Äänestys

Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?

Pitää liittyä heti
276 (72.6%)
Pitää liittyä muutaman vuoden sisällä, mutta ei heti
12 (3.2%)
Ei pidä liittyä lähivuosina, mutta optio on hyvä säilyttää
31 (8.2%)
EI koskaan
61 (16.1%)

Äänestäjiä yhteensä: 376

Kirjoittaja Aihe: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu  (Luettu 887908 kertaa)

Aallokko

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 444
  • Liked: 5450
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #7890 : 23.05.2022, 13:48:14 »
Koska monet arabiankieliset Suomessa asuvat ihmiset ovat lähtöisin sotaa käyneistä maista, virheelliset viestit ovat nostattaneet jopa paniikkia siitä, että sota on alkamassa. Pelko on saanut osan ihmisistä harkitsemaan lähtöä maasta.

Ei ole mikään yllätys, että arabinkielisten suunnasta kuullaan pakosuunnitelmista, ei maanpuolustukseen valmistautumisesta. Lojaalisuus Suomea kohtaan perustuu vain lähinnä Kela-Goldiin. Ottavalla puolella ollaan, ei antavalla suhteessa yhteiskuntaan.

Jos Venäjä todellakin hyökkäisi, olisi heinäsirkkaparvi ensimmäisenä päivänä lähdössä niin, että Ruotsin-laivoillekin luultavasti hyökättäisiin väkisin sisään.

Jorma M.

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 816
  • Liked: 18053
  • tökerö, tyhmä ja köyhä
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #7891 : 23.05.2022, 13:49:47 »
Valtakunnan anteeksipyytelijä Matti Vanhanen herättää Turkissa närää:

https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/6de1f6d2-4445-4ae2-bc3e-7a75b091f5ca

Lainaus
Suomen Lähi-idän instituutin säätiön asiamies Anu Leinonen perkaa Iltalehdelle Turkin uutisointia aiheesta.

Yeni Safak -lehti väittää, että eduskunnan puhemies Matti Vanhanen olisi sanonut Ylelle, ettei Suomi voi luovuttaa terroristeja. Yeni Safakin mukaan Vanhanen kuvaili terroristeja "viattomiksi ihmisiksi".

Lehden mukaan tämä oli Suomen vastaus sille, kun Erdoğan väitetysti sanoi sekä Niinistölle että Ruotsin pääministerille Magdalena Anderssonille, että heidän pitäisi lopettaa terrorismin ja terroristijärjestöjen tukeminen.

– Turkin medioissa näkyy täysin vääristeltyjä tietoja. Tämä oli uutisoitu isosti skandaaliavautumisena. Lehti on tunnettu siitä, että se tukee konservatiivista Oikeus ja kehitys -puoluetta (AKP), Leinonen kertoo.

Vaatimukset epäselviä
Leinosen mukaan Turkin mediat korostavat toistuvasti uutisissaan, ettei Erdoğanin puhelu Niinistön kanssa ratkaissut kriisiä.

Turkista lisää 

https://www.uusisuomi.fi/uutiset/us/f6cb0fa9-ab99-48b5-90a8-21ac8232d921?ref=ampparit:1c7d

Lainaus
Ruotsin hyväksyminen puolustusliitto Naton jäseneksi voi kestää kuukausia aina ensi syksyyn asti, arvioi Turkin ulkopoliittisen instituutin pääjohtaja, kansainvälisten suhteiden professori Hüseyin Bağci Sveriges Radion haastattelussa.

Suomi ja Ruotsi jättivät jäsenhakemuskirjeensä yhdessä viime keskiviikkona.

Bağci arvioi, että Turkki venyttää neuvotteluja Ruotsin kanssa kiinnittääkseen huomion muualle kuin maan omiin ongelmiin. Turkissa inflaatio kohosi huhtikuussa 70 prosenttiin.


kgb

  • Globaali kulttuurimarksisti
  • Administrator
  • Jäsen^^^
  • *****
  • Viestejä: 7 932
  • Liked: 6472
  • A spherical bastard
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #7893 : 23.05.2022, 18:40:33 »
Yrittäkää nyt edes pysyä aiheessa. Poistin sivullisen verran viestejä ja kohta poistuu hompanssejakin.
Aivoton ja päätön maan johto on
Aivoton ja päätön maan johto on

Ei kun
Päät pois tai hirteen
Päät pois tai hirteen
Päät pois tai hirteen
Sitä mieltä minä oon

Golimar

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 22 700
  • Liked: 37907
  • Ego sum Spartacus
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #7894 : 23.05.2022, 19:50:12 »
Taas siellä on itkupotkuraivareita.

Lainaus
X

MOSCOW, May 23. /TASS/. Finland’s accession to NATO is raising the issue of the Aland Islands that have a demilitarized status under an international treaty, Russia’s envoy to the EU Vladimir Chizhov said on Rossiya-24 television on Monday.

"Regarding [the bid to join NATO by] Finland, I immediately have a question about two aspects: It’s the status of the Aland Islands that have a demilitarized status under an international treaty, and a question about the fate of the Saimaa Canal, which was built back in the days of the Russian empire and links the inland waterways of Finland, the lakes with the Gulf of Finland of the Baltic Sea," he said.

Chizhov said "in accordance with a Russian-Finnish intergovernmental agreement, Russia essentially leased small strips of land along the Saimaa Canal to the neighboring state."

"Maintenance of the canal, its repairs throughout its entire length - it’s the responsibility of the Finnish side," the diplomat said. "What will happen next about this - we’ll need to see."

X

https://tass.com/world/1454695

IDA

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 12 865
  • Liked: 12712
  • qui enim non est adversum vos pro vobis est
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #7895 : 23.05.2022, 20:05:51 »
Taas siellä on itkupotkuraivareita.

Lainaus
X

MOSCOW, May 23. /TASS/. Finland’s accession to NATO is raising the issue of the Aland Islands that have a demilitarized status under an international treaty, Russia’s envoy to the EU Vladimir Chizhov said on Rossiya-24 television on Monday.

