Äänestys

Pitäisikö Suomen liittyä Natoon?

Pitää liittyä heti
308 (73.3%)
Pitää liittyä muutaman vuoden sisällä, mutta ei heti
13 (3.1%)
Ei pidä liittyä lähivuosina, mutta optio on hyvä säilyttää
34 (8.1%)
EI koskaan
65 (15.5%)

Äänestäjiä yhteensä: 412

Kirjoittaja Aihe: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu  (Luettu 1172740 kertaa)

Uuno Nuivanen

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 25 532
  • Liked: 51514
  • 1001 yön tarinoita: Ahmed ja Kela Gold
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #8670 : 24.01.2023, 11:09:57 »
Senilix ilmeisesti palautti puppelipojan ruotuun.

Lainaus
klo 11:07: Haavisto: Nato on painottanut Turkille, että Suomi ja Ruotsi on otettava Natoon samaan aikaan.

klo 11:05: Haavistolta kysytään, onko Turkilta tullut viestiä, jonka mukaan Suomi tulisi eri aikaan Natoon kuin Ruotsi. Haaviston mukaan tällaista ei ole tiedossa eikä Suomen linja ole muuttunut.

klo 11:04: Haavisto: Suomi korostanut Turkille, kuinka tärkeää olisi Natonkin kannalta, että Suomi ja Ruotsi pääsevät yhdessä Natoon.

P

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 19 603
  • Liked: 24029
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #8671 : 24.01.2023, 12:20:18 »

Päästäänkin siihen vanhaan kysymykseen: miksi Suomi ja Ruotsi edes neuvottelevat Turkin kanssa Natoon liittymisestä ? Onko aiemmat uudet natomaat neuvotelleet eri neuvottelut valmiiden natomaiden kanssa (millaisin myönnytyksin) vai onko tämäkin joku erikoisneuvottelukierrosoperaatio...

Taitaa vain yksi olla neuvotellut aikaisemmin? Pohjois-Makedonia. Siis käytti silloin nimeä Makedonia, jota Kreikka ei hyväksynyt. Nimineuvottelut Nato-jädenyydestä jatkuivat lähes 10 vuotta, kunnes muuttivat nimen "Pohjois-Makedoniaksi" ja Kreikka hyväksyi jäsenyyden...

No JEF- liitto on jo syntynyt. Ja sitten kahdenvälinen puolustussopimus UK:n kanssa. Vielä vastaava USA:n kanssa, niin sulttaani saa tehdä mitä haluaa, niin pitkään kuin henki enää pihisee.
Kestää parikymmentä vuotta ennen kuin suomalainen lapsi alkaa kuluttamisen sijasta tuottaa yhteiskunnalle jotain. Pakolaisen kohdalla kyse on luultavasti parista vuodesta. Siksi pidän puheita pakolaisten aiheuttamista kansantaloudellisista rasitteista melko kohtuuttomina.
- J. Suurpää, HS 21.4.1991

Köhösen Keijo

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 312
  • Liked: 1583
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #8672 : 24.01.2023, 12:27:49 »
Itse en nyt ihan heti näe mahdollisuutta, että USA tai UK lähtisi puolustamaan Suomea sodan sattuessa. Sille ei todellakaan löytyisi poliittista tukea kummastakaan maasta. Nato on sitä varten.

Johannes Suomalainen

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 127
  • Liked: 226
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #8673 : 24.01.2023, 12:43:02 »
Itse en nyt ihan heti näe mahdollisuutta, että USA tai UK lähtisi puolustamaan Suomea sodan sattuessa. Sille ei todellakaan löytyisi poliittista tukea kummastakaan maasta. Nato on sitä varten.

Ihan realistinen arvio. Toki voisivat lähettää jotain yksittäisiä erikoisyksiköitä sekä materiaalia, mutta mitään massiivisia joukkokeskittymiä tyyliin WW2:n Britannia ennen maihinnousua emme tulisi näkemään.

P

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 19 603
  • Liked: 24029
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #8674 : 24.01.2023, 12:44:35 »
Itse en nyt ihan heti näe mahdollisuutta, että USA tai UK lähtisi puolustamaan Suomea sodan sattuessa. Sille ei todellakaan löytyisi poliittista tukea kummastakaan maasta. Nato on sitä varten.

No huvikseenko UK sitten juuri laati Suomen kanssa kesäkuussa 2022 keskinäisen puolustussopimuksen? Vaikka niiden vaikutuksesta on UK:lla kokemusta Puolasta 1939. Sopimuksen perusteella, kun joutuivat sotaan Saksan kanssa.

https://www.defmin.fi/files/5459/FIN_UK_FA.pdf

"The Framework Arrangement on Enhanced Defence Co-operation builds on the Joint Statement
signed by the UK Prime Minister and the Finnish President in Helsinki on 11 May 2022. This
statement affirmed that should either country suffer a disaster or an attack, the UK and Finland will,
upon request from the affected country, assist each other in a variety of ways, which may include
military means."



Aika pässinlihaa tuo on. Eikä JEF- Nato- ja EU-maita estä mikään auttamasta Suomea, kun se on mahdollista ytkin Ukrainankin kohdalla. Tilanne, jossa Ukrainaa autettaisiin Venäjän hyökkäystä vastaan, mutta Suomea ei autettaisi Venäjän hyökkäystä vastaan .... Onko moinen muka uskottava ajatus?

Kyllä Suomella on jo suurimmat turvallisuustskuut koko historiamme aikana.
Kestää parikymmentä vuotta ennen kuin suomalainen lapsi alkaa kuluttamisen sijasta tuottaa yhteiskunnalle jotain. Pakolaisen kohdalla kyse on luultavasti parista vuodesta. Siksi pidän puheita pakolaisten aiheuttamista kansantaloudellisista rasitteista melko kohtuuttomina.
- J. Suurpää, HS 21.4.1991

P

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 19 603
  • Liked: 24029
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #8675 : 24.01.2023, 12:50:21 »
Itse en nyt ihan heti näe mahdollisuutta, että USA tai UK lähtisi puolustamaan Suomea sodan sattuessa. Sille ei todellakaan löytyisi poliittista tukea kummastakaan maasta. Nato on sitä varten.

Ihan realistinen arvio. Toki voisivat lähettää jotain yksittäisiä erikoisyksiköitä sekä materiaalia, mutta mitään massiivisia joukkokeskittymiä tyyliin WW2:n Britannia ennen maihinnousua emme tulisi näkemään.

Juu, emme, koska UK:lla on vähän joukkoja. Tankkejakin rivissä taitaa olla sama määrä kuin Suomella, ellei vähemmän? Ja sama Natonkin kanssa. Ei tänne ulkomaalaisia joukkoja juuri saataisi.

Mitä saataisiin olisi tiedustelutietoa. Pari yksikköä ja ilmavoimien tukea ja materiaaliapua. Ja hivenen brittijoukkojen osallistuessa voi Venäjä lopettaa nukella uhkailun, sillä jos nukettaa brittejä Suomessa, niin heillä on oma nuke.

Samanlaista lässytystä Vovalta ja Dimalta "meillä on ydinpommi", kuin Ukrainassa ei tulisi, jos toinen ydinasevaltio osallistuu myös konfliktiin.
« Viimeksi muokattu: 24.01.2023, 12:52:01 kirjoittanut P »
Kestää parikymmentä vuotta ennen kuin suomalainen lapsi alkaa kuluttamisen sijasta tuottaa yhteiskunnalle jotain. Pakolaisen kohdalla kyse on luultavasti parista vuodesta. Siksi pidän puheita pakolaisten aiheuttamista kansantaloudellisista rasitteista melko kohtuuttomina.
- J. Suurpää, HS 21.4.1991

duc

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 956
  • Liked: 13921
  • Dying Tecumseh (Ferdinand Pettrich)
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #8676 : 24.01.2023, 13:20:53 »
- -

Kyllä Suomella on jo suurimmat turvallisuustskuut koko historiamme aikana.

Näin minäkin näen tämän tilanteen ja muitakin syitä on, miksi en ole niin huolissani Venäjän hyökkäyksestä Suomeen kuin moni muu suomalainen. Tietysti kaikki on lopulta mahdollista ja Suomen armeijan tulee varautua kaikkiin mahdollisiin uhkiin, epätodennäköisiinkin. Siksi puolustusbudjetti on oltava suuri. Koskaan se ei ole tietenkään tarpeeksi suuri, joten liittolaisia on hyvä olla, tavalla tai toisella. NATO olisi paras sotilaallinen ase/apu Venäjää vastaan, mutta näköjään vaikea saavuttaa.
ὕβρις, νέμεσις, και κριτική 'häpäisy, kosto ja tuomio'

Memento mori 'Muista kuolevaisuutesi'

duc

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 956
  • Liked: 13921
  • Dying Tecumseh (Ferdinand Pettrich)
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #8677 : 24.01.2023, 13:39:57 »
Yhdysvaltain näkemys tähän sotkuun: https://www.uusisuomi.fi/uutiset/us/2b0b6345-ff0b-488c-9694-b7535bfa450d

Lainaus
USA kommentoi Erdoğanin Nato-jyrähdystä – ”Olemme tehneet sen hyvin selväksi”

- -

Ulkoministeriön tiedottaja Ned Price kommentoi Turkin presidentin Recep Tayyip Erdoğanin uusinta Nato-lausuntoa Ruotsista.

- -

”Tiedätte kantamme Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyteen. - - Arviomme on, että Suomi ja Ruotsi ovat valmiita liittymään liittoumaan. Olemme tehneet sen hyvin selväksi julkisuudessa, olemme tehneet sen hyvin selväksi yksityisesti. Myös kongressimme on tehnyt sen hyvin selväksi.”

- -

Alla alkuperäinen sanamuoto, josta uutinen on kirjoitettu:

Lainaus

QUESTION: How do you respond to Erdogan? He said today that Sweden cannot count anymore on Türkiye to join NATO.

MR PRICE: Well, you know our position on Finland and Sweden and their NATO accession. You’ve heard this from the administration, you’ve heard this from members of Congress. We strongly support their NATO candidacies. Finland and Sweden are ready to join the Alliance. They are ready to join the Alliance because of their military capabilities, the longstanding security partnership that we have with Finland and Sweden that now goes back decades. We exercise together, we cooperate together, we share information together. But they’re also ready to join the alliance because these are highly developed democracies.

When it comes to what we’ve seen in recent days, we support freedom of association, the right of peaceful assembly as elements of any democracy. But just as the Swedish prime minister said, burning books that are holy to many is a deeply disrespectful act, and he made the point that what is legal is not necessarily appropriate. We have a saying in this country – something can be lawful but awful. I think in this case what we’ve seen in the context of Sweden falls into that category.

We are also cognizant of the fact that those who may be behind what has taken place in Sweden may be engaging in an intentional effort to try to weaken unity across the Atlantic and within and among our European allies and partners. We feel that Finland and Sweden are ready to be NATO Allies. We have voiced that consistently, but ultimately, this is a decision and a consensus that Finland and Sweden are going to have to reach with Türkiye.

QUESTION: On the same subject?

QUESTION: And on Russia – sorry.

MR PRICE: Let’s stay on the same subject and come back. Sure.

QUESTION: So the United States, we all know, that says that it fights extremism in all its forms around the world. And that might be true, but the – from so many Muslim countries and international organizations alike, even the United Nations, have come out condemning this extremist behavior. So does the United States condemn this behavior? Because it is going to send a pretty clear signal to the whole world – wider Muslim world – that if there’s no condemnation from the United States, it’s kind of a clear-cut message that the reaction might be a little bit softer than expected.

MR PRICE: So a couple things. As I said before, we support freedom of association and the right of peaceful assembly as elements in any democracy, and one of the reasons Finland and Sweden are ready to join NATO is because they are advanced democracies. We have had our own challenges along these lines in this country. There was a famous incident not so long ago in this country that would fall in the – under the same terms, something that may be legal but that is profoundly disrespectful; that is profoundly, we might think, inappropriate, profoundly incendiary – something that is lawful but in this case awful. It is up to Sweden, it is up to Finland to interpret and to enforce their own laws, just as it is up to us in this country to interpret and enforce our own laws when we’re confronted with something that a provocateur might wish to take on.

QUESTION: So in that scenario, then, what’s keeping the United States from condemning this act? Because I’m not trying to extract some kind of a statement from you, but what’s the thought process at the State Department to condemn this or not, because even the United Nations have come out and condemned it?

MR PRICE: Well, again, no one here is defending what happened. And in fact, you’ve heard the very same thing from senior Swedish authorities. We are cognizant, though, that within democracies there is freedom of association, there is freedom of expression. Within that freedom, that gives people the right to undertake actions that may be disrespectful, they may be repugnant, that may be disgusting. I think all of those descriptors apply to what we’ve seen here. It’s what we’ve heard from our Swedish partners as well.

QUESTION: Ned, just to follow up on that.

QUESTION: Follow-up, please.

QUESTION: What is the U.S. assessment on Erdogan’s specific comments, though? Like, do you think – is the U.S. assessment that he is closing the door, or he’s just very angry with what happened over the weekend and this is a temporary thing?

MR PRICE: I wouldn’t want to interpret President Erdogan’s comments from here.

QUESTION: It’s not interpretation. What do you guys understand? Like, what is your take?

MR PRICE: Well, you’re asking me – you are asking me to interpret his comments.

QUESTION: Well, the – Washington would have an assessment on this. Like, is he closing the door on this or is he —

MR PRICE: Our assessment – our assessment is that Finland and Sweden are ready to join the Alliance. We’ve made that very clear in public; we’ve made that very clear in private. Our Congress has made that very clear as well.

https://www.state.gov/briefings/department-press-briefing-january-23-2023/
ὕβρις, νέμεσις, και κριτική 'häpäisy, kosto ja tuomio'

Memento mori 'Muista kuolevaisuutesi'

Bona

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 568
  • Liked: 1400
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #8678 : 24.01.2023, 16:55:55 »
Tosiasia on, ettei yksikään Nato-maa Viroa lukuunottamatta oikeasti välitä Suomesta ja suomalaisista pätkääkään.

Myöskään Viroa ei kiinnosta Suomi pätkääkään, ainoastaan Suomen tarjoama sotilaallinen tuki. Viro on antanut selvästi ymmärtää, että Suomen pitäisi liittyä Natoon, jotta pääsisi sitten puolustamaan Viroa tarpeen tullessa.

Valitettavasti virolaiset myös janoavat nyt sotaa. Virolainen sanomalehti Postimees julistaa, kuinka pitäisi hyökätä ensin. Tämä on kuulemma Israelin hyväksi havaitsema strategia.

https://news.postimees.ee/7673952/the-aggressor-must-be-crushed-on-his-home-ground

Lainaus
There is no doubt that the war must increasingly spread to the core territory of the aggressor, and the West must overcome the compulsion of avoiding it

Lainaus
Israel's security strategy has been based on two important principles for a very long time. First, if war is seen to be inevitable, attack first. Second, in a state of war, immediately move combat operations outside the borders of your country. The extension of war into Russian territory is their soft underbelly, which the aggressors usually do not consider in their planning activities.

En itse hyväksy sotaa, jossa hyökätään ensin enkä katso olevani Suomelle mitään velkaa, jos se lähtee mukaan hyökkäyssotaan. Suomen puolustusvoimat on määritellyt oikeutetun sodan periaatteet Lutherin ja Augustinuksen oppien pohjalta, niitä kunnioitan.

Virossa ei ole paljoa kristittyjä enää, mutta Suomen luterilainen nuoriso on oppinut koulussa oikeutetun sodan periaatteet ja toivottavasti ne myös muistaa.
Miksi kuninkaat nousevat kapinaan, miksi hallitsijat liittoutuvat keskenään Herraa ja hänen voideltuaan vastaan? (Ps. 2:2)

Vähäinen filosofia tekee miehestä ateistin, suuri määrä käännyttää hänet uskoon. Francis Bacon.

Nuivinator

  • Administrator
  • Jäsen^^^
  • *****
  • Viestejä: 4 685
  • Liked: 8905
  • Je suis Charlie
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #8679 : 24.01.2023, 17:21:25 »
Ei kannata nyt unohtaa, että Nato on puolustusliitto.

Se 5. pykälä ei vedä tasan tarkkaan muita jäsnemaita mukaan hyökkäyssotaan.
3:14

Bona

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 568
  • Liked: 1400
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #8680 : 24.01.2023, 17:41:57 »
Pointti oli nimenomaan siinä, että hyökkäyssotaa aletaan kutsua puolustukseksi Israelista tutulla periaatteella "hyökkäys on paras puolustus". Luitko artikkelia?

Mielestäni jo nyt tilanne on oikeutetun sodan kannalta arveluttava, kun PM lähettää sotakalustoa ja miehiä Ukrainaan. Tuo 50 sotilaan lähettäminen meni nähdäkseni turhan pienellä mediahuomiolla asian vakavuuteen nähden. Kuinka paljon miehiä voi lähettää ilman, että on de facto sodassa?

Sota on oikeutettu vain, jos kaikki muut keinot on koeteltu eikä muuta vaihtoehtoa ole. Lisäksi sotia saa vain verran, kuin on tarpeen rauhan saavuttamiseksi ja päämääränä tulee olla rauha. On hieman kyseenalaista täyttyvätkö nämä ehdot tällä hetkellä Suomen osalta. Tietääkseni Suomi ei ole edistänyt rauhanneuvotteluihin pääsemistä tms. Tämän takia, jos Suomi onnistuu saamaan itsensä sotaan, olkoonkin muodollisesti puolustussotaa, en voi kristittynä tukea Suomen sotatoimia millään tavoin enkä kehota jälkikasvuani siihen osallistumaan.

Miksi kuninkaat nousevat kapinaan, miksi hallitsijat liittoutuvat keskenään Herraa ja hänen voideltuaan vastaan? (Ps. 2:2)

Vähäinen filosofia tekee miehestä ateistin, suuri määrä käännyttää hänet uskoon. Francis Bacon.

DuPont

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 735
  • Liked: 7431
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #8681 : 24.01.2023, 18:03:24 »
Läntinen puolustuskysymys on minusta moraalisempaa, kuin venäläinen. Suomessa on jo keskusteltu läheisistä suhteista USA:aan, vaikkemme virallisesti NATO-jäsenyyttä vielä saisikaan. Tiedämme, että Britannia ja Saksakin tms. tukisivat Suomea, jos Venäjä meille hyökkäisi. Toki aina moraali-schmoraali, mutta länsiliittoutuneet ovat nähdäkseni pitäneet lupauksiaan. Ruotsiinkin luottaisin kriisissä täysin, jos Venäjä olisi se uhka.

En minä näe Suomen turv.pol.ongelmaa lainkaan pahana nytkään, mutta parempihan se on, KUN NATO-jäsenyys realisoituu.
Meidän kavereinamme ei ole Venäjän-kaltaisia maita, jotka rikkovat sopimuksia Ukrainan sopimusten tyyliin...

P

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 19 603
  • Liked: 24029
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #8682 : 24.01.2023, 18:28:37 »
PM lähettää sotakalustoa ja miehiä Ukrainaan. Tuo 50 sotilaan lähettäminen meni nähdäkseni turhan pienellä mediahuomiolla asian vakavuuteen nähden. Kuinka paljon miehiä voi lähettää ilman, että on de facto sodassa?

....

Tietääkseni Suomi ei ole edistänyt rauhanneuvotteluihin pääsemistä tms.

Paljonko Venäjä voi lähettää miehiä ja ohjuksia Ukrainaan? Venäjähän ei omasta mielestään ole sodassa. Kyse on  kuulemma"erikoissotilasoperaatiosta"...

Ja mitä helvetin rauhanneuvotteluita? Venäjä ei tule vastaan pätkääkään ja on "liittänyt" Ukrainan alueita "ikuisesti" itseensä.

2008 Putinin itsensä mukaan Ukrainalla ja Venäjällä ei ollut mitään rajakiistoja.

Mistä pitäisi neuvotella? Miksi?

Missä todellisuudessa elät?

Venäjä vaati joulukuussa 2021 Suomea käytännössä etupiirikseen. Olisiko siitäkin pitänyt neuvotella? :facepalm:

Edellisen kerran Venäjä hyökkäsi Suomeen natsien liittolaisena 1939, vaikka meilläkin oli rauhansopimus, hyökkäämättömyyssopimus...

Neuvotteluilla menetettiin vain 12 prosenttia pinta-alasta kodit ja omaisuud lähes puoleltamiljoonalta ja maan toiseksi suurin ja vanhin kaupunki. Mitä menee seuraavalla "neuvottelukerralla"?

Ukrainalla oli sovitut rajat ja Venäjän 1994 antamat turvatakuut. Jotka olivat paskan arvoiset. Mistä Venäjän kanssa kannattaa neuvotella ja miksi? Meiltä naapureilta loppuu kohta maa, jos aina uudestaan ja uudestaan agressionsa aloittavan Venäjän kanssa neuvotellaan alueluovutuksista.
« Viimeksi muokattu: 24.01.2023, 18:33:38 kirjoittanut P »
Kestää parikymmentä vuotta ennen kuin suomalainen lapsi alkaa kuluttamisen sijasta tuottaa yhteiskunnalle jotain. Pakolaisen kohdalla kyse on luultavasti parista vuodesta. Siksi pidän puheita pakolaisten aiheuttamista kansantaloudellisista rasitteista melko kohtuuttomina.
- J. Suurpää, HS 21.4.1991

Väestönvaihtaja

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 049
  • Liked: 2480
  • Tolkun ihminen.
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #8683 : 24.01.2023, 18:29:03 »
Virossa ei ole paljoa kristittyjä enää, mutta Suomen luterilainen nuoriso on oppinut koulussa oikeutetun sodan periaatteet ja toivottavasti ne myös muistaa.
Kuuluin kirkkoon kouluaikoinani, mutta en muista minulle opetun luterilaista käsitystä oikeutetusta sodasta. Nykynuorista yhä harvempi kuuluu kirkkoon. Kohta alle puolet suomalaisista kuuluu kirkkoon ja osuus laskee mitä nuorempiin ikäluokkiin mennään...

P

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 19 603
  • Liked: 24029
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #8684 : 24.01.2023, 18:36:33 »

En itse hyväksy sotaa, jossa hyökätään ensin enkä katso olevani Suomelle mitään velkaa, jos se lähtee mukaan hyökkäyssotaan. Suomen puolustusvoimat on määritellyt oikeutetun sodan periaatteet Lutherin ja Augustinuksen oppien pohjalta, niitä kunnioitan.


Mikä helvetin hyökkäyssota? Ainut joka Euroopassa on viime aikoina hyökkäillyt ja hyökkää parhaillaankin on Venäjä.

Mitä sinä oikein höpötät? Ei tänne ihan kaikkea venäläistä höpösoopaa kannata työntää.
Kestää parikymmentä vuotta ennen kuin suomalainen lapsi alkaa kuluttamisen sijasta tuottaa yhteiskunnalle jotain. Pakolaisen kohdalla kyse on luultavasti parista vuodesta. Siksi pidän puheita pakolaisten aiheuttamista kansantaloudellisista rasitteista melko kohtuuttomina.
- J. Suurpää, HS 21.4.1991

Kova luu

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 455
  • Liked: 1279
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #8685 : 24.01.2023, 18:37:38 »
Luulisin kuitenkin, että ryssän puolelta on maksettu isot rahat tälle Rasmus Paludanille tekosestaan, ehkä Rasmus ei itsekään ole perillä rahojen alkuperästä.

P

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 19 603
  • Liked: 24029
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #8686 : 24.01.2023, 18:43:29 »
Luulisin kuitenkin, että ryssän puolelta on maksettu isot rahat tälle Rasmus Paludanille tekosestaan, ehkä Rasmus ei itsekään ole perillä rahojen alkuperästä.

Ja Rasmus on osin tanskalainen. Mutta ihan oikeasti jollain koraaninpoltolla ei tule olla paskankaan väliä vapaassa maassa, jossa saa polttaa raamattuja, vaikka kuinka kalkkuna vinkuisi ja estäisi Nato-jäsenyyttä.

Ja eipä tuolla Natojäsenyydellä ole kiire. Suomella on turvatakuut UK:lta, USA:lta ja JEF-mailta myös. Leikkiköön sulttaani mitä leikkii. Inflaatio kotimaassa sen kaataa ja ikääkin on. Pitäköön tunkkinsa. Ja luultavasti ei saa modernia aseistusta USA:sta, ennen kuin allekirjoittaa.

Eiköhän Kalkkunan pokkailu jo riitä.
« Viimeksi muokattu: 24.01.2023, 19:05:05 kirjoittanut P »
Kestää parikymmentä vuotta ennen kuin suomalainen lapsi alkaa kuluttamisen sijasta tuottaa yhteiskunnalle jotain. Pakolaisen kohdalla kyse on luultavasti parista vuodesta. Siksi pidän puheita pakolaisten aiheuttamista kansantaloudellisista rasitteista melko kohtuuttomina.
- J. Suurpää, HS 21.4.1991

-PPT-

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 11 941
  • Liked: 13422
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #8687 : 24.01.2023, 18:44:53 »
Paludan on Tanskan versio Seppo Lehdosta. Hän on jo pitemmän aikaa harrastanut muslimien härnäämistä.

Reino Rivimies

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 470
  • Liked: 1625
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #8688 : 24.01.2023, 18:49:07 »
Eiköhän Suomessakin koraani kohta pala, jolkekulle Putinin taskuraha varmasti kelpaa.

P

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 19 603
  • Liked: 24029
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #8689 : 24.01.2023, 18:57:13 »
Paludan on Tanskan versio Seppo Lehdosta. Hän on jo pitemmän aikaa harrastanut muslimien härnäämistä.

Hän on ihan triviaali henkilö vapaassa maassa. Hänen toimillaan ei ole mitään yhteyttä hallituksen toimiin, eikä hallitus voi niitä vapaassa maassa estää.

Kyse on ihan puhtaasti keksityistä tekosyistä Erdoganilla. Luultavasti on tehnyt jonkinlaisen diilin Putinin kanssa, jossa Turkki ja hän saajotain vastinetta pitäessään Suomea ja Ruotsia Naton ulkopuolella?

Luultavasti kyse on halvasta energiasta Erdoganin pääosin itse aiheuttamasta talouskriisistä kärsivään Turkkiin?

Toinen tekosyy on lähetellä jotain nimilistoja luovutettavista hallituksille, kun demokratiassa tuomioistuimet siitä päättävät. Jotain näyttöä pitää olla muutakin kuin nimi listassa. Esim. USA ei luovuta Fethullah Güleniä, vaikka miten Erdogan on sitä anonut...

Oikeasti vaikuttaa, että syy pantata tekosyillä Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyttä liittyy vehkeilyyn Venäjän kanssa.

Jos joku paikallinen sepi ei polta koraania, turkin lippua tms. Etsitään joku muu vastaava tekosyy...
Kestää parikymmentä vuotta ennen kuin suomalainen lapsi alkaa kuluttamisen sijasta tuottaa yhteiskunnalle jotain. Pakolaisen kohdalla kyse on luultavasti parista vuodesta. Siksi pidän puheita pakolaisten aiheuttamista kansantaloudellisista rasitteista melko kohtuuttomina.
- J. Suurpää, HS 21.4.1991

P

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 19 603
  • Liked: 24029
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #8690 : 24.01.2023, 18:58:18 »
Eiköhän Suomessakin koraani kohta pala, jolkekulle Putinin taskuraha varmasti kelpaa.

Jotenkin noin. Ja selkeästi Erdogan on Putinin taskussa etsiessään selkeitä tekosyitä.
Kestää parikymmentä vuotta ennen kuin suomalainen lapsi alkaa kuluttamisen sijasta tuottaa yhteiskunnalle jotain. Pakolaisen kohdalla kyse on luultavasti parista vuodesta. Siksi pidän puheita pakolaisten aiheuttamista kansantaloudellisista rasitteista melko kohtuuttomina.
- J. Suurpää, HS 21.4.1991

Kova luu

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 455
  • Liked: 1279
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #8691 : 24.01.2023, 20:01:37 »
Eiköhän Suomessakin koraani kohta pala, jolkekulle Putinin taskuraha varmasti kelpaa.

Jotenkin noin. Ja selkeästi Erdogan on Putinin taskussa etsiessään selkeitä tekosyitä.

Kyllä Anter Yasa muutama vuosi sitten polttikin koraanin, tiktokissa oli siitä video, mut ei herättänyt juuri suurempaa huomiota.

Lahti-Saloranta

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 17 965
  • Liked: 38636
  • Eläkeikää lähestyvä keittiömies
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #8692 : 24.01.2023, 20:09:01 »
Eiköhän Suomessakin koraani kohta pala, jolkekulle Putinin taskuraha varmasti kelpaa.

Jotenkin noin. Ja selkeästi Erdogan on Putinin taskussa etsiessään selkeitä tekosyitä.
Tuo Erdoganin kiukuttelu on niin teennäistä kuin olla voi. Mies on sentään valtion päämies ja ei mukamas tiedä että Ruotsissa voi tuollaisia tempauksia yksityiset henkilöt tehdä eikä valtio voi niitä estää. Toisekseen tuo Erdoganin reaktio on täysin ylimitoitettu johonkin nuken hirttämiseen ja koraanin polttoon nähden jos se olisi todellinen syy.
Vaikka tarkoitusperät olisivat maailman parhaat, niin monien, täysin erilaisten kulttuuritaustojen omaavien ihmisten kotouttaminen onnistuneesti ei ole mahdollista

ApuaHommmaan

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 861
  • Liked: 5244
  • Aavikolla roskiksessa
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #8693 : 24.01.2023, 20:09:29 »
Luultavasti kyse on halvasta energiasta Erdoganin pääosin itse aiheuttamasta talouskriisistä kärsivään Turkkiin?

Näinpä näin. Pidemmässä juoksussa on täysin selvää, että Turkki tulee olemaan blokissa, joka on länsimaita vastaan. Tämä koska länsimaiden taktiikkana on romauttaa taloudet "vapaudella", ja sitten kovaan ääneen ihmetellä kun vapautuvat taloudet eivät pärjää kilpailussa. Turkin inflaatio on tällä hetkellä rapiat 50%. Merkittävimpänä tekijänä energian hinnan kehitys.

Iso kuva kuitenkin maailman väestötasolla on, että 4/5 ainakin elää maissa ja oloissa, jossa ei ole länsimaalaistyylistä touhua, eikä voi ollakkaan.
« Viimeksi muokattu: 24.01.2023, 20:11:39 kirjoittanut ApuaHommmaan »

Bona

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 568
  • Liked: 1400
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #8694 : 24.01.2023, 20:18:31 »

En itse hyväksy sotaa, jossa hyökätään ensin enkä katso olevani Suomelle mitään velkaa, jos se lähtee mukaan hyökkäyssotaan. Suomen puolustusvoimat on määritellyt oikeutetun sodan periaatteet Lutherin ja Augustinuksen oppien pohjalta, niitä kunnioitan.


Mikä helvetin hyökkäyssota? Ainut joka Euroopassa on viime aikoina hyökkäillyt ja hyökkää parhaillaankin on Venäjä.

Mitä sinä oikein höpötät? Ei tänne ihan kaikkea venäläistä höpösoopaa kannata työntää.

Kauhea määrä kouhotusta aiheen vierestä. Hyökkäyssota-käsite liitty edelleen virolaisen lehden artikkeliin, jonka linkkasin edelle. Luitko sitä ennen kouhottamistasi?

Oikeutetun sodan periaatteilla ei ole yhtään mitään tekemistä Venäjän kanssa, en tiedä tuntevatko niitä edes siellä.
Miksi kuninkaat nousevat kapinaan, miksi hallitsijat liittoutuvat keskenään Herraa ja hänen voideltuaan vastaan? (Ps. 2:2)

Vähäinen filosofia tekee miehestä ateistin, suuri määrä käännyttää hänet uskoon. Francis Bacon.

P

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 19 603
  • Liked: 24029
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #8695 : 24.01.2023, 20:55:53 »

En itse hyväksy sotaa, jossa hyökätään ensin enkä katso olevani Suomelle mitään velkaa, jos se lähtee mukaan hyökkäyssotaan. Suomen puolustusvoimat on määritellyt oikeutetun sodan periaatteet Lutherin ja Augustinuksen oppien pohjalta, niitä kunnioitan.


Mikä helvetin hyökkäyssota? Ainut joka Euroopassa on viime aikoina hyökkäillyt ja hyökkää parhaillaankin on Venäjä.

Mitä sinä oikein höpötät? Ei tänne ihan kaikkea venäläistä höpösoopaa kannata työntää.

Kauhea määrä kouhotusta aiheen vierestä. Hyökkäyssota-käsite liitty edelleen virolaisen lehden artikkeliin, jonka linkkasin edelle. Luitko sitä ennen kouhottamistasi?

Oikeutetun sodan periaatteilla ei ole yhtään mitään tekemistä Venäjän kanssa, en tiedä tuntevatko niitä edes siellä.

Virolaisen lehden artikkeli on lehtiartikkeli. Sen perusteella vouhottaminen ja kauhistelu "Suomen mahdolisesta liittymisestä laittomaan hyökkäyssotaan", on turhaa kouhottamista.

Virolla ei ole mitään lihaksia moiseen, eikä varmasti enemmistöllä virolaisia tai maan hallituksella mitään halua moiseen.

Olisi hyvä pysähtyä hetkeksi ennen tyhjästä panikoimista.
Kestää parikymmentä vuotta ennen kuin suomalainen lapsi alkaa kuluttamisen sijasta tuottaa yhteiskunnalle jotain. Pakolaisen kohdalla kyse on luultavasti parista vuodesta. Siksi pidän puheita pakolaisten aiheuttamista kansantaloudellisista rasitteista melko kohtuuttomina.
- J. Suurpää, HS 21.4.1991

sancai

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 591
  • Liked: 10551
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #8696 : 24.01.2023, 20:57:48 »
Aika naiivia ajatella, että syy Erdoganin Nato-performanssiin olisi Koraanin poltto Ruotsissa, saati, että sellainen muuttaisi Erdoganin mielipidettä. Aivan muut syyt ovat taustalla. Turkissa kytevä Amerikka-kriittisyys, vaalit, ken tietää.

Eräs hyvä anekdootti siitä, miten muslimimaat oikeasti suhtautuvat islamofobiaan, siis reaalipoliittisesti, eivät signaloidaksen tai kiihottaakseen sitä sun tätä, on Kiina. Arabimaat ovat äänestäneet yhtenä rintamana Kiinan puolesta liittyen Xinjiangin uiguurien vainoon. Turkin kanta on varovaisesti Kiina-myönteinen, mutta Turkki on äänestänyt tyhjää. Turkki ei ole siis tuominnut edes sitä, että Kiina leirittää turkkilaisia muslimi-uiguureita. Uiguurit ovat turkkilainen kansa ja pan-turkkilainen nationalismi on näissä maissa suosittu aate.

Eivät nämä muslimimaiden johtajat niin tyhmiä ole kuin uskonnolliset maanmiehensä. He vaan tietävät, että he pystyvät erinomaisesti käyttämään uskontoa keinona kiihottaa kansansa ties mihin ja ehkäpä ohjaamaan itseensä mahdollisesti kohdistuvan vihan johonkin muualle. Turkissa raivoaa hallitsematon inflaatio ja vaalit lähestyvät, Erdogan haluaa tietysti kohdistaa huomion minne tahansa muualle kuin siihen, miten on paskonut maan talouden ja turkkilaisten elintason. Esimerkiksi Kiinan kommunistinen puolue harjoittaa samankaltaisia keinoja, mutta Kiinassa kansan viha ohjataan säännöllisesti Japaniin. Mellakat ja mielenosoitukset tukahdutetaan nopeasti, paitsi Japanin vastaiset mellakat ja joukkoliikkeet.

P

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 19 603
  • Liked: 24029
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #8697 : 24.01.2023, 21:04:12 »
Luultavasti kyse on halvasta energiasta Erdoganin pääosin itse aiheuttamasta talouskriisistä kärsivään Turkkiin?

Näinpä näin. Pidemmässä juoksussa on täysin selvää, että Turkki tulee olemaan blokissa, joka on länsimaita vastaan. Tämä koska länsimaiden taktiikkana on romauttaa taloudet "vapaudella", ja sitten kovaan ääneen ihmetellä kun vapautuvat taloudet eivät pärjää kilpailussa. Turkin inflaatio on tällä hetkellä rapiat 50%. Merkittävimpänä tekijänä energian hinnan kehitys.


Höpö höpö. Tärkeimpänä syynä on Erdoganin mieletön talouspolitiikka. Keskuspankki ei ole nostanut korkoa... Vaan vain laskenut sitä inflaation kiihtyessä...

https://www.salkunrakentaja.fi/2022/10/turkki-talouspolitiikka-inflaatio/

"Turkissa ei ole itsenäistä keskuspankkia, vaan naruista vetelee presidentti Recep Tayyip Erdogan. Se on johtanut maan talouden umpikujaan.
Turkin keskuspankki laski torstaina ohjauskorkoaan 150 korkopisteellä jo kolmannen kerran kolmen kuukauden aikana. Korko laskee 12 prosentista 10,5 prosenttiin."

"Turkin talouspolitiikka herättää ihmetystä, sillä maa laskee korkoja tilanteessa, jossa sen inflaatio laukkaa katastrofaalisissa lukemissa.

Syyskuussa 84 miljoonan asukkaan maan kuluttajahinnat nousivat uuteen 24 vuoden huippulukemiin 83,5 prosenttiin. Todellinen inflaatio saattaa olla vieläkin korkeampi. Monet Turkissa asuvat ihmiset sanovat, että perustuotteiden hinnat ovat joissakin tapauksissa yli kolminkertaistuneet viime vuoden aikana.

Turkin keskuspankki ei ole riippumaton
Yleensä keskuspankit nostavat ohjauskorkoja inflaation laukatessa ja näin ovat toimineet viime aikoina esimerkiksi Euroopan Keskuspankki EKP ja Yhdysvaltojen keskuspankki Fed.

Toisin kuin euroalueella tai Yhdysvalloissa, Turkin keskuspankki ei voi toimia itsenäisesti, vaan maan presidentti Recep Tayyip Erdoganin puuttuu keskuspankin toimintaan. Se on rasite Turkin talouspolitiikan kannalta, koska keskuspankki ei pysty tekemään päätöksiä objektiivisesti maan taloustilanteen kannalta. Itsevaltaisen presidentin henkilökohtaiset tarpeet vaikuttavat keskuspankin päätöksiin.

Turkissa on tulossa presidentinvaalit ja Erdogan tavoittelee kansan suosiota johtamallaan omalaatuisella rahapolitiikalla, joka perustuu pikemminkin kasvuun ja vientikilpailuun kuin inflaation taltuttamiseen.

Erdogan kannattaa äänekkäästi epäsovinnaista näkemystä, jonka mukaan korkojen nostaminen lisää inflaatiota eikä päinvastoin, ja on kutsunut korkojen nostamista ”kaiken pahan äidiksi”.

Tämä näkemys sotii jyrkästi sitä vastaan, miten ekonomistit ja taloustieteilijät yleensä korkojen ja inflaation välisen yhteyden näkevät. Erdoganin politiikka herättääkin jatkuvasti kritiikkiä ja hämmennystä taloustieteilijöissä.

Liiran romahdus
Turkin epäsovinnaisella rahapolitiikalla on suuri merkitys Turkin valuutan, liiran, dramaattisessa heikkenemisessä, sillä se on menettänyt tänä vuonna noin 28 prosenttia arvostaan suhteessa dollariin.

Liiran kurssi oli noussut korkouutisen jälkeen kaikkien aikojen alhaisimmalle tasolleen 18,615 dollariin nähden. Liira on menettänyt 50 prosenttia arvostaan viimeisen vuoden aikana suhteessa dollariin. Vaikka Turkin vaihtotaseen alijäämä supistui elokuussa matkailutulojen ansiosta, se on jättipankki Goldman Sachsin tietojen mukaan edelleen huomattavan suuri, 3,1 miljardia dollaria."


Kestää parikymmentä vuotta ennen kuin suomalainen lapsi alkaa kuluttamisen sijasta tuottaa yhteiskunnalle jotain. Pakolaisen kohdalla kyse on luultavasti parista vuodesta. Siksi pidän puheita pakolaisten aiheuttamista kansantaloudellisista rasitteista melko kohtuuttomina.
- J. Suurpää, HS 21.4.1991

ApuaHommmaan

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 861
  • Liked: 5244
  • Aavikolla roskiksessa
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #8698 : 24.01.2023, 21:44:12 »
Höpö höpö. Tärkeimpänä syynä on Erdoganin mieletön talouspolitiikka. Keskuspankki ei ole nostanut korkoa... Vaan vain laskenut sitä inflaation kiihtyessä...

Tuo syytetään kaikkia muuta kaikesta ei ole erityisen toimiva taktiikka. Siis tosiaan kun 4/5 ihmisistä asuu maissa, jossa asiat lännen mielestä tehdää ihan väärin, ja on heille siis ihan oikein romahdella niin en olisi varma siitä, että lopputuloksena olisi että enemmistö kuuntelisi ja tekisi just niinkuin vähemmistö haluaa.

Yleensä keskuspankit nostavat ohjauskorkoja inflaation laukatessa ja näin ovat toimineet viime aikoina esimerkiksi Euroopan Keskuspankki EKP ja Yhdysvaltojen keskuspankki Fed.

Katsotaan sitten tilannetta uusiksi, jos inflaatio on täällä mallia 50%. Nouseeko Euroaluuen korot edes kymppiin, vai huutavatko asuntovelkaiset sellaiset itkuvirret, ettei nouse.

Nuo keskuspankin siantuntijat ovat saaneet vaan aikaan tilanteen, jossa rikkaat ovat rikastuneet ja rikastuvat entisestään. Kaikkien muiden köyhtyessä jatkuvasti.
« Viimeksi muokattu: 24.01.2023, 21:58:23 kirjoittanut ApuaHommmaan »

akez

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 11 067
  • Liked: 40036
Vs: Suomi ja NATO - yleiskeskustelu
« Vastaus #8699 : 24.01.2023, 21:59:53 »
Aika naiivia ajatella, että syy Erdoganin Nato-performanssiin olisi Koraanin poltto Ruotsissa, saati, että sellainen muuttaisi Erdoganin mielipidettä. Aivan muut syyt ovat taustalla. Turkissa kytevä Amerikka-kriittisyys, vaalit, ken tietää.

Turkissa yritettiin tehdä vallankaappaus vuonna 2016 [1]. Erdogan syytti sen olleen amerikkalaisten masinoima, mikä seikka suomi-mediassa ei juurikaan tullut esille. Samaan aikaan täällä oltiin jo pelastamassa turvaan näitä vallankaappausyrityksen tekijöitä - olivat he melkein sankareita, koska Erdogan mulkku joka voken mielestä. Tällainen seikka saattaa hiertää edelleen siellä NATO-kengän sisällä. Erdoganilta tuskin jäi huomaamatta, että Ukrainan vallankaappaus 2014 oli myös amerikkalaisten masinoima, kuten kaikki muutkin värivallankumoukset lähihistoriassa.

Sitten vielä se Saksaan johtanut kaasuputki, jonka jenkit juoksupoikineen räjäyttivät mitä todennäköisimmin. Tätä ennen on jo väitetty, että Nordstream 2 ei otettu käyttöön nimenomaan USA:n painostuksen johdosta. Saksalaislehden jutun mukaan saksalaiset (eivätkä tanskalaiset) eivät pääse edes ruotsalaisten kanssa tutkimaan sitä, kuka Saksaan johtavan kaasuputken räjäytti. Tämä seikka jo sinänsä merkittävä indikaatio, koska se mahdollistaa sattumuksen järjestäjien helpon pimityksen ja todisteiden tuhoamisen tarvittaessa.

Die Welt (12.01.2023):

„Hat Schweden ein Motiv, Nord Stream zu sprengen?“

USA:n ulkopolitiikan eräänä johtolankana on ollut muuten estää Saksan ja Venäjän yhteistyö, ettei jenkkejä pelattaisi geopoliittisesti pihalle Euroopassa. Saksalaisilla intressit ovat voineet olla jotakin muuta, kun katsoo niitä monia viitteitä Saksan harjoittamasta yhteistyöstä Venäjän kanssa. Kulisseissa ja kabineteissa voi meno olla jotakin muuta kuin julkisuudessa. Jenkit muuten käytännössä miehittävät edelleen Saksaa, mikä seikka voi hyvinkin potuttaa ja hiertää saksalaisia salaa. Ainakin Reichsbürgereitä.

---

[1] Turkin vallankaappausyritys 2016

Turkin vallankaappausyritys 2016 oli heinäkuun 15. ja 16. päivän välisenä yönä Turkin Ankarassa ja Istanbulissa Turkin armeijan tekemä sotilaallinen operaatio. Myöhemmin armeija tiedotti ottaneensa maassa vallan ja julisti maahan ulkonaliikkumiskiellon.[6] Maan pääministeri Binali Yıldırım kertoi televisiolähetyksessä, että Ankarassa on meneillään armeijan johtama vallankaappaus. Presidentti Recep Tayyip Erdoğan kehotti televisiohaastattelussa myöhemmin kannattajiaan nousemaan armeijaa vastaan ja menemään kaduille. Ankaran kansainväliselle lentokentälle saapui panssarivaunuja. Sotilaita näkyi kaduilla liikekannalla ja Ankarassa kuului ammuskelun ääniä.[7] Istanbulissa kaksi merkittävintä Bosporinsalmen ylittävää siltaa suljettiin. Armeijan keskustoimiston tiloissa otettiin panttivankeja. (lähde: wikipedia)
Euroopan kattava saksalaistutkimus: He suvaitsevat vain omaa suvaitsevaisuuttaan. Vasemmistolaiset ja vihreät ovat erityisen suvaitsemattomia toisin ajattelevia kohtaan, toisin kuin konservatiivit.

Tagit: nato