöntä, mutta kyllä täälläkin oli Awegening kakkosta kohtaan erittäin nuiva suhtautuminen. Tämä on outoa, että nyt he ovat niin viimeisen päälle Ukrainan puolella, vaikka Azov-joukot ovat niitä, jotka siellä todella sotivat.

[simppali]

Onneksi Suomella on ,,hieman McDollarin autokaistaa ajavia tutkijoita,,kuten Mika Aaltola,,
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/e24ab436-b6e2-4fc2-8c10-79765e5c9241

Turkin presidentin Recep Tayyip Erdoğanin perjantaisista puheista ei kannata huolestua liikaa, sanoo Ulkopoliittisen instituutin johtaja Mika Aaltola.

– Tämä on hyvin turkkilainen tapa asemoida itsensä tämänkaltaisiin prosesseihin.

Turkin presidentti totesi perjantaina, ettei hän näe Suomen ja Ruotsin mahdollisia Nato-hakemuksia myönteisenä asiana. Aaltola ei näe, että Erdoğanin puheet mitenkään uhkaisivat Suomen ja Ruotsin mahdollisuuksia päästä Naton jäseniksi.

– Turkista on tullut vähän erilaisia viestejä asian suhteen. Toisaalta hyvinkin lämmintä hyväksyntää. Täytyy odottaa ja katsoa, mikä se Turkin kanta lopulta on. Tämä alkuasetelma saattaa liittyä vahvasti Suomeen ja Ruotsiin kuulumattomiin asioihin.

turkin lähettiläs puhutteluun, ja kaikille maassamme lojuville ns. turkkilaisille sandaalia perseeseen, eli poistuminen..Aaltola on joka suuntaan taipuva "tutkija"..kolmisen vuotta sitten Aaltolan mielestä venäjä oli hyvä.  Normi kansalaisen mielipide voi vaihtua minuuteissa, tutkijan kai pitäisi laitella jotain faktaa siitä ,mihin esim, Aaltola perustaa; " Täytyy odottaa ja katsoa, mikä se Turkin kanta lopulta on".

Hieman Aaltolan näkemys taistelee vastaan Suomen poliittisen johdon näkemystä,,Pressa ja nukke-marin antoivat lausunnon, jonka perusteella Suomen nato jäsenyys voidaan hyväksyä muiden nato maiden edustuslaitoksissa, parlamenteissa nopeutettuna,,venäjä on sotahampaat irvessä Suomea kohtaan Aaltola toteaa,,odotellaan ja katsotaan,,ttu mikä imbesilli on tämä Aaltola..turkkilaisille ovet auki turkin suuntaan,eikä ikinä takaisin.

[Totti]

Siksipä miksi tapattaa itsensä jossakin turhassa Thermopylai II:ssa, vaikka yleisö ja ulkovallat kuinka hurraisi. Korruptoitunut johto, oligarkit, ja jobbarit vain pääsisivät sen jälkeen vapaasti vetämään välistä (rahalla ei ole isänmaata, Sauli kertonee tarkemmin).

Tuntuu siltä, että et ymmärrä alkuunkaan sodan merkitystä ukrainalaisille kun vetoat samanlaisiin rationalisoituihin väitteisiin kun esim. jäsen jka.

Ei sillä ole mitään merkitystä onko maa korruptoitunut tai varastavatko oligarkit rahoja. Ei kukaan taistele näiden asioiden puolesta tai niitä vastaan. Ukrainalaiset rakentavat tämän sodan puitteissa omaa kansallista tarinaa samalla lailla kun Suomi 1939. Tästä sodasta syntyy ukrainalaisten identiteetti, kansallinen yhtenäisyys ja kansallismielisyyden koko pohja, jonka päälle rakennetaan uusi Ukraina. Tässä sodassa syntyy myös ne maan sankarit, joihin voidaan heikkona hetkenä tukeutua ja joita muistellaan kansallisten juhlapäivien puitteissa.

Samalla lailla lähes kaikki kansalliset tarinat ovat syntyneet ja tulevat syntymään: sota, jossa taistellaan kansakunnan, ei hallinnon, ei poliitikkojen ei rikkaiden puolesta. Jos korruptio tai joku muu rationalisointi olisi määräävä tekijä maansa puolustajille, yhtään mitään maata ei olisi puolustettu koskaan, ei myöskään läpikorruptoitunutta Venäjää.

Tämä sota on Ukrainan uusi luominen, ei vain tuhottujen rakennusten puitteissa vaan koko kansallisen identiteetin ja määrittelyn puitteissa.

[Jorma M.]

Tarkoitatko kompromissilla sitä että ryöstön  uhrin pitää luovuttaa puolet omaisuudestaan ryöstäjälle?

Kuka ryösti keneltäkin mitäkin on monitulkintainen juttu.

... In fact, Crimea became the main “evidence” of Russian “intervention.” Of course, Western historians ignore superbly that Crimea was separated from Ukraine by referendum in January 1991, six months before Ukrainian independence and under Soviet rule. In fact, it’s Ukraine that illegally annexed Crimea in 1995. Yet, western countries sanctioned Russia for that…

https://www.thepostil.com/our-interview-with-jacques-baud/

Tääkin on muuten aika mielenkiintoinen tapaus. Olen mielestäni ollut hyvin kuvioissa mukana, mutta en muista tällaista. Netti kyllä, jopa Wikipedia kertoo että tosiaan 1990-92 oli alueella selkeä tuki pysyä irti Ukrainasta.

Taustalla tietysti alueen merkitys imperiumin laivastotukikohtana ja toisaalta Stalinin toimeenpanemat väestönsiirrot 1944-45 alkaen.

Mutta onhan tälläkin 1990-92 asialla selkeä paralleeli 2014 tapahtumiin. Ja on kyllä hyvä pointti Akezilta.

(Mutta mikään ei tietysti oikeuta 2022 sotaa.)

[Nikolas]

Tiesin kyllä että Venäjä otti Krimin haltuunsa vuonna 1783. Myös sen että Neuvostoliiton aikana Krim siirrettiin Venäjältä Ukrainalle vuonna 1954.

Mutta tämä oli mennyt minulta täysin ohi:

Kuka ryösti keneltäkin mitäkin on monitulkintainen juttu.

... In fact, Crimea became the main “evidence” of Russian “intervention.” Of course, Western historians ignore superbly that Crimea was separated from Ukraine by referendum in January 1991, six months before Ukrainian independence and under Soviet rule. In fact, it’s Ukraine that illegally annexed Crimea in 1995. Yet, western countries sanctioned Russia for that…

https://www.thepostil.com/our-interview-with-jacques-baud/

Onhan tuosta näköjään Wikipediassakin artikkeli: https://en.wikipedia.org/wiki/1991_Crimean_sovereignty_referendum

Edelleen toisessa WIkipedian artikkelissa lukee näin:

In October 1993, the Crimean parliament established the post of President of Crimea. Tensions rose in 1994 with election of separatist leader Yury Meshkov as Crimean president. On 17 March 1995, the parliament of Ukraine abolished the Crimean Constitution of 1992, all the laws and decrees contradicting those of Kyiv, and also removed Yuriy Meshkov, the then President of Crimea, along with the office itself. After an interim constitution, the 1998 Constitution of the Autonomous Republic of Crimea was put into effect, changing the territory's name to the Autonomous Republic of Crimea.

https://en.wikipedia.org/wiki/Autonomous_Republic_of_Crimea

Vastaavasti suomenkielisessä artikkelissa tämä on huomioitu näin:

Vuoden 1991 tammikuussa Krimin kommunistinen puolue organisoi kansanäänestyksen, jossa saavutetun 93,26 prosentin kannatuksen pohjalta päätettiin alueelle palauttaa autonomisen neuvostotasavallan asema. Helmikuun 12. päivänä 1991 Krimin ASNT muodostettiin uudelleen. Heinäkuussa 1991 venäjän kielestä tuli virallinen kieli niemimaalla. Krimin ASNT liitettiin Ukrainan SNT:n yhteyteen. Neuvostoliiton hajottua ja Ukrainan julistauduttua itsenäiseksi muutti Krimin ASNT nimensä Krimin tasavallaksi, ja julistautui puolestaan itsenäiseksi 5. toukokuuta 1992. Krimin asukkaista 54 prosenttia äänesti Ukrainan itsenäistymisen puolesta joulukuussa 1991. Tammikuussa Krimin tasavallan presidentiksi valittiin venäjämyönteinen Juri Meškov noin 70 prosentin kannatuksella. Tasavalta tukeutui vahvasti Venäjään. Venäjä-blokki saavutti enemmistön Krimin parlamentista ja tasavallan johto sai kansanäänestyksellä tuen kansalaistensa kaksoiskansalaisuudelle. Venäläismyönteinen poliittinen eliitti – presidentti ja parlamentti – kuitenkin riitaantui keskenään talouspolitiikan suuntaviivoista, erityisesti suhtautumisessaan valtion omaisuuden yksityistämiseen. Venäjä-blokki vähitellen hajosi.

Maaliskuussa 1995 Ukrainan presidentti Kutšma antoi lain, joka rajoitti Krimin tasavallan hallituksen itsenäisyyttä, Kiova ryhtyi nyt ohjaamaan. Venäjän ja Ukrainan suhteita kiristivät kiistat Mustanmeren laivaston jakamisesta Krimin niemimaalla, mutta valtiot pääsivät vuonna 1997 asiassa sopuun.

Uuden perustuslain myötä Krimin tasavalta muutettiin 23. joulukuuta 1998 nykyiseksi Krimin autonomiseksi tasavallaksi. Perustuslakinsa 2. artiklan mukaan, milloin paikallisesti Krimin autonomisen tasavallan parlamentin päätökset tai tasavallan toimeenpanevan elimen eli hallituksen päätökset tai toimenpiteet ovat ristiriidassa Ukrainan perustuslain kanssa, tulee toimia Ukrainan perustuslain mukaan.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Krimin_autonominen_tasavalta

[Totti]

Tarkoitatko kompromissilla sitä että ryöstön  uhrin pitää luovuttaa puolet omaisuudestaan ryöstäjälle?

Kuka ryösti keneltäkin mitäkin on monitulkintainen juttu.

... In fact, Crimea became the main “evidence” of Russian “intervention.” Of course, Western historians ignore superbly that Crimea was separated from Ukraine by referendum in January 1991, six months before Ukrainian independence and under Soviet rule. In fact, it’s Ukraine that illegally annexed Crimea in 1995. Yet, western countries sanctioned Russia for that…

https://www.thepostil.com/our-interview-with-jacques-baud/

Sitaattisi oli aika härskisti väritetty puolitotuus.

Maaliskuussa 1991 Neuvostoliitossa järjestettiin äänestys koskien Neuvostoliiton tulevaisuutta joissa yksi vaihtoehto oli, että Neuvostoliitto jatkuisi itsenäisten tasavaltojen yhteenliittymänä ( https://en.wikipedia.org/wiki/1991_Soviet_Union_referendum ) eli Neuvostoliitto yhtenä "maana" purettaisiin ja siirryttäisiin valtioliittomalliin. Tämä vaihtoehto sai noin 80% kannatuksen läpi silloisen Neuvostoliiton, mutta tämä hanke jäi lopulta toteutumatta kokonaan.

Krimissä samankaltainen äänestys järjestettiin noin kuukausi ennen yllä olevaa äänestystä ja itsenäisyysvaihtoehto voitti. Krimin parlamentti ratifioi tuloksen, mutta koska Krim oli Ukrainan ns. oblast (provinssi / maakunta, https://en.wikipedia.org/wiki/Oblasts_of_Ukraine ), Krimin parlamentilla ei ollut mandaattia päättää asiasta ja Krim säilyi tosiasiassa osana Ukrainaa.

Koko kuvio on aika sotkuinen, mutta tässä on kohtalaisen selkeä selitys, mitä tapahtui Krimin / Ukrainan osalta 1991 ja vuosina sen jälkeen:

https://culturedarm.com/the-crimean-referendums-of-1991-and-1994/

Crimea was governed as an Autonomous Soviet Socialist Republic from the end of the Russian Civil War until 1945, when it lost its autonomous status, and was made an Oblast, essentially a region of Soviet Russia. In 1954, the Crimean Oblast was transferred to the authority of Soviet Ukraine.

Whether this was simply a gift, or whether it served a richer political purpose is debatable; but it wasn’t of profound significance at the time, because power in the Soviet Union was so centralised in Moscow.

The referendum of January 1991 asked Crimeans whether they wanted Crimea to regain autonomy. The vote has to be viewed in its immediate context. The Soviet Union was breaking down owing to separatist movements in numerous Soviet Republics. Through 1990, Gorbachev proposed to reform the Soviet Union, hoping that he could keep the political structure together by significantly decentralising power. Meanwhile Soviet Ukraine held parliamentary elections, and its parliament declared in July 1990 the sovereignty of the state. This was an assertion of Ukraine’s right to govern itself; but Ukraine still remained a Soviet Republic, and it was one of the Republics which began negotiating towards the end of the year Gorbachev’s new Union Treaty.
Crimea asking for a referendum on autonomy, and voting decisively in January 1991 for the ‘restoration of the Crimean ASSR as a subject of the USSR and as a party to the Union Treaty’, can be read as a response to the Ukrainian parliament’s declaration of state sovereignty.On the other hand, as an Autonomous Republic after January it was still part of Soviet Ukraine. Autonomous Republics in the Soviet Union were parts of Soviet Republics, granted much more autonomy than that possessed by mere regions. So the referendum didn’t mark Crimea severing ties with Ukraine and rejoining Russia; but it did imply a willingness to remain part of the Soviet Union.

Gorbachev’s new Union Treaty was never implemented: Ukraine couldn’t agree its terms, and by late 1991, the Soviet Union was dissolving. On 1 December, Ukraine held a referendum and Ukrainians voted for independence. This essentially marked the end of the Soviet Union. 54% of Crimean voters opted for Ukrainian independence, with the turnout in Crimea placed at 60%. Thus Ukraine became independent, and Crimea remained part of the newly independent Ukraine, retaining its autonomous status. Throughout 1992, the Crimean parliament made gestures towards full Crimean independence, but really sought to secure only greater autonomy from Kiev.

Perhaps more controversially – and as the refworld.org link details – in May 1992 the Crimean parliament established a Crimean constitution, and in September-October 1993 it established the post of President of Crimea. But in early 1994, after a polarising election campaign, Crimeans elected as their President a strongly pro-Russian candidate, Yuriy Meshkov. A power struggle between the Ukrainian parliament and the Crimean parliament commenced. Another Crimean referendum in March 1994 asked three questions: ‘1.3 million voted, 78.4% of whom supported greater autonomy from Ukraine, 82.8% supported allowing dual Russian-Ukrainian citizenship, and 77.9% favored giving Crimean presidential decrees the force of law’. Yet after more political turbulence – with the Crimean parliament voting to oust Meshkov in September – in March 1995 the Ukrainian parliament unilaterally abolished the post of President of Crimea, and scrapped the Crimean constitution. The Crimean parliament was forced to define a new constitution, which the Ukrainian parliament finally ratified in 1998.

Krimin vuoden 1991 "itesnäisyys" voidaan toki tulkita monella lailla, mutta juridisesti se oli kaikesta päätellen laiton. Neuvostoliiton jälkeen itsenäistynyt Venäjä pyrki myöhempinä vuosina irrottamaan Krimin ukrainasta asettamalla oma ukkonsa presidentiksi ilmeisenä tavoitteena liitää Krim itseensä jossain vaiheessa. Samaa presidenttitemppua yritettiin myös itse Ukrianassa.

Tämä kuvio pitää erinäisiä "kansanäänestyksiä", jonka perusteella julistetaan joku alue "itsenäiseksi" on nähty lukuisia kertoja. Se on se tapa, jolla Venäjä pyrkii liittämään naapurimaiden alueet itseensä vetoamalla länsimaalaiseen sensitiivisyyteen "demokratiasta". Eli laittomilla äänestyksillä pyritään luomaan legitimiteetin mielikuva vetoamalla kansan tahtoon. "Kansa" joka äänestää "itsenäisyyden" puolesta on sitten tyypillisesti venäjänkielistä ja usein myös Venäjän implantteja ulkomailla, eli ihmisiä, joille on jaettu Venäjän passi.

Rehellinen ihminen kuitenkin ymmärtää ja tunnustaa, ettei Venäjällä ole mitään oikeutta teettää kansanäänestyksiä ja julista itsenäisiä valtioita muiden maaperällä.

[Faidros.]

Sanna Marin kertoi olleensa jo aaaiiikaaa siiittteeen olevansa NATOn kannattaja.
Kuitenkin hän vielä helmikuussa ilmoitti, että hänen hallituksensa aikana Suomi ei pyri Naton jäseneksi!

Onko suomalaisen äänestäjän muisti todellakin näin lyhyt!

[lausuntopuoliautomaatti]

Sanna Marin kertoi olleensa jo aaaiiikaaa siiittteeen olevansa NATOn kannattaja.
Kuitenkin hän vielä helmikuussa ilmoitti, että hänen hallituksensa aikana Suomi ei pyri Naton jäseneksi!

Onko suomalaisen äänestäjän muisti todellakin näin lyhyt!

Sanna sanoi:"very unlikely", eli erittäin epätodennäköistä. Juuri sitä se silloin olikin.

Puolueen puheenjohtajat puhuvat käytännössä aina kahdella suulla; omallansa ja puheenjohtajan. Ja ne eivät aina mene yksi yhteen.

[Echidna]

^Ymmärrän pointin, mutta miksi Marin näkee tarpeelliseksi kertoa olleensa salaa vasemmistolaista valtavirtaa vastaan. Hän on ollut vähän kaukonäköisempi ja fiksumpi kuin muut taas kerran.

[lausuntopuoliautomaatti]

^Ymmärrän pointin, mutta miksi Marin näkee tarpeelliseksi kertoa olleensa salaa vasemmistolaista valtavirtaa vastaan. Hän on ollut vähän kaukonäköisempi ja fiksumpi kuin muut taas kerran.

Se sanoi, että henkilökohtainen kannanmuutos alkoi vuonna 2020, eli puhutaan suht lähiaikoina tapahtuneista asioista.