"Regarding [the bid to join NATO by] Finland, I immediately have a question about two aspects: It’s the status of the Aland Islands that have a demilitarized status under an international treaty, and a question about the fate of the Saimaa Canal, which was built back in the days of the Russian empire and links the inland waterways of Finland, the lakes with the Gulf of Finland of the Baltic Sea," he said.

Chizhov said "in accordance with a Russian-Finnish intergovernmental agreement, Russia essentially leased small strips of land along the Saimaa Canal to the neighboring state."

"Maintenance of the canal, its repairs throughout its entire length - it’s the responsibility of the Finnish side," the diplomat said. "What will happen next about this - we’ll need to see."

X

https://tass.com/world/1454695

Nuo nyt eivät vaikuta itkupotkuraivareilta, vaan ihan asiallisiallisilta kysymyksiltä, joihin kannattaa vastata. Suomelle ei ole millään tavoin eduksi sulkea pääsyä järviltä merelle.

Ahvenanmaa tulee osaksi Natoa, joten sen demilitarisointi  kai purkautuu automaattisesti. Saimaan kanava kannattaa yrittää kuitenkin pitää auki ainakin siihen asti, kunnes kansamme viisastuu sille tasolle, että rakennetaan Kymijoen kanava ihan itse hallitsemallemme maalle. Saimaan kanava oli osa ideaa saada Neuvostoliitto luovuttamaan Karjala takaisin Suomelle. Vaikka se edelleen toimii, niin tuo osa ideasta on jo kuollut.
qui non est mecum adversum me est

simppali

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 842
  • Liked: 13163
  • junior koodari
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #7896 : 24.05.2022, 01:13:32 »
ukkeli..siis turkin presidentti aloittaa? uuden sodan,

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008838043.html

Lainaus
Erdogan julisti sotilaallisia operaatioita etelässä ja suuttui Kreikan pää­ministerille: ”Häntä ei ole enää olemassa minulle”
Erdoganin mielestä Kreikan pääministeri on yrittänyt estää Yhdysvaltojen hävittäjäkaupan Turkin kanssa.
Kannatan Suomen mahdollista natojäsenyyttä, mutta turkkilaista koukkunokkaa en kannata..koska

Lainaus
SUOMEN ja Ruotsin Nato-kysymyksen tiimoilta Turkki on myös vaatinut, että Yhdysvallat myy sille F-16-hävittäjiä. Kaupan toteutuminen on ollut epävarmaa, eikä se ole saanut kongressin hyväksyntää.

turkin pressalle voisi myydä kolme kamelia,,eikä hävittäjiä
- yhdellä ratsastelisi,
- toista katselesi.
- kolmatta rakastelisi.
« Viimeksi muokattu: 24.05.2022, 01:23:59 kirjoittanut simppali »
Kun painuvi päät muun kansan, maan,
Me jääkärit uskoimme yhä.

Pallopääkissa

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 202
  • Liked: 2434
  • Kansalliskonservatiivi ja arvokonservatiivi
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #7897 : 24.05.2022, 02:22:20 »
Turkissa on vaalit ensi vuonna, joten onko sulttaanin suunpieksännässä kyse vaalitappion pelosta? Turkissa on talous returperällä ja inflaatio on korkea.
https://en.wikipedia.org/wiki/2023_Turkish_general_election
https://en.wikipedia.org/wiki/2023_Turkish_presidential_election

Jos NATO ei voi erottaa jäsentään ellei se itse eroa, pitäskö jokin lehmänkauppa, lampaankauppa tai kamelinkauppa tehdä? Toimisko semmoinen kamelinkauppa että Turkki saa hankkia USA:lta niitä F-35 hävittäjiä, mutta sen pitää louvuttaa S-400-järjestelmä Ukrainalle?
Kissafani

Paawo

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 633
  • Liked: 6479
  • Mukavan oloinen ja miellyttäväkäytöksinen
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #7898 : 24.05.2022, 08:29:33 »
Nuo nyt eivät vaikuta itkupotkuraivareilta, vaan ihan asiallisiallisilta kysymyksiltä, joihin kannattaa vastata. Suomelle ei ole millään tavoin eduksi sulkea pääsyä järviltä merelle.

Ahvenanmaa tulee osaksi Natoa, joten sen demilitarisointi  kai purkautuu automaattisesti. Saimaan kanava kannattaa yrittää kuitenkin pitää auki ainakin siihen asti, kunnes kansamme viisastuu sille tasolle, että rakennetaan Kymijoen kanava ihan itse hallitsemallemme maalle. Saimaan kanava oli osa ideaa saada Neuvostoliitto luovuttamaan Karjala takaisin Suomelle. Vaikka se edelleen toimii, niin tuo osa ideasta on jo kuollut.

Niin haittahallituksen mission vastaiselta kuin se kuulostaisikin niin Suomi ei ole missään vaiheessa vaatinut Saimaan kanavan sulkemista. Jäiden ajaksi tuo on pakosta suljettu joka vuosi mutta jo lopputalvesta taisi ilmoitus sulkujen jäämisestä säppiin tulla Viipurin suunnalta. Venäjä saa perseillä Suomelle merkityksellisen kanavan kanssa kuten kaikkien muidenkin kv-sopimustensa kanssa, ja Suomen niitä tiedetysti on pilkulleen noudatettava.

Ahvenanmaa voi täysin hyvin säilyä demilitarisoituna vyöhykkeenä liittoutuneisuudesta riippumatta kuten tähänkin asti. Mitään Nato-tukikohtaa tuonne ei tule mutta yhtälailla voi alkuperäisistä kansainliittolaisista esimerkiksi Iso-Britannia perustaa samaan Espanpuistikkoon konsulaattinsa valvomaan että saarelle ei paha Suomi pystytä linnoituksia tai siirrä joukkoja.   :flowerhat:
Ylläoleva teksti on kiihtymystilassa kirjoitettua uhoamista. KKO:2017:52

”Valtio takaa ja pankit jakaa." - Mika Lintilä 9.10.2021

"Vihapuheesta on lyhyt matka vihatekoon. On tärkeää, että me päättäjinä osoitamme suunnan, johon edetä." - Veronika Honkasalo 2021

"Mun mielestä valta on ihanaa!" - Eva Biaudet 2021

ikuturso

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 21 109
  • Liked: 45377
  • Kekkosen re-inkarnaatio
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #7899 : 24.05.2022, 09:11:17 »
Turkin kädethän ovat Syyriassa olleet pitkälti sidotut nimenomaan Naton vuoksi.

Nyt Turkki yrittää saada Naton myöntämään PKK:n terrorististatuksen Ruotsi-kiistan kautta, ja jos epävirallisesti Nato myöntää, että "no joo, Ruotsin täytynee tehdä jotain terrorismiselvityksiä Turkille", niin tästä Turkki aloittanee systemaattisen kurdien kansanmurhan. Siivoaa Turkin kurdeista "terroristeina" ja lahtaa Syyrian kurdit "kapinallisina terrorismin tukijoina".

Tuossa operaatiossa Turkilla on apunaan kukas muu kuin Assadin kanssa kaveeraava Venäjä.

Jos Nato yrittää tulla väliin, kyse on vain "terrorisminvastaisesta operaatiosta" kuten USA:n Irakin ja Afganistanin operaatiot. Syyriassahan USA tuki nimenomaan hallitusta kaatavia kapinallisia. No, Irakista kanssa kaadettiin laillinen hallinto ja Libyasta...

Tähän porukkaan me olemme nyt liittymässä.  :facepalm:

-i-
Kun joku lausuu sanat, "tässä ei ole mitään laitonta", on asia ilmeisesti moraalitonta. - J.Sakari Hankamäki -
Maailmassa on tällä hetkellä virhe, joka toivottavasti joskus korjaantuu. - Jussi Halla-aho -
Mihin maailma menisi, jos kaikki ne asiat olisivat kiellettyjä, joista joku pahoittaa mielensä? -Elina Bonelius-

Friedrich81

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 68
  • Liked: 202
  • Sinä maksat. Tyhmyydestä.
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #7900 : 25.05.2022, 16:08:55 »
Turkin kädethän ovat Syyriassa olleet pitkälti sidotut nimenomaan Naton vuoksi.

Nyt Turkki yrittää saada Naton myöntämään PKK:n terrorististatuksen Ruotsi-kiistan kautta, ja jos epävirallisesti Nato myöntää, että "no joo, Ruotsin täytynee tehdä jotain terrorismiselvityksiä Turkille", niin tästä Turkki aloittanee systemaattisen kurdien kansanmurhan. Siivoaa Turkin kurdeista "terroristeina" ja lahtaa Syyrian kurdit "kapinallisina terrorismin tukijoina".

Tuossa operaatiossa Turkilla on apunaan kukas muu kuin Assadin kanssa kaveeraava Venäjä.

Jos Nato yrittää tulla väliin, kyse on vain "terrorisminvastaisesta operaatiosta" kuten USA:n Irakin ja Afganistanin operaatiot. Syyriassahan USA tuki nimenomaan hallitusta kaatavia kapinallisia. No, Irakista kanssa kaadettiin laillinen hallinto ja Libyasta...

Tähän porukkaan me olemme nyt liittymässä.  :facepalm:

-i-


Se on ollut aivan jäätävää seurata Turkin vaatimuksia. Turkki yritty kaikkensa päästäkseen takaisin F-35 ohjelmaan ja se melkein meinasi tehdä siitä poliittisen vivun NATO-keskusteluissa, mutta onneksi USA pisti ovet kiinni suorilla sanoilla: "Turkin ja Suomen/Ruotsin väliset kiistat eivät kuulu meille, emme lähde neuvotteluihin".

Olen tässä viime päivinä yrittänyt selvittää mitä Turkki todellisuudessa vaatii Suomelta ja mitkä ovat ne asiat, jotka todellisuudessa saavat Turkkia pysäyttämään hakemukset. Tulin siihen päätökseen, että kyseessä kolme avainsanaa: PKK, Kurdit, Asekauppa.

1) Asekaupasta on helppo neuvotella ja en näe mitään syytä miksi Suomi tai Ruotsi ei lähtisi purkaamaan Turkkiin kohdistuvat asekiellot.
2) Kurdeista on todella vaikeaa neuvotella, sillä Turkki vaatii kurdeja maksimaalisen seurannan alle. Siitä tulisi aikamoinen meteli, jos lähtisimme tiedustelemaan Suomessa asuvia kurdeja ihan vaan siitä syystä, että Turkki toivoo nappaavansa jonkun heistä joka rahoittaa omia joukkoja. Ei meillä ole edes resursseja tällaiseen tiedusteluoperaatioon.
3) PKK on aika kova kolaus, sillä vaikka PKK on EU:n ja Yhdysvaltojen terroristiksi julistama järjestö, se saa tukea idän maista, kuten Kiinasta ja Venäjältä. Turkki vaatii Suomea osallistumaan PKK:n vastaisiin operaatioihin, mikä taas tarkoittaa, että meillä SUPO ja poliisit lähtisivät tiedustelemaan PKK:n kannattajia. Tämä taas tarkoittaisi sen, että lähtisimme sotimaan toisen maan sotia. Kysymys on nyt siinä, että mitä seurauksia siitä sitten meille koituisi, jos lähtisimme tällaiseen kissa-hiiri leikkiin.

Käytännössä Turkki on ainoa NATO-maa, joka estää Suomen ja Ruotsin hakemusta. Mitä olen nyt tähän asti ymmärtänyt, niin Suomi lähtee varmasti tuohon asekauppaneuvotteluun, mutta sitten kun kysymys tulee kurdeihin ja PKK:n Suomi ja Ruotsi ilmoittavat, että asiat hoidetaan maassa maan tavalla maan lakeja noudattamalla. Tämä taas tarkoittaisi sitä, että Suomi ei tule tarjoamaan oikapolkuja kurdeihin liittyvissä kysymyksissä.

Oikopolku on se kultainen avainsana näissä meiän neuvotteluissa. Turkki vaatii meiltä jonkinlaisia oikopolkuja SUPO:n kautta. Käytännössä tämä tarkoittaisi sen, että Turkki voi halutessaan pyytää Suomea luovuttamaan haluamansa henkilön. Suomen kaltaisessa oikeusvaltiossa oikapolut eivät ole kuitenkaan mahdollisia ja jokaisen luovutuspyynnön tulee olla perusteltua. Suomi tulee liittymään NATO:on ja Turkki ei sitä voi loputtomiin estää, mutta millä me saadaan Sulttaania jättämään meitä rauhaan on yksi suuri kysymys, jota moni ihmettelee tällä hetkellä. Sulttaani haluaa myös vakuuksia siitä, että Suomi ja Ruotsi ei lähde tukemaan itsehallintoa vaativia kurdeja tulevaisuudessa.

Alan tulla siihen päätökseen, että Suomi lähtee Saksan huumorilliselle tielle. Lähdemme vakuuttamaan turkkilaisia ja sen jälkeen tulemme lupaamaan, että heidän pyyntöihin tullaan vastaamaan ottaen huomioon heidän kaikkia huolinaiheita. Sen jälkeen napataan pari kurdia sieltä täältä ja pistetään ne koneeseen parilla sadalla kansiolla.


Tsuudi

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 804
  • Liked: 2455
  • Päähänpotkinnan voimaaannuttama Tsuudi pohjoisesta
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #7901 : 25.05.2022, 16:18:37 »
Sen jälkeen napataan pari kurdia sieltä täältä ja pistetään ne koneeseen parilla sadalla kansiolla.
Nimenomaan. Meillähän on se 150-200 Kurdish Mafia nimisen separatistijärjestön jäsentä, jotka ovat keskittyneet terrorisoimaan pääkaupunkiseutua. Mikä erinomainen tiaisuus hyviin kauppoihin! Niinkuin basaaarissa vanhoina hyvinä aikoina "onli for juu mai frend, onli tudei"...
"Hyvä pystykorva on parempi kuin huono nainen."

Lalli IsoTalo

  • "Hallituksenkaataja"
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 41 136
  • Liked: 63420
  • Takaisinviskaaja, takaisintyöntäjä
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #7902 : 25.05.2022, 16:31:10 »
Tämä menee lievästi ohi aiheesta (Turkki vaatii PPK-terroristeja Suomesta tukeakseen Suomen NATO-jäsenyyttä tms.), mutta ei toivottavasti liikaa:  :P

MVT3 aamun haastattelussa Turkista lapsena paennut, Suomessa asuva kansalaisaktivisti Anter Yasa esittää, että "Suomessa on löysät terrorismilait".

Suomi on ISIS-taitelijoiden suurvalta, suhteellisesti maailman ykkönen. Tuplasti pahempi kuin seuraava tapaus, Irlanti, ja paljon parempi kuin muslimimaat keskimäärin!

(Miten nyt käy Suomen maineen maailmalla? Tuskin mitenkään, koska ISIS-terroristien lennätys Suomeen yksityiskoneella ei ole aiheuttanut kohua maailmalla.)

"Erdoganin mukaan Suomi on terroristipesäke ja tietyllä tavalla hän on oikeassa" – tällä tilastolla väitteen voi perustella
...
Yasa oli vielä lapsi, kun hän äitinsä kanssa saapui Suomeen vuonna 1996. Turkissa isä sai syytteet ja perään elinkautisen tuomion, Yasa kertoo.
...
– Erdogan mainitsi, että Suomi on niin sanotusti terroristipesäke ja tietyllä tavalla hän on oikeassa. Jos verrataan muslimiväestön määrään, niin Suomi on Isis-terroristien ulkoistajana ykkönen, Yasa toteaa.
...
Yasa viittaa Jerusalemin yliopistossa tehtyyn tutkimukseen [ https://scholars.huji.ac.il/sites/default/files/eklor/files/2018_tpv.pdf ], jossa selvitetään Isisin riveissä taistelleiden ulkomaalaisten motiiveja.

Suomen jälkeen eniten Isisin riveissä taistelleita ulkomaalaisia muslimiväestöön suhteutettuna lähti Irlannista, Belgiasta, Ruotsista ja Itävallasta.

Table 5 shows the number of ISIS foreign fighters relative to the Muslim population
in each country (in millions). As the table illustrates, Finland has the largest number
of ISIS foreign fighters relative to the size of its Muslim population
, followed by
Ireland, Belgium, Sweden, and Austria.

Taulukko 5 liitteenä, samoin tutkimus.
« Viimeksi muokattu: 25.05.2022, 16:40:58 kirjoittanut Lalli IsoTalo »
“Tavoitteemme on pakolaisten suojelu. Rajat ovat sille este.”
— Soros

“Punavihreä siirtymä on paskanruskea!”
— Tri. Eero Paloheimo

“Olen aina tiennyt, että vasemmistolaisuus on vamma, johon kuuluu vielä tarve näyttää se.”
— Kari Suomalainen

Friedrich81

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 68
  • Liked: 202
  • Sinä maksat. Tyhmyydestä.
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #7903 : 25.05.2022, 16:35:20 »
Tässä voisi mainita vielä sen, että kun kysymys tulee kurdikysymykseen, niin todellisuudessa yksikään maa ei tue Turkkia. Yhdysvaltalaiset esimerkiksi antoi autonomian ja valtavasti resursseja kurdeille sekä Syyriassa että Irakissa. Saksassa taas ollaan annettu heidän vaurastaa heidän kansansa ja tästä syystä heitä on jo lähes 1.6 miljoona Saksassa. Irlantilaiset ja israililaiset ovat taas synnyttäneet vahvoja kurditaustaisia poliittisia verkostoja EU:ssa ja Yhdysvalloissa. Katalaanit ovat alkaneet tunnustamaan kurdihallintoa ja tarjoamaan heille teollisuutta Espanjassa.

Turkkilaisia ymmärrän täysin tässä asiassa, kurdeja on varpaista olkapäihin tuettu ympäri maailmaa ja turkkilaisia petetään joka ikinen kerta kurdien vastaisessa konfliktissa, mutta näin ne hommat vaan menee täällä. Täältä Suomesta me voidaan maksimissaan luovuttaa PKK:n jäseniä ja tarjota teknologiaa turkkilaiselle sotateollisuudelle, mutta tapahtuipa mitä tahansa.....siis ihan mitä tahansa.... emme lähde sotimaan kurdeja vastaan.

Ja heti kun me liitytään NATO:on, niin turkkilaiset tulevat kuulemaan meiltä sitä samaa asiaa mitä he ovat aina kuulleet Saksasta, Yhdysvalloista ja muista maista: "juu ja juu".

Lyyti

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 138
  • Liked: 4297
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #7904 : 25.05.2022, 16:51:34 »
3) PKK on aika kova kolaus, sillä vaikka PKK on EU:n ja Yhdysvaltojen terroristiksi julistama järjestö, se saa tukea idän maista, kuten Kiinasta ja Venäjältä. Turkki vaatii Suomea osallistumaan PKK:n vastaisiin operaatioihin, mikä taas tarkoittaa, että meillä SUPO ja poliisit lähtisivät tiedustelemaan PKK:n kannattajia. Tämä taas tarkoittaisi sen, että lähtisimme sotimaan toisen maan sotia. Kysymys on nyt siinä, että mitä seurauksia siitä sitten meille koituisi, jos lähtisimme tällaiseen kissa-hiiri leikkiin.

Koko sotilasliiton idea on toisten sotien sotiminen. Minusta Suomi voisi ihan hyvin tiedustella ja vakoilla terroristijärjestöjä. Luovutuspyyntöhomma on vaikein, ainakin näytöt täytyy olla yleiset kansainvälisesti hyväksytyt.

Ja joo, Suomi suojelee terroristeja. Nato-prosessi tehnee hyvää tälle maalle kun se joudutaan myöntämään.

i minun.
Vastuullista öyhötystä vuodesta 2017.

Lalli IsoTalo

  • "Hallituksenkaataja"
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 41 136
  • Liked: 63420
  • Takaisinviskaaja, takaisintyöntäjä
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #7905 : 25.05.2022, 16:55:24 »
Ehdotan vaihtokauppaa: Suomen PKK-laiset Turkkiin, Turkin ISIS-läiset tänne. Siihen diiliin nykyhallituksemme suostuisi pöksyt märkänä.
“Tavoitteemme on pakolaisten suojelu. Rajat ovat sille este.”
— Soros

“Punavihreä siirtymä on paskanruskea!”
— Tri. Eero Paloheimo

“Olen aina tiennyt, että vasemmistolaisuus on vamma, johon kuuluu vielä tarve näyttää se.”
— Kari Suomalainen

Friedrich81

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 68
  • Liked: 202
  • Sinä maksat. Tyhmyydestä.
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #7906 : 25.05.2022, 18:12:16 »
3) PKK on aika kova kolaus, sillä vaikka PKK on EU:n ja Yhdysvaltojen terroristiksi julistama järjestö, se saa tukea idän maista, kuten Kiinasta ja Venäjältä. Turkki vaatii Suomea osallistumaan PKK:n vastaisiin operaatioihin, mikä taas tarkoittaa, että meillä SUPO ja poliisit lähtisivät tiedustelemaan PKK:n kannattajia. Tämä taas tarkoittaisi sen, että lähtisimme sotimaan toisen maan sotia. Kysymys on nyt siinä, että mitä seurauksia siitä sitten meille koituisi, jos lähtisimme tällaiseen kissa-hiiri leikkiin.

Koko sotilasliiton idea on toisten sotien sotiminen. Minusta Suomi voisi ihan hyvin tiedustella ja vakoilla terroristijärjestöjä. Luovutuspyyntöhomma on vaikein, ainakin näytöt täytyy olla yleiset kansainvälisesti hyväksytyt.

Ja joo, Suomi suojelee terroristeja. Nato-prosessi tehnee hyvää tälle maalle kun se joudutaan myöntämään.

i minun.


Siis kyse ei ole siitä vakoillaanko me täällä PKK:ta eli PKK:n jäseniä, koska sitä me ollaan koko ajan tekemässä, kuten SUPO:n vuosittaisista raporteissa korostetaan. Kyse on siitä lähdetäänkö me vakoilemaan kurdeja ja PKK:n kannattajia. Molempien välillä on todella suuri ero ja se ero on siinä, että PKK:n kannattajia on todella paljon. Mistään Hollywood toiminnasta ei ole kyse, vaan erittäin vakavasta päätöksestä, josta voi koitua paljon seurauksia. Siihen jälkimmäiseen junaan edes NATO-maat eivät ole suostuneet, koska se menisi "toisten sotien sotimiseen"-kategoriaan.

Kyselin viime viikollla konstaapelikaverilta miten tämän järjestön toimintaan suhtaudutaan ja hän sanoi, että he ovat menneet sen saman kaavan mukaan: järjestön toimintaa vakoillaan aika tiivisti ja jäsenien oleskelulupia hylätään lähes automaattisesti. Heille kuitenkin kerrotaan, että päätös on hylätään näiden ja näiden pykälien ja syiden takia.... Heitä on tullut Suomeen todella vähän ja he ovat yleensä poistuneet itse.

Jos me lähdettäisiin vakoilemaan kurdeja tai edes PKK:n kannattajia, niin me silloin osallistuttaisiin turkkilaisten ja kurdien väliseen konfliktiin. Huomaa, että turkkilaisilta on palannut lähemmäs 583 miljardia dollaria kurdien vastaiseen konfliktiin ja se konflikti ei ole vieläkään loppunut.

Jos me lähdettäisiin taistelemaan PKK:ta vastaan, niin me päädyttäisiin täällä Suomessa konkkaan parissa vuodessa. NATO:n toiseksi suurin armeija Turkki ei mahda järjestölle mitään, niin mitä luulet me pystytään tekemään.


Lyyti

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 138
  • Liked: 4297
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #7907 : 25.05.2022, 18:35:36 »
Niin siis ei varmaan mitään saataisi aikaan, kuten yleensäkään. Mutta voitaisiin silti pokerilla väittää että monella miljoonalla vakoillaan ja seurataan teroja. Pistetään taposten ja huhteloiden budjetit tuohon laskuun.

Pitäisi päästä irti siitä että EU:ssa ja varsinkin basaarifakiirin kanssa tingatessa pidämme suomalaisen rehellisyyden 100%. Pitäisin tän kebabveljen kanssa ainakin "luovaa kirjanpitoa" normaalina toimintana.

YMMÄRRÄN olleeni yksioikoinen muiden sodat -jutussa. Otin sotilasliiton 100% suomalaisella sinisilmäisyydellä.
« Viimeksi muokattu: 25.05.2022, 18:42:23 kirjoittanut Lyyti »
Vastuullista öyhötystä vuodesta 2017.

Lalli IsoTalo

  • "Hallituksenkaataja"
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 41 136
  • Liked: 63420
  • Takaisinviskaaja, takaisintyöntäjä
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #7908 : 25.05.2022, 19:12:36 »
Pitäisi päästä irti siitä että EU:ssa ja varsinkin basaarifakiirin kanssa tingatessa pidämme suomalaisen rehellisyyden 100%.

Venäläisten malli on hyvä, nykyisessä toimintaympäristössä: puhutaan totta vain jos siitä on hyötyä. Muuten valehtellaan ihan kybällä. Sitähän nämä Turkit sun odottavat, samaan logiikka mitä itse noudattavat.
“Tavoitteemme on pakolaisten suojelu. Rajat ovat sille este.”
— Soros

“Punavihreä siirtymä on paskanruskea!”
— Tri. Eero Paloheimo

“Olen aina tiennyt, että vasemmistolaisuus on vamma, johon kuuluu vielä tarve näyttää se.”
— Kari Suomalainen

Lyyti

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 138
  • Liked: 4297
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #7909 : 25.05.2022, 19:39:03 »
Pitäisi päästä irti siitä että EU:ssa ja varsinkin basaarifakiirin kanssa tingatessa pidämme suomalaisen rehellisyyden 100%.

Venäläisten malli on hyvä, nykyisessä toimintaympäristössä: puhutaan totta vain jos siitä on hyötyä. Muuten valehtellaan ihan kybällä. Sitähän nämä Turkit sun odottavat, samaan logiikka mitä itse noudattavat.

Ymmärrän että kyseessä on liukas peltikatto, tarkoitus & keinot, yksin oikeassa jne.

Mutta sitten meillä bensa maksaa 2,5€/l ja porukka hurraa bilepääministerin nahkatakille. Pitäs lämmittää ettei lapsi palellu vaikka pallo lämpenee. Kun ollaan pelinappuloita muutenkin, voitaisiin edes ymmärtää säännöt ja pelata samoilla kuin viiteryhmä.

Eli valita ne taistelut.
Vastuullista öyhötystä vuodesta 2017.

IDA

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 12 865
  • Liked: 12712
  • qui enim non est adversum vos pro vobis est
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #7910 : 25.05.2022, 20:27:40 »
Venäläisten malli on hyvä, nykyisessä toimintaympäristössä: puhutaan totta vain jos siitä on hyötyä. Muuten valehtellaan ihan kybällä. Sitähän nämä Turkit sun odottavat, samaan logiikka mitä itse noudattavat.

En osaa venäjää, mutta minusta tuntuu, että Karin, sinänsä erittäin ansiokkaissa analyyseissään. esiin nostama 'taktinen totuus' toimii myös muissa kulttuureissa kuin Venäjällä. On meilläkin kielessämme käsite 'valkoinen valhe'.
qui non est mecum adversum me est

Lyyti

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 138
  • Liked: 4297
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #7911 : 25.05.2022, 21:35:54 »
^ Valkoinen valhe on henkilökohtainen valhe, jolla vältetään kiusallinen henkilökohtainen tilanne. Ei kelpaa mielestäni argumentiksi diplomatiaan.
Vastuullista öyhötystä vuodesta 2017.

Friedrich81

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 68
  • Liked: 202
  • Sinä maksat. Tyhmyydestä.
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #7912 : 25.05.2022, 22:43:52 »
Lueskelin hieman PKK-Turkki sodan tietoja ja turkkilaisten mukaan heillä on palannut noin 830 miljardia dollaria PKK:n vastaiseen sotaan. Eli lähes Norjan öljyrahaston verran rahaa.

Meinas lentää kahvi näytölle....

Jorma M.

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 816
  • Liked: 18053
  • tökerö, tyhmä ja köyhä
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #7913 : 26.05.2022, 01:24:11 »
Suomi pääsee Natoon,

sanoo Lauri Nurmi

 :D  :D

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/ea3599aa-24e4-4564-9616-308b4893c5de (25.5.2022)


Lainaus
Analyysi: Turkki on jo hyväksynyt Ruotsin ja Suomen mukaan Nato-perheeseen.

Turkin ulkoministeriö kertoo, että maa käy parhaillaan konsultaatioita Suomen ja Ruotsin kanssa maiden liittymisestä Natoon.

Konsultaatiot tarkoittavat diplomatian kielessä tunnusteluja jonkin tulevan ratkaisun ehdoista.

Sanavalinta paljastaa, että Turkki ei aio loputtomiin estää kahden Pohjoismaan liittymiskeskusteluiden aloittamista Naton päämajassa Brysselissä.

...

MSI ei ole mikä tahansa kirjainyhdistelmä. Kun Venäjä oli hyökännyt Ukrainaan torstaina 24. helmikuuta, Suomi ja Ruotsi saivat samana päivänä kutsun Naton virtuaaliseen huippukokoukseen. Se pidettiin perjantaina.

Huippukokouksessa Nato päätti ottaa Suomen ja Ruotsin mukaan MSI-yhteistyöhön (engl. Modalities for Strengthened Interaction). Se tarkoittaa sitä, että mailla on tästä eteenpäin mahdollisuus pyytää Nato-mailta salaisinta tiedustelutietoa ja päinvastoin.

Jonsonin huomautus MSI:n tärkeydestä on aiheellinen. Turkki on jo hyväksynyt Ruotsin ja Suomen mukaan Nato-perheeseen. Jos Turkki vastustaisi kategorisesti maiden Nato-jäsenyyksiä, se ei olisi hyväksynyt niiden ottamista MSI:hin.

...

Vaikka arviosta suodattaisi pois Kakabavehin henkilökohtaiset antipatiat, on kiistatonta, että Erdoğan on persona non grata monissa Nato- ja EU-maiden pääkaupungeissa.

Juuri nyt Turkin presidentti pitää pilkkanaan Naton ydinarvoja.

Puolustusliitto Nato kertoo ydinarvokseen sen, että ”Nato edistää demokraattisia arvoja” (engl. Nato promotes democratic values).

Erdoğania siedetään pitkälti siksi, että Turkin ei haluta liittoutuvan Venäjän kanssa. Turkki aseistaa Ukrainaa ja on sulkenut Bosporinsalmen venäläisiltä sota-aluksilta. Turkki pystyy myös kiristämään siirtolaisaseella, mikä on vastenmielistä mutta realiteetti.

Kevättalvella 2020 turkkilaisviranomaiset kuljettivat Eurooppaan pyrkineitä siirtolaisia Kreikan vastaiselle rajalle.

...

Periaatteellisuus kuulostaa jumilta, ei ratkaisulta. Avainta Suomen ja Ruotsin Nato-lukkoon pitääkin hakea Yhdysvalloista.

Haavisto vierailee 25.–27. toukokuuta Washingtonissa, missä hän tapaa Yhdysvaltojen ulkoministerin Antony Blinkenin sekä hallinnon ja kongressin edustajia.

Juuri Yhdysvallat pystyy halutessaan kertomaan Erdoğanille, missä kulkee raja Naton avoimien ovien politiikan uskottavuuden halvaannuttamisessa.

Puolustusliitto pitää huippukokouksensa kesäkuun lopussa Madridissa. Eri maiden diplomaatit arvioivat, että ratkaisu löytyy huippukokoukseen mennessä.

Natolle ja sen suurimmalle jäsenmaalle Yhdysvalloille olisi kivitalon kokoinen uskottavuusongelma, jos Turkki pilaisi jarrutuksellaan tunnelman ja antaisi maailman tiedotusvälineille perustellun syyn kirjoittaa isoimmat otsikot Naton eripuraisuudesta.


Kunnollinen lainaus linkin sisällöstä näkyviin. Rautalanka: Laittakaa normaalipituisista artikkeleista karkeasti noin kolmasosa lainaukseen.
« Viimeksi muokattu: 26.05.2022, 17:42:38 kirjoittanut Alaric »

Pallopääkissa

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 202
  • Liked: 2434
  • Kansalliskonservatiivi ja arvokonservatiivi
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #7914 : 26.05.2022, 21:00:05 »
Kuuluuko tämä tänne vai pakkoruotsi-ketjuun, mutta Suomalaisuuden Liiton pj. Ilmari Rostila sanoi persujen puolueneuvoston kokouksessa että pakkoruotsin taustalla oli 1960-luvulla ulkopolitiikka. Pakkoruotsin käyttöönotto ajoitettiin siihen kun peruskoulu otettiin käyttöön. Rostila totesi että Ruotsi ja muut Pohjoismaat olisivat painostaneet Suomen ottamaan pakkoruotsin käyttöön. Muuten Pohjoismaat eivät tarjoaisi poliittista ja diplomaattista tukea Neuvostoliiton varalle. Jos Suomi on NATO:n jäsen, silloin pakkoruotsia ei voi perustella edes ulko- ja turvallisuuspolitiikalla.

https://youtu.be/ojFHxpJ3izQ?t=5545

Kissafani

Hohtis

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 131
  • Liked: 689
  • Send it
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #7915 : 26.05.2022, 22:25:57 »
Suomi pääsee Natoon,

sanoo Lauri Nurmi

 :D  :D

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/ea3599aa-24e4-4564-9616-308b4893c5de (25.5.2022)

En yksinkertaisesti kykene lukemaan Lauri Nurmen juttuja. Tuo innokkaan partiopojan oloinen ja näköinen toimittajaoletettu on kirjoitellut viime aikoina niin pikkarit märkinä noita natojuttujaan, että saa melkein käännettyä minutkin Naton vastustajaksi.

ARROW 22 -harkan videot, joissa Nurmi haastatteli amerikkalaisia sotilaita olivat myötähäpeän määritelmä, oikein kouluesimerkki.

IDA

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 12 865
  • Liked: 12712
  • qui enim non est adversum vos pro vobis est
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #7916 : 27.05.2022, 02:00:49 »
^ Valkoinen valhe on henkilökohtainen valhe, jolla vältetään kiusallinen henkilökohtainen tilanne. Ei kelpaa mielestäni argumentiksi diplomatiaan.

Voi se olla yleisempikin.

Tarkoitus ei ollut esittää argumenttia, vaan vertailu siitä, että tätä 'taktinen totuus' - käsitettä vastaavia käsitteitä löytyy muistakin kielistä. Muunneltu totuus olisi ollut ehkä parempi esimerkki. Suomen eduskunnassa ei saa sanoa kenenkään valehtelevan, vaan on sanottava hänen puhuvan muunneltua totuutta. Muunneltu totuus ei kuitenkaan ole suomea, vaan eduskunnan kapulakieltä. Se on voinut muuten tulla eduskuntaan ryssäläisen vaikutuksen kautta.
qui non est mecum adversum me est

Reino Vuan

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 41
  • Liked: 47
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #7917 : 27.05.2022, 18:07:39 »
Näyttää siltä, että Suomen hakemus ei ole lähiaikoina etenemässä. Päivän lehdet kertovat, että edes uutta neuvottelupäivää ei ole sovittuna.

Voisi ajatella, että Turkki ja Erdogan ovat syyllisiä Suomen turvallisuuden heikentämiseen. Ehkä joku jopa suunnittelee boikotoivansa Turkin lomamatkoja. Mutta ei Erdogan tai Turkki ole tässä syyllinen mihinkään. Syyllinen on se halveksuttava yli 60 prosentin enemmistö Suomen kansasta joka kieltäytyi jäsenyyden hakemisesta silloin kun se olisi vielä ollut mahdollista. Kuuroille korville kaikuivat Venäjästä varoitelleen ja Natoa kannattaneen pienen vähemmistön mielipiteet.

Perheellisenä miehenä minun on vaikea olla syvästi vihaamatta ja halveksumatta noita ihmisiä, jotka ennen 24.2.2022 vastustivat liittoutumista. Nythän he ovat lähestulkoon puoluekannasta riippumatta jäsenyyden kannalla. Eli ensin he olivat roskaväkeä (luultavasti apukoulu-porukkaa) joka ei tajunnut maailman menosta sen vertaa, että olisivat nähneet Venäjän kehityksen. Sitten heistä tuli vielä takinkääntäjiä, jotka nyt muka länttä kannattamaan ryhtyneinä kiirehtivät ja huolehtivat Suomen Nato-jäsenyyttä.

Suurta Mestaria mukaillen: toivon, että mikäli jäsenyys venyy tai jää jopa toteutumatta ja Venäjä ryhtyy sotilaallisiin toimiin Suomea vastaan, tuo suomalaisten Natoa vastustanut enemmistö pannaan ensimmäisenä etulinjaan tallaamaan miinoja. Mieluummin tuo roskasakki kuin normaalit, ajasta kärryillä olevat kansalaiset jotka ovat jo vuosikymmenet kannattaneet liittoutumista.

IDA

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 12 865
  • Liked: 12712
  • qui enim non est adversum vos pro vobis est
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #7918 : 27.05.2022, 19:26:57 »
Suurta Mestaria mukaillen: toivon, että mikäli jäsenyys venyy tai jää jopa toteutumatta ja Venäjä ryhtyy sotilaallisiin toimiin Suomea vastaan, tuo suomalaisten Natoa vastustanut enemmistö pannaan ensimmäisenä etulinjaan tallaamaan miinoja. Mieluummin tuo roskasakki kuin normaalit, ajasta kärryillä olevat kansalaiset jotka ovat jo vuosikymmenet kannattaneet liittoutumista.

Suuri mestari vastasi viime vaaleissa, että Suomen ei tule liittyä Natoon. Samoin Kokoomus on joka vaaleissa sanonut, että asia ei ole tämän vaalikauden kysymys, vaikka onkin ollut kannatuksen vuoksi iloissaan siitä, että asiaa pidetään esillä. Suomeen ei siis jäisi kansaa, eikä päättäjiä, mutta vain muutama intoilija, jos tuo sinun skenaariosi toteuisi.

On hämmentävää, että ollaan kostonhimoisia nyt, kun liitytään Natoon. Luulisi noin puusta katsoen, että on kiva saada ihmisiä omalle kannalleen. Turkin varaumat Suomen liittymiselle eivät millään tavoin liity Venäjän hyökkäykseen Ukrainaan, vaan aikaisemmin se olisi estittänyt ne todennäköisesti vielä voimakkaampina. Turkki ei myöskään tule estämään Suomen itsestään selvää liittymistä Natoon. Se vain esittää itselleen edullisia ehtoja.

Hieman epäilen, että on tiukkaa putinin trollien toimintaan ryhtyä jakamaan kansaa tuolla tavoin. On eri asia keskustella siitä mikä on realistinen lopputulos Ukrainassa, kuin lähteä siirtämään 80 - 90 prosenttia Suomen kansasta miinanpolkijoiksi, sen väitteen perusteella, että on itse kannattanut Natoon liittymistä aikaisemmin.
qui non est mecum adversum me est

Reino Vuan

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 41
  • Liked: 47
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #7919 : 27.05.2022, 19:47:33 »
Turkin varaumat Suomen liittymiselle eivät millään tavoin liity Venäjän hyökkäykseen Ukrainaan, vaan aikaisemmin se olisi estittänyt ne todennäköisesti vielä voimakkaampina.

On itsestään selvää, että Turkin vastustus liittyy juuri tähän maailmantilanteeseen, jonka helmikuussa alkanut Ukrainan sota synnytti. Suomella ja Ruotsilla on tilanteesta johtuen kiire päästä Natoon ja se takaa otolliset asemat Turkille saada tavoitteitaan läpi, mitä ne sitten ovatkaan.

Ei Natoa aikaisemmin vastustaneita ihan kahdeksaa, yhdeksääkymmentä prosenttia ole. Mainitsemani 60 prosenttia on lähempänä totuutta. Kyllä liittoutumista kannattanut isänmaallinen vähemmistö ansaitsisi uuden alun ilman tuota putinistiporukkaa.

Tagit: