Kirjoittaja Aihe: Minne hävisi demokratia?  (Luettu 51964 kertaa)

jka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 711
  • Liked: 10469
  • Kuka vei meidän munat?
Vs: Minne hävisi demokratia?
« Vastaus #360 : 30.11.2012, 12:08:15 »
Kuten jo olen tässä moneen kertaan sinulle sanonut, julkisen sektorin koko suhteessa BKT:hen on nyt pienempi kuin mitä se oli sillä kultaisella 1990-luvulla.

Mitähän nyt oikein höpötät. Julkinen sektori oli vuonna 1990 48% BKT:sta ja nyt se on 55%. 90-luvulla osuus väliaikaisesti nousi jopa nykyistäkin korkeammaksi mutta älähän nyt ihan läpiä päähäsi puhu, että väität tuon nousun menneen teveydenhoidon parantamiseen pahimpien lamavuosien aikana.

Ainoastaan yhtenä vuotena 1990 jälkeen julkisen sektorin koko on on ollut alle sen mitä se oli 1990. Eli suhdannevaihtelutkaan ei vertailuun vaikuta. Vuodesta 1990 julkisen sektorin kokonaisresurssit on parantuneet tähän päivään. Tämä on fakta. Ihan turha puhua mistään muusta.

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1208
Vs: Minne hävisi demokratia?
« Vastaus #361 : 30.11.2012, 17:20:24 »
Kuten jo olen tässä moneen kertaan sinulle sanonut, julkisen sektorin koko suhteessa BKT:hen on nyt pienempi kuin mitä se oli sillä kultaisella 1990-luvulla.

Mitähän nyt oikein höpötät. Julkinen sektori oli vuonna 1990 48% BKT:sta ja nyt se on 55%. 90-luvulla osuus väliaikaisesti nousi jopa nykyistäkin korkeammaksi mutta älähän nyt ihan läpiä päähäsi puhu, että väität tuon nousun menneen teveydenhoidon parantamiseen pahimpien lamavuosien aikana.

Jaaha, eli "1990-luku" tarkoittaa vain vuotta 1990. Sillä ei ole väliä, että tuon jälkeen se oli tuota tämän hetken tasoa korkeammalla vuoteen 1998 asti (eli puhuttaessa 1990-luvusta 7 vuotta on "väliaikaisesti") Nyt (tai siis viimeisenä tilastoituna vuotena 2011) ollaan 3 vuotta talouslaman alkamisen jälkeen. Tämä vastaa siis 1990-luvulla 1994, jolloin siis oltiin tasolla 64%. Tällä hetkellä (tai siis tarkemmin sanottuna jo vuodesta 2009 lähtien) julkisen sektorin osuus BKT:sta on laskusuunnassa.

Lainaus
Ainoastaan yhtenä vuotena 1990 jälkeen julkisen sektorin koko on on ollut alle sen mitä se oli 1990. Eli suhdannevaihtelutkaan ei vertailuun vaikuta. Vuodesta 1990 julkisen sektorin kokonaisresurssit on parantuneet tähän päivään. Tämä on fakta. Ihan turha puhua mistään muusta.

Niin ja minä vuonna vuoden 1990 jälkeen ollaan oltu siinä työllisyystilanteessa kuin oltiin silloin (3.2%)? Vai toimiiko tämä niin, että vain sinä saat perustella julkisen sektorin korkeaa tasoa työttömyydellä, mutta minulle et tuota vastaavaa salli. 1990-luvun laman ensimmäisenä vuonna 1991 työttömyys oli vain 6.6% (eli alempi kuin kertaakaan sen jälkeen) ja sinä vuonna julkisten menojen BKT osuus oli 57%, eli ylempi kuin kertaakaan tämän uusimman laman aikana. Väittäisin siis, että valitessasi vertailukohdaksi vuoden 1990, jolloin työttömyys oli historiallisesti varmaan alimpana kuin koskaan, et edes pyri minkäänlaiseen rehellisyyteen vertailussasi. Mitä tuohon viimeiseen väitteeseesi tulee, niin monena 1990-luvun vuotena ei julkisen sektorin kasvu vastannut edes inflaatiota saati palkkakehitystä (suuri osa julkisen sektorin menoista on palkkamenoja), joten on kyllä aika vaikea puhua mistään kokonaisresurssien paranemisesta.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

jka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 711
  • Liked: 10469
  • Kuka vei meidän munat?
Vs: Minne hävisi demokratia?
« Vastaus #362 : 30.11.2012, 18:21:23 »
Niin ja minä vuonna vuoden 1990 jälkeen ollaan oltu siinä työllisyystilanteessa kuin oltiin silloin (3.2%)? Vai toimiiko tämä niin, että vain sinä saat perustella julkisen sektorin korkeaa tasoa työttömyydellä, mutta minulle et tuota vastaavaa salli. 1990-luvun laman ensimmäisenä vuonna 1991 työttömyys oli vain 6.6% (eli alempi kuin kertaakaan sen jälkeen) ja sinä vuonna julkisten menojen BKT osuus oli 57%, eli ylempi kuin kertaakaan tämän uusimman laman aikana. Väittäisin siis, että valitessasi vertailukohdaksi vuoden 1990, jolloin työttömyys oli historiallisesti varmaan alimpana kuin koskaan, et edes pyri minkäänlaiseen rehellisyyteen vertailussasi. Mitä tuohon viimeiseen väitteeseesi tulee, niin monena 1990-luvun vuotena ei julkisen sektorin kasvu vastannut edes inflaatiota saati palkkakehitystä (suuri osa julkisen sektorin menoista on palkkamenoja), joten on kyllä aika vaikea puhua mistään kokonaisresurssien paranemisesta.

No otetaan vertailukohdaksi sitten 1991 tai ota mikä tahansa vuosi 90-luvulta tai miltä tahansa muultakin vuosikymmeneltä. Väitätkö siis, että tämä selittää sen, että terveyskeskukseen pitääkin jonottaa 8 tuntia johtuen julkisen sektorin kokonaisresurssien puutteesta tällä hetkellä verrattuna valitsemasi vertailuvuoden tilanteeseen?
« Viimeksi muokattu: 30.11.2012, 18:30:18 kirjoittanut jka »

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1208
Vs: Minne hävisi demokratia?
« Vastaus #363 : 03.12.2012, 11:13:23 »
Niin ja minä vuonna vuoden 1990 jälkeen ollaan oltu siinä työllisyystilanteessa kuin oltiin silloin (3.2%)? Vai toimiiko tämä niin, että vain sinä saat perustella julkisen sektorin korkeaa tasoa työttömyydellä, mutta minulle et tuota vastaavaa salli. 1990-luvun laman ensimmäisenä vuonna 1991 työttömyys oli vain 6.6% (eli alempi kuin kertaakaan sen jälkeen) ja sinä vuonna julkisten menojen BKT osuus oli 57%, eli ylempi kuin kertaakaan tämän uusimman laman aikana. Väittäisin siis, että valitessasi vertailukohdaksi vuoden 1990, jolloin työttömyys oli historiallisesti varmaan alimpana kuin koskaan, et edes pyri minkäänlaiseen rehellisyyteen vertailussasi. Mitä tuohon viimeiseen väitteeseesi tulee, niin monena 1990-luvun vuotena ei julkisen sektorin kasvu vastannut edes inflaatiota saati palkkakehitystä (suuri osa julkisen sektorin menoista on palkkamenoja), joten on kyllä aika vaikea puhua mistään kokonaisresurssien paranemisesta.

No otetaan vertailukohdaksi sitten 1991 tai ota mikä tahansa vuosi 90-luvulta tai miltä tahansa muultakin vuosikymmeneltä. Väitätkö siis, että tämä selittää sen, että terveyskeskukseen pitääkin jonottaa 8 tuntia johtuen julkisen sektorin kokonaisresurssien puutteesta tällä hetkellä verrattuna valitsemasi vertailuvuoden tilanteeseen?

No, ensinnäkin, kuten yllä näet vuonna 1991 oli julkinen sektori/BKT suhde jo korkeampi kuin 2011 (viimeinen vuosi, jolta on tietoa), vaikka työttömyys oli alempi (vaikka nousussa olikin).

Toiseksi, olen listannut useita syitä, miksi terveydenhuolto on tullut kalliimmaksi ja siten paikallaan polkeminen on tarkoittanut taaksepäin menoa.

Kolmanneksi, olen jo todennut, että kansainvälisessä vertailussa Suomi on todellakin ottanut takapakkia julkisen terveydenhuollon resurssien suhteen. Vaikka et siis uskoisi minua sen suhteen, että terveydenhuollon resurssitarve on kasvanut, niin uskotko edes niitä kaikkia muita maita, joissa on (toisin kuin Suomessa) tultu siihen tulokseen, että julkiseen terveydenhuoltoon nyt vaan pitää kaataa enemmän resursseja? Jopa siis maa, jonka terveydenhoito perustuu pääosin yksityisiin vakuutuksiin ja jossa julkisella sektorilla yleisesti on huomattavasti pahempi kaiku kuin Suomessa, eli siis USA, satsaa julkiseen terveydenhoitoon 1.5-kertaisen määrän rahaa/henki Suomeen verrattuna. Jopa siis siellä on tultu siihen tulokseen, että edes köyhien pitkään jonottaminen päivystysvastaanottoon ei ole ok.

Neljänneksi, kirjoitin sinulle jo siitä, että en todellakaan usko 15:n minuutin jonotusajan päivystykseen olleen koskaan mikään normi suomalaisessa terveydenhoidossa. Ja mitä muutenkin keskusteluun tulee, niin pelkästään anekdooteilla keskustelu ei johda yhtään mihinkään. Et kai vakavissasi ajattele, että voit kahdella datapisteellä, odotusajallasi 1990-luvulla ja odotusajallasi nyt saada oikeasti jonkinlaisen kokonaiskuvan siitä, miten terveydenhoito on kehittynyt viimeisen 20:n vuoden aikana?

Eli kyllä, väitän, että merkittävä osa julkisen terveydenhoidon, etenkin perusterveydenhoidon, jonka piiriin se sinun esimerkkisi kuuluu, huonontumisesta johtuu siitä, että sen resurssit eivät ole kasvaneet tarpeen mukana. Ja syynkin kerroin jo sinulle. Yhä suurempi osa pääosin tervettä hyvintoimeentulevaa väestöä saa terveydenhoitopalvelunsa muualta (pääosin työterveydenhoidosta, mutta myös yksityiseltä KELA-korvauksella tuettuna), jolloin he eivät ole niin innokkaita vaaleissa rankaisemaan niitä poliitikkoja, jotka ovat nipistäneet köyhien ja sairaiden käyttämää julkista terveydenhoitoa. Lisäksi päätellen sinun kirjoittelustasi he elävät jopa siinä illuusiossa, ettei mitään resurssipulaa edes ole. Mutta jos sinä et usko eläväsi illuusiossa, niin kerro sinä mielestäsi paras selitys sille 8:n tunnin jonotusajalle, joka ei perustu siihen, että kuntasi on palkannut liian vähän lääkäreitä päivystykseen suhteessa sitä tarvitseviin ihmisiin.

Mitä ajattelit keksiä? Että nykyajan lääkärit eivät osaa tehdä työtään siinä, missä entisaikana?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

jka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 711
  • Liked: 10469
  • Kuka vei meidän munat?
Vs: Minne hävisi demokratia?
« Vastaus #364 : 03.12.2012, 12:24:36 »
Mitä ajattelit keksiä? Että nykyajan lääkärit eivät osaa tehdä työtään siinä, missä entisaikana?

No, tuon edellä viittamani tutkimuksenkin mukaan terveydenhoidon tuottavuus on viimeisen 10 vuoden aikana huonontunut 10%. Toisaalta tuottavuuserot olivat myös valtavat. Jossain päin Suomea tuottavuus on terveydenhoidossakin ollut jopa positiivista. Ja näitä positiivisen kehityksen alueita löytyy ihan ympäri Suomea. Mitään ihmeellistä korrelaatiota alueilla ei ole. Jos kerran jossain on pystytty positiiviseen kehitykseen ja jossain muualla ei, niin kyllä vika on silloin yksistään siellä missä ei olla pystytty hyvään kehitykseen. Yhteiset resurssit ei tätä selitä.

Minä en keksi muuta syytä kuin työn organisointi ja johtaminen. Itse lääkärin työ on ihan samaa ja varmaankin resurssoitu jotakuinkin samoin riippumatta siitä missä päin Suomea ollaan.


sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1208
Vs: Minne hävisi demokratia?
« Vastaus #365 : 03.12.2012, 13:27:41 »
Mitä ajattelit keksiä? Että nykyajan lääkärit eivät osaa tehdä työtään siinä, missä entisaikana?

No, tuon edellä viittamani tutkimuksenkin mukaan terveydenhoidon tuottavuus on viimeisen 10 vuoden aikana huonontunut 10%. Toisaalta tuottavuuserot olivat myös valtavat. Jossain päin Suomea tuottavuus on terveydenhoidossakin ollut jopa positiivista. Ja näitä positiivisen kehityksen alueita löytyy ihan ympäri Suomea. Mitään ihmeellistä korrelaatiota alueilla ei ole. Jos kerran jossain on pystytty positiiviseen kehitykseen ja jossain muualla ei, niin kyllä vika on silloin yksistään siellä missä ei olla pystytty hyvään kehitykseen. Yhteiset resurssit ei tätä selitä.

Ja ajattelitko tuolla 10%:n tuottavuuskehityksellä selittää jonotusajan muutoksen 15:sta minuutista 8:an tuntiin?

Lainaus
Minä en keksi muuta syytä kuin työn organisointi ja johtaminen. Itse lääkärin työ on ihan samaa ja varmaankin resurssoitu jotakuinkin samoin riippumatta siitä missä päin Suomea ollaan.

No, mikä johtamisessa ja organisoinnissa sinusta nyt on eri tavoin kuin 1990-luvulla?

Ohitit täysin ilman kommenttia kaiken, mitä minä kirjoitin muista mahdollisista syistä siihen, miksi julkisen terveydenhoidon taso on rapistunut. Kanssasi on melko lailla mahdotonta käydä keskustelua, kun jatkat vain saman virtesi veisaamista aivan riippumatta siitä, mitä todisteita sinulle lyödään tiskiin?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

jka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 711
  • Liked: 10469
  • Kuka vei meidän munat?
Vs: Minne hävisi demokratia?
« Vastaus #366 : 03.12.2012, 14:43:22 »
Ohitit täysin ilman kommenttia kaiken, mitä minä kirjoitin muista mahdollisista syistä siihen, miksi julkisen terveydenhoidon taso on rapistunut. Kanssasi on melko lailla mahdotonta käydä keskustelua, kun jatkat vain saman virtesi veisaamista aivan riippumatta siitä, mitä todisteita sinulle lyödään tiskiin?

Eihän tuossa ollut yhtään syytä tai todistetta siihen miksi terveydenhuolto on rapistunut, joten paha kommentoida. Paikallaan pysyminen ei tarkoita taantumista jos tuottavuus kasvaa vastaavasti. Niin kuin jo olen moneen kertaan sanonut, se, että jossain muussa maassa menee tällä hetkellä vielä huonommin ei ole mikään puolustus sille, että Suomessa menee nyt huonommin kuin ennen.

Väestön ikääntyminen voisi toki selittää asian, mutta todisteet puuttuvat tästäkin edelleen. Omakohtaisena kokemuksena tuosta 8 tunnin jonottamisesta sanon, että vaikka tuosta on jo monta vuotta aikaa niin silloinkin terveyskeskus muistutti lähinnä basaaria. 90% asiakkaista oli maahanmuuttajia. Ja tuosta on jo monta vuotta aikaa, eli tilanne lienee tältä osin vain pahentunut. Yhtä ainoaa eläkeläistä en jonossa nähnyt, joten ainakaan nuo eivät silloin tulppaa jonoon aiheuttaneet. Toki tämä on vain yksi kokemus ja sen painoarvo on sen mukainen. Mutta minkäänlaista tilastoakaan en ole nähnyt että pitäisi näkokantaa muuksi muuttaa. Ainakin maahanmuuttajien hoitamisessa terveydenhoitotyön organisoinissa olisi paljonkin parantamisen varaa sellaista äbläwäblää meno oli jo vuosia sitten, että tuosta oli todellakin rationaalisuus kaukana.

Ainostaan reaalisten resurssien väheneminen selittää sen, että reaaliset palvelut heikkenee. Tilastojen mukaan terveyskeskuslääkäreitäkin on lukumääräisesti 10% enemmän kuin vuonna 1996. Väkeä on kuitenkin vain 6% enemmän. Sinun kela-korvausselityksestä huolimatta reaaliset resurssit ovat tuon mukaan lisääntyneet jos kriteerinä pidetään vain lääkäri/terveyskeskusasiakas. Ne yksityisellekin menevät kela-korvattavatkin nimenomaan ainakin vähentävät terveyskeskuksen reaalista kuormaa eivätkä sellaisenaan vähennä terveyskeskuksen reaalisia resursseja. Mitä reaalisia resursseja terveyskeskuksista on hävinnyt kun lääkereiden lukumäärä ainakin on kasvanut?

Ainoa mitä itselleni tulee mieleen, niin terveyskeskuksiin tarvittaisiin lisää tulkkeja ja sotilaspoliiseja niin itse lääkäreiden tuottavuus olisi välittömästi 50% suurempi kuin nykyisessä basaarissa.


LISÄYS:

Löytyipä taas vähän lisää tilastoa. Terveyskeskuskäynnit ja käytännössä kaikki muutkin terveydenhoitoon liittyvät käynnit ovat tasaisesti vähentyneet vuodesta 1997. Etelä-Suomessa käydään vieläpä vähemmän lääkärillä kuin koko muussa Suomessa. Etelä-Suomessa on kuitenkin yhtä paljon terveyskeskuslääkäreitä asukasta kohden kuin keskimäärin muuallakin maassa. Eli tältä osin pääkaupunkiseudullakin pitäisi olla kaikista paras tilanne jos verrataan lääkäreiden lukumäärää lääkärissä käyntien lukumäärään. En edelleenkään löydä reaalista resurssien huonontumista mistään tilastoista.

http://www.stakes.fi/FI/tilastot/aiheittain/Terveyspalvelut/yleisterveydenhuolto/yleisterveydenhuolto_laaneittain.htm
« Viimeksi muokattu: 03.12.2012, 17:27:26 kirjoittanut jka »

Nikolas

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 8 882
  • Liked: 16826
  • 2/3 poissa käytöstä
    • Kirjoitelmia
Vs: Minne hävisi demokratia?
« Vastaus #367 : 11.03.2014, 00:11:15 »

 Itse sanoisin, että edustuksellisella demokratialla, pyöri se sitten moni- tai kaksipuoluejärjestelmän säännöillä, on mahdollista toimia, kunhan
1) kansalaiset ovat kiinnostuneita politiikasta, keskustelevat siitä, ottavat asioista selvää ja tenttaavat ehdokkaita ja
2) ei-demokraattisten vaikuttajien (firmat, ay-liike, yms.) mahdollisuudet vaikuttaa valittuihin edustajiin kamppanjoita rahoittamalla ja lobbaamalla pidetään lainsäädännöllisesti mahdollisimman pienenä ja avoimena.


Aika kovia reunaehtoja. Etteikö olisi suorastaan liian kovia? Reunaehtojen toteutumisen varmistaminen voi olla ylivoimaista. 

Nikolas

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 8 882
  • Liked: 16826
  • 2/3 poissa käytöstä
    • Kirjoitelmia
Vs: Minne hävisi demokratia?
« Vastaus #368 : 20.02.2023, 12:10:58 »

Suomessa on ns. edustuksellinen demokratia.


Valhe on tuossa nimikkeessä "edustuksellinen demokratia" ja se valhe on uponnut kansaan hyvin. Mikään 100% edustuksellinen järjestelmä ei ole demokratia muuten kuin mahdollisesti nimellisesti. Demokratia edellyttää että valta on kansalla. Ei riitä että se mainitaan kerran perustuslaissa. Järjestelmään täytyy olla myös säädettynä ne menetelmät, joilla tuo perustuslakiin kirjattu väittämä saadaan käytännössä toteutettua. Sitten jos tai kun demokratiaan päästään, sen toimivuus voidaan tutkia. Välttämätön kriteeri on se että toteutetun politiikan tulee noudattaa kansan tahtoa. Havainnollinen esimerkki: Jos kaksi kolmasosaa kansasta haluaa pakkoruotsin pois, pakkoruotsi poistuu. Näin demokratiassa tapahtuisi. Edustuksellisessa järjestelmässä vain ehkä tapahtuisi, ja kuten olemme nähneet, käytännössä ei tapahdu. Samalla tavoin kriteeri kansan tahdon noudattamisesta tulee täyttyä muissakin kysymyksissä. Järjestelmä, joka kykenee toteuttamaan ja käytännössä toteuttaa tämän ehdon, ansaitsee nimikkeen "demokratia".

Lopulta päästäänkin otsikon kysymykseen: "Minne hävisi demokratia?"
Vastaus: Ei hävinnyt. Sitä ei edes ollut.

Yatkot tästä aiheesta ketjuun Suora demokratia

Tagit